Diskussion:Israelische Sperranlagen (Westjordanland)/Archiv/1

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[[Diskussion:Israelische Sperranlagen (Westjordanland)/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2004 -

Liste von Festungen

Guten Abend zusammen, ich würde gerne diese Seite im meine Link-Sammlung Liste von Festungen aufnehmen, ich möchte aber vorher die Meinung der hier aktiv schreibenden berücksichtigen. Was haltet Ihr davon? Ich habe mir außerdem erlaubt, einen für meine Begriffe äußerst aktuellen Link in dem Artikel zu plazieren. --Markus Schweiß 21:36, 8. Feb 2004 (CET)

höchst zweifelhaft, wie alles, was zum Nahostkonflikt aus der englischen Wikipedia kommt. Lass dich aber nicht am Verlinken hindern. --elian 22:10, 8. Feb 2004 (CET)

Eine Festung ist so ein Zaun doch wohl noch lange nicht. --TomK32 10:45, 9. Feb 2004 (CET)

Man kann diesen Punkt zu Recht monieren, jedoch habe ich mich an die Definition der Literatur gehalten, die eben den langgestreckten Kordon wie den Limes, die innerdeutsche Grenze, die chinesische Mauer, den Westwall zu den Festungen zählt. Markus Schweiß 22:36, 10. Feb 2004 (CET)

Wertung im Titel

Der Titel Israelische Sicherungsanlagen ist eine Wertung zu Gunsten der israelischen Position. - John 21:51, 8. Feb 2004 (CET)

bessere Vorschläge? Im IRC diskutieren wir grade über eine Verschiebung nach Israelischer Sperranlage. --elian 22:10, 8. Feb 2004 (CET)

Leider nein. - John 22:50, 8. Feb 2004 (CET)

Israelische Sperranlage(n) wird von der FAZ und dem Spiegel verwendet und bezieht IMHO am wenigsten Position. --Head 01:53, 11. Feb 2004 (CET)

Auch pro "Sperranlange". "Mauer" ist mE auch zu nah an der deutschen mauer dran und schafft durch die konnonation mehr verwirrung als klarheit. (zB stand die mauer wirklich an der grenze, nicht mitten im land; die mauer sollte leute drin halten, das israelische dingens soll leute draussen halten etc.) southpark 02:00, 11. Feb 2004 (CET)

Mauer ist nicht korrekt, weil es sich teilweise um einen Zaun handelt. --Head 02:04, 11. Feb 2004 (CET)

Jetzt mal ganz naiv gefragt: inwiefern beziehen wir mit der Formulierung Israelische Mauer Position? (Ich find das Wort "Sperranlage" einfach ziemlich abscheulich, wir sind doch hier nicht die Bürokratipedia). Dat Ding ist an vielen Stellen eine Mauer, und zwar eine ganz schön monströse. Da die Mauerstücke vor allem bei den dicht besiedelten Orten vorbeilaufen, finde ich es auch gerechtfertigt, hier pars pro toto das unter Mauer laufen zu lassen. Es wird als _Mauer_ wahrgenommen, und Wikipedia sollte auch so ehrlich sein, die Realität anzuerkennen und sich nicht hinter Worthülsen, unter denen sich kein Mensch was vorstellen kann, zu verstecken. Das wäre nicht NPOV, sondern Newspeak. --elian 02:05, 11. Feb 2004 (CET)

naja head, die deutsch-deutsche mauer war auch zu 99% der strecke ein zaun... und ich sag doch gar nicht, dass es position bezieht, sondern wahrscheinlich der größte teil der deutschsprachigen menschheit bei xyz-mauer zuerst an die in deutschland denkt. (und das hilft der inhaltlich klarheit wenig...)

ähem, was ist an 8 Meter hohem Beton, der das konfizierte Wohnzimmer einer palästinensischen Familie vom Schlafzimmer trennt, unklar? Der Vergleich mit der Berliner Mauer drängt sich auf, ja. Müssen wir dem jetzt künstlich aus dem Weg gehen, weil es so ist? --elian 02:29, 11. Feb 2004 (CET)

sperranlage klingt auch eher kompliziert und verbesserungswürdig, aber überfrachtet die eh schon emotionale diskussion nicht noch zusätzlich mit falschen bedeutungsinhalten. southpark 02:15, 11. Feb 2004 (CET)

die Bedeutungsinhalte sind so falsch nicht. Das Ding sperrt die Palästinenser in Ghettos, Familien dürfen sich nur mit Passierschein besuchen, Ausreiseerlaubnis? Pustekuchen. Wo war noch mal der Unterschied zur DDR? Achja, dass es bei der DDR die _eigenen_ "Bürger" waren. --elian 02:29, 11. Feb 2004 (CET)

Israelische Grenzeinrichtungen, da ließe sich dann auch ein wenig allgemeiner schreiben. --TomK32 10:45, 9. Feb 2004 (CET)

Lügner! Es ist eben KEINE Grenzeinrichtung. Der Zaun gehört zu einem "Homeland" mitten in Palästinänsischem Gebiet.-- Kris Kaiser 01:34, 11. Feb 2004 (CET)

Bitte spar dir persönliche Beleidigungen. Bisher wurde hier sachlich diskutiert, wie man den Artikel besser betiteln kann, kein Grund sich aufzuregen. --elian 02:05, 11. Feb 2004 (CET)

Zum Titel "Israelische Mauer"

Ich finde diesen Begriff grob unsachlich, denn sonst würde es ausschließlich um 21km gehen. -- Presroi 09:11, 11. Feb 2004 (CET)

Also ich bin auch gegen Mauer. Bei Mauer assoziiere ich die "Berliner Mauer" und nicht die Deutsch-Deutsche-Grenze.... wie wärs mit Israelisch-palästinensiche Grenzanalge oder einfach Israelische Grenze/Grenzanlagen. Sperranlagen hört sich eher nach Schließsystem an, aber Mauer ist wie viele andere anmerken, sowohl sprachlich als auch inhaltlich Käse... TG 09:22, 11. Feb 2004 (CET)

Berliner Mauer ist genau so wertend wie "Israelische Mauer". Freilich bestand erstere teilweise auch aus Zäunen. nota bene, westlich geliefertem Stacheldraht. WP übernimmt bedenkenlos ersteres und meldet Skrupel bei letzterem. Dann aber sollte konsequent "Berliner Mauer" zu einem Hauptartikel "Berliner Grenzanlagen" redirecten. Das mutete manchem als absurde Zumutung an, war die 'Mauer' doch ein skandalon. Die Israelische Mauer ist ebenso ein skandalon. Aber der Ausdruck ist vor allem eindeutig. WP ist nicht dazu da, etwas zu rechtfertigen, beschönigen oder zu propagieren. WP bringt Dinge klar auf einen Begriff. Also entweder..., oder... --Wst 10:18, 11. Feb 2004 (CET)

Inweit stimmt "Israelische" (in Analogie zu Berliner)? Die Mauer steht ja größtenteils nicht auf israelischem Gebiet, im Gegensatz zur Berliner Mauer, die mitten durch Berlin ging. --Jurgen 11:37, 11. Feb 2004 (CET)

Das wäre ein zweiter, sekundärer Aspekt. 'israelische' tut insoweit weniger zur Sache, als dieses Beiwort von allen bisherigen Beiträgen als hinreichend klar akzeptiert wurde. 'Mauer' oder 'Nichtmauer', darin besteht m.E. die Frage. --Wst

Die DDR hatte übrigens die Berliner Mauer als "Antifaschistischen Schutzwall" bezeichnet. Und den Begriff "Mauer" immer als falsch dargestellt. So gesehen könnte man den Begriff "Berliner Mauer" auch nicht als NPOV ansehen, hat sich aber, denke ich, so entwickelt. Als Berliner, der die Mauer in Funktion erlebt hat, sehe ich bei den israelischen Anlagen zwar auch erhebliche Ähnlichkeiten, aber im Sinne des NPOV plädiere ich für die o.g. Bezeichnung "Sperranlage", was mir als ein guter Kompromiss erscheint. Mazbln 12:08, 11. Feb 2004 (CET)

die nl:WP ist übrigens nicht so zimperlich: "Israëlische muur"--Wst 17:41, 27. Feb 2004 (CET)

Verschiebung nach Israelische Sperranlagen

1. Ich finde es äußerst schade, mitten in einem Diskussionsprozess einen Artikel nach "Israelische Mauer" zu verschieben. 2. Von allen Begriffen ist "Israelische Mauer" kurz vor "Anti-Terror-Schutzwall" der schlechtestmögliche Begriff. 3. Bitte diskutiert. Israelische Sperranlagen halte ich für NPOV, so vermeidet man den Sicherungsbegriff. 4. Eine Mauer ist eine Mauer und in diesem Fall 21 km. Die Berliner Mauer bezeichnete nicht die ganze Grenzanlage, also wäre der Begriff schon deshalb falsch. 5. Die wiederrum stattgefundene Verschiebung ohne explizite Abstimmung bedauere ich, halte jedoch den Begriff Mauer für untragbar. 6. Ich denke, daß man sehr gut die Debatte um Suizid/Freitod/Selbstmord für eine gute Begriffsfindung nehmen kann.

Grüße und danke, daß es bis jetzt dennoch so gut geklappt hat. -- Presroi 14:11, 11. Feb 2004 (CET)

Ich finde es seltsam, das man peinlich genau darauf bedacht ist, das es sich bei den höchst umstrittenen israelischen Grenzsicherungsanlagen um eine Sperranlage handelt, während der aus Minenfeldern, Selbstschussanlagen, Stacheldraht und Mauern bestehende Todesstreifen, der unter dem SED-Regime errichtet wurde, verharmlosend als "innerdeutsche Grenze" oder "Mauer" bezeichnet wird. Eine Grenze kann auch die zwischen Norwegen und Schweden sein, und eine Mauer kann auch die Gartenmauer von Opa Piepenbrink sein. -- Dylac 18:57, 23. Feb 2004 (CET)

Also er hatte auch Namen wie Todesstreifen, Deutsch-Deutsche Grenze oder "Eiserner Vorhang"... die klingen schon negativer. "Die Mauer" war ein Merkmal Berlins... auch wenn ein im Nachhinein störendes. Also Sperranlage klingt gut... es gibt sicher auch einige die lieber hier Schutzwall oder einfach nur Grenzanalge lesen würden - Sperranlage klingt immerhin nach Aussperren. TG 19:05, 23. Feb 2004 (CET)

"Sperranlage" wäre für die ehemalige "innerdeutsche Grenze" oder "Mauer" auch passend - sie wurde errichtet, um die große Abwanderung von DDR-Bürgern in die BRD gewaltsam zu unterbinden. Trotzdem wird dieser Todesstreifen, in dem hunderte Menschen zu Tode kamen, auch in seriösen deutschen Medien als "innerdeutsche Grenze", "Deutsch-deutsche Grenze" oder "Mauer" bezeichnet. Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob "Sperranlage" auf die israelischen Grenzanlagen zutrifft. Wäre "Grenzanlagen" oder "Grenzbefestigung" nicht noch neutraler ? Die Intention des "Sperrens" war beim innerdeutschen Todesstreifen noch deutlich stärker gegeben als beim israelischen "Zaun", auch wenn es da um das Einsperren und nicht um das Aussperren ging -- Dylac 19:13, 23. Feb 2004 (CET)

Stimmt, wird viel zu sehr verharmlost, wenn man sich aber anschaut was Michael Gartenschläger gemacht hat... --TomK32 20:57, 23. Feb 2004 (CET)

Hut ab vor diesem Menschen -- Dylac 21:00, 23. Feb 2004 (CET)

Hm, warum soll denn der Bau der Sperranlage an sich umstritten sein? Schließlich bauen andere Staaten auch Grenzen - und solange sie dies auf ihrem eigenen Terretorium tun, hat da auch niemand etwas gegen. Außerdem ist dieser Artikel auch bei wohlwollender Betrachtung alles andere als neutral. Alle Aussagen des Staates Israel werden mit "angeblich" oder ähnlichen Attributen versehen, palästinensische Aussagen jedoch stehen im Indikativ. Der Autor ist der Meinung, Israel ist der Böse und die Palästinenser die Unschuld in Person, und er lässt dies sehr deutlich werden. Insofern ist ist der Einwand, der Begriff "Israelische Sperrmauer" sei "eine Wertung zu Gunsten der israelischen Position, völlig unverständlich.

"Die Anlage, die streckenweise tief im Innern des palästinensischen Autonomiegebietes verläuft, ist höchst umstritten"

Bei "umstritten" sollte man schon deutlicher sagen warum, und der wesentliche Punkt ist eben die Errichtung auf fremden Grund und Boden (auch wenn man einen Zaun in Israel selbst auch in Frage stellen könnte). --Jurgen 16:56, 27. Feb 2004 (CET)

der ganze Absatz listet mehrere Punkte auf, warum die Anlage umstritten ist. Man könnte auch noch ein dickes fettgedrucktes weil ergänzen, aber ich glaube, der Leser ist auch so in der Lage, das zu erkennen. So wie du es formuliert hast, rief es dagegen den falschen Eindruck hervor, die Anlage sei _nur_ wegen ihres Verlaufs umstritten. --elian 17:03, 27. Feb 2004 (CET)

Überarbeitungswunsch

Bevor ich was am originalen Artikel ändere, zunächst hier einige Vorschläge: (um es vorwegzunehmen, ich bin an einer Darstellung interessiert, die eine einseitig negative Beurteilung des israelischen Standpunktes vermeidet. Der Artikel scheint mir dies in seiner jetzigen Form noch nicht zu gewährleisten).

1. Im ersten Absatz sollte zunächst einmal die Fakten aufgeführt werden: soundsoviel km Zaun, soundsoviel km Mauer, wo ist Mauer, wo ist Zaun, wieviel schon fertiggestellt. Außerdem "Zaun" wenn verwenden, dann nicht in Anführungszeichen, das ist immer eine Wertung (siehe Gänsefüßchen-DDR)
2. Den aktuellen ersten Absatz verschieben nach "Internationale und nationale Aspekte" oder den ersten Absatz so umformulieren, daß tatsächlich eine Zusammenfassung aller weitern Detailabsätze enthalten ist.
3. Dann im Verlauf des Artikels nicht dauernd wechseln zwischen "Zaun" und "Mauer" sondern den Artikeltitel verwenden oder abgekürzt "die Anlagen".
4. Ein Bild einfügen, wie es dort aussieht wo der Zaun ist (ließe sich sicher vom Israelischen Botschaft bekommen).

Wenn Interesse besteht, kann ich ja zunächst einmal einen Entwurf hier zur Diskussion stellen.

shannon 17:31, 27. Feb 2004 (CET)

Zielsetzung

"... Ihr Verlauf sollte einer künftigen Grenze zu einem souveränen Staat Palästina vorgreifen und entspricht nur noch an einigen Stellen dem heutigen Grenzverlauf."

Den Vorwurf der Annexion sollte man auch klar als Vorwurf herausstellen, und dann von mir aus mit innerisraelischen Vorschlägen belegen. --Spacey 10:48, 28. Feb 2004 (CET)

Zwei Aspekete sollte man IMHO nicht vergessen

Die entgültige Lage des Zauns steht teilweise noch gar nicht fest, somit steht auch noch nicht überall fest, wo statt Zaun Mauer gebaut wird. Die Mauer bei Abu Dis/Ostjerusalem (und somit evtl. das Foto) war bis vor kurzem nur provisorisch und wird/wurde erst durch das "endgültige" Mauerwerk ersetzt.

Eine ähnliche Sperranlage umzäunt seit Jahren den Gazastreifen. Dieser scheint aus Sicherheitsaspekten sehr erfolgreich zu sein. tnc 14:05, 23. Mär 2004 (CET)

Qualität

Leider bin ich mit dem Thema Zaun zu wenig vertraut und möchte deswegen nicht zu sehr im Artikel rumpfuschen. Dennoch (oder erst recht): der Artikel enthält offenbar noch einige Fehler, Einseitigkeiten, Ungereimtheiten. Z.B. weichen die Prozentzahlen des enteigneten Landes eklatant voneinander ab und sind im Weiteren außerdem vermutlich fehlerhaft (nach den Angaben wären nur etwas über 3% des Westjordanlandes überhaupt fruchtbares Land, was kaum realistisch ist). Einige Aussagen wiederholen sich mehrfach in ähnlicher Weise, der Einleitungsabschnitt ist m.E. zu lang und geht bereits zu sehr ins Detail. Auch das Zitat von Herzl finde ich an dieser Stelle fragwürdig, weil es vor einem anderen historischen Hintergrund und mit einer anderen politischen Zielsetzung gesprochen wurde.

Deswegen meine Bitte: könnte jemand, der sich ausführlich mit dem Thema beschäftigt hat, diesen Artikel nochmal grundlegend überarbeiten und bei der Gelegenheit gleich auf die Stichhaltigkeit der einzelnen Punkte prüfen (v.a. die Prozentzahlen)? Danke -- Grauesel 17:34, 9. Jul 2004 (CEST)

Sollte man die Prozentzahlen nicht entfernen bis gesicherte Zahlen vorhanden sind? Zum Teil ist das recht unwahrscheinlich. Hoheit

Mach das! --ad 11:40, 2. Sep 2004 (CEST)

"Die Palästinenser verlieren 2,9 % ihres Landes; dabei handelt es sich jedoch um 80 % ihres fruchtbaren Landes, auf dem sich 65 % ihrer Wasserressourcen befinden." wurde bis auf weiteres gelöschtHoheit

Herzl-Zitat

Ich habe das Zitat von T. Herzl entfernt, weil es nichts zur inhaltlichen Klärung beiträgt. Vielmehr sollen gewisse Assoziationen geweckt werden (Zionismus - Israel), was gegen das Gebot der enzyklopädischen Neutralität verstößt. Korny78 14:25, 10. Jul 2004 (CEST)

Gerichtsurteile

• Hier fehlt das aktuelle Urteil des Internationalen Gerichtshofs
• Israels Oberster Gerichtshof hat mit dem Urteil zu 30km nicht die anderen 700 km gebilligt, sondern einen Prüfungsauftrag nach demselben Strickmuster an die Regierung zurückgegeben.

Ich habe mal den zu stark objektivierenden Treminus "illegal" im ersten Satz gelöscht und durch eine etwas ausführlichere Formulierung etwas weiter unten ersetzt. Objektivierend finde ich den Begriff deshalb, weil das sog. Internationale recht grundsätzlich seine Geltung aus der Übereinkunft aller betroffenen Staaten erhält und nicht ohne weiteres gegen sie festgelegt werden kann - ganz im Gegensatz zum Strafrecht innerhalb eines Staates, daß gegen die Individuen jederzeit durchgesetzt werden kann (idealtypisch). Der Internationale Gerichtshof hat in einem Gutachten die Sperranlage zudem nicht als solche für illegal erklärt, sondern ihren Verlauf auf Boden, der nicht offizielle zum israelischen Staatsgebiet gehört. Das sollte dann doch deutlich werden, wenn das WOrt illegal ins Spiel gebracht wird.

--ad 01:00, 22. Jul 2004 (CEST)

Obszön

Schon die Tatsache, dass wir Nachkommen von Massenmördern die Nachkommen der Ermordeten kritisch hinterfragen, wenn diese zum Schutz ihres Lebens einen sicheren Sperrriegel bauen, zeigt das obszön Anmaßende in jeglicher Moral der Deutschen.

Für unqualifizierte Kommentare gibt es das Usenet. Korny78 12:14, 22. Jul 2004 (CEST)

Wie sie sich aufgeilen an ihren Kenntnissen über die israelische Mauer! Und wie sie dabei immer schön sachlich bleiben!

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:IsraelBarrier.png

Finde ich eig schöner.---°~°

Habe anderes Bild eingefügt, weil der aufgesprayte Spruch [Ghetto] eine Wertung darstellt. Hoffe das ausgewählte Bild ist martialisch genug --Hoheit

Das Bild ist tatsächlich besser, vermittelt auch einen besseren Eindruck von dem Ding. --Grauesel 22:53, 26. Aug 2004 (CEST)

- 2005 -

Karte

Eine Karte wäre auch nicht schlecht. Kann man die aus dem engl. Artikel übernehmen?--Proofreader 21:42, 10. Aug 2005 (CEST)

Habe es einfach mal getan. Bisschen übersetzt, bisschen gebastelt. Hoffe, passt so. --Grauesel 22:57, 10. Aug 2005 (CEST)

- 2006 -

Israelische Kritk an dem Rechtsgutachten

In diesem Abschnitt ist mit einer Ausnahme an keiner Stelle angegeben, wann diese Kritik von wem vertreten worden ist. Im Vergleich dazu sind in der englischsprachigen Wikipedia durchgehend die Quellen angegeben worden. Ob die hier beschriebenen Positionen überhaupt vertreten werden, sollte also noch belegt und einzelnen Personen oder Institutionen zugeordnet werden. -- 84.148.14.111 00:37, 7. Feb 2006 (CET)

es wäre auch schön, wenn das Rechtsgutachten als solches als Quelle benannt und daraus zitiert werden würde--Lechhansl 00:49, 30. Aug 2006 (CEST)

Zielsetzung

In Gebieten mit Zaun starben in demselben Zeitraum keine Menschen. Dieser Satz ist ja wohl ziemlich zynisch. Und was ist mit den Menschen, die DURCH DEN Zaun starben? Und mit den Frauen, die dort oder an Kontrollpunkten gebären mußten, weil sie nicht ins Krankenhaus gelangen konnten? Das wird hier noch einzuarbeiten sein.--Lechhansl 00:49, 30. Aug 2006 (CEST)

Quellen

Habe mal mit der Quellenarbeit angefangen --Lechhansl 23:28, 29. Aug 2006 (CEST)

Quellen nachweisen und nicht fingieren

@Lechhansel: Ich habe Dich bereits wegen mehrerer solcher Verfaelschungen darauf hingewiesen [1], dass es nicht legitim ist, Aussagen, die Dir inhaltlich nicht passen, zur vermeintlichen Herstellung von Neutralitaet als Meinung einer bestimmten Partei zu kennzeichnen, indem Du sie einfach in indirekte Rede umformulierst. Eine Wiedergabe einer Meinung in indirekter Rede suggeriert das Vorliegen einer Quelle, der genau diese Meinung entommen ist. Wenn eine solche Quelle nicht nachgewiesen wird, ist eine solche Aenderung eine Faelschung. Du hast in einem solchen Fall die Pflicht zum Nachweis der von Dir suggerierten Quelle, auch dann, wenn der von Dir geaenderte Absatz zuvor ebenfalls ohne Quellenangabe und insofern ungenuegend belegt war. Der gegebene Abschnitt hiess in der Fassung http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Israelische_Sperranlagen&oldid=20159099:

Die israelische Regierung will mit dem Bau Terroranschläge in israelischen Städten verhindern, wie sie verstärkt seit dem Beginn der Al-Aqsa-Intifada vorkamen. Weil 99 % aller Anschläge vom Westjordanland aus ausgeführt werden und nicht vom bereits abgetrennten Gaza-Streifen, erhofft sich die Regierung eine Reduzierung der Anschläge. Als sekundäre Ziele werden illegale Einreiseversuche von Palästinensern, namentlich Migranten und Hehlern, genannt. Die Betonverstärkungen, die etwa 3% der gesamten Strecke ausmachen, dienen als Schutz gegen Feuerüberfälle auf Autos und Menschen auf der israelischen Seite

Du hast daraus gemacht (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Israelische_Sperranlagen&oldid=20829877, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Israelische_Sperranlagen&oldid=20832177):

Die israelische Regierung gibt an, mit dem Bau Terroranschläge in israelischen Städten verhindern zu wollen, wie sie verstärkt seit dem Beginn der Al-Aqsa-Intifada vorgekommen seien. Weil 99 % aller Anschläge vom Westjordanland aus ausgeführt würden und nicht vom bereits abgetrennten Gaza-Streifen, erhoffe sich die Regierung eine Reduzierung der Anschläge. Als sekundäre Ziele werden illegale Einreiseversuche von Palästinensern, namentlich Migranten und Hehlern, genannt. Die Betonverstärkungen, die etwa 3% der gesamten Strecke ausmachen, dienten als Schutz gegen Feuerüberfälle auf Autos und Menschen auf der israelischen Seite.

Wenn Dir eine Aussage des Artikels nicht richtig erscheint, ersetze sie durch eine Dir richtig erscheinende (und fuege ggf. einen Beleg fuer die Richtigkeit an). Aber formuliere nicht die Dir einseitig erscheinende Aussage eines WP-Bearbeiters in eine vorgebliche Aussage der Dir missliebigen israelischen Regierung um, wenn Du keinen Beleg dafuer hast, dass sie sie genau so gemacht hat. (Auch durch den von Dir am Ende des Absatzes eingefuegte Beleg fuer "Terrorabwehrzaun" sind die vorhergehenden Aenderungen des Absatzes nicht gedeckt).--Otfried Lieberknecht 23:18, 30. Aug 2006 (CEST)

Die von Dir durchgeführten Änderungen sind offensichtlich ideologisch begründet. Der gesamte Artikel ist nahezu unbelegt und die Kenntlichmachung deutlichsten israelischen POVs hast Du auch in diesem Fall rückgängig gemacht, ebenso das "so genannt" vor "Konvergenzplan", was einen ebensolchen Propagandabegriff darstellt wie die so genannte "Operation Just Reward". Dass die betreffenden Aussagen im Artikel hier völlig unbelegt frei im Raume hängen, stört Dich offensichtlich nicht, während Du bei Abschnitten z.B. im Artikel Libanonkrieg 2006 jede einzelne zitierte(!) Quelle seziert, wenn es um Dir offensichtlich nicht genehme Berichte geht. Ich denke, deutlicher kann man seine ideologische Borniertheit nicht unter Beweis stellen. Und übrigens: ich verfälsche nicht, sondern stelle klar, daß es sich hier um subjektive israelische Sichtweisen handelt und nicht um Fakten, wie es einem potentiellen Leser offesichtlich suggeriert werden soll. Wenn der Erstautor hier seine Hausaufgaben nicht gemacht hat und seinen POV unbelegt für bare Münze ausgibt, kannst Du mir nicht anlasten, daß ich dies als solchen vorerst einmal kennzeichne, bevor Quellen nachgeliefert werden. Den Neutralitätsbaustein hattest Du auch schon in einem anderen Artikel ungerechtfertigterweise entfernt.--Lechhansl 23:27, 30. Aug 2006 (CEST)

Es ist keine "subjektive Sichtweise", wenn Israels Gründe für den Zaunbau im Indikativ beschrieben werden. Israel gibt an, den Terror bekämpfen zu wollen und also ist das so - jedenfalls für die Wikipedia, die keine Theoriefindung betreibt und keinen Enthüllungsjournalismus. Eine Quellenangabe würde natürlich trotzdem nicht schaden.

Es ist aber ganz sicher subjektiv gefärbt, Israels Absichten beim Zaunbau in die indirekte Rede zu setzen und damit implizit zwischen Israels "wirklichen, verheimlichten" und den "vorgeschobenen" Gründen zu differenzieren. Und genau das hast Du bezweckt. Also reg' Dich nicht künstlich auf, wenn Dir jemand, der Dir im wissenschaftlich korrekten Formulieren überlegen ist, eine Lektion erteilt.

Wenn Du der Ansicht bist, Israel verfolge andere oder zusätzliche Absichten, dann schreibe das explizit in den Artikel, wenn es dafür gute Quellen gibt. Dass der Zaun auch andere Konsequenzen hat als die erfolgreiche Begrenzung des Terrors, wird im Artikel ja bereits formuliert. Wenn Du der Ansicht bist, Israel macht das alles aus böser Absicht, dann schreibe das in den Artikel - mit guten Quellen. Oder lass es. Jedenfalls aber versuche nicht, durch gefälschte Zitate Israel Doppelzüngigkeit zu unterstellen. Dadurch offenbarst Du lediglich Deine sinistre Weltanschauung :-) --adornix 23:56, 30. Aug 2006 (CEST)

Jetzt wollen die Zionisten hier aus ihrer Weltanschauung auch noch eine Wahrheit machen. Das darf doch einfach nicht wahr sein! Selbstverständlich wird hier eine durch und durch subjektive Sichtweise wiedergegeben. Der Artikel ist einseitig und tendenziös bis propagandistisch pro-israelisch. Alleine, dass hier bloße Behauptungen im Indikativ stehen, ist eine Frechheit, aber dass Ihr das auch noch verteidigt, ist bodenlos!--Lechhansl 00:03, 31. Aug 2006 (CEST)

Mal für kleine Jungs, die Israel furchtbar böse finden: Wenn Israel sagt: "ich (Israel) will alle Palästinenser umbringen", dann ist das eine Willenserklärung, und nicht nur "bloße Behauptung". Man schreibt dann: "Israel will alle Palästinenser umbringen." Man gibt also den Grund für eine Handlung an, einen Grund, den man im Text nicht implizit oder explizit bestreiten kann/möchte. Hier nun möchte Israel Terroristen von ihrem - von Dir vielleicht zur entschuldbaren Verzweiflungstat verklärten - Tun abhalten und erklärt auch, dies tun zu wollen. Diese Absicht wird im Artikel nicht in Frage gestellt, sondern als tatsächlicher Wille Israels dargestellt. Es besteht keine Notwendigkeit für eine indirekte Rede, weil die Absicht Israels nicht in Frage gestellt werden soll. Du aber möchtest Die Absicht in Frage stellen, hältst sie für "bloße Behauptung". Anstatt das nun aber im Artikel mit Quellen darzulegen, fingierst Du ein Zitat und implizierst damit ganz nebenbei, Israel habe noch heimliche Hauptabsichten, die sich von der erklärten Nebenabsicht, die vielleicht überhaupt nur vorgeschoben ist, unterscheidet. Wenn Du das aber gern im Artikel hättest, dann schreibe es erkennbar rein. Das ist nicht "zionistisch", wie du geiferst, sondern eine Aufforderung an Dich, redlich zu arbeiten.

Gibt es objektiv darstellbare Tatsachen, die darlegen, dass der Zaun ein mörderisch-zionistisches Machwerk ist, dann schreibe das in den Artikel. Gibt es gute Quellen dafür, dass Israel andere als die behaupteten Absichten verfolgt, dann zitiere sie und lasse Dich auf die folgende Quellenkritik ein.

Ich habe den Eindruck, Du hast Angst, Du könntest Dich mit der antizionitischen Wahrheit nicht durchsetzen und verfällst deshalb auf schäbige kleine Tricks. --adornix 00:17, 31. Aug 2006 (CEST)

Es ist doch ganz einfach: wer behauptet, belegt. Der ganze Artikel ist bisher weitgehend unbelegt und stellt subjektive israelische Sichtweisen dar, was Ihr hier POV nennt. An anderer Stelle, nämlich wenn es um mögliche Kriegsverbrechen Israels geht, seziert Ihr zitierte(!) Quellen bis zum Geht-nicht-mehr ,während hier unbelegte subjektive Äußerungen als "common sense" dargetellt werden, die Kenntlichmachung des POVs topediert und stattdessen belegte(!) Gegenbeweise gefordert werden. Merkt Ihr eigentlich nicht, wie unglaubwürdig Ihr Euch macht? adornix und Otfried Lieberknecht haben offensichtlich jeden Realitätsbezug verloren und sind auf ihrem ideologischen Feldzug an Dreistigkeit kaum noch zu überbieten. Wenn in absehbarer Zeit keine Quellen ergänzt werden, werde ich Löschanträge für diesen und andere insuffizient belegte Artikel stellen, die nur EINE Meinung vertreten.--Lechhansl 00:37, 31. Aug 2006 (CEST)

Inwieweit ist die israelische Absicht Terroristen auszusperren eine "subjektive Äußerung"? Israels Willenserklärung ist keine Meinungsäußerung, sondern eine Willenserklärung, es wird ein Faktum festgestellt - ob falsch oder richtig, beurteilen wir hier nicht. Subjektiv ist es, dahinter etwas anderes zu vermuten. Du kannst zwischen Faktum, Willenserklärung und Meinung offenkundig nicht unterscheiden, wodurch sich die ganze Debatte etwas redundant gestaltet. Genausowenig kannst Du offenbar begreifen, warum es nicht "Kenntlichmachung von POV" ist, wenn Du eine indirekte Rede fabrizierst wo kein Zitat ist, sonderns Erzeugung von POV.

Lege doch einfach mal konkret dar, warum die Formulierung, Israel wolle mit dem Zaun Terrorismus bekämpfen, "subjektiv" ist. Etwa weil manche Leute meinen, Israel wolle etwas ganz anderes? Das wäre um die falsche Ecke gedacht, Lechhansl. --adornix 01:26, 31. Aug 2006 (CEST)

Dir (Lechhansl) fehlen leider elementare Voraussetzungen dafuer, mit Texten und Meinungen anderer umzugehen.

"ich verfälsche nicht, sondern stelle klar, daß es sich hier um subjektive israelische Sichtweisen handelt und nicht um Fakten": Die Aussage "Die israelische Regierung will" etc stammt von einem WP-Bearbeiter, nicht von der israelischen Regierung. Wenn Du sie aenderst zu "Die israelische Regierung gibt an, sie wolle" etc, dann aenderst Du den Urheber der Aussage, und das ist eine Faelschung, wenn Du fuer diese Zuschreibung nicht den Nachweis einer Quellenangabe lieferst. Auch die sprachliche Markierung eines angeblichen POV hat sich in der WP zu legitimieren, sonst bleibt sie lediglich Behauptung und Ausdruck eines entgegengesetzten POV. Kapier endlich, dass Du hier nicht die israelische Regierung zu bekaempfen, sondern bestenfalls WP-Mitarbeiter zu korrigieren hast.

"Die von Dir durchgeführten Änderungen sind offensichtlich ideologisch begründet": Du willst damit sagen, dass Deine Aenderungen nicht durch eine bestimmte politische Bewertung der israelischen Politik motiviert sind, sondern nur meine? Ich habe eine Version des Absatzes wiederhergestellt, von der ich offen lasse, ob sie korrekt ist. Aber Du hast durch Deine Aenderungen eine Version hergestellt, von der jeder, der einen Blick in die Versionsgeschichte wirft, erkennen kann, dass sie eine Faelschung ist.

"Dass die betreffenden Aussagen im Artikel hier völlig unbelegt frei im Raume hängen, stört Dich offensichtlich nicht. Vielleicht doch, aber dass man Dir dabei zugucken kann, wie Du Falschaussagen in den Raum haengst, stoert mich noch viel mehr.

Was Deine Marotte angeht, zur vermeintlichen Herstellung von Neutralitaet allenthalben "so genannt" einzustreuen: Wenn der "Konvergenzplan" nicht so genannt wuerde, dann wuerden wir ihn hier nicht so nennen. Deine obsessiven Bemuehungen, Distanzierungen von der Dir missliebigen Politik in die WP einzubringen, tragen zur Kenntnis, zum Verstaendnis und zur kritischen Beurteilungen dieser Politik nicht das geringste bei. --Otfried Lieberknecht 01:32, 31. Aug 2006 (CEST)

"Weil 99 % aller Anschläge vom Westjordanland aus ausgeführt werden und nicht vom bereits abgetrennten Gaza-Streifen, erhofft sich die Regierung eine Reduzierung der Anschläge"

oder "In Gebieten mit Zaun starben in demselben Zeitraum keine Menschen."

Diese Sätze z.B. sind bloße Behauptungen (letzterer ist O-Ton des isr. Außenministeriums, was ich zuvor als Quelle kenntlich gemacht hatte), die noch dazu tendenziös sind und völlig unbelegt im Raum stehen, und zwar im INDIKATIV, als seien sie die reine Wahrheit und nichts als die Wahrheit. Und das stört Euch kein kleines bißchen? Oben habe ich dargelegt, wie Ihr zwei sonst die zitierten(!) Quellen zerpflückt. Wer hat hier eine Marotte? Und wer mißt hier mit zweierlei Maß? Wer macht sich hier völlig unglaubwürdig? Ich kann das einfach nicht glauben! Und wenn ich diese Behauptungen zumindest als solche kenntlich mache - denn es sind OFFENSICHTLICH israelische Aussagen - dann wird mir "Fälschung" unterstellt? Na prost Mahlzeit! Wie gut, daß bei der WP NPOV Goldstandard ist! In Ordnung, dann hagelt es eben demnächst Löschanträge wegen unbelegter Behauptungen. --Lechhansl 02:30, 31. Aug 2006 (CEST)

Wenn diese Saetze "O-Ton des isr. Außenministeriums" sind, dann markiere das an diesen Saetzen, aber nicht an Saetzen, die nicht aus der fraglichen Quelle stammen. Ist doch eigentlich garnicht so schwer: was in Quelle steht, Quelle zuschreiben; was nich in Quelle steht, Quelle nich zuschreiben. Herrgottnochmal.--Otfried Lieberknecht 02:37, 31. Aug 2006 (CEST)

Das soll bitteschön derjenige machen, der die Behauptungen in die Artikel gesetzt hat. Ich werde in Zukunft konsequent Löschanträge für unbelegte und einseitige Artikel stellen.--Lechhansl 02:41, 31. Aug 2006 (CEST)

Du kapierst und kapierst es einfach nicht. Die Qualitaet eines Artikels zu verbessern heisst nicht, zu behaupten, dass etwas schlecht oder einseitig ist oder einen bestimmten POV wiedergibt, sondern das nachzuweisen oder, noch besser, es besser zu machen. Dass eine Aussage nicht belegt ist, mag schlecht sein, heisst aber nicht, dass Du sie ohne Beleg einer bestimmten Quelle zuschreiben darfst.

"Ich werde in Zukunft konsequent Löschanträge für unbelegte und einseitige Artikel stellen": Na dann viel Spass, aber guck Dir vorher mal die WP:Loeschregeln an.--Otfried Lieberknecht 03:06, 31. Aug 2006 (CEST)

Eben. Du sagst es. Punkt 3: "Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollten einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollten immer klar dokumentiert sein."--Lechhansl 03:13, 31. Aug 2006 (CEST)

Sorry war etwas länger weg gewesen und haben daher den Artikel etwas aus vor gelassen. Nun es ist klar, das Lechthansel die Sachen neutraler formuliert hat. Er stellt nur noch mal genauer heraus was eigentlich in dem Text drin steht. Den Quellenbelegt hätte die Person brimgenm müssen, die als erstes diese Passage in den Text eingebaut hatte. --Japan01 16:25, 31. Aug 2006 (CEST)

Wer hat recht?

Otfried Lieberknecht: Die Aussage "Die israelische Regierung will" etc stammt von einem WP-Bearbeiter, nicht von der israelischen Regierung. Wenn Du sie aenderst zu "Die israelische Regierung gibt an, sie wolle" etc, dann aenderst Du den Urheber der Aussage, und das ist eine Faelschung, wenn Du fuer diese Zuschreibung nicht den Nachweis einer Quellenangabe lieferst.

Adornix: Es ist keine "subjektive Sichtweise", wenn Israels Gründe für den Zaunbau im Indikativ beschrieben werden. Israel gibt an, den Terror bekämpfen zu wollen und also ist das so - jedenfalls für die Wikipedia, die keine Theoriefindung betreibt und keinen Enthüllungsjournalismus. Eine Quellenangabe würde natürlich trotzdem nicht schaden.

--Lixo 14:09, 31. Aug 2006 (CEST)

Neutralität

So viel vorweg: Ich wurde vom Benutzer Lechansl eingeladen, mir diese Diskussion hier anzusehen. Ich kann auch auf Grund von anderen Diskussionen nicht neutral hier auftreten und wollte das erst auch garnicht. Da mir aber der Diskussionsstil im Diskussionspunkt Quellen - beschönigt gesagt - nicht zuspricht, fange ich das ganze von vorne an.

Lechhansl hat in seiner vorgeschlagenen Formulierung - da er die Wortwahl vollständig beibehält - völlig recht. So wie es jetzt da steht, nämlich dass unbelegt etwas zum Willen der israelischen Regierung gemutmaßt wird, geht es nicht und dass diese Mutmaßung als Faktum dargestellt wird, verträgt sich weder mit dem Verbot der Theoriebildung noch mit den Grundsatz des Neutralen Standpunkt. Die Implikation das eine Formulierung im Konjunktiv und in indirekter Rede bedeutet, dass es eine oder mehrere andere Ansichten neben der israelischen gibt ist völlig abwegig. Vielmehr schließt die ursprüngliche Formulierung aus, dass es noch eine geben könnte. Lechhansl muss also auch nicht nachweisen, dass es solche Positionen gibt.

Zur Verdeutlichung gebe ich ein Beispiel aus einem richtig formulierten Artikel zum Krieg in Afghanistan wieder: „Er (Der Sturz der Taliban) sollte die humanitäre Situation in Afghanistan wesentlich verbessern und die Grundlagen für eine, wie auch immer geartete, „Demokratisierung“ schaffen.“ (Ein inhaltlich sehr ähnlicher Satz über den Zweck von irgendetwas.) Zwar wird im Artikel die Zielerreichung als umstritten erklärt, aber Gegenpositionen zum Sturz werden weder belegt noch unbelegt dargestellt. Ein Beispiel einer neutralen Positionswiedergabe und Zuordnung: „Der Wiederaufbau des Landes sei, nach den Worten von Außenminister Joschka Fischer (Die Grünen), ein wichtiger Beitrag im Kampf gegen den „internationalen Terrorismus“.“ Analog muss es in diesem Artikel zum Beispiel heißen: „Nach Aussagen/Berichten/Analysen der israelischen Regierung/der Sozialwissenschaftlichen Fakultät der Universität Tel Aviv/des Instituts Hast-du-nicht-gesehen, kämen 99% aller Attentäter aus dem Westjordanland.“

Die neutrale Darstellung von Lechhansl kann auch nicht abgelehnt werden, weil seine Formulierung unbelegt ist. Die vorherige technisch verkehrte Standpunktwiedergabe war es ja auch schon. Einige Passagen (die neunundneunzigprozentige Westjordanlandherkunft zum Beispiel) würde ich unbelegt nicht einmal im Konjunktiv erwähnen. Allgemein würde ich den Mangel an Quellen im Artikel nicht allzusehr vorwerfen, da eine massive Quellenreferenzierung bei Standpunkten noch nicht so lange üblich ist.

Ich habe mich schon intensiv mit adornix um den Neutralen Standpunkt auseinander gesetzt und habe nachwievor den Eindruck, dass er die Ausführung dazu nicht gelesen hat! Am Artikel Krieg in Afghanistan habe ich nicht mitgearbeitet; wir erfinden hier den Neutralen Standpunkt auch nicht (neu). Geo-Loge 10:13, 31. Aug 2006 (CEST)

Hallo Geologe,

Du übersiehst bei dem Beispiel aus dem Afghanistan-Artikel (zu dem auch ich nach meiner Erinnerung kein Wort beigetragen habe), dass die Aussage Fischers eine Einschätzung der Situation darstellt, die natürlich nur in der indirekten Rede widergegeben werden kann. In unserem Artikel hier ging es vor allem um die Formulierung, dass Israel etwas wolle, nämlich die Verhinderung von Terrorismus. Und es handelt sich eben nicht um eine Meinung Israels, sondern um Israels erklärten Willen.

Wenn ich sage: "Ich finde es schön, wenn es regnet." kann man natürlich nicht schreiben, "Es ist schön wenn es regnet." Man schreibt "Adornis meint, er fände es schön, wenn es regnet." (Das war der Afghanistan-Artikel :-))

Wenn ich - als enzyklopädierelevante Person - feststelle: "Ich bin am 4.2. geboren und hatte von Anfang an Kopfschmerzen." Dann kann das als Tatsachenbehauptung gelten, die man nicht weiter überprüfen muss. Deshalb kommt in den Artikel: "Adornix hatte seit seiner Geburt am 4.2. Kopfschmerzen." Wenn jetzt allerdings Dokumente auftauchen, in denen meine Kopfschmerzen nach der Geburt widerlegt werden, ich also gelogen habe und dies in der New York Times zitiert wird, dann kann in den Artikel: "Adornix meinte, er hätte seit seiner Geburt Kopfschmerzen, dem widersprechn aber in der NYT zitierte Dokumente."

Ich finde, das ist hier leicht auf diesen Artikel zu übertragen: Es ist nicht neutral, Israel Lügen oder Halbwahrheiten zu unterstellen, wenn eine klare Aussage über die Absicht des Baus der Sperranlage vorliegt. Zahlenangaben kann man überprüfen und als richtig, falsch oder ungeklärt und widersprüchlich darstellen. Dies gilt nicht für Meinungsäußerungen. Bei Israels Willenserklärung handelt es sich um keine Meinungsäußerung, sie ist nicht POV und kann das auch nicht sein. Sie kann allerhöchstens unwahr sein.

Wenn Du Dich auf den Satz mit den 99% kaprizieren möchtest, kann ich Dir nur bestärkend mitteilen, dass es sinnvoll wäre eine Quelle zu finden. Frage doch denjenigen, der die Zahl hier reingesetzt hat. Aber unterstütze nicht Lechhansl darin, indirekte Rede einzuführen, wo ganz einfach (noch) kein Zitat ist, weil er keine Quelle hat. Der ursprüngliche Autor war schlampig. Das ist aber kein Freibrief für unseren antizionistischen Freund, den Artikel noch schlampiger zu machen. Soll er gefälligst Quellenarbeit betreiben, wenn ihn die Formulierung stört.

Mir ging es aber mehr um die absurden Änderungen, die auch Otfried bereits zitiert hat:

"Die israelische Regierung gibt an, mit dem Bau Terroranschläge in israelischen Städten verhindern zu wollen, wie sie verstärkt seit dem Beginn der Al-Aqsa-Intifada vorgekommen seien."

Da hat Lechhansl ganz tendentiös Fälschung betrieben, nichts weiter. Die israelische Regierung will Anschläge verhindern. Punktum. Das ist nicht POV, das ist als POV nicht im entferntesten nachweisbar, weil eine Willenserkläung kein POV sein kann, allerhöchstens falsch, gelogen, sonstwas. Wenn sie falsch, gelogen, sonstwas ist, dann nenne Quellen. --adornix 11:58, 31. Aug 2006 (CEST)

Du hast die Zuordnung meiner Beispiele etwas verdreht. Die Aussage Fischers bezog sich auf die „99%“, die Erklärung was der Sturz der Taliban soll(t)e (als Ableitung dessen, was die Koalition mit dem Sturz ihren Verlautbarungen zufolge bezwecken wollte) ist das Analogon zum Willen Israels.

Ein Beispeil aus dem Recht: Heißt es "Der Mordbeschuldigte gab an, er wollte das Opfer nur einschüchtern aber nicht verletzen." oder "Der Mordbeschuldigte wollte das Opfer einschüchtern und nicht verletzen"? Ich frage dich, welche Aussage neutral ist? Ich sage dir folgendes: Wenn du die zweite Variante wählst, dann hast du geurteilt - dann ist der Beschuldigte nur (oder korrekterweise allerhöchstens) für Totschlag zu verurteilen. Die erste Variante unterstellt weder Lüge noch Wahraussage - sie ist wertungsfrei! Und so ist das auch in diesem Fall. Freilich lässt diese Formulierung beim Leser eine Urteilsbildung in beide Richtungen zu (was grundsätzlich mit dem Prinzip des Glaubens und der Sympathie verbunden ist - wie eure Diskussion zeigt), nur findet diese eben nicht in der Wikipedia statt. Geo-Loge 12:23, 31. Aug 2006 (CEST)

Und so mutierte Israel mal husch husch zum "Mordbeschuldigten". Aber abgesehen davon: Stimmst Du mir jetzt zu, dass es für die Absicht der israelischen Regierung, den Terror zu bekämpfen, keinen Konjunktiv braucht?

Bei den 99% können wir uns auch nicht ohne weiteres einigen, weil - falls eindeutige Zahlen aus glaubwürdiger Quelle gefunden werden - der Indikativ der angemessenere Modus ist. Du sagst ja auch nicht: "Der Himmel sei blau". Du musst immernoch unterscheiden lernen zwischen Tatsachen, für die es Quellen gibt und die als Tatsachen im Indikativ genannt werden müssen weil es sonst POV ist, und Meinungen oder persönl. Aufassungen, die in der indirekten Rede widerzugeben sind. Die 99% sind nicht einfach "Meinung" oder "Standpunkt" der isr. Regierung, sondern eine Tatsache(nbehauptung). Gibt es widersprechende Zahlen, muss man das erwähnen. Gibt es sie nicht, dann müssen wir die Zahl als richtig gelten lassen und nicht durch irgendwelche Tricks zur "Meinung" Israels erklären.

Und selbst wenn ich Dir darin zustimmen würde, dass Israels Absicht in der indirekten Rede widerzugeben sei - was ich nicht tue -, wirst Du doch wohl einsehen, dass das Einbauen einer indirekten Rede in einen im Indikativ formulierten Satz aus einer Tatsachenbehauptung ein Zitat macht. Ein Zitat ohne Urheber und ohne Quelle. "Die israelische Regierung gibt an" schrieb Lechhansl in den Artikel. Ja wo gibt sie denn an? Wenigstens um eine Quelle für dieses erfunde Zitat hätte man sich bemühen müssen und sie hätte von demjenigen gefunden werden müssen, der das Zitat einbaute. Dass die vorherige Formulierung von ihm als ungenügend empfunden wurde, spielt dabei keine Rolle.

Zudem könnte ich wetten, dass sich massenhaft Zitate der israelischen Regierung finden lassen, in denen sie genau das angibt, was Lechhansl und Du für eine Schutzbehauptung Israels halten. Und die Verpflichtung, diese Quelle zu finden, liegt bei Lechhansl, er hat das Zitat eingebaut.

Wenn also endlich die zitierfähige Quelle da ist, können wir gern weiter über Indikativ vs. Konjunktiv streiten. Aber nochmal: Tatsachenbehauptungen sind keine Meinungsbekundung. Joschkas Zitat war eine Meinungsbekundung. Aber darum geht es hier nicht. Das muss doch zu kapieren sein. --adornix 12:52, 31. Aug 2006 (CEST)

Nun, dann ist das ganz einfach: Entweder die Aussage Lechhansls belegen und so darstellen oder die jetzt unbelegte als Faktum dargestellte Behauptung dessen was die israelische Regierung will herausnehmen. Diese Behauptung entspricht einer Theoriebildung; niemand kann wissen, was diese Regierung will. Sie selbst kann sich dazu äußern, Beobachter können darüber mutmaßen, Wikipedia-Autoren haben sich an dem Rätselratespass nicht zu beteiligen.

Dein Beispiel des „Blauen Himmels“ werte ich als Totschlagargument. Die Aussage ist außerdem falsch: Es muss heißen „Der Mensch nimmt den „Himmel“ auf Grund der Lichtbrechung in der Atmosphäre (auch 5 cm vor seiner Nase) in der Regel als blau war. Der Himmel selbst ist nicht blau und nicht im optischen Sinn sichtbar.“ Nicht mal solch triviale Aussagen, sind wahr. Du meinst also, der Himmel sei blau.

Was ist der Unterschied zwischen einer Meinungsbekundung und einer Tatsachenbehauptung? Im Übrigen habe ich Israel nicht zum Mordverdächtigen gemacht: Mir scheint, du würdest zu viel implizieren. Das Beispiel sollte einfach nur zeigen, wie man Willenserklärungen darstellen muss oder kann. Geo-Loge 13:13, 31. Aug 2006 (CEST)

Der bislang im Text stehende Wille Israels ist kaum umstandslos als falsch zu bewerten. Wenn Du das einfach löschst, dann ist das Vandalismus. Wenn Du alles als "Theoriefindung" bezeichnest, was zu Absichten und Zielsetzungen in der Wikipedia steht, dann hast Du viel zu löschen.

"Was ist der Unterschied zwischen einer Meinungsbekundung und einer Tatsachenbehauptung?"

Soll man Dir dasn noch erklären? Stellst Du Dich absichtlich blöd, um hier Deinen antiisraelischen POV durchzudrücken? Aber bitte, für kleine Kinder:

Tatsachenbehauptung: "Sie hätten heute um 14 Uhr am Frankfurter Flughafen 13,4 Grad Celsius gemessen, behauptet der Deutsche Wetterdienst." Der DWD stellt ein Faktum fest (Tatsachenbehauptung), dass wir nicht weiter bezweifeln müssen, solange kein anderer Wetterdienst oder ein anonymer Mitarbeiter des DWD etwas anderes behauptet. Wir können also schreiben: "Am Frankfurter Flughafen um 14 Uhr wurde heute eine Temperatur von 13,4 Grad erreicht."

Meinungsbekundung: "Der DWD vertrat die Ansicht, die heute gemessene Temperatur von 13,4 Grad Celsius sei zum Baden nicht ausreichend gewesen." Ich habe gebadet (am Flughafen, das muss man erstmal hinkriegen!) und fand es warm genug. Das war eine Meinungsbekundung.

Die israelische Angabe, es seien 99% der Anschläge aus dem Westjordanland erfolgt, ist keine "Meinung", sondern eine Tatsachenbehauptung. Das ist recht simpel und das Verständnis dieses einfachen Sachverhalts sollte Grundvoraussetzung zur Mitarbeit bei WP sein... --adornix 13:25, 31. Aug 2006 (CEST)

Da dein Diskussionsstil wie gegen Lechhansl ins persönliche abtrifftet und ich unter diesen Umständen keine konstruktive Diskussion führen kann, werde ich die sachliche Diskussion erst dann fortsetzen, wenn du deine Vermutungen und Behauptungen über meine Absichten in dieser Diskussion relativierst. Ebenso interessiert mich nicht, wie du Botschaft und Selbstoffenbarung meiner Frage interpretierst; dafür, dass du sie doch noch beantwortet hast, bedanke ich mich. Der Grund für die Frage ist ziemlich einfach: Ausschluss von Problemen des Begriffsverständnisses.

Das Ergebnis einer Diskussion die wie in diesen Fall oder sogar Fällen von Einschüchterung geprägt ist, kann man nur als wertlos betrachten. Deinen Stil empfinde ich im wahrsten Sinne als indiskutabel. Geo-Loge 14:13, 31. Aug 2006 (CEST)

Im Übrigen überrascht es mich sehr, wie du auf meine Frage reagierst: Stelle ich nicht ständig in Diskussionen Fragen an meinen Gegenüber? Auch dafür gibt es eine einfache Erklärung: Antwort und Reaktionsverhalten auf Fragen sagen manchmal mehr aus, als man über lange Umwege selbst hätte darstellen müssen. Geo-Loge 14:21, 31. Aug 2006 (CEST)

Liebe Leute, ich halte noch einmal fest: Es geht nicht darum, ob der urspruengliche Text sachlich richtig oder falsch war, ob er einen POV der israelischen Regierung wiedergibt oder nicht, sondern es geht darum, dass Lechhansl durch seine Aenderung die Aussage des Textes ueber die israelische Regierung in eine Aussage der israelischen Regierung verdreht. Der vorherige Text war eine Interpretation des Willens und Verhaltens der israelischen Regierung, diese Interpretation kann man korrigieren oder ergaenzen oder ersetzen. Aber man kann nicht eine vorgefundene, von WP-Mitarbeitern erstellte Interpretation der israelischen Regierung als Selbstdarstellung dieser Regierung ausgeben -- und dann auch noch die Frechheit oder Dummheit besitzen, das als Zugewinn an Neutralitaet auszugeben.

Indirekte Rede markiert den Unterschied zwischen dem Subjekt der aktuellen Aeusserung (WP) und dem Subjekt einer in ihrem Inhalt wiedergegebenen zweiten, voraufgegangenen Aeusserung (der israelischen Regierung). Sie ermoeglicht es, die Aussage und Meinung eines anderen wiederzugeben, ohne zugleich dessen Beurteilungssperspektive zu teilen, insofern kann (kann!) sie zur Herstellung von Neutralitaet dienen. Der Sprecher steht nicht mehr fuer die Wahrheit der wiedergegebenen Aussage ein, sondern nur noch fuer die Richtigkeit seiner Wiedergabe dieser Aussage. Aber dafuer steht er ein. Und in einer Enzyklopaedie ebenso wie ueberall sonst in der Wissenschaft steht man dafuer mit einer Quellenangabe ein. Die WP wird doch nicht dadurch neutral, dass sie sich von einer eigenen, von ihr selber erstellten Aussage durch Umformulierung in indirekte Rede distanziert und diese Aussage einfach der israelischen Regierung zuschreibt!

Das gilt unabhaengig davon, ob der von Lechhansl erzeugte Text im wesentlichen plausibel wirkt, man also bei der Lektuere vielleicht meinen kann, das so oder so aehnlich auch schon in Verlautbarungen der israelischen Regierung gelesen zu haben. Wenn's so ist, dann moege Lechhansl oder jemand, der ihm beispringen will, eine entsprechende Quelle beibringen. Ohne eine solche Quellenangabe aber ist Lechhansls Fassung eine Quellenfiktion, und so etwas wird hier revertiert.

Besonders albern ist dabei der Einwand, dass ja auch der von Lechhansl veraenderte Text keine Quellenangabe habe. Unbelegte Aussagen ueber Personen und Institutionen gibt's in der WP wie Sand am Meer und muss es bis zu einem gewissen Grad leider auch geben, aber wer jemandem zuschreibt, dass der etwas gesagt habe oder meine, der hat dafuer einen Beweis vorzulegen, andernfalls wird's revertiert.

Es handelt sich bei Lechhansl im uebrigen nicht um einen Einzelfall oder Ausrutscher, seine Beitraege zur WP sind vielmehr eine einzige Rutschpartie. Aehnliches Beispiel aus einem anderen Artikel, bei dem Lechhansl nicht auf ein verbum dicendi ("gibt an"), sondern auf ein verbum putandi ("sieht sich") und im uebrigen auf den Konjunktiv zurueckgreift, um eine Aussage der WP ueber Schimon Peres in eine Selbsteinschaetzung des letzeren zu verwandeln:

Urspruenglicher Text: Oft - selbst wenn er in der Opposition ist - handelt Peres als der "Erklärer" von Israel und seiner Politik, dies ist ihm aufgrund seiner großen Reputation in der internationalen Öffentlichkeit und innerhalb der diplomatischen Zirkel möglich.

Daraus macht Lechhansl [2]:

Oft - selbst wenn er in der Opposition ist - sieht sich Peres in der Funktion des "Erklärers" Israels und seiner Politik: dies sei ihm, zumindest seiner Auffassung nach, aufgrund seiner großen Reputation in der internationalen Öffentlichkeit und innerhalb diplomatischer Kreise möglich

Bei letzterem Beispiel hat Lechhansl auf Vorhalten zugegeben, Peres Aussagen "in den Mund gelegt" zu haben, die womoeglich "eher schwer zu beweisen" seien ([3]). Wir legen in der WP aber niemanden Aussagen in den Mund, auch nicht solche, von denen wir glauben, dass sie im Prinzip sehr gut so gemacht haben koennte. Wir denken uns nicht die Aeusserung eines anderen aus und gucken dann nach -- oder lassen andere nachgucken --, ob er vielleicht wirklich so etwas gesagt hat.

In Lechhansls Vorstellungswelt, die er auf meiner persoenlichen Diskussionsseite [4] und anderweitig schon hinlaenglich ausgebreitet hat, sind die Israel-Artikel in der WP im wesentlichen Erzeugnisse von Leuten wie mir, die sich aus Fanatismus oder Dummheit in den "Dienst" der "juedischen Sache" stellen und die Propaganda Israels als enzyklopaedische Wahrheit ausgeben. In dieser Vorstellungswelt ist es egal, ob eine Aussage von der israelischen Regierung oder einem ihrer Lieberknechte stammt, da die letzteren ja sowieso nur als Wassertraeger der "juedischen Sache" in der WP unterwegs sind. Insofern verfolgt Lechhansl bei seinen einschlaegigen Aenderungen sicher keine bewusste Faelschungsabsicht, sondern aus seiner Sicht kaempft er mit selbstlosem Einsatz fuer Neutralitaet und entlarvt lediglich die wahren Urheber israelfreundlicher Propaganda ("Die israelische Regierung gibt an, sie wolle" und will nicht etwa, Schimon Peres "sieht sich" und ist "seiner Auffassung nach" irgendetwas, und wird nicht etwa so gesehen und aufgefasst). WP ist ein offenes Haus, da kann man sich die Gaeste nicht aussuchen, aber die Mittel, mit denen gearbeitet wird, duerfen auch solche Leute sich nicht frei aussuchen, sondern Mindeststandards des Zitierens und Referierens gelten auch fuer sie. Und was diesen Standards nicht genuegt, wird revertiert.--Otfried Lieberknecht 20:05, 31. Aug 2006 (CEST)

Über meine "Vorstellungswelt" solltest Du hier lieber nicht schwadronieren - Du könntest Dich sonst noch lächerlicher machen, als das ohnehin schon der Fall ist. Wie schön, daß Deine und Adornix' "Standards" offensichtlich Doppelstandards sind! Meinungen israelischer Organe wie in diesem Artikel werden von Euch UNBELEGT klaglos und kritiklos hingenommen und dreisterweise noch dazu als Tatsachen deklariert - wenn man dies hier aber kenntlich macht oder mögliche israelische Kriegsverbrechen dokumentiert , werden einem "Fälschungen" unterstellt und "edit-wars" [5][6] ohnegleichen herbeigeführt, die in einer ideologischen Verfolgungsjagd durch die halbe WP gipfeln. Für so etwas sollte zumindest ein Benutzer hier mittlerweile zu alt sein. Ich kämpfe in der Tat für mehr Neutralität und entlarve Subjektivität, die hier massenweise frei im Raume steht - merkwürdigerweise sollen bisher allerdings in 99% der Fälle israelische Standpunkte und Meinungen als Wahrheit suggeriert werden. Und solche Einseitigkeit kann und werde ich nicht dulden.--Lechhansl 20:53, 31. Aug 2006 (CEST)

Bitte erschwere es nicht mir und auch dir, vernünftig diskutieren zu können, in dem du anderen Nutzern irgendetwas unterstellst. Es bringt nichts, irgendjemanden eine „zionistische“ Haltung vorzuwerfen. Geh von guten Absichten aus. Geo-Loge 21:04, 31. Aug 2006 (CEST)

Der Benutzer Lixo hat gefragt, wer recht hätte. Du mit einer Aussage oder adornix.

Du sagtest: Die Aussage "Die israelische Regierung will" etc stammt von einem WP-Bearbeiter, nicht von der israelischen Regierung. Wenn Du sie aenderst zu "Die israelische Regierung gibt an, sie wolle" etc, dann aenderst Du den Urheber der Aussage, und das ist eine Faelschung, wenn Du fuer diese Zuschreibung nicht den Nachweis einer Quellenangabe lieferst. Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Theoretisch muss Lechhansl seine Positionszuordnung als Bestandteil des Neutralen Standpunkts durch Quellen belegen, sonst ist es ja im Prinzip eine Verleumdung. Die Aussage zum Willen der israelischen Regierung stammt von einem WP-Bearbeiter. Zum Neutralen Standpunkt heißt es aber: Durch Einnehmen eines neutralen Standpunkts wird versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, die es unmöglich macht, den Standpunkt des Autors zum Thema zurückzuverfolgen. Zitat Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Unbelegt ist diese Aussage aber auch eine Verleumdung, eine unbewiesene Unterstellung.

Worüber ich und adornix gestritten haben, betrifft den Fall, dass die zugeordnete Aussage belegt wird. Ich bin der Meinung, dass auch die Offenbarung bzw. Erklärung des eigenen Willens außerhalb des Privatrechts (wo Willenserklärungen in der Regel eine Rechtsfolge nach sich ziehen) nur Positionen einer Partei sind, die vom Neutralen Standpunkt dargestellt werden müssen.

Nach adornix sind solche Erklärungen des Willens wahr. „Israel gibt an, den Terror bekämpfen zu wollen und also ist das so“. Das Erklärungen zum Willen für Außenstehende nicht falsifizierbar sind, macht die Sache nicht eben einfach. Du meinst, dass indirekte Rede verwendet wird, damit der Sprecher nicht mehr fuer die Wahrheit der wiedergegebenen Aussage ein steht, sondern nur noch fuer die Richtigkeit seiner Wiedergabe dieser Aussage. Das ist absolut meine Meinung. Ich stell mir aber die Frage, wie jemand für eine Willenserklärung einstehen will, die für ihn nicht falsifizierbar oder beweisbar ist. Man kann aus der fehlenden Falsifizierbarkeit keinesfalls darauf schließen, dass die wiedergegeben Willenserklärung wahr ist. Wer dem widerspricht, erklärt die meisten pseudowissenschaftlichen Thesen für wahr durch ihren größten wissenschaftlichen Mangel. Man muss der Regierung einfach glauben oder nicht.

Ich bleibe also dabei, dass man die Formulierung von Lechhansl durch Quellen stützt auch wenn sie eine Aussage eines Subjekts über den eigenen Willen enthält. Geo-Loge 20:37, 31. Aug 2006 (CEST)

Nichts anderes kann man ja im derzeitigen Stadium der Theoriefindung bei aktuellen Themen betreiben. Es werden Meinungsschnipsel aus allen Ecken zusammengetragen (manche Quellen werden bei manchen Themen von gewissen Benutzern bereits als "nicht reputabel" denunziert) und daraus wird per "Pastiche", wie O.L. es so schön formuliert hat, ein Artikel geformt. Keine andere Aufgabe haben synthetisierende Medien wie die WP zu erfüllen. Wenn aber immer nur ein Standpunkt - und zwar in überzufälliger Weise fast immer der israelische - als einzige Meinung wiedergegeben und noch dazu als WAHRER SACHVERHALT deklariert werden, ist die Grenze der Unerträglichkeit erreicht. Ich habe bisher GENAU EINEN Artikel gelesen, in dem die palästinensische Position einigermaßen fair beleuchtet wurde. Welcher dies ist, werde ich hier sicherlich nicht zum Besten geben. Und es ist keinem Leser zuzumuten, auch noch Quellen für von ihm nicht in den Artikel impementierte Behauptungen beizubringen. Ich habe dies bei mehreren Artikeln getan, sehe es nunmehr aber nicht mehr ein, anderen die Arbeit abzunehmen. Daher werde ich im Interesse der Neutralität und Qualität in Zukunft nach dem Setzen von Neutralitätsbausteinen Gelegenheit zur Ergänzung von Quellen geben. Geschieht dies nicht innerhalb eines angemessenen Zeitraums, werde ich konsequent Löschanträge für insuffizient belegte und einseitige Artikel stellen.--Lechhansl 21:08, 31. Aug 2006 (CEST)

In dem Fall reicht es wohl, wenn du deiner Auffassung unbelegte und parteiische Passagen entfernst. Analog gab es ähnliche Aufräumprozesse auch mit israelkritischen Darstellungen, die auch berechtigt waren. Der Artikel ist im Großen und Ganzen aber neutral, auch wenn ich bestimmte brisante Informationen zu den Anlagen (z.B. das diese 10% der Fläche des Westjordanlands abriegeln) in anderen, eigentlich allgemeineren Artikeln erfahre. Geo-Loge 21:13, 31. Aug 2006 (CEST)

@Geo-Loge: Mir geht es so, wie Du's von adornix vermutest: ich habe die Seite zum Wikipedia:Neutraler Standpunkt auch noch nie bis zum Ende gelesen, wohl weil ich schon beim Lesen des Anfangs und der von Dir zitierten Definition immer so heftig mit dem Kopf wackeln muss, dass ich nicht sicher bin, ob ich den Rest noch richtig mitbekomme oder ueberhaupt noch lesen mag...

Die beiden Positionen, die Lixo mit der Frage "Wer hat recht" angefuehrt hat, schliessen sich nicht aus. Die erste (meine) bezieht sich auf die Frage, ob man eine Aussage, als deren Urheber in der Versionsgeschichte ein oder mehrere WP-Bearbeiter zweifelsfrei ausgewiesen sind, einfach einem anderen Urheber zuschreiben darf, ohne einen Beleg dafuer anzufuehren, dass dieser andere die fragliche Ausage tatsaechlich ebenfalls gemacht hat. Das darf man selbstverstaendlich nicht, und ich bin ehrlich gesagt erleichtert, dass auch Du mir darin zustimmst.

Die zweite Aussage, die von Adornix, ist nicht ganz so simpel wie meine:

Es ist keine "subjektive Sichtweise", wenn Israels Gründe für den Zaunbau im Indikativ beschrieben werden: Adornix hat insofern zweifellos recht, als es nicht vom Indikativ abhaengt, ob eine "subjektive Sichtweise" vorliegt, ebensowenig wie die Wahl des Konjunktivs bzw. der indirekten Rede schon Objektivitaet oder Neutralitaet des eigenen Standpunktes garantiert. Da letztere Mittel eine Distanzierung des eigenen Standpunktes von dem der wiedergegebenen Aussage vornehmen, koennen sie die Frage nach diesem eigenen Standpunkt aufwerfen, der dadurch eingenommen wird, und der kann dann durchaus beweispflichtig sein. Das gilt nicht nur, aber in besonders auffaelliger Weise dann, wenn man nach dem oben dargelegten Lechhanslprinzip zwar eine einzelne Auffassung mit solchen Mitteln der Distanzierung wiedergibt, es aber unterlaesst, ihr eine relevante abweichende oder kontraere Fassung gegenueberzustellen -- ob nun mit den gleichen Mitteln der Distanzierung, oder auch mit begruendeter Zustimmung.

Israel gibt an, den Terror bekämpfen zu wollen und also ist das so - jedenfalls für die Wikipedia, die keine Theoriefindung betreibt und keinen Enthüllungsjournalismus: Das klingt auf den ersten Blick ziemlich bescheuert, als waere die WP eine Art Pressestelle der israelischen Regierung (wie Lechhansl ja tatsaechlich glaubt). Man kann es aber auch als eine etwas ueberspitzte, ansonsten aber ganz vernuenftige Aussage lesen. Auch wenn man davon ausgeht, dass der fragliche Passus in der urspruenglichen Form im wesentlichen die Sichtweise der israelischen Regierung wiedergibt, und auch wenn man ferner davon ausgehen, dass diese Sichtweise keine unparteische ist, sondern womoeglich sogar durch Darlegung bestimmter Absichten andere Absichten verschleiern will, resultiert daraus doch noch nicht das Recht, diese als zutreffend zugrundegelegten Annahmen durch Aenderung des Textes zur Geltung zu bringen, sofern diese Annahmen nicht aus relevanten anderen Quellen wiedergegeben (und dort belegt) werden.

Adornix, wie ich ihn verstehe, will also keineswegs behaupten, dass der fragliche Passus keinen POV enthalte, sondern nur objektive Tatsachen wiedergebe (die sich -- woran Du Dich so stoerst -- schon allein durch ihre regierungsamtliche Verlautbarung quasi von selber ergaeben), und er behauptet auch nicht, dass man diesen Passus unveraendert in der bisherigen Form so stehen lassen und allenfalls noch durch eine passende Quellenangabe verschoenern muesse. Niemand behauptet das hier, auch ich nicht. Niemand wuerde widersprechen, wenn der Passus sogar in der von Lechhansl gewollten Form wiederhergestellt wuerde, dann aber auch (endlich) mit Belegen fuer die gesamte oder fuer jede einzelne wiedergegebene Aussage (aus Quellen, von denen gelten kann, dass sie die zur Veroeffentlichung bestimmten Aussagen oder Absichten der israelischen Regierung zuverlaessig wiedergeben), und eingebettet in einen Kontext, der durch Wiedergabe vergleichbar relevanter Quellen darlegt, welche anderen Auffassungen ueber die behaupteten Tatsachen oder Absichten vertreten werden. Das koennte eine neutrale Darstellung sein, aber in der nackten von Lechhansl geschaffenen Form steht nur Lechhansls POV unbelegt und mehr insinuiert als offen dargelegt gegen den explizit behaupteten, aber ebenfalls (immer noch unbelegten) POV (angeblich) der israelischen Regierung. Und dafuer, mit Verlaub, ist eines Lechhansls Meinung (wer immer sonst sie hier teilen mag) nicht relevant genug.--Otfried Lieberknecht 00:05, 1. Sep 2006 (CEST)

Mir bleibt gewissermaßen die Spucke weg angesichts Deiner exegetischen Fähigkeiten. Du hast die entscheidenden Punkte wirklich exakt getroffen. Insbesondere in der Frage, weshalb der Konjunktiv der indirekten Rede für sich schon eine Infragestellung der Aussage bedeuten kann (vielleicht sogar insbesondere) wenn man die abweichende oder konträre Auffassung nicht gegenüberstellt, deren Vorhandensein durch den Konjunktiv aber nahegelegt wird.

Ich stimme Dir in allen Formulierungen vollständig zu und gestehe zudem, mich nicht ausreichend verständlich gemacht zu haben, weil ich der - vermutlich arroganten - Ansicht war, dass man mich schon verstehen würde, auch wenn ich mich nicht hinreichend erkläre... Aber die Last des Verstehens ist nicht nur dem Leser meiner mitunter etwas dahingerotzten und nicht selten polemischen Diskussionshäppchen anzulasten, fürchte ich. Deshalb danke ich Dir für Deine Mühe. --adornix 00:40, 1. Sep 2006 (CEST)

Auf eine Grundeigenschaft wurde noch nicht eingegangen, vielmehr wurde sie fehlgedeutet: „Die Israelische Regierung gibt an, mit der Sperranlagen Attentate verhindern zu wollen“ ist wertungsfrei. Diese Formulierung stellt die Willensbekundung nicht als falsch und nicht als wahr dar. Sie gibt auch keinen akuten Zweifel an der Bekundung wieder. Die Wahrhaftigkeit der Bekundungen ist schlicht nicht, wie schon erwähnt aber nicht als Diskussionsgegenstand fortgesetzt, falsifizier- oder beweisbar. Otfried Lieberknecht hat selbst ungefähr gesagt, dass die indirekte Rede dann eingesetzt wird, wenn der WP-Autor nicht für die Wahrheit der Aussage bürgen kann. Auf die Frage wie dies in diesem Fall gelingen soll, habe ich keine Antwort erhalten. Geo-Loge 01:22, 1. Sep 2006 (CEST)

Trotz obiger Abbitte von Adornix, noch einen Kommentar:

Ich finde es phänomenal wie ein m.E. winziger Konflikt hier ausdiskutiert wird. Etwas grotesk wird es dann, wenn zwei Nutzer aus entgegengesetzten Motiven gegen eine Änderung argumentieren, dies aber nicht bemerken, weil sie ganz in ihrer Diskussion mit einem anderen Nutzer gefangen sind. Für den einen ist Israel gibt an, den Terror bekämpfen zu wollen wahr, für den anderen hingegen Die israelische Regierung gibt an, sie wolle eine Fälschung. Der eine unterstellt also eine Äußerung offizieller israelischer Stellen durch die das Land sich äußert, der andere sieht es als eine Fälschung der israelischen Regierung eine solche Willenserklärung unterzuschieben.

Referenzen sind in der Wikipedia bisher die absolute Ausnahme. Und so weise ich hiermit mal auf eine alte Version des Artikels hin, die Adornix seinerzeit nicht beanstandet hatte. In der es ganz ungeniert - ohne Beleg! - heißt:

Die israelische Regierung benennt als den Hauptgrund für den Bau, dass so Terroranschläge in israelischen Städten verhindert werden könnten, wie sie verstärkt seit dem Beginn der Al-Aqsa-Intifada vorkamen.[7]

Ihr könntet also schreiben: Die israelische Regierung gibt an, so den Terror bekämpfen zu können. Und in ein paar Jahren könnt ihr vermutlich "gibt an" durch "dachte fälschlicherweise" ersetzen, diese skeptische Formulierung spart also in Zukunft Arbeit. In der Zwischenzeit würde es sicher allen Beteiligten helfen, nicht mehr zu jedem Fitzeledit eine seitenlange Diskussion, die von gegenseitigen Anschuldigungen nur so trieft, zu fabrizieren. Es entsteht der Eindruck, dass beide Seiten in der Diskussion nur mehr ihren Eindruck von der Gegenseite zu bestätigen suchen, womit ich wieder eine Intention ohne Referenz unterstelle. --Lixo

@Lixo: Dass die Diskussion in ihrer Ausfuehrlichkeit nicht mehr unbedingt im richtigen Verhaeltnis zum gegebenen Anlass steht, mag wohl sein, wenn man den Anlass nur in dieser einen Aenderung sieht. Wenn man aber die Unsicherheit beruecksichtigt, die dabei in doch eigentlich sehr elementaren Fragen aufkommt, und wenn man sieht, wie schwer es offenbar auch Dir faellt, die bisher vertretenen Positionen richtig zu verstehen, dann finde ich es garnicht so falsch, das einmal etwas ausfuehrlicher zu diskutieren.

@Geo-Loge: Otfried Lieberknecht hat selbst ungefähr gesagt, dass die indirekte Rede dann eingesetzt wird, wenn der WP-Autor nicht für die Wahrheit der Aussage bürgen kann: ist ja im Prinzip auch unstrittig, setzt aber voraus, dass der WP-Autor auch angeben kann und wahrheitsgemaess angibt, woher er die Aussage hat. Und dass die Art der Wiedergabe -- die in der Tat nicht notwendig einen akuten Zweifel impliziert, aber in ihrer distanzierenden Wirkung trotzdem einen eigenen POV zur Geltung bringen kann -- durch ihren Kontext (Vortrag abweichender oder gegenteiliger Auffassungen) motiviert ist.

Auf die Frage wie dies in diesem Fall gelingen soll, habe ich keine Antwort erhalten: Doch, die Antwort wurde eigentlich schon mehrmals gegeben und liegt ja eigentlich auch auf der Hand: Den vorhandenen Passus ueberarbeiten oder einfach ersetzen und die dafuer verwendeten Quellen nachweisen. Wenn dabei Aussagen wiederzugeben sind, fuer deren Richtigkeit man nicht buergen kann, macht man das deutlich -- durch Quellenzuschreibung und selbstverstaendlich auch und gerade durch indirekte Rede -- und fuehrt an, welche abweichenden oder kontraeren Auffassusngen es gibt, die bei der Urteilsfindung zu beruecksichtigen sind, oder aus welchen anderen Gruenden Zweifel oder kritische Vorsicht geboten sein koennten (letzteres sehe ich vermutlich etwas weniger streng als Adornix).

Um das mal auf Normalmass zurueckzustutzen: Indirekte Rede ist kein Teufelszeug, das nur in extremen Ausnahmefaellen und unter Aufbietung eines enormen Beweisaufwandes eingesetzt werden duerfte. Sie und ihr vernuenftiger Einsatz sind taegliches Brot, aber man kann damit eben auch Mist bauen, wie der hier diskutierte Fall zeigt.--Otfried Lieberknecht 03:41, 1. Sep 2006 (CEST)

Also kann man bei der Aussage einer Entität zu ihrer Meinung nur indirekte Rede verwenden, da diese Aussage weder beweisbar noch widerlegbar ist. Zweifel hat man obendrein an dem was man glaubt, an Aussagen denen man vertraut und an Aussagen über deren Wahrheitsgehalt man nur mutmaßen kann. Nur Wissen kann Zweifel objektiv ausräumen. Womit wir wieder beim Problem der Wissensoffenbarung sind: Außer der Entität die ihren Willen offenbart, kann niemand wissen, ob diese Offenbarung wahr ist. Zweifel vorbringen können im Grunde nur die, die der Regierung bei ihrer Offenbarung glauben. Besteht Konsens bezüglich der besseren Wertungsfreiheit der indirekten Rede? Geo-Loge 09:44, 1. Sep 2006 (CEST)

Ja und Nein. Es gibt keine quasi-mathematische, immer gueltige Loesung des Problems, sondern man muss sich halt bemuehen, eine von Fall zu Fall kritisch und selbstkritisch abwaegende Praxis zu finden und den letzlich irreduziblen Ermessensspielraum moeglichst frei von persoenlichen Leidenschaften zu halten. Indirekte Rede ist aus den schon genannten Gruenden jedenfalls nicht prinzipiell freier von eigener Wertung, weil die Wahl einer distanzierend-relativierenden Wiedergabe auch ihrerseits einen POV zur Geltung bringen kann.--Otfried Lieberknecht 11:07, 1. Sep 2006 (CEST)

Gut. Dann haben wir das Problem, dass quasi immer ein Meinung geäussert wird, wenn man den Neutralen Punkt wählt. Nämlich das der Neutrale Standpunkt nötig sei. In diesem konkreten Fall ziehe ich die distanzierend-relativierenden nein falsch distanziert-relativierte wertungsfreie Wiedergabe der Einnahme der Position, nämlich das eine nicht prüfbare Aussage wahr sei, vor. Wie gesagt, man will nichts böses, wenn man eine nicht prüfbare Aussage in indirekte Rede stellt. Man will einfach Aussagen vermeiden, die Glauben erzwingen und nicht auf Wissen basieren. Glauben hat viel mehr mit Leidenschaft zu tun, als distanzierte Darstellung einer Willensoffenbarung. Geo-Loge 12:40, 1. Sep 2006 (CEST)

Du hast Otfried nicht ganz verstanden, glaube ich. Dein Problem liegt darin, dass Du weiter unhinterfragt von der Dichotomie neutral-nicht neutral ausgehst und das im konkreten Fall gleichsetzt mit der Gegenüberstellung Konjunktiv-Indikativ. Es ist aber nicht so schematisch, sondern immer abhängig vom konkreten Inhalt des Satzes/Artikels, vom POV des Autors - der immer vorhanden ist, und sich auch dann artikulieren kann, wenn er neutral formulieren möchte - und von der Position des lesers in einer konkreten gesellschaftlichen oder politischen Situation. Das können wir definitiv nicht alles mitbedenken, wenn wir an einem Artikel rumdoktern, wir können derartige - nunja - "Interferenzen" aber doch zumindest ab und zu in den Blick nehmen. Hier würde ich aber nur Deine von Dir formulierte Voraussetzung "man will nichts böses, wenn man eine nicht prüfbare Aussage in indirekte Rede stellt. Man will einfach Aussagen vermeiden, die Glauben erzwingen und nicht auf Wissen basieren" in Frage stellen. Man kann sie nämlich auch unmdrehen und sie bleibt trotzdem richtig: "Man will seinen POV durchsetzen, wenn man eine nicht prüfbare Aussage in die indirekte Rede setzt. Man will die Aussage erzeugen, dass Glauben unangebracht ist und Wissen nur jenseits der expliziten Aussage zu finden ist." Und das genau ist Lechhansls Intention. Er verschweigt seinen POV auch überhaupt nicht, während Du überformal argumentierend und vermutlich ohne es zu wollen, die Infragestellung des Willens der israelischen Regierung in den Artikel einbauen möchtest.

Und ja: Ich kann nicht umhin, Dir einen Willen jenseits der erklärten formalen Absicht zu unterstellen. Leider ist Deine Willensbekundung für mich nicht überprüfbar und lediglich ein Konjunktiv wäre mir hier etwas zu schwach :-)

Jetzt aber zur Frage, "where's the meat", die natürlich immer im Raume steht:

Ich kann mit dem Indikativ leben, weil ich erstens der Ansicht bin (POV!), dass die israelische Regierung die Wahrheit sagt und weil ich zweitens (logisches Argument!) denke, dass jedem Leser die mangelnde Überprüfbarkeit einer Willenserklärung ohnehin klar ist, weil Willenserkläungen nunmal so funktionieren, so daß ein Konjunktiv nur eine unnötige Hervorhebung einer Banalität wäre (und auch dadurch wieder Ausdruck eines POV).

Daraus folgt natürlich, dass es zwar den POV von Lechhansl artikuliert, wenn er hier die indirekte Rede anwendet ohne ein Zitat zu haben, dass er zitiert. Aber gleichzeitig wäre eine Formulierung, die ein wirkliches Zitat in der indirekten Rede widergibt nicht notwendig POV. Mit einer Formulierung wie "Die isr. Regierung erklärt, die Anlaga diene...." vollkommen einverstanden. Den "Willen" würden wir dann aber völlig rausnehmen und die Formulierung zu einer Behauptung der israelischen Regierung zur Funktion der Anlage ummodeln. --adornix 14:43, 1. Sep 2006 (CEST)

„Man will seinen POV durchsetzen, wenn man eine nicht prüfbare Aussage in die indirekte Rede setzt.“ Warum denn? Weil man der Meinung ist, dass die Aussage nicht wahr ist? Du hast das Prinzip nicht verstanden: Man sagt in indirekter Rede einfach garnichts zum Wahrheitsgehalt: Man sagt nicht, dass die Aussage wahr ist und auch nicht, dass sie falsch ist. Sie ist bezüglich des Wahrheitsgehalts wertungsfrei und besagt nur, wer welche Aussage getroffen hat. Ist denn dass so schwer, bei einem Satz der schon mit einem Komma möglich ist, zu verstehen? Ansonsten stellst du die Auffassung zum Neutralen Standpunkt generell in Frage! Denn ob die Aussage nun prüfbar ist oder nicht spielt keine Rolle, wenn du sagst, dass der Neutrale Standpunkt über die indirekte Rede den Wahrheitsgehalt negiert. „Man will die Aussage erzeugen, dass Glauben unangebracht ist und Wissen nur jenseits der expliziten Aussage zu finden ist.“ Nein! Man will das Wissen darstellen, dass existiert: Nämlich die Positionszuweisung und die Darstellung der Position. Wissen existiert nicht jenseits der expliziten Aussage, sondern über die explizite Aussage (Wer hat was wann wo in welchem Kontext etc. erklärt/gesagt/angegeben/verlautbart). Das Glauben unangebracht ist, ist tatsächlich eine Meinung: Diese wird durch den Charakter der Wikipedia als Enzyklopädie begründet. Wie du durch Umkehrung auf deine Aussagen gekommen bist, kann ich mir nur durch Missverständnis erklären. Hast du dafür einen aussagenlogischen Lösungsweg anzubieten? Ich sehe krasse Widersprüche zwischen deinen Umkehrungen und meinen beiden Sätzen, wobei der erstere natürlich rein rethorischer Natur war.

Ich finde deinen Vorschlag zur Änderung der Willenserklärung in eine Zweckerklärung im Übrigen gut und wollte dass auch schon vorschlagen. Geo-Loge 19:28, 1. Sep 2006 (CEST)

"Man sagt in indirekter Rede einfach garnichts zum Wahrheitsgehalt: Man sagt nicht, dass die Aussage wahr ist und auch nicht, dass sie falsch ist. Sie ist bezüglich des Wahrheitsgehalts wertungsfrei und besagt nur, wer welche Aussage getroffen hat." Ist das Dein Mantra oder wurde Dir das von einer bösen Fee auf die Strampelhose gestickt?

Es ist vielleicht besser, wir einigen uns darauf, dass wir hier alle aneinander vorbei reden und niemand versteht, was der andere meint. Andernfalls müsste ich schreiben, dass Du weder Otfrieds noch meine Ausführungen zu der Frage verstanden hast und nun gebetsmühlenartig zum x-ten Mal das Gleiche schreibst. Also lassen wir es dabei, bevor ich wieder unfreundlich werde :-)

Ja, ändere doch den Text in der Form auf die wir uns anscheinend wundersamerweise geeinigt haben. Oder lass jemand anders ihn ändern, ganz wie es beliebt. --adornix 19:38, 1. Sep 2006 (CEST)

Hmm... Mein Mantra? Was für eine Fee? Ich habe dir nur, sicher nicht zum ersten mal, erklärt welche Aussage ein Satz mit indirekter Rede enthält: „Onkel Tom sagt, er habe Kopfschmerzen“ sagt doch nur aus, was Onkel Tom gesagt hat? Er sagt nicht, dass Onkel Tom Kopfschmerzen hat, er sagt nicht, dass Onkel Tom keine Kopfschmerzen hat. Er sagt nicht aus, dass Onkel Tom's Aussage wahr ist, er sagt nicht aus, dass die Aussage falsch ist. Er ist Wertungsfrei und gibt erlangtes Wissen wieder, nämlich was Onkel Tom gesagt hat.

Ich hoffe du verstehst die Aussage jetzt und empfindest sie nicht mehr als dogmatischen Quatsch oder Kinderglauben. Ich habe anhand eines Beispiels und anhand einer aussagenlogischen Betrachtung der indirekten Rede dargelegt, warum mit einer solchen Formulierung keine Meinung zur zugeordneten Aussage dargestellt wird. Oder etwa nicht? Geo-Loge 20:04, 1. Sep 2006 (CEST)

Es ist nicht ganz so einfach, Geo-Loge. Aber jeder Versuch Dir das zu erklären, prallt ab wie von einer Wand. Lassen wir das. --adornix 20:31, 1. Sep 2006 (CEST)

Doch so einfach ist es. Alle Aussagen mit indirekter Rede sind in ihrer logisches Aussage analog, blendet man inhaltliche Bezüge zum Positionsinhalt und zur äußernden Person aus, sind alle Sätze äquivalent. Egal wer etwas erklärt. Es handelt sich um einen Typus von Satz. So einfach ist es also. Es ist einfacher, als Aussagen über die Farbe des Himmels.

Warum prallt hier alles von mir ab? Weil du meine Erklärungen nicht plausibel widerlegst, sondern mit "aber, aber.. du hast Otfried Lieberknecht nicht verstanden... aber, Lechhansl macht dies und das..." ausweichst. Du sollst mir hier im übrigen nichts erklären, sondern meine Argumente entkräften - wenn du das Rad in der mitte deiner Maus drehst, fällt dir in Kürze auf, dass diese Argumente sich gegen eine deiner Aussagen richten (zu letzt, dass indirekte Rede auch Meinung bekundet). Kein Wunder das wir aneinander vorbei reden. Ich habe den zweite Reiter von oben-links gelesen und „diskutiert“, du hast eine Lehrstunde abgezogen? Jetzt klingelts, Feierabend. Wir nehmen die Zweckdarstellung, wie oben geeinigt. Geo-Loge 20:47, 1. Sep 2006 (CEST)

Ja, Du bist ein armes Hasenkind und keiner versteht was Du seit Tagen wiederholst. So ist die Welt, böse und gemein, besonders zu den großen Logikern! --adornix 21:18, 1. Sep 2006 (CEST)

Das man dich versteht, ist wohl dein größtes Problem. Und die Behauptung weil du etwas nicht verstehst, auf die Allgemeinheit zu schließen, ist vielleicht sogar eine eigene Diskussion würdig. Ich verfolge schon die ganze Zeit folgende Liste zu Scheinargumenten − und hake nach jedem deiner Beiträge wieder ein Element ab. „So ist die Welt, böse und gemein, besonders zu den großen Logikern!“: Eine Killerphrase, völlig inhaltlos. Wir bewegen uns tatsächlich in völlig verschiedenen Welten (in denen es gleichsam über all andere Menschen gibt). Mir scheint sich da folgender Zusammenhang abzubilden: Je mehr du fachlich aufs Glatteis geräts, desto mehr weichst du durch Scheinargumente aus. Da sind wir wieder da, wo ich schon einmal böswillig unterbrochen haben: Dein Diskussionsstil ist so völlig ineffektiv. Und bitte: Hören wir damit auf. Ich hatte selbst eine Kindheit, wenngleich ich nicht alle Beleidigungen überhalb der Gürtellinie aufbewahrt habe. Geo-Loge 21:33, 1. Sep 2006 (CEST)

So ist es. --adornix 21:56, 1. Sep 2006 (CEST)

Der Positivismusstreit als Farce ausgetragen zwischen einem logischen Logiker und einem kritisch-kritischen Zionisten! Macht weiter, mein Popcorn ist noch nicht alle!

Mahlzeit. Der Positivismusstreit behandelte falsifizierbare Theorien, Behauptungen und Aussagen. Analogien dazu finden sich hier nicht, weil die diskutierte Aussage nicht falsifizierbar ist. Geo-Loge 22:24, 1. Sep 2006 (CEST)

Hüstel! Genau um diese Frage ging es im Positivismusstreit. Du hast soeben die Position Sir Karl Raimund Poppers bezogen. Allerdings sehe ich nicht, das wir uns auf einem derart hohen Abstarktionsniveau bewegt hätten. Poppercorn wieder eingepackt und mitgeholfen: Ich suche ein Bild (siehe unten). --adornix 22:47, 1. Sep 2006 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Du hast natürlich Recht, was meine Position betrifft: Sie ist einfach der Grundsatz wissenschaftlichen Arbeitens. Ich meinte, dass wir in dieser Diskussion eine konkrete Aussage und Formulierung diskutiert haben und nicht Methoden. Geo-Loge 00:14, 2. Sep 2006 (CEST)

Bild vom Zaun

Neutralerweise enthielt der Artikel bislang vier Bilder von der Mauer, die nur etwa 3% der Anlage ausmacht. Bei der engl. Wikipedia fand ich zwar ein Zaunbild, das aber wohl nicht wirklich frei war. Wo kriege ich eins her, das hier in den Artikel könnte? --adornix 22:47, 1. Sep 2006 (CEST)

Palästinsensische Sicht

Die Bewertung aus palästinensischer Sicht fehlt - wie bei sachverwandten Themen hier anscheinend üblich - bisher fast völlig. In Bezug auf die Beeinträchtigungen für von der Mauer betroffenen Palästinenser wurde bis vor kurzem im Artikel noch von "Behauptungen dieser Kritiker" gesprochen. Dabei betrifft es jene am allermeisten. Doch werden die Palästinenser hier, wie auch in anderen Artikeln, offenbar wieder einmal als amorphe Masse gesehen, die unisono mit der israelischen Sichtweise hauptsächlich aus "Terroristen" zu bestehen scheint. Was hier läuft, hat mit NPOV oder "Neutralität" wieder einmal nichts, aber auch gar nichts zu tun. Den Begriffen "Terrorabwehrzaun" und "Sicherheitszaun" - offiziellen israelischen Denominationen dieser Mauer - werden Begriffe wie "Apartheidmauer", "Isolation Cage" oder auch "Überwachungsregime" gegenüberzustellen sein, sollte dieser Artikel wirklich "Neutralität" beanspruchen. Es wird auch darzustellen sein, welche Ziele Israel mit diesen Sperranlagen wirklich verfolgt - nämlich die Palästinenser jeglicher Existenzgrundlage zu berauben -, welchen Repressalien Palästinenser ausgesetzt sind, die seit Generationen in den betroffenen Gebieten ansässig sind und mit welch brutaler Gewalt Israel gegen Zivilisten vogeht, die gegen die Mauer protestieren.--Lechhansl 15:05, 3. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: "...Freedom of movement is important. But it is not more important than the right to live. Having said this, Israel will do all it can to reduce hardship and inconvenience for the Palestinians who are affected by the fence...." Dieser Satz in der [8] offiziellen Erklärung des isr. Außenministeriums bespielweise ist purer verlogener Zynismus, wenn man die reale Situation vor Ort betrachtet.--Lechhansl 15:58, 3. Sep 2006 (CEST)

@O. Lieberknecht: mir ist durchaus klar, dass AI keine pal. Organisation ist - sie kann aber zu Problemen der Palästinenser Stellung nehmen. Die Überschrift kann man entsprchend anpassen.--Lechhansl 13:47, 7. Sep 2006 (CEST)

Zur Kenntnisnahme: Elodie Guego (Forced Migration Review): 'Quiet transfer' in East Jerusalem nears completion, 6. September 2006. --Lixo 21:57, 12. Sep 2006 (CEST)

Karten + andere Mängel

(alten, unbeantworteten Edit überarbeitet)

Die Karte am Anfang des Artikel ist irreführend. Sie gibt mehr oder weniger korrekt den nach dem neuen Plan vom 20. Februar 2005 geplanten Verlauf. Zum Teil bereits bestehend ist ebenfalls korrekt, blendet aber aus, dass bereits mehr besteht. Siehe die Karte mit dem Stand von 2004 im Artikel oder hier, das Israelische Verteidigungsministerium. Völlig unklar ist, was mit diesem Abschnitt passiert ist, von Abriss habe ich bisher nichts gelesen.

Über diesen ganzen Prozess der Revision des Verlaufs erfährt man im Artikel fast nichts, die geplanten Verläufe gehen nur beiläufig aus den unterschiedlichen Karten hervor. Auch nach der Revision ist unklar, ob und gegebenfalls welchen Anteil des Jordantals weiter besetzt wird. Relativ sicher ist jedoch angesichts der Mauer (Mauer!) an der Grenze zwischen Ägypten und Gazastreifen, dass die sogenannten Autonomiegebiete auch in Zukunft keine von ihnen selbst kontrollierte Außengrenze haben werden. Die nette Karte am Artikelanfang verschleiert das.

Formulierungen wie Bis Dezember 2005 konnten nur 11 der geplanten 39 Übergänge fertiggestellt werden. haben es in sich, wenn gegenüber Den Haag die Anlage u.a. so verteidigt wird: In order to allow access for farmers to tend the few dozen olive trees that remain west of the fence, agricultural gates will be built and access will be permitted. [9] - Aber da es ja nur um ein paar Dutzend Olivenbäume geht, hat man es wohl nicht besonders eilig gehabt.

Vom Kapitel "Bewertung aus palästinensischer Sicht" (0 Zeilen) habe ich mir ein Bildschirmfoto gemacht. Dafür ist die Zeit dann wohl knapp geworden, weil die Diskussion über die korrekte Verwendung des Indikativ und die korrekte Wiedergabe von Willenserklärungen so viel spannender ist. --Lixo 01:18, 6. Sep 2006 (CEST)

Die Überschrift, die übrigens ganz nach unten verschoben wurde, habe ich erst ins Spiel gebracht. Es läge nun daran, sie mit Leben zu füllen. Aber man muß sich hier ja ständig irgendwelcher POV- oder sonstiger Unterstellungen erwehren, so dass für sinnvolle Arbeit wenig Zeit bleibt. Selbst Inhalte einbringen wäre vielleicht eine mögliche Alternative zu Bildschirmfotos.--Lechhansl 18:24, 6. Sep 2006 (CEST)

Stoffsammlung: ich lege hier in Vorbereitung des entsprechenden Absatzes schon einmal diverse Links zu möglichem Material ab.

[10] [11][12][13][14][15] --Lechhansl 18:40, 6. Sep 2006 (CEST)

Quellenfiktion zweiter Teil

Im Absatz zu den Absichten der israelischen Regierung, der den Anlass zu der obigen Diskussion gegeben hatte, wurde der erste Satz zwischenzeitlich von Geo-Loge erneut teilweise in indirekte Rede verwandelt und von Adornix dann mit einer Quellenangabe versehen:

Die israelische Regierung will mit dem Bau Terroranschläge in israelischen Städten verhindern, wie sie verstärkt seit dem Beginn der Al-Aqsa-Intifada vorkamen (urspruengliche Fassung)

Die israelische Regierung erklärt, der Bau der Anlagen solle Terroranschläge in israelischen Städten verhindern, wie sie verstärkt seit dem Beginn der Al-Aqsa-Intifada vorkamen (Geo-Loge)

Ref.: Webseite des israelischen Außenministeriums: Saving Lives: Israel's anti-terrorist fence - Answers to Questions (Adornix)

Lechhansl hat im weiteren dann nach seiner bekannten Art auch den Zusatz ueber das Anwachsen der Anschlaege in indirekte Rede umformuliert, ohne eine neue Quellenangabe hinzuzufuegen (aber unter Hinweis in der vorhanden Quellenangabe, dass es sich um eine Seite des israelischen Aussenministeriums handelt):

Die israelische Regierung erklärt, der Bau der Anlagen solle Terroranschläge in israelischen Städten verhindern, wie sie verstärkt seit dem Beginn der Al-Aqsa-Intifada vorgekommen seien (Lechhansl)

Ich habe den Text jetzt in der Ausgangsfassung wiederhergestellt und die Quellenangabe vorlaeufig entfernt. Gruende:

1. Der Zweck einer Quelle ist es, fuer einen Artikel ausgewertet zu werden. Die nachgetragene Quelle wurde bisher nicht ausgewertet, sondern einer thematisch verwandten Aussage des Artikels hinzugefuegt.

1. Der Zweck einer Quellenangabe ist es, die Ueberpruefung der Aussage(n) des Artikels zu ermoeglichen. Im gegebenen Fall waren Details der Aussage (dass speziell der Schutz von "Staedten" bezweckt sei, das Anwachsen der Anschlaege seit der Intifada) nicht durch die Quelle gedeckt.

Es geht mir wohlgemerkt nicht um die Frage, ob die betreffenden Aussagen inhaltlich zutreffend sind, oder ob die Quelle fuer das Thema geeignet ist. Ich bitte nochmals alle Beteiligten, entweder a) den Satz oder ganzen Absatz anhand von Quellen neuzuschreiben (so toll, dass man ihn mit staendigen kosmetischen Aenderungen weiterentwickeln muesste, ist er ja nun wirklich nicht), oder ihm b) eine Quelle zuzuschreiben, die seine Aussagen wirklich und im Detail deckt, oder aber c) schlicht und einfach einzugestehen, dass man es aus dem Stand nicht besser machen kann und dann geflissentlich die Finger von dem Text zu lassen.

Qualitaetsverbesserung bedeutet nicht, dass man ueberall im Voruebergehen herumpopelt, wo man Verbesserungsbedarf erkennt, sondern dass man schwache Aussagen oder Darstellungen durch weniger schwache ersetzt.--Otfried Lieberknecht 10:25, 7. Sep 2006 (CEST)

Es gibt zwei Möglichkeiten: a) Indirekte Rede am Neutralen Standpunkt (im Sinne eines WP-Zeitalters ohne viel Belege und wie noch häufig anzutreffen) oder b) den Standpunkt überhaupt nicht darstellen, wenn er nicht belegbar ist. Egal wie man die Behauptung über den Willen formuliert, fehlt ihr in beiden Fällen eine Quelle. Geo-Loge 10:33, 7. Sep 2006 (CEST)

Der entscheidende Unterschied ist, dass die Neufassung eine Quellenbehauptung aufstellt, die nicht zutreffend ist. Es spricht im uebrigen nichts dagegen, die Formulierung ueber den Willen in eine verifizierbare Aussage (z.B. "Es ist die erklaerte Absicht" mit Quellenangabe zum Beleg der Erklaerung) umzuwandeln, wenn Du Deinem Agnostizismus in Fragen der intersubjektiven Erforschbarkeit menschlichen Willens Rechnung tragen willst.--Otfried Lieberknecht 10:53, 7. Sep 2006 (CEST)

Ja will ich. ;-) Deine Formulierung ist übrigens gut und hebt sich vom üblichen Wortlaut „Irgendjemand sagt/meint/erklärt/gibt bekannt, dass...“ ab. Streng genommen bleibt aber der dringende Bedarf einer Quelle. Geo-Loge 11:12, 7. Sep 2006 (CEST)

Die Quelle war ja da :-) Nur hat sich niemand (mich eingeschlossen) die Mühe gemacht, Formulierung und Quelle aufeinanderabzustimmen. Das ist jetzt geschehen. Die Formulierung "...geht die Regierung von einer erheblichen Reduzierung der Anschläge aus", steht nicht exakt in der Quelle, erschließt sich aber aus der Formulierung, dass der Zaun zum Gasa-Streifen so erfolgreich sei. Die Begründung für die 3% Mauer ist der selben Quelle so zu entnehmen. --adornix 12:43, 7. Sep 2006 (CEST)

Bearbeitungskonflikt...Um einer weiteren Eskalation vorzubeugen, möchte ich jetzt hier nicht von der Vorurteilspflege und vom sich oberlehrerhaft in-Szene-setzen-wollen eines bestimmten Benutzer sprechen - man hätte auch einfach den Satz etwas umformulieren können, z.b.: "Nachdem nach offiziellen israelischen Angaben seit Ende September 2000 mehr als 900 Menschen in Israel durch Terroranschläge umgekommen waren..." Hat adornix ja mittlerweile umgesetzt. Dass sich die Anschläge hauptsächlich gegen Ziele in Städten "The terrorists infiltrated Israeli cities and towns and carried out attacks..." gerichtet haben, steht sehr wohl im Text (Lieberknecht'sche selektive (Nicht-)Wahrnehmung). Das "Anwachsen" ist durch das Zitat in der Tat nicht gedeckt, das muß zugestanden werden - dass diese Anschläge seit der al-Aqsa-Intifada vergleichsweise zugenommen haben dürften, ist allerdings wohl eher ein Allgemeinplatz.

Über die anschließende "99%-Behauptung" habe ich nichts gefunden - erscheint mir auch rel. schlagwortartig bis propagandistisch - sicherlich verzichtbar. Den restlichen Absatz habe ich soweit in Frieden ruhen lassen und mich mit dem Vermerk auf fehlende Quellen begnügt- soll derjenige seine Hausaufgaben machen, der hier Behauptungen erstmals unbelegt in den Raum gestellt hat. Den Inhalt des folgenden, bisher unbelegten Absatzes hingegen habe ich belegt, nämlich die Anzahl der Toten durch Selbstmordattentate mit den Zahlen der israelischen Botschaft Berlin (natürlich auch "Parteiengutachten", aber als solches kenntlich gemacht).

"Es geht mir wohlgemerkt nicht um die Frage, ob die betreffenden Aussagen inhaltlich zutreffend sind" (O. Lieberknecht). Mir schon. Das ist für mich der eigentliche Sinn der WP - nämlich ein möglichst valider Informationsgewinn. Andere Benutzer, die hauptsächlich mit Unterstellungen, Beleidigungen und Verleumdungen agieren, haben hier aber anscheinend primär andere Ziele.--Lechhansl 12:46, 7. Sep 2006 (CEST)

Ob die betreffenden Aussagen der Parteien inhaltlich zutreffend sind, spielt in der Tat keine Rolle. Es ist nicht Sinn der Wikipedia parteiische Ansichten und Aussagen zu verifizieren. Geo-Loge 12:51, 7. Sep 2006 (CEST)

Stimmt, das ist das Wikipedia-Credo. Ich habe ja auch nur von mir gesprochen - ich für meinen Teil würde schon gerne wissen, wer welche Aussage wann getätigt hat und inwieweit dies nachprüfbar ist. Den zweiten Teil vermag WP definitionsgemäß nicht zu leisten, das ist richtig. Hier handelt es sich m.E. eher um eine Aneinanderreihung von Einzelaussagen - möglichst anhand von Quellen belegt - ähnlich einer Dissertation.--Lechhansl 13:38, 7. Sep 2006 (CEST)

Das ist Quatsch. Eine Dissertation ist eine wissenschaftliche Arbeit, die als elemantare Grundeigenschaft eine neue Erkenntnis enthält. Dies soll bei Wikipedia nicht der Fall sein. Durch die Belege soll dem Leser natürlich die Quelle offengelegt werden, wodurch er die gesamte Aussage subjektiv verifizieren kann. Geo-Loge 13:42, 7. Sep 2006 (CEST)

Mein Revert und Einspruck war sicher etwas nickelig, aber nachdem wir nun schon einmal so weitschweifig ueber die Bearbeitung dieses Absatzes diskutiert hatten und das trotzdem noch zu keiner nennenswerten Verbesserung gefuehrt hatte, wollte ich die Sache noch einmal anstossen, und das hat ja offensichtlich auch etwas gebracht. Dank an die, die konstruktiv reagiert haben.

Ausserdem noch folgende Hinweise an Lechhansl:

• "dass diese Anschläge seit der al-Aqsa-Intifada vergleichsweise zugenommen haben dürften, ist allerdings wohl eher ein Allgemeinplatz" (Lechhansl): Auch Gemeinplaetze sind hier nicht Quellen zuzuschreiben, die sie nicht vertreten.
• Wenn Du herausfinden willst, ob Aussagen einer Quelle inhaltlich zutreffend sind, dann finde es heraus, d.h. finde andere Quellen, die die Aussage bestaetigen oder einen verbesserten Kenntnisstand ermoeglichen und bringe das dann in den Artikel ein. Dein blosses Misstrauen in die Verlaesslichkeit einer Quelle ist nicht relevant genug, um in Artikeln der WP abgebildet zu werden.
• Auskommentierte persoenliche Mitteilungen oder Quellenwuensche haben im Artikel nichts zu suchen sondern gehoeren allenfalls auf die Diskussionsseite.
• Informiere Dich bitte ueber die richtige Verwendungsweise von ref name tags fuer die Mehrfachreferenzierung der gleichen Fussnote, und wende die Technik korrekt an. Beim wiederholten Verweis auf die gleiche Fussnote ist die Quellenangabe nicht erneut vollstaendig einzufuegen, sondern lediglich das ref-Elment mit dem name-Attribut und einem Schraegstrich (slash) vor der schliessenden Klammer.
• Auch ein Abschnitt ueber die Bewertung der Sperranlage aus palaestinensischer Sicht hat enzyklopaedisch zu sein und nicht ein Digest der Dir zufaellig ueber den Bildschirm gelaufenen Tickermeldungen zu sein. Bewertungen von Amnesty International gehoeren nicht in diesen Abschnitt, so lange AI sich nicht selber als Organ zur Verlautbarung palaestinensischer Bewertungen versteht.

- --Otfried Lieberknecht 14:02, 7. Sep 2006 (CEST)

@Geo-Loge: meine Güte - natürlich hat eine Dissertation wissenschaftlichen Anspruch und führt zu einer neuen Aussage - da erzählst Du mir wahrhaftig nichts Neues - der ein oder andere ist hier ja auch einschlägig "vorbelastet" - man hat bei zumindest einem Benutzer hier von ferne sogar schon von einem "summa cum laude" läuten hören ;=) Ich meinte ja auch nur die Vorgehensweise, in der man - sich an Quellen entlanghangelnd und jene benennend - synthetisierend Inhalte referiert.

@Otfried Lieberknecht: weitgehende Zustimmung. Deine Technik der Mehrfachreferenzierung hatte ich bereits vorher versucht, jedoch ohne Erfolg. Jetzt weiß ich wenigstens, dass es funktioniert. Danke dafür. Die strittige Überschrift hatte ich bereits wähend unseres Bearbeitungskonfliktes angepaßt, um den Absatz etwas weiter zu fassen. Hoffe, Du kannst das soweit mittragen--Lechhansl 14:37, 7. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: es wäre sehr schön, wenn Du Deine Bedenken äußern könntest, bevor Du von mir erstellte Abschnitte ummodelst - wieder Bearbeitungskonflikt... Ich bin durchaus in der Lage, dem selbst Rechnung zu tragen. Andernfalls muß ich den oben noch in einer praeteritio à côté gelassenen Oberlehrer wieder ins Spiel bringen...außerdem ließen sich so "edit-wars" vermeiden... Gut, die AI-Stellungnahme kann man meinetwegen auch in einen anderen Abschnitt implementieren.--Lechhansl 14:53, 7. Sep 2006 (CEST)

Nein, Du musst hier ueberhaupt keinen "Oberlehrer ins Spiel bringen". Niemand wuerde etwas vermissen, wenn Du solche Tiraden aus dem Spiel lassen koenntest: "Vorurteilspflege", "sich oberlehrerhaft in-Szene-setzen-wollen eines bestimmten Benutzer" (sic), "Lieberknecht'sche selektive (Nicht-)Wahrnehmung)", "Benutzer, die hauptsächlich mit Unterstellungen, Beleidigungen und Verleumdungen agieren".

Deine Aenderung der Ueberschrift "Bewertung aus palaestinensischer Sicht" in "Konsequenzen fuer die palaestinensische Bevoelkerung" war so offensichtlich revertierungsbeduerftig, dass man den Revert nicht noch gross anzukuendigen brauchte: Deine Fassung erweckte den Eindruck, als stellte der Abschnitt die tatsaechlichen und nicht etwa die von einer der betroffenen Konfliktparteien (oder deren Propagandamaterialien im Web) behaupteten Konsequenzen dar.--Otfried Lieberknecht 16:34, 7. Sep 2006 (CEST)

Konsequenzen ist eigentlich erst einmal wertungsfrei. Klingt aber im Vergleich zu Folgen ziemlich böse, es klingt böse. Ich glaube man kann aber nicht bestreiten, dass es wie auch immer geartete Konsequenzen gibt, oder? Damit ist auch das ob nicht standpunktabhängig sondern nur das wie. Wo siehst du den Wertung in dem Begriff? Geo-Loge 16:42, 7. Sep 2006 (CEST)

Im Artikel Katastrophe von Tschernobyl gibt es ein Kapitel „Folgen der Reaktorkatastrophe“, dessen erster Satz ist: „Die Folgen der Reaktorkatastrophe werden nach wie vor sehr kontrovers erörtert.“ Auch zu diesen Folgen gibt es also verschiedene Ansichten; der Kapitelname impliziert keinesfalls eine Darstellung von Tatsachen. Geo-Loge 16:50, 7. Sep 2006 (CEST)

@O.L.: Wer mit Beleidigungen allerunterster Schublade (4.letzter Absatz des Abschnitts) um sich wirft, sollte auch in der Lage sein, das Echo zu vertragen - können aber erfahrungsgemäß die Wenigsten. Ich würde auch die zukünftige Unterlassung solcher "Tiraden" vorziehen, pflege in dieser Beziehung allerdings wenig bis nichts schuldig zu bleiben.

Dass die Palästinenser tatsächlich von der einseitigen Großmachtpolitik Israels betroffen sind bzw. letztere Konsequenzen für erstere impliziert, wirst selbst Du nicht ernsthaft in Abrede stellen können. Dein erneuter -wie auch immer begründeter - Revert langweilt mich also, aber ich will hier wie gesagt nicht zur weiteren Eskalierung beitragen.

Die Angaben irgendwelcher israelischer Ministerien sind für mich genauso "Propagandamaterial" wie palästinensische Anti-Apartheid-Wall-Initiativen. Beide sind extrem parteiisch und haben zur Referierung unterschiedlicher Standpunkte ihre Berechtigung, so man ihnen Raum dazu gibt und nicht wieder nur eine Seite darstellt. Nichts anders als synthetisierende Wiedergabe von Aspekten bzw. Stimmen zu einem Sachverhalt haben wir hier in den Artikeln zu leisten.--Lechhansl 17:40, 7. Sep 2006 (CEST)

p.S. Ich hasse Bearbeitungskonflikte. Heute schon das 3. Mal mit O.L.--Lechhansl 17:40, 7. Sep 2006 (CEST)

Es geht nicht um den Unterschied zwischen "Folgen" und "Konsequenzen", sondern darum, dass der Abschnitt bisher nur einen einzigen Standpunkt zu diesem Thema anhand von zwei inoffiziellen Propagandawebseiten und eines Artikels aus Al-Jazeera wiedergibt. Es macht also einen wesentlichen Unterschied, ob man sich in der Ueberschrift der Behauptung dieser Quellen anschliesst, dass damit die Folgen oder Konsequenzen fuer die Bevoelkerung dargestellt seien (und zwar enzyklopaedisch, denn es handelt sich um die Ueberschrift in einer Enzyklopaedie!), oder ob man den Inhalt des Abschnitts in der Ueberschrift darstellt als das, was er bestenfall ist, naemlich das Referat eines bestimmten Standpunktes zu dieser Sache.

Der Abschnitt ist im uebrigen dringend ueberarbeitungsbeduerftig, ich selber habe ihn gerade nur sehr notduerftig ueberarbeitet. Die Quellen sind duerftig und nicht unbedingt schon repraesentativ, der Abschnitt referenziert in extenso u.a. Behauptungen ueber geographische Ausdehnung und Zahlen der betroffenen Bevoelkerung, die in einem WP-Artikel nicht anhand solcher Quellen, sondern in den vorhergehenden Abschnitten anhand offizieller oder wissenschaftlicher Quellen darzustellen waeren. Er enthaelt Wiederholungen, ganz unverstaendliche Aussagen (was ist gemeint mit "dem Erdboden gleichgemacht"?) und erweckt nicht den Eindruck, als haette der Bearbeiter sich bemueht, die inhaltliche Substanz der Aussagen seiner Quellen in einer in der Wortwahl moeglichst neutralen und moeglichst wenig emotional besetzten Sprache wiederzugeben, man bekommt vielmehr den Eindruck, dass es darum geht, moeglichst viele nicht-neutrale Quellenanteile in Zitatform im Artikel unterzubringen. Ausserdem macht der Artikel nicht eindeutig kenntlich, welche der referierten Aussagen welcher genannten Quelle zuzuordnen sind: Der gesamte Text ist ab der Stelle "Jamal Juma von PENGON..." durchgaengig so formuliert, als referierte er Aussagen dieses Sprechers bzw. seiner Organisation. Trotzdem werden aber weitere Fussnoten mit Verweis auf andere Quellen eingefuegt, was den Verdacht nahelegt, dass das Referat Aussagen verschiedener Quellen kontaminiert. Lechhansl moege das bitte selber in Ordnung bringen.

Entfernt habe ich die Fussnote mit einem Link zur Video-Suche auf youtube.com, das Lechhansl anschliessend in veraenderter Form, als Verlinkung auf ein einzelnes Video, wieder eingefuegt hat. Ein Link in der WP muss vorhersehbare Inhalte referenzieren, die Suche auf Youtube.com mit einem bestimmten Suchausdruck ist wegen der staendig wechselnden Suchergebnisse nicht geeignet. Auch ein Link auf ein bestimmtes Video auf youtube.com ist m.E. nicht als Quellenangabe geeignet: Auf youtube.com publizieren Mitglieder "user generated video content", so etwas halte ich wegen der Kurzlebigkeit solcher Links nicht fuer quellenfaehig. Der Einwand richtet sich nicht gegen den Inhalt des Videos, und meine Bedenken sind ohne alle Polemik gemeint. Entweder ist, wie die Formulierung des Absatzes glauben macht, das Vorgehen der Polizei gegen Demonstranten durch die PENGON-Quelle belegt, dann braucht es kein Video als zusaetzlichen Beleg, oder aber der Absatz muss mindestens in diesem Punkt neu formuliert werden und sollte dann auch eine andere Quelle erhalten -- das youtube-Video wird ja wohl nicht der einzige auffindbare Beleg dafuer sein.--Otfried Lieberknecht 17:33, 7. Sep 2006 (CEST)

Du bist also tatsächlich der Auffassung das es überhaupt keine Folgen, Konsequenzen oder Auswirkungen (nenne es wie du willst) gibt? Was bewerten denn die Palästinenser (falls sie das überhaupt tun)? Sicher nicht die Farbe des Magermischbetons. Es gibt also erst dann Folgen, Konsequenzen oder Auswirkungen auf die Palästinenser wenn es mehr als einen Standpunkt gibt, der diese beschreibt? Es geht tatsächlich nicht über den Unterschied zwischen Folge und Konsequenz, es geht um den zwischen ob und wie. Geo-Loge 17:51, 7. Sep 2006 (CEST)

Den Link auf dieses spezielle Video, das als Beleg für das Vorgehen der israelischen "Border Police" bzw. des dortigen isr. Militärs gegen Anti-Mauer-Demonstranten dient, habe ich erneuert - der Inhalt ist "vorhersehbar" und sicherlich nicht "kurzlebiger", als manche Artikel, die kurz nach ihrer Veröffentlichung im Archiv verschwinden und nur noch kostenpflichtig erreichbar sind.

Sprachlich habe ich mich um möglichst neutrale Formulierungen bemüht und dramatisierende Elemente versucht, à côté zu lassen, werde den Abschnitt dahingehend aber noch einmal durchforsten - auch auf die erwähnte "Kontamination" hin. Was die Quellen anbelangt, so gehören zu einer Darstellung aus palästinensischer Sicht eben auch palästinensische Quellen, die den ebenfalls parteiischen Aussagen irgendwelcher israelischer Ministerien gegenüberstehen. Das Amnesty-Zitat wurde mir ja mit Hinweis auf die Überschrift wieder entfernt.--Lechhansl 17:58, 7. Sep 2006 (CEST)

Das Video ist eine Primärquelle und damit für die Verwendung in einer Enzyklopädie nicht zulässig. Geo-Loge 18:00, 7. Sep 2006 (CEST)

Wo steht hier, dass Primärquellen in der WP nicht benutzt werden dürfen? Zumal in einem Abschnitt, der komplett als POV kenntlich gemacht ist? Aus dem von Dir verlinkten Wiki-Artikel hatte ich vielmehr noch folgendes im Hinterkopf: "...Die Primärquelle im Unterschied zur Sekundärquelle stellt ein Zeugnis einer historischen Person dar, die in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Geschehnis gestanden hat. Sie ist in der Geschichtswissenschaft wegen der größten Wahrscheinlichkeit ihrer Authentizität besonders wertvoll..." Und es handelt sich ja auch hier um ein aktuelles Ereignis - an der Mauer wird gerade gebaut - so dass Sekundärquellen eher schwierig zu beschaffen sein dürften...--Lechhansl 18:19, 7. Sep 2006 (CEST)

„Enzyklopädische Texte sind dagegen immer auf Sekundärquellen angewiesen, um eigene, unbelegte Forschung zu vermeiden. Bereits eine Auswahl von Zitaten aus den verfügbaren Primärquellen stellt in diesem Zusammenhang eine analytische, ordnende und damit auch wertende Tätigkeit dar. Sie ist darum Aufgabe von Wissenschaftlern.“ Durch die Verwendung von Primärquellen betreibst du Theorienfindung. Geo-Loge 19:07, 7. Sep 2006 (CEST)

Zur Videofrage: Ich bin nicht generell gegen die Verwendung von "Primaerquellen" (ich selber verwende in der WP jede Menge mittelalterliche Primaerquellen) und halte das unter bestimmten Bedingungen auch fuer legitim, aber ein Video, dass ein gewisser "Vaselove" auf youtube.com publiziert (nachdem er es offenbar zuvor auf indymedia.org geklaut hat) und von dem er (und vielleicht auch seine Quelle auf indymedia.org) ohne nachpruefbare Angaben (Datum, Ort, Name des Urhebers) behauptet, dass es auf einer "peacefull demonstration" gegen die Sperranlage gefilmt worden sei, ist definitiv keine fuer WP geeignete Quelle. Wenn das gleiche Video von einer vertrauenswuerdigen Instanz veroeffentlicht wuerde, der man eine kritische redaktionelle Pruefung des Inhalts unterstellen kann, dann waere gegen die Verlinkung nichts einzuwenden. Das ist eine Methodenfrage und kein Versuch, in der WP Aussagen ueber ruecksichtslose Polizeiaktionen zu unterdruecken (zum fraglichen Thema lassen sich muehelos vertrauenswuerdige Belege finden). Aus beruflichen Gruenden, die ansonsten nicht hierhergehoeren, weiss ich ganz gut, was von UGVC zu halten ist: Die mehr oder weniger anonym publizierten Inhalte auf Websites wie Myspace, Youtube oder auch Indymedia scheiden fuer Quellenreferenzen in der WP aus.

Die von mir als fehlend konstatierte Vorhersehbarkeit des verlinkten Inhalts bezog sich speziell auf die urspruengliche Fassung des Links: Lechhansl hatte als URL nicht ein bestimmtes Video, sondern eine Youtube-Suchanfrage (http://www.youtube.com/results?search_type=search_videos&search_sort=relevance&search_query=Apartheid+Wall) referenziert, die alle aktuell unter den Schlagwoertern "Apartheid" und "Wall" auf Youtube zu findenen Videos auflistet. Bei einem solchen Link weiss heute kein Mensch, was morgen dort zu finden sein wird.

Es gelten im uebrigen die Regeln fuer Weblinks [16] sinngemaess auch fuer Links in Quellenreferenzen: "Keine Links auf Newsgroups und Online-Foren", "Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten" (zu letzteren werden ausdruecklich auch "Webblogs" gezaehlt).

Zur Ueberschrift des Absatzes: "Du bist also tatsächlich der Auffassung das es überhaupt keine Folgen, Konsequenzen oder Auswirkungen (nenne es wie du willst) gibt": Herrjeh, so schwer kann das doch garnicht sein! Niemand, nicht einmal die israelische Regierung, bestreitet, dass die Sperranlage sich gravierend auf die Lebensbedingungen der palaestinensischen Bevoelkerung auswirkt, nur gibt es eben unterschiedliche Auffassungen darueber (auch in der palaestinensischen Oeffentlichkeit), worin diese Folgen bestehen, und wer alles dafuer verantwortlich zu machen ist (aus Sicht der israelischen Regierung eben auch diejenigen, die durch die Ausfuehrung oder Tolerierung von Anschlaegen eine solche Massnahme erst erforderlich machen). Meine persoenliche Auffassung spielt hier ueberhaupt keine Rolle. Ein Abschnitt, der das Thema ausschliesslich durch Wiedergabe von Bewertungen aus zwei, drei palaestinensischen Propagandaquellen behandelt, kann nicht "Konsequenzen fuer die palaestinensische Bevoelkerung" heissen, sondern muss die Ueberschrift an den Inhalt anpassen, "Bewertungen aus palaestinensischer Sicht" ist ein vergleichsweise angemessener Titel, auch wenn das ebenfalls noch sehr ungenuegend ausgefuellt ist. Wenn jemand sich zutraut, aus brauchbaren Quellen Zahlen und kritisch verifizierte Fakten ueber die betroffene Bevoelkerung, die Ausdehnung der betroffenen Gebiete, die wirtschaftlichen und sonstigen sozialen Auswirkungen darzustellen, dann kann der Abschnitt gerne "Folgen (Auswirkungen, Konsequenzen, oder so) fuer die palaestinensische Bevoelkerung heissen. Ersatzweise koennte man auch palaestinensische und israelische Stellungnahmen einander gegenueberstellen. Aber so, wie der Absatz jetzt geschrieben ist, taugt er fuer die von Lechhansl gewuenschte Ueberschrift nicht.--Otfried Lieberknecht 20:23, 7. Sep 2006 (CEST)

Der Absatz erhebt ja auch noch keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit, obwohl ich meine Neutralitätswarnung mittlerweile wieder entfernt habe. Ich hatte ja erst gestern im Rahmen meiner Stoffsammlung einige Quellen oben abgelegt - da werden sich sicherlich noch weitere finden, um auch höchsten Ansprüchen zu genügen.--Lechhansl 20:39, 7. Sep 2006 (CEST)

Zum Video: was Deiner Meinung nach wer wo "geklaut" hat oder was für WP Deiner Auffassung nach "geeignete Quellen" sind, nehme ich zur Kenntnis, sehe es jedoch nicht als verbindlich an - wir schreiben hier keine Dissertation, sondern wir bilden ab. Ausserdem haben wir Deinen Ausführungen darüber schon anderen Orts ausgiebig lauschen und Deine rezidivierenden Reverts erdulden dürfen. Was stimmt, ist, dass das Video auf einer Videoblogseite gepostet ist, allerdings mit einem festen Identifikationscode(v=Gz8x2NqIns)[17], so dass es jederzeit unter dieser URL wiederauffindbar sein dürfte - im Gegensatz zu Zeitungsartikeln, die nach ein paar Tagen im (womöglich kostenpflichtigen) Archiv verschwinden, wie ich oben schon schrieb. Es handelt sich hier also nicht um den klassischen Weblog, dessen Inhalte sich täglich ändern und worauf die von Dir genannte WP-Seite abzielt. Ich werde mich auf die Suche nach ähnlichen Videos anderer Anbieter begeben - sollte diese nicht erfolgreich sein, kommt das Video wieder rein - die Größe und Download-/Abspielgeschwindigkeit reicht auch nicht überall an die von YouTube.com heran. Was die Nachprüfbarkeit des Inhalts angeht, so sieht es nach Zusammenschau dieses Vorspanns mit anderen Quellen danach aus, dass diese Demo am 19. März 2004 in Karbatha, Palästina stattgefunden hat und der Videoedit am 21. März 2004 erfolgte. Dass es darüber in erster Linie nur Indymediaberichte gibt, dürfte m.E. daran liegen, dass es sich um ein Amateurvideo handelt und keine offiziellen Kamerateams vor Ort waren - wohl aus gutem Grund...--Lechhansl 21:17, 7. Sep 2006 (CEST)

Deine persoenlichen Invektiven gegen mich aendern nichts an den Tatsachen, und nichts an den WP-Regeln. Youtube ist eindeutig ein Webblog der in [WP:WEB] genannten Art, der "Identifikationscode" ist nicht etwa eine PURL und auch sonst in keinem anderen Sinn als persistent zu betrachten als dem, dass es sich rein technisch um eine statische (und nicht um eine sessionbasierte dynamische) URL handelt, die es ermoeglichen soll, auf dieses Video zu verlinken, solange es nicht vom Einsender oder von der Redaktion wieder geloescht wird.

Der von Dir wiederholt bemuehte Vergleich mit Zeitungsartikeln, die kurz nach Erscheinen in den kostenpflichtigen Online-Ausgaben dieser Zeitungen "verschwinden", ist bezeichnend, aber verfehlt. Nur die Verlinkung auf kostenpflichtige Online-Artikel ist in der WP unerwuenscht, die Artikel selber etwa der New York Times sind darum trotzdem selbstversaendlich zitierfaehige Quellen, weil jederzeit in der Druckausgabe nachpruefbar. Es wird Dich vielleicht ueberraschen, aber manche WP-Mitarbeiter zitieren sogar Buecher als Quellen, obwohl diese nach Erscheinen sofort wieder in Buchhandlungen, Bibliotheken oder sogar Privatwohnungen "verschwinden".

Sequitur: das Youtube-Link bleibt draussen.--Otfried Lieberknecht 22:47, 7. Sep 2006 (CEST)

Invektiven? Welche Invektiven? Tatsachen...

Hört hört. Ich gehöre tatsächlich auch zu denjenigen, die Bücher zitieren, man sollte es nicht für möglich halten - obwohl in der Medizin naturgemäß vieles heute online und hauptsächlich auf englisch veröffentlicht wird...Deine obige Argumentation erscheint mit nicht stichhaltig. Ich sehe nicht, wo die Erreichbarkeit eines Zeitungsartikels besser gewährleistet sein sollte als beim von mir verlinkten Video. Ich denke, es liegt wieder einmal am nicht von Dir erteilten placet bezüglich der Quelle bzw. ihrer von Dir bezweifelten Reputabilität...

Zu Deinem Fazit: [18] --Lechhansl 23:17, 7. Sep 2006 (CEST)

Dein Problem bleibt doch einfach, dass du diese Primärquelle interpretierst. Und deswegen kann man solche Primärquellen nicht nutzen. Anders ist das vielleicht bei rechtlichen Themen, wo die Gesetzestexte einfach nicht interpretiert werden. Schwierig wird es bei Literatur, wenn Textstellen genutzt werden. Auch hier findet aber keine Interpretation sondern allenfalls eine Darstellung von Interpretationen statt. Wenn du mit der Quelle belegst, dass es Übergriffe auf Zivilisten gebe, dann bürgst du allein schon einmal für die Echtheit des Videos. Nene, das ist so Theorienfindung. Geo-Loge 23:58, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe nicht, wo die Erreichbarkeit eines Zeitungsartikels besser gewährleistet sein sollte als beim von mir verlinkten Video": Dann will ich es Dir zum ungefaehr fuenften mal erklaeren. Ein Zeitungsartikel etwa der NYT unterliegt vor der Publikation einer gewissen redaktionellen Kontrolle und bleibt nach Erscheinen in jeder groesseren Bibliothek fuer Jahre, Jahrzehnte und wuenschenswerterweise Jahrhunderte nachzulesen, kann also auch vom Benutzer der WP jederzeit fuer die Ueberpruefung einer Aussage der WP herangezogen werden. Ein Video hingegen, das irgendwer ohne nachpruefbare oder von einer kritischen redaktionellen Instanz nachgepruefte Angaben zu Herkunft und Inhalt auf Youtube publiziert, ist unter der von Dir verlinkten URL genau so lange verfuegbar, wie es dem Einsender oder der Redaktion von Youtube gefaellt. Und nur weil dieser Irgendwer behauptet, auf dem Video sei das und das abgebildet, willst Du das Video im Artikel als Beleg fuer eine im Indikativ formulierte Tatsachenbehauptung ueber das Vorgehen der israelischen Grenzpolizei gegen "in- und auslaendische" Demonstranten praesentieren??? Verkauf uns hier bitte nicht fuer bloed, die Sache ist erledigt. --Otfried Lieberknecht 00:58, 8. Sep 2006 (CEST)

Dass das Video, das ohnehin als Amateurvideo qualitativ einiges zu wünschen übrig läßt, nicht wirklich enzyklopädiefhig ist, ist mir auch klar. Also kein Grund zur Aufregung. Was allerdings nicht rechtfertig, die Videoseite auch als Weblink zu tilgen, da sie ja nun wirklich ein Mehr an Informationen bringt (auf der Seite sind zig Videos zur Thematik zusehen - nicht nur über prügelnde und schießende Polizisten). Müßig finde ich allerdings die Diskussion über Primär- und Sekundärquellen. Das hier abgehandelte Thema ist wie so viele andere (z.B. Libanonkrieg 2006) brandaktuell - daher KANN hier nur Theoriefindung durch möglichst authentische Quellenwiedergabe betrieben werden, was wir hier ja auch unter den Argusaugen eines extrem strengen Korrektors praktizieren. Wer vom Fach ist und über entsprechende Sekundärliteratur verfügt, kann ja später die hiesigen Primärquellen sukzessive ersetzen. Aber man kann nicht einerseits jeden Satz belegt haben wollen und andererseits Primärliteratur nicht akzeptieren bzw. permanent die Zitierfähigkeit von Quellen anzweifeln. Und damit meine ich NICHT den Zeitungs-Video-Vergleich - ich gebe ja schon zu, dass ein Archiv oder eine Printausgabe einer renommierten Zeitung etwas anderes ist als ein Videoblog.--Lechhansl 01:59, 8. Sep 2006 (CEST)

Die Diskussion um Deine Video-Links betrachte ich als abgeschlossen. Das erneut von Dir eingefuegte Weblink zur Youtube Video-Suche habe ich erneut entfernt. Die Regeln fuer Weblinks in WP:WEB sind hierzu eindeutig. Solltest Du Deinen Linkspam wiederholen, wird ein Admin das weitere Vorgehen zu entscheiden haben. Otfried Lieberknecht 09:39, 8. Sep 2006 (CEST)

Deine Eindeutigkeit kenne ich bereits. Dir auch einen schönen Tag.--Lechhansl 09:58, 8. Sep 2006 (CEST)

Weblinks

Der Artikel hatte eh schon mehr als genug Weblinks, auch durchaus sehr kritische zum Thema. Wir können darüberhinaus nicht jedes (Propaganda-)Video aufnehmen. In Wikipedia:Weblinks heißt es: :Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten nach Ansicht vieler in der Regel zu einem Thema genügen (Literatur und Einzelnachweise ausgenommen). Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. --Hoheit (¿!) 15:53, 4. Nov. 2006 (CET)

Es sind nicht "irgendwelche Links", sondern mit Bedacht nach ihren Inhalten aus einer Vielzahl von möglichen Weiterleitungen gewählte. Diese Diskussion habe ich übrigens oben schon längst z.B. mit Otfried Lieberknecht geführt. Deine Selektionskriterien kann ich nicht nachvollziehen - bitte lege sie hier dar. Ich habe die Weblinks nicht recherchiert, damit sie jemand aus fadenscheinigen Gründen wieder tilgt. Es gibt zig WP-Artikel mit 10 und mehr Links - und dies hier ist ein komplexes Thema, das weiterer Recherche bedarf, die dem Interessierten hier angeboten werden soll. Und zu YouTube: die Wertigkeit der Seite zeigt sich alleine schon dadurch, dass die Übernahme Google mehrere Milliarden(!) USD wert war...--Lechhansl 22:33, 4. Nov. 2006 (CET)

Erst hab ich nicht kapiert, dass du das ernst meinst :). Du schließt aus dem Marktwert eines Unternehmens auf die Wertigkeit der produzierten Inhalts desselben? Weil die Bildzeitung mehre Millionen € wert ist, stimmt auch, was sie schreibt, deswegen trifft sie wissenschaftliche Standards? Zu geil! Das Video liefert einfach keine Informationen. Nichts. Es ist sicher nicht „vom Feinsten“, wie von Weblinks zu recht gefordert wird. Besonders unsinnig wird das ganze dadurch, dass du auf Videos verweist. Das ist in entwa so sinnvoll wie dem Leser des Artikels klar zu machen, dass man zu dem Thema sicher auch noch was ergooglen kann. Zu meinen Kriterien: Es ging mir in einem ersten Schritt ersteinmal darum, die Masse der Links zu reduzieren und damit den Standards von Wikipedia:Weblinks zu folgen. Zu viele Links verwirren nur, und es wird nicht klar welche(r) nun der/die hochwertigsten sind.

Wenn Du Dich ein wenig mit Marktwirtschaft beschäftigst, wirst Du merken, dass der Marktwert eines Unternehmens sehr wohl durch seine Produkte bestimmt wird - wenn die Inhalte von YouTube nichts wert wären, wäre die Übernahme sicherlich nicht mit 2 Milliarden(!) USD honoriert worden. Es geht hier um Meinungsbildung - und ich würde nicht behaupten, dass hier irgendeine Parallele zu AxelSpringer, Bild o.ä. existiert. Zumal auf YouTube benutzereigene Videos gezeigt werden, was dem Ganzen noch einen authentischeren Touch verleiht. Die Schreibe der Arbeiterzeitung mit den großen Lettern ist im Vergleich hierzu geradezu von einem anderen Stern, daher ist Dein Vergleich leider völlig aus der Luft gegriffen. Zur "Masse der Links": zu einem komplexen, kontrovers diskutierten Thema gehören m.E. mehr als 5 Links...da das Thema eben auch sehr facettenreich ist...wie ich schon sagte - ich habe die Links nicht deswegen recherchiert, damit Du sie hier für redundant erklärst...ein solches Thema braucht Betrachtung aus mehreren Blickwinkeln: z.B. Art und Umfang der Mauer, bauliche Situation, humanitäre Situation der eingepferchten Palästinenser, Grenzkontrollen, Vorgehen der "Border Police" gegen Demonstranten, willkürliche Festnahmen etcetcetc...--Lechhansl 00:58, 6. Nov. 2006 (CET)

Es ist zum einen nicht sinnvoll, wahllos irgendwelche Links anzufügen, die keine weiterführenden Informationen zum Thema enthalten. Zum anderen ist es nicht sinnvoll, hier übermäßig Redundanzen stehen zu lassen. Auch gibt es unzählige Initiativen gegen den Bau der Anlage und es kann nicht sinnvoll sein, hier jede in einem Link zu verewigen. Gush Shalom und B'Tselem sind besonders in Deutschland sehr bekannt, weshalb ich mich entschlossen hatte sie als Gegengewicht zu den Informationen der israelischen Regierung stehen zu lassen. Bei genauerer Betrachtung der Seie von Gush Shalom, die sehr sehr dünn ist, komme ich aber jetzt zu dem Schluss, dass es dem Leser nichts bringt auf eine so inhaltsleere Seite verwiesen zu werden. Die Seite eines gewissen Erhard Arendt ist vollgestopft mit einem ganzen Sammelsurium von Informationen und gibt auch einen guten Eindruck von der Geistesverfassung der deutschen Gegner der Sperranlage. Damit sind schon 4 Links da, das reicht eigentlich schon. Vielleicht könnte ein weiterer Link noch einen anderen Aspekt beleuchten, aber was an Links noch da war, bringt nichts neues gegenüber den übrigen Links bzw. dem Artikel.--Hoheit (¿!) 22:18, 5. Nov. 2006 (CET)

Wie gesagt, die Auswahl der Links erfolgte nicht wahllos. Das mußt Du mir anhand meiner Lebenserfahrung schon glauben - falls nicht - tough luck. Und wenn Du hier über die "Geistesverfassung" von Mauergegnern schwadronierst, stellst Du Dich ohnehin in eine ideologische Ecke, in der Du Dich vielleicht gar nicht wiederfinden willst. Schön, dass Du Dich entschlossen hast, den ein oder anderen Link stehenzulassen. Hältst Du Dich hier vielleicht für irgendeine maßgebliche Instanz? Ich nicht. Think again...but think...whatever....--Lechhansl 00:58, 6. Nov. 2006 (CET)

Die Wikipedia ist ein Projekt, das weder auf den Weisheiten der Bildzeitung, noch auf dem System der Gerontokratie fußt oder fußen will. Du musst schon inhaltlich argumentieren. Wo helfen die von dir eingefügten Links dem Leser weiter: Mit Hinblick auf den Text, mit Hinblick auf die übrigen Links.--Hoheit (¿!) 11:02, 6. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel hier tangiert das Problem in seiner Mehrdimensionalität, Komplexität und Bedeutung für die weitere Entwicklung des Nahostkonflikts bzw. für die Wahrscheinlichkeit dessen Lösung allenfalls - qualitativ wäre er eigentlich ein Löschkandidat. Weder wird auf illegale jüdische Siedlungen eingegangen noch wären soziale und humanitäre Implikationen des Mauerbaus für die eingezäunten bzw. ihrer Ressourcen beraubten Palästinenser erwähnt worden, wenn ich nicht einen entsprechenden Abschnitt hinzugefügt hätte. Das Problem ist derart multifaktoriell, dass fünf Links nicht genügen. Ich habe entgegenkommenderweise Gush Shalom und stopthewall.org herausgenommen, da der Informationsgehalt dieser Seiten in der Tat begrenzt ist. Mehr Kompromißbereitschaft meinerseits wäre allerdings zu viel verlangt - weitere Reverts werde ich daher als versuchte Zensur der Dokumentation israelischer Verbrechen an der Menschlichkeit interpretieren müssen.--Lechhansl 14:29, 6. Nov. 2006 (CET)

@ShB: Eine Mauer ist und bleibt eine Mauer - ob sie nun in Berlin, zwischen zwei deutschen oder koreanischen Staaten oder in Israel errichtet wird. Das sollte man gerade als Bewohner Neufünflands verinnerlicht haben und hier keine Euphemisierungen zu betreiben versuchen.--Lechhansl 14:29, 6. Nov. 2006 (CET)

Es ist bedauerlich, daß es mal wieder nicht ohne persönlich Angriffe abzugehen scheint. Ich beschränke mich im Sinne der Sachlichkeit auf wenige Bemerkungen: 1. Der Artikel heißt "Israelische Sperranlagen" und nicht "Israelische Mauer". 2. Diese Sperranlagen bestehen in einzelnen Abschnitten - z.B. im Bereich bewohnter Gebiete - aus einer Betonmauer von 8-10m Höhe. Ansonsten sind sie anders strukturiert. 3. Ein Vergleich mit der Berliner Mauer ist m.E. historisch unangemessen. Darüber kann man sicher auch streiten. Bekannt ist aber, daß dieser Vergleich bzw. diese Gleichsetzung aktiv von arabischer Seite gefördert wird (es gibt dazu einen Beschluß der Arabischen Liga). Klar sollte auch sein, daß es sich hier um eine Wertung handelt, die dann als solche dargestellt werden sollte. Wenn einfach von Mauer die Rede ist, ist das ein "POV". Diese Wortwahl stammt nicht von mir. Ein Freund von Denglis(c)h bin ich keineswegs. Shmuel haBalshan 14:53, 6. Nov. 2006 (CET)

• "Sperranlagen" ist ein euphemisierendes Kunstwort, das eher an Panzersperren erinnert. Sinn und Zweck dieser Anlage ist aber die Abriegelung von palästinensischen Wohngebieten, d.h. die de-facto-Errichtung von Homelands für die arabischstämmigen Einwohner Palästinas unter Verwehrung des Zuganges zu Ressourcen, medizinischer Hilfe und Feldern sowie und vor allem die Torpedierung der Schaffung eines lebensfähigen palästinensischen Staates, die durch Ghettoisierung bzw. Parzellierung palästinensischen Landes und durch den so genannten "Konvergenzplan" Olmerts erreicht werden soll. In der Mehrzahl der Fälle werden die Sperranlagen daher als "Wall" (z.B. Apartheidwall, Wall of Shame) etc. referiert, da sie von den Betroffenen genauso empfunden werden - die israelische Regierung spricht euphemisierend von einem "Zaun" (fence). Der Vergleich mit der Berliner Mauer ist in diesem Zusammenhang äußerst treffend, da auch diese in der offiziellen DDR-Darstellung als "antifaschistischer Schutzwall" deklariert wurde, während die israelische Regierung hier vom "anti-terrorist-fence" spricht. In der öffentichen Wahrnehmung vor Ort aber wird merheitlich von "Mauer" und nicht von "Sperranlagen" gesprochen - daher hat ersterer Begriff bei den Weblinks durchaus seine Berechtigung, da er authentischer ist.
• Die Tatsache, dass Du hier bereits vorselektierte Weiterleitungen zu kritischen Sichtweisen der Mauer unter den Tisch fallen lassen möchtest, muß ich als versuchte Zensur interpretieren.
• Wenn auch Du kein Freund von "denglisch" bist, dann vermeide es doch einfach...auch wenn POV leider in der Tat kürzer und praktischer ist als Standpunkt...--Lechhansl 15:56, 6. Nov. 2006 (CET)

"Sperranlagen" ist nicht euphemisierend, sondern korrekt. Alles weitere steht im Artikel, der auch so heißt. "Apartheidwall" und "Wall of shame" sind alles andere als sachliche Darstellungen, sondern Meinungsäußerungen (die man als solche stehen lassen kann, sie haben hier nur nichts zu suchen). Deiner eigenen Reisedarstellung hier in Wikipedia entnehme ich, daß Du noch nie in Israel/Palästina warst. Woher weißt Du dann, wie die öffentliche Meinung vor Ort ist? Also, das Wort "Mauer" ist eine Meinungsäußerung, da Du Dich doch sonst so gegen "POV" (Deine Wortwahl) stark machst, ist mir etwas rätselhaft, wieso Du ihn dann hier nicht siehst. Aber das macht nichts, ich übernehme das gerne für Dich. Wo ich zensiere, ist mir nicht ganz klar, das Wort "selektieren" sollten wir aber in dem Kontext vermeiden. Die Gleichsetzung von Mauer und Sperranlagen, ach naja, das ist eine Verkennung der Tatsachen und letztlich auch eine Verharmlosung der innerdeutschen Mauer. Aber das ist eine andere Diskussion. Ich übersehe mal die übrigen auf die Person gerichteten Bemerkungen und belasse es dabei "stylistisch" als denglisch anzusehen. Shmuel haBalshan 17:55, 6. Nov. 2006 (CET)

• Meinungen erschließen sich aus der Lektüre von Primärquellen bzw. aus Weblogs bereits recht gut - eine persönliche Inaugenscheinnahme vor Ort wäre dem allerdings sicherlich überlegen, darin stimme ich Dir zu. Ich halte "Sperranlagen" und "Mauer" eigentlich für relativ austauschbar - letzteren etwas symbolträchtigeren Begriff allerdings für passender, da er die humanitären Folgen für die Betroffenen in ähnlicher Weise widerspiegelt wie damals an der innerdeutschen Grenze - soweit man dies überhaupt vergleichen kann...auch darin gebe ich Dir Recht, dass dies eher eine Verharmlosung der Mauer zwischen den beiden deutschen Staaten wäre.
• Die Weblinks waren bis dato - vom Disput mit O.L. bezüglich der YouTube-Videos abgesehen - anscheinend konsensfähig. Mir erschließt sich nicht, weshalb jetzt plötzlich fast sämtliche mauerkritischen Weiterleitungen bzw. Verweise auf Hintergrundinformationen entfernt werden sollen. Und das muß ich leider als Zensur Deinerseits empfinden. Obwohl es eigentlich unsinnig erscheint, wenn Du die Folgenschwere der Errichtung der dortigen Mauer/Sperranlagen ähnlich beurteilst wie ich...
• Ich habe bereits die Löschung des gushshalom- und des stopthewall.org-Links konzediert (obwohl letzterer tagesaktuelle Informationen zum Thema beinhaltet). Nun wäre Deine / Euere Kompromißfähigkeit gefragt, die Dein neuer Revert leider arg vermissen lässt...--Lechhansl 18:48, 6. Nov. 2006 (CET)

Hört bitte auf, einen Editwar zu führen. Dieser führt unweigerlich dazu, dass entweder der Artikel oder die Beteiligten gesperrt werden oder beides. Gruß, --Thogo (Disk./Bew.) 17:59, 6. Nov. 2006 (CET)

Absolut einverstanden. Die Frage ist: Wie geht man damit um, wenn ein Benutzer einen Eidt-War provoziert? Der Benutzer ist da natürlich anderer Meinung, klar... Shmuel haBalshan 18:01, 6. Nov. 2006 (CET)

Wer die Versionsgeschichte zu Rate zieht, wird bemerken, dass seit dem 4. November Benutzer Hoheit und im Gefolge ShB diesen ideologischen Edit-War begonnen haben. Bis dato waren die Weblinks offensichtlich konsensfähig. Im übrigen sind es bemerkenswerterweise immer die gleichen Benutzer, die Probleme mit Darstellungen kritischer Sichtweisen israelischer Politik haben. --Lechhansl 18:48, 6. Nov. 2006 (CET) (Bearbeitungskonflikt)

Am besten nicht wieder zurückändern, sondern das Problem auf der Diskussionsseite des Artikels oder des Nutzers (wenn es nur einer ist) ansprechen. Wenn das nix hilft, kann man immer noch fachkundige Nutzer zu Rate ziehen. Manchmal hilft auch ein klärendes Gespräch am Telefon/Skype oder im Chat. Erst wenn all das erfolglos ist, gibt es WP:VA, wo sich erfahrene Nutzer damit beschäftigen. Sollte das auch nichts bringen, kann (aber erst nachdem alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft und erfolglos sind) WP:BS helfen. Wie du siehst, gibt es viele Möglichkeiten, ein Editwar ist aber keine Option. :o) --Thogo (Disk./Bew.) 18:34, 6. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich die Diskussion richtig verfolgt habe, bestand hinsichtlich der Entfernung einiger/eines Weblinks eine Art Kompromiß? Mir geht es lediglich um die Link-Kommentare, die ich aus sachlichen Gründen (s.o.) geändert habe. Ich bin gerne bereit, das noch einmal zu begründen. Gibt es sachliche Gegenargumente, gehe ich gerne darauf ein. Unterstellungen und andere persönliche Angriffe auf mich und andere Benutzer überhöre ich ein weiteres Mal. Shmuel haBalshan 18:54, 6. Nov. 2006 (CET)

Nur als Hinweis: Bei Weblinks ist akribisch darauf zu achten, dass sie die Anforderungen in WP:WEB erfüllen, ansonsten sind sie zu entfernen. --Thogo (Disk./Bew.) 19:04, 6. Nov. 2006 (CET)

Ok. Ich denke, mit diesem Kompromiß können alle Beteiligten leben. Dank an ShB für sein Einsehen.--Lechhansl 19:16, 6. Nov. 2006 (CET)

Du brauchst den Milliarden nicht immer ein Ausrufezeichen hinterherzustellen. Ich habs schon kapiert und trotzdem kann ich nur den Kopf schütteln über deine Aussage. Es ist absolut absurd und geradezu lächerlich von dem monetären Wert eines Unternehmens auf den ideellen, wissenschaftlichen, den enzyklopädischen Informationswert seiner Produkte schließen zu wollen. Die Pornoindustrie, um ein allseits beliebtes Beispiel zu nennen, setzt allein in den USA geschätzte 8 Milliarden USD (!!) ;) um. Das spricht sicherlich dafür, dass ihre Produkte oft nachgefragt werden und sich breiter Beliebtheit erfreuen. Trotzdem wage ich zu behaupten, dass die meisten Menschen Pornofilme nicht oder nur äußerst selten mit Gewinn zur politischen Bildung nutzen können. Die Inhalte von Youtube sind sicher etwas wert. Man hat dort vom Fußballspiel, über die Zeichentrickserie, bis zur persönlichen Nabelschau alles geboten, aber das sagt doch nichts über das individuelle Video aus. Es könnten zwar gute Videos dabei sein, aber sie müssen sicherlich nicht seriös und von hohem Informationswert sein. Google hat die Milliarden sicherlich nicht nur für deinen Amateurfilm bezahlt. Wie du ja selbst feststellst, kann jeder sein verwackeltes Video online stellen. Es erfolgt überhaupt keine redaktionelle, sicher keine qualitative Auswahl, die wissenschaftlichen oder auch nur journalistischen Standards entspricht. Das ganze hat in der Tat nur einen "authentischen Touch" dafür aber keinerlei Garantien über einen Informationsgewinn. Und das Video, das du reingestellt hast, ist das beste Beispiel. Ich sehe nur eine verwackelte unscharfe Aufnahme einer Demonstration, die mich an die Proteste gegen den Castor oder gegen die Weltwirtschaftsgipfel erinnern. So what? Sobald in dem Artikel steht: "Gegen die Sperranlagen kommt es regelmäßig zu organisierten, zum Teil gewaltsamen, Protesten, die sich einer großen internationalen Medienaufmerksamkeit erfreuen. Demonstrationen, die nicht friedlich verlaufen, werden im Allgemeinen von der Polizei aufgelöst, um Gefahren für die Allgemeinheit zu verhindern (Gefahrenabwehr). Sie verwendet dabei zuweilen auch die polizei-typischen Mittel wie Wasserwerfer, Tränengas und mit unter auch Gummigeschosse. hat sich das ganze sowieso erledigt, aber auch so ist es kein Beinbruch. Aber in dieser Form ist ein Video von vornherein vollkommen unbrauchbar. Sämtliche Facetten, die du nennst "z.B. Art und Umfang der Mauer, bauliche Situation, humanitäre Situation der eingepferchten Palästinenser, Grenzkontrollen, Vorgehen der "Border Police" gegen Demonstranten, willkürliche Festnahmen" sind von den Links doch abgedeckt, oder wo bitte nicht? Was fehlt? Auch die beiden Blickwinkel kommen doch zu ihrem Recht. Was steht neues in den Artikeln von den beiden (zugegeben: honorigen) Autoren? Ich bin auch mehr als überrascht darüber, dass du im Plural schreibst: „ich habe die Links nicht deswegen recherchiert“, um deine unglaubliche Arbeitsleistung hervor zu streichen, die doch bitte nicht zerstört werden möge, wenn genau ein Link von dir stammt, die anderen aber von Benutzer:Elian[19] und von einer IP, hinter der ich mich verberge. [20] --Hoheit (¿!) 23:27, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich bin ein wenig belustigt, daß mir "für mein Einsehen" gedankt wird. Ich frage mich gerade, was ich denn "eingesehen" haben soll. Um die Weblinks habe ich mich wie gesagt gar nicht zentral gekümmert, mir ging's um den neutralen Standpunkt. Das ist der eine Punkt, über den wir also jetzt eine Einigung erzielt haben. Jetzt wäre die Frage der Weblinks zu klären, und da herrscht zwischen Hoheit und Lechhansl keine Einigung. Das sollte also noch in aller Ruhe ausdiskutiert werden. Wenn ich den Hinweis von Th. Goldammer ernstnehme, gehören aber keineswegs alle Links hierher, weil sie keinen Mehrwert haben. Meine Meinung. Shmuel haBalshan 23:33, 6. Nov. 2006 (CET)

Benutzer Hoheit (¿!) hat mich auf diese Diskussion aufmerksam gemacht. Was speziell die Verlinkung auf Youtube angeht, wurde oben schon alles wesentliche gesagt, Lechhansls insistierender Hinweis auf den Uebernahmepreis von Youtube ist fuer die Frage der Referenzierbarkeit solcher Seiten unerheblich. Entscheidend ist dagegen -- wie oben schon dargelegt -- die Vorhersehbarkeit der Inhalte, ihre Qualitaet, die Verifizierbarkeit ihrer Herkunft und die ertwartbare Bestaendigkeit der URLs. Das alles ist bei kommerziellen, auf Maximierung der "usage" angelegten Community-Sites zur Veroeffentlichung von "user generated content" in hohem Masse problematisch, und zwar in weitaus hoeherem Masse, als bei der an sich schon fluktuierenden Quellenlage im Internet. Bei dem von Lechansl verlinkten Video handelt es sich um ein bei Youtube anonym (unter einem Nickname) und ohne genaue Quellenangabe (angeblich von indymedia.org stammendes) republiziertes Amateurvideovideo, das in stark verwackelten Bildern angeblich Vorgaenge bei einer -- im WP-Artikel nicht behandelten -- Demonstration in Karbatha am 21.3.2004 dokumentiert. Dieses Video, von den Kommentaren des Typs "fuck israelis people" ganz zu schweigen, ist als Quelle fuer eine Enzyklopaedie wertlos und erfuellt keines der WP-Kriterien fuer Weblinks, es ist also selbstverstaendlich zu loeschen. Zu weiteren Auseinandersetzungen ueber einen solchen Schwachsinn habe ich weder Lust noch Zeit, ich werde deshalb einen Administrator bitten, das Link zu entfernen.--Otfried Lieberknecht 11:33, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich meine, in dieser Frage ist etwas Bewegung nötig. Das von Otfried Lieberknecht monierte "verwackelte Video" ist an Authentizität und Unmittelbarkeit schwerlich zu übertreffen. Für Userkommentare wie den von ihm zitierten oder "all arab pigs must die" können diejenigen meistens nichts, die die Videos (teilweise unter Lebensgefahr) erstellt und gepostet haben. Die Zukunft gehört mit Sicherheit dem "user generated content", wie der 2-Milliarden-USD-Transfer von You Tube auf Google unschwer beweist...wer solche Summen bezahlt, macht Meinung und transportiert Realität - und sicherlich keinen "Schwachsinn", wie hier zu meinen vorgegeben wird. Das bitte ich zu bedenken. Die Frage der Reproduzierbarkeit bzw. Wiederauffindbarkeit der Videos ist berechtigt - z.B. wurden Videos von den "Anti-Apartheid-Wall-Demonstrationen" auf You Tube in einen Bereich verschoben, der erst ab 18 Jahren bzw. nur mit Registrierung zugänglich ist. Doch wenn man das Internet als globale Bibliothek begreift, so müssen in der Zukunft auch Links zu Videobibliotheken auf Wikipedia salonfähig werden - und zwar auch dann, wenn die Inhalte möglicherweise noch nicht auf den Wikimedia Commons verfügbar sind.--Lechhansl 03:59, 22. Dez. 2006 (CET)

P.S. Vergleiche Diskussion Samir Kuntar--Lechhansl 23:52, 2. Jan. 2007 (CET)

- 2007 -

Absatzverschiebung

Steckt ein tieferer Sinn dahinter, daß der Absatz "Israelische Gerichtsentscheidungen" jetzt ein Unterpunkt von "Palästinensische Stellungnahmen" ist, oder ist das lediglich ein Versehen? Im letzteren Fall schlage ich vor, das zu ändern; im ersteren Fall bitte ich um Erläuterung bzw. Begründung. Shmuel haBalshan 16:53, 21. Jan. 2007 (CET)

Mein Beweggrund dafür lag darin, dass im entsprechenden Absatz eine Entscheidung des obersten israelischen Gerichtshofes vom 30. Juni 2004 wiedergegeben wird, wohingegen das IGH-Urteil über die Völkerrechtswidrigkeit des israelischen Mauerbaus erst am 9. Juli 2004 erging. Dies bedeutet, dass das israelische Gericht bereits im Vorfeld auf palästinensische Klagen und nicht auf das IGH-Urteil reagiert hatte, was auch im weiteren Text des Absatzes deutlich wird. Ich erlaube mir also, die von mir ursprünglich vorgenommene (und wohldurchdachte) Absatzanordnung im Interesse des Sinnzusammenhangs des Artikels wieder herzustellen. MfG--Lechhansl 01:02, 22. Jan. 2007 (CET)

Bleibt immer noch die Frage der Sinnhaftigkeit, daß 1. Die Chronologie jetzt dennoch nicht stimmt und 2. es absolut unlogisch ist, Entscheidungen eines israelischen Gerichts als Unterpunkt von "Palästinensische Stellungnahmen" zu führen. Gegen die obige Überlegung ist nichts einzuwenden, allerdings ist bei der bisherigen Umordnung keine Verbesserung oder Verdeutlichung des Sinnzusammenhangs erkennbar. Solange keine bessere Lösung vorgeschlagen wird, erlaube ich mir also, die ursprüngliche Fassung wieder herzustellen. Shmuel haBalshan 09:32, 22. Jan. 2007 (CET)

Historische Verfügung vom Obersten Gerichtshof bezüglich Menschen hinter der Mauer in Palästina

Jerusalem (AFP) - Der israelische Oberste Gerichtshof hat am Dienstag eine Änderung des Verlaufs der Sperranlage zum Westjordanland verfügt. Der betroffene Abschnitt liegt im Gebiet um das Dorf Bilin westlich von Ramallah. „'Der bisherige Verlauf fügt den Einwohnern von Bilin erheblichen Schaden zu”, begündeten die drei Richter ihre Entscheidung. Der Schaden sei durch Enteignungen und Baumfällungen entstanden. Außerdem seien die Bewohner durch die Sperranlage von großen Teilen ihrer landwirtschaftlichen Flächen abgeschnitten. Israel hat in Bilin palästinensischen Angaben zufolge rund 200 Hektar Land enteignet und Tausende von Olivenbäumen gefällt. - 4. September 2007 - 11.09 Uhr

Das ist eine spannende und wichtige Entscheidung, allerdings weder die erste dieser Art noch - vermutlich - die letzte. "Historisch" ist sie also nur bedingt. Der in der Zusammenfassungszeile gebrachte Vergleich mit Auschwitz ist allerdings dermaßen ekelerregend, daß es mir nahezu die Sprache verschlägt. Daß sich Leute, die sich der palästinensischen Sache annehmen, oft auf dieses Niveau begeben, fügt dieser Sache erheblichen Schaden zu. Shmuel haBalshan 13:13, 4. Sep. 2007 (CEST)

Leider, wenn auch in der Sache richtig, in der Form falsch. --Hubertl 09:59, 18. Sep. 2007 (CEST)

Änderungen vom 10.09.2007

Bestanden im wesentlichen aus der unnötigen Einfügung von Leerzeilen. Damit wird ein Versionsvergleich nahezu unmöglich gemacht. (Man könnte fast auf die dumme Idee kommen, daß das gewollt sei.) Also, bitte nicht so bei einem heiklen Thema. Shmuel haBalshan 23:32, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte den Artikel für gut und ausgewogen; trotz des kontroversen Themas. Im Zusammenhang würde mich allerdings interessieren, inwieweit die Grenzanlage seinen Sinn erfüllt hat, die Terroranschläge auf die Israelische Zivilbevölkerung zu vermindern. (nicht signierter Beitrag von Mark272 1980 (Diskussion | Beiträge) )

Nach israelischer Darstellung, hat die Grenzanlage ihren (!) Sinn erfüllt, die Terroranschläge auf die Israelische Zivilbevölkerung zu vermindern. Shmuel haBalshan 18:56, 10. Nov. 2007 (CET)

Danke Shmuel haBalshan für deine Bemühungen. Ich denke, dass das in dem doch recht kotroversem Artikel von kompetenter Seite eingebaut werden sollte. Danke. mark272_1980

- 2008 -

Grenze zu Ägypten

Die Aussage ist zwar richtig, ich bezweifle aber, ob sie vom Thema her in den Artikel paßt. Die Ägyptische Staatsgrenze ist schließlich international anerkannt, eine Sperranlage ist daher nichts ungewöhnliches. Die israelische Mauer verläuft jedoch teilweise durch dichtes Siedlungsgebiet, ist wesentlich höher (8 statt 3 m) und verläuft nicht auf einer international anerkannten Staatsgrenze.

Man könnte daher den Passus über die ägyptische Grenzsicherung als Versuch sehen, das Besondere an den israelischen Sperranlagen zu relativieren. Ich bin dafür, den Passus wieder zu entfernen. Obersachse 09:28, 24. Mär. 2008 (CET)

Wenn "relativieren" für Dich heißt "in Beziehung setzen", dann bin ich zumindest teilweise Deiner Meinung. Ich denke, man kann sachlich die Paralellen und die Unterschiede herausstellen und den Absatz dann drinbehalten. Die Information als solche ist schon nicht unwichtig - wie gesagt: "In Beziehung setzen". Shmuel haBalshan 11:46, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich meinte eher verharmlosen, als völlig normal darstellen. Wenn schon in Beziehung setzen, dann doch eher zur Berliner Mauer, als zu irgendeiner völlig legitimen Grenzbefestigung. Obersachse 12:17, 24. Mär. 2008 (CET)

Nun, da sind wir offenbar doch völlig unterschiedlicher Ansicht, denn die Gleichsetzung mit der Berliner Mauer entbehrt jeglicher Grundlage, zeugt von historischer Unkenntnis. Du sitzt da einer Propagandapolitik der Arabischen Liga auf. Diese hat - ganz offiziell - eine Kampagne beschlossen, welche die Gleichsetzung von Berliner Mauer und Israelischen Anlagen betreiben soll. Unglaublich, aber es wirkt tatsächlich... Shmuel haBalshan 12:45, 24. Mär. 2008 (CET)

Zitat aus dem Artikel:" Sie trenne teilweise Dörfer und Städte von ihren Feldern ab und drohe damit die wirtschaftliche Grundlage von Bauern zu zerstören. So habe der Bau eine Zerstörung von landwirtschaftlich genutzter Fläche zur Folge. Von Kritikern wird behauptet, dass 36 palästinensische Siedlungen zerschnitten, 83.000 Olivenbäume gefällt, 32 Brunnen annektiert und 35 Kilometer Wasserleitungen zerstört worden seien." Wer da nicht an Berlin denkt ... Obersachse 16:41, 24. Mär. 2008 (CET)

Hat in Geschichte ordentlich aufgepaßt - und kann trotzdem kritisch gegenüber den israelischen Anlagen bzw. ihren Auswirkungen eingestellt sein. Das "wer macht warum was" bleibt immer zu fragen. Und gibt es gewaltige Unterschiede! Aber gut, das ist hier nicht das Thema. Shmuel haBalshan 16:45, 24. Mär. 2008 (CET)

Es wäre eine grobe Unterschlagung einer relevanten (und belegten)= Information, wenn man nicht kurz erwähnt, dass auch an anderen Grenzabschnitten Palästinas ähnliche bauliche Sperrvorkehrungen getroffen werden. Das ist ein Faktum, das zweifellos hier von Interesse ist. Es gibt deutliche Analogien. Allerdings: Vergleichbarkeit heisst nicht zwangsläufig tatsächliche Gleichheit. Eine Gleichsetzung der beiden Sperranlagen wird im Text ja auch gar nicht vorgenommen - dann und nur dann wäre der Einwand der "Relativierung" berechtigt. Wie sehr die beiden Anlagen (rechtlich, politisch etc.) gleich oder unterschiedlich einzuschätzen sind, darüber kann man streiten. Das wäre dann tatsächlich POV. Die reine und knappe Faktennennung jedoch ist objektiv und unverzichtbar.

Einen umgekehrten "Relativierungsversuch", der die ägyptische Mauer verharmlosen soll, sehe ich in Deinem Argument, die israelische "Mauer" sei nicht nur völkerrechtlich anders zu beurteilen, sondern zudem auch noch viel schlimmer und höher, nämlich 8 m statt nur 3 m. Dazu ein sachlicher Einwand: Die Betonbefestigungen der israelischen Sperranlagen belaufen sich auf wenige Prozent (3% laut WP-Artikel) der Gesamtstrecke. Die ägyptische Betonmauer könnte sich, so steht es im verlinkten Quellenbeleg, allerdings bald wirklich über 100% der gesamten Grenzlinie Gaza-Ägypten erstrecken und nicht nur einen winzigen Bruchteil der Strecke wie in Israel. So könnten wir uns schnell in ein Hin und Her verzetteln. Auf dieses Niveau sollten wir aber im Text selber nicht herabsteigen. Es reicht das knappe Faktum zu erwähnen, den Rest kann sich jeder selber nach Belieben zusammenreimen. Guille 21:30, 26. Mär. 2008 (CET)

Shin Bet

Hallo, HansCastorp.

Leider musste ich feststellen das du meinen letzten Beitrag gelöscht hast. Zu deinen in der Versionsgeschichte aufgeführten Kritikpunkten.

• Unterschwelliger Nachrichtenportal-POV : Naja verstehe ich ehrlich gesagt nicht, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Also wo ist der böse, unterschwellige Nachrichtenportal-POV den hier die älteste israelische Tageszeitung (siehe Haaretz älter als der Staat Israel selber) über mir unwissendem Leser ausgießt ? Solange keine wiss. Lit. über Reaktionen zum Thema verfügbar ist kann man sich IMO durchaus mit journalistischen Quellen behelfen. (Der Artikel besteht ja zu großen Teilen aus Beiträgen der FAZ, Süddeutschen und der Dt. Welle)
• unverständlich formuliert : Hab ich im Nachtdienst geschrieben, also wirds wahrscheinlich so sein ;-) Im falschen Absatz wars ja auf jeden Fall. Sorry. Die Grundaussage des Ganzen ist ja das der Shin Bet sagt die Sperranlagen würden nicht nur Terroristen aufhalten sondern auch noch welche schaffen. Durchaus interessant da der Shin Bet ja eher pro-Sperranlage ist. Das sollte IMO schon in den Artikel rein. Denn mir fehlen generell Reaktionen (ob dafür oder dagegen) aus Israel. Leider gibts nur Reaktionen von der paläst. Seite, von den Ägyptern und von einem dt. Nahostexperten (von der israelischen nur auf das UN-Gerichtsurteil nicht über den Sperrwall selber). Und das finde ich gelinde gesagt etwas einseitig. Deshalb wäre ich (nach einer Mütze Schlaf) gerne bereit das ganze besser formuliert einzubringen, möchte aber vorher noch den Okay dazu haben.

Beste Grüße und hau mich jetzt aufs Ohr -- Nasiruddin do gehst hea 07:31, 25. Sep. 2008 (CEST)

- 2009 -

Edit vom 16. Juli 2009

Mit einem einzigen Edit wurden große Teile des Artikel entfernt, die schon seit über zwei Jahre im Artikel standen und referenziert waren. Begründet wurde dies mit:

1. Meinungen einer nicht repräsentativen Gruppe entfernt
2. Relevanz unklar
3. zitiertes Dokument außerdem down

zu 1: Pengon (Palestinian Environmental NGOs Network), representing,

• • o Al-Ard Society for Environmental Awareness and Protection
  • o Applied Research Institute-Jerusalem (ARIJ)
  • o The Center for Agricultural Services (TCAS)
  • o The Center for Development in Primary Health Care (CDPHC)- Al Quds University
  • o Institute of Water Studies, Birzeit University
  • o Development and Environment Association—Baladna Cultural Center
  • o Land Research Center (LRC)
  • o LAW-The Palestinian Society for the Protection of Human Rights and the Environment
  • o The Local Committee for the Protection of the Environment
  • o MA'AN Development Center
  • o Palestinian Agricultural Relief Committees
  • o The Palestinian Association for Cultural Exchange (PACE)
  • o Palestinian Hydrology Group (PHG)
  • o Roads and Environmental Safety Center (RESC)
  • o The Society for Environmental Protection
  • o Union of Agricultural Work Committees(UAWC)
  • o Union of Palestinian Medical Relief Committees (UPMRC)
  • o Water and Environment Department-Ramallah Municipality
  • o Water and Soil Environmental Research Unit (WSERU), Bethlehem University
  • o Water and Environmental Studies Center (WESC)
  • o Wildlife Palestine Society (WLPS)

Quelle: Bar-Ilan University

zu 2: Über Relevanz kann man immer diskutieren, informativ ist es zumindest.

zu 3: Ist das neuer Standard bei Wikipedia, dass Textpassagen entfernt werden, wenn der angegebene Weblink in der Referenzierung nach Jahren nicht mehr aktuell ist?

Sehe angeführte Gründe für den Kahlschlag nicht gegeben, aktualisiere den Weblink und setze auf Retour. –– Bwag @ 18:03, 16. Jul. 2009 (CEST)

Die Organisation, die hier in einem Abschnitt über "die palästinensische Sicht" ausgiebig zitiert wird, ist offenbar eine Umweltorganisation; die zitierten Passagen beschäftigen sich aber vor allem mit Politik und beinhalten drastisches Propagandavokabular ("zionistische Expansionsagenda", "Open-Air-Gefängnis" usw), dessen enzyklopädische Tauglichkeit bezweifelt werden darf. Es müsste dargestellt werden, inwieweit diese Organisation für "die Palästinenser" spricht, inwiefern sie relevant ist, sprich in Medien in dem hier behandelten Zusammenhang als stellvertretend für die Sichtweise "der Palästinenser" wahrgenommen oder wiedergegeben wurde, warum ihr Kompetenzen auf diesem Gebiet zugesprochen werden usw. Wenn das nicht erfolgt, ist es zu entfernen.--bennsenson 18:19, 16. Jul. 2009 (CEST)

Beim Link steht: „By PENGON Anti-Apartheid Wall Campaign Frequently Asked Questions about the Apartheid Wall“. Wer PENGON ist: siehe UNI-Liste oben. –– Bwag @ 18:43, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ja... und? Welche von meinen Fragen beantwortet das? Keine. Ich frage nach dem Medienecho (Stichwort Relevanz), nach der Frage, woraus sich ergibt, dass sie für "die Palästinenser" sprechen usw.--bennsenson 18:53, 16. Jul. 2009 (CEST)

Was soll das? Oben ist ein Unilink, dort kannst du nachlesen wer Pengon (Palestinian Environmental NGOs Network) ist. Und hier kannst du dir nach belieben das Medienecho raussuchen. Bei über 50.000 Googletreffer wird ja einiges dabei sein. –– Bwag @ 21:34, 20. Jul. 2009 (CEST)

Wenn Du ignorierst, welche Fragen hier aufgeworfen wurden (warum diese Umwelt-Organisation in Bezug auf das hier behandelte Thema Relevanz besitzt), ist es natürlich nicht möglich, die Frage zu diskutieren.--bennsenson 23:10, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ach was, lassen wir es. Mache deine Edits wie und streiche dafür die Erwähnung „Apartheid Wall“ im Kapitel „Bewertung aus palästinensischer Sicht“. Google liefert nur 130.000 Treffer. Diese werden aber großteils sicherlich sich nicht auf die israelische „Sperranlage“ beziehen und daher hast du diesen Abschnitt im Sinne einer NPOV-Wikipedia rausgegeben. Gruß & EOD –– Bwag @ 23:48, 20. Jul. 2009 (CEST)

Nur dass ich den antiisraelischen Kampfbegriff Apartheid-Wall garnicht entfernt habe, wie Du behauptest, er kommt im Abschnitt weiterhin vor. Es geht mir einzig und allein um die Quelle. Gruß und ebenfalls EOD--bennsenson 23:54, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ja ich weiß, dir geht es nur um die Quellen ..... –– Bwag @ 00:07, 21. Jul. 2009 (CEST)

Was jemand "weiß", der hinter einem Spiegelbericht eine von israelischen Interessengruppen lancierte Zeitungsente wittert, ist mir eigentlich relativ egal.--bennsenson 00:25, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin halt etwas vorsichtiger geworden seit den vielen Massenvernichtungswaffen-Artikeln in den Medien, die der Hussein hatte. Zu deinem angeführten Fall. Times führt in einem Artikel Aussagen von israelischen Behörden an und gibt auch Quelle bekannt. Heise mit seriösem Journalismus gibt ebenfalls Quelle bekannt und schreibt im Konjunktiv (soll). Beim Spiegel wird aus einem „soll solche Raketen haben“ ein „haben solche Raketen abgeschossen“ (und das ohne von woher diese Aussage kommt). –– Bwag @ 09:03, 21. Jul. 2009 (CEST)

Heise mit seriösem Journalismus :D--bennsenson 10:39, 21. Jul. 2009 (CEST)

Autor des Artikel ist Florian Rötzer. –– Bwag @ 21:49, 21. Jul. 2009 (CEST)

- 2012 -

Ausgewogenheit der Bilder

700km Zaun zu 25 km Mauer. Gezeigt werden bei den Bildern 4xMauer und 1xZaun. Könnte man dieses das die tatsächlichen Verhältnisse grotesk verzerrende Verhältnis ein wenig gerade ziehen? --Feliks (Diskussion) 13:07, 22. Mär. 2012 (CET)

Noch besser gar keine Bilder !! --90.186.5.194 21:37, 15. Mai 2012 (CEST)

Der antisemittitische POV Muell muss weg

Von Kritikern wird behauptet, dass 36 palästinensische Siedlungen zerschnitten, 83.000 Olivenbäume gefällt, 32 Brunnen annektiert und 35 Kilometer Wasserleitungen zerstört worden seien. --90.186.5.194 21:37, 15. Mai 2012 (CEST)

Archiv

• Diskussion bis Ende 2004

Diese Beiträge befinden sich jetzt im ersten Archiv, das aus der Fusion der Jahresarchive entstanden ist. MfG Harry8 21:51, 13. Sep. 2012 (CEST)

- 2014 -

Ähnliche Sperranlagen durch Ägypten

Ich war so frei und habe das Kapitel "Ähnliche Sperranlagen durch Ägypten" gelöscht, da ein eigener Artikel zu den Sperranlage um den Gazastreifen existiert, in dem diese bereits erwähnt werden. In diesem Artikel geht es dagegen um die Sperranlagen um das Westjordanland. Möchte man das Kapitel behandeln, dann müsste auch in diesem Artikel nochmals stärker auf die Sperranlagen beim Gazastreifen eingegangen werden (was aber sinnfrei wäre da ja extra ein Artikel hierzu existiert). --153.96.120.4 09:53, 23. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 10:24, 15. Jul. 2015 (CEST)

- 2015 -

Abschnitt:Ziele und Zielerreichung

Kopiert von meiner Benutzerdisk.:--Berichtbestatter (Diskussion) 15:22, 7. Jul. 2015 (CEST)

Hallo, wenn es nicht Dein Bestreben ist, die bisher einseitige POV Darstellung in dem Abschnitt "Ziele und Zielerreichung" zu erhalten, und die IGH-Bewertung dieser Darstellung und damit ausgewogene Information zu verhindern, würde ich gerne erfahren, ...

a) ... warum Du die ganze Ergänzung gelöscht hast und nicht nur das, was auf das von Dir bemängelte "would" bezogen ist. Also warum das folgende auch gelöscht ist?

„...der gewählte Sperranlagenverlauf nicht notwendig für Israelische Sicherheitsinteressen und auch nicht das einzige Mittel gegen die Gefahren ist, die für die Legitimitierung des Baus angeführt sind. Als Wirkung der Sperranlage benennt der Internationale Gerichtshof die Einschränkung elementarer Rechte der geschädigten Palästinenser ...“

Meinst Du nicht, dass wenn man von einer "Zielerreichung" spricht, erwähnt werden sollte, was alles mit dem Bau der Mauer tatsächlich erreicht worden ist, unabhängig davon, ob es auch ein "Ziel" war?

b) ... wie Du diesen Abschnitt einbauen würdest

„the Court nevertheless considers that the construction of the wall and its associated régime create a “fait accompli” on the ground that could well become permanent, in which case, and notwithstanding the formal characterization of the wall by Israel, it would be tantamount to de facto annexation.“

damit der Leser auch erfahren kann, "dass mit diesem Verlauf faktisch einer Annexion zugearbeitet wird?"(Wäre diese Formulierung genehm?) Sorry, aber Deine Eklärung "seit wann ist "would" eine indikativform?" für die Löschung von allen Informationen lässt Willkür vermuten, zumal das Indikativ wirklich leicht zu korrigieren gewesen wäre, statt die gesamte Ergänzung zu löschen und die einseitige und politische Darstellung wieder herzustellen. Dipl.Math.Man (Diskussion) 14:09, 7. Jul. 2015 (CEST)

Wenn es dein Bestreben ist, den Artikel zu ändern, musst v. a. du für die Qualität sorgen, nicht ich. Leicht korrigierbar war das keineswegs, der Sinn wird dadurch ein völlig anderer, über Ziele wird nichts gesagt, deshalb ist der Text im Abschnitt fehlplatziert und TF. Abgesehen davon, ist ein Kritikabschnitt bereits vorhanden. Außerdem wäre es sinnvoller, dies in der Artikeldisk. selbst zu diskutieren, ich kopiere daher mal. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:22, 7. Jul. 2015 (CEST)

1+--Feliks (Diskussion) 15:37, 7. Jul. 2015 (CEST)

Und das schaffen vollendeter tatsachen während der Disk finde ich auch nicht so prickelnd. --Feliks (Diskussion) 15:39, 7. Jul. 2015 (CEST)

Natürlich ist es mein Bestreben, den Artikel zu verbessern und ich finde es auch überhaupt nicht nicht "prickelnd", dass die von mir hier unter (a) angesprochene Löschung ohne Erklärung stattgefunden hat. Der bisherige rein mutmaßliche Kausalzusammenhang "Mauer => Weniger Anschläge" in diesem Abschnitt ist ohne Gegendarstellung eine POV. Deshalb ist gerade die Arafat/PLO Wertung zu der Mauer von mir eingefügt worden. Darüber hinaus, wenn schon über "Ziel&Zielerreichung" geredet wird und nun beide Ansichten der direkt beteiligten Parteien dargestellt sind, wäre es auch Informativ bzw. qualitätsverbessernd, die exakten Punkte aus dem IGH Rechtsgutachten herauszupicken, die auf diese mutmaßlichen Ziele Bezug nehmen.

1)In sum, the Court finds that, from the material available to it, it is not convinced that the specific course Israel has chosen for the wall was necessary to attain its security objectives.

2)... the Court is not convinced that the construction of the wall along the route chosen was the only means to safeguard the interests of Israel against the peril which it has invoked as justification for that construction

3)...gravely infringe a number of rights of Palestinians residing in the territory occupied by Israel, and the infringements resulting from that route cannot be justified by military exigencies or by the requirements of national security or public order

4)...the Court nevertheless considers that the construction of the wall and its associated régime create a “fait accompli” on the ground that could well become permanent, in which case, and notwithstanding the formal characterization of the wall by Israel, it would be tantamount to de facto annexation.

Wenn man über "Ziele & Zielerreichung" schreibt, bitte ich zunächst mal um folgenden Gedankengang: "Mengele hatte als Ziel, wichtige medizinische Informationen zu bekommen und hat diese hier und da erreicht". Wäre das eine neutrale Darstellung wenn man nicht erwähnt, wie er diese Ziele erreicht hat? (Und nein, um irrationalen Reflexen vorzubeugen, dass ist gewiss keine Gleichstellung Israels mit Nazis soll auch nicht suggestieren, dass Israel irgendwas mit Mengele zu tun hätte, abgesehen, dass Israel den Opfern des Massenmörders Mengele Zuflucht bieten konnte!!!) Es sollte nachvollziehbar sein, dass nachdem mit der Übernahme der von Israel genannten Zahlen mutmaßlicher Terrorreduzierung ohne Erwähnung der zugehörigen Menschenrechtsverbrechen an Palästinensern (3) in diesem Abschnitt keine Neutralität möglich ist. (1)&(2) nehmen direkten Bezug auf die von Israelischer Seite angegebenen Ziele und (4) auf die von palästinensischer Seite genannten Ziele. Klar, wenn man einer Argumentation folgen will, die unser Gericht IGH und damit unser Rechtssystem zu delegitimieren sucht, sind diese Punkte an dieser Stelle für das Verifizieren der angegebenen "Zielerreichung" irrelevant. Für eine neutrale Position, die unser Gericht und dessen Wertung und damit unser Rechtssystem respektiert, sind diese Punkte aus dem Urteil bei der Verifizierung der angegebenen Ziele unerlässlich.

Und nein, dass weiter unten teilweise auf diese Punkte eingegangen wird, ändert nichts an der Tatsache, dass die Meinung unseres diesbezüglich zuständigen Gerichtes zu diesen Zielen und ihrer Durchführung mit Sicherheit genau an dieser Stelle relevant für eine Bewertung der "Ziele und Zielerreichung" sind, PA entfernt. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:10, 9. Jul. 2015 (CEST) Über die Defizite des Artikels weiter unten, kann man sich unterhalten, wenn dieser Abschnitt sachgerecht aufgearbeitet ist.--Dipl.Math.Man (Diskussion) 17:12, 7. Jul. 2015 (CEST)

So, mal in aller Kürze:

• Der Rückgang der Anschläge nach dem Bau des Zauns ist rein mutmaßlich?
• Arafat gehört mE in den Kritikabschnitt.
• Kritik ist von der Darstellung zu trennen. Das ist kein POV, sondern sauberes Arbeiten. Es ist nicht ersichtlich, weshalb erstens ein eigener Abschnitt "Kritik" nicht leisten können soll, was dir vorschwebt, und dieser zweitens um im Artikel verteilte Dopplungen ergänzt werden soll.
• Zudem ist es bzgl. des IGH eine Interpretation deinerseits, also TF (siehe oben).
• Deine Wahl von Beispielen solltest du, mal sehr zurückhaltend formuliert, überdenken, wenn deine Argumentation ernst genommen werden soll.

--Berichtbestatter (Diskussion) 20:10, 9. Jul. 2015 (CEST)

Dann auch so kurz wie möglich:

• Muss ich Dir Physiker tatsächlich erklären, dass die vermeintliche Kauselkette "Strasse nass => hat geregnet" bzw. "Rückgang Anschläge => "wegen Mauer" nicht gilt? Das ist TF! Oder hast Du irgendwelche Nachweise, dass ein Taktikwechsel der Attentäter, lokaler Verbrauch von Sprengstoff oder sonstiges als Grund auszuschließen ist. Weißt Du tatsächlich nicht, was eine Kausalkette ist?
• "Kritik ist von der Darstellung zu trennen" Hier in diesem Abschnitt wird über eine "Zielerreichung" geredet. Der IGH bewertet die Zielerreichung! Das ist keine Kritik, sondern die Wertung des dafür in Deutschland zuständigen Gerichtes. Die Bewertung durch unser Rechtssystem gehört wohl bei einer neutralen Betrachtung hier in Deutschland dazu. Nur in dem Fall, der nicht Wikirichtliniengerecht ist, wo Du meinen Kommentar wegen persönlicher Auslegung verändert hast, wohl nicht.
• Das was Du als TF bezeichnest, habe ich angepasst und füge es zunächst mal hier (Verzicht auf Einschieben)ein:

Der Internationale Gerichtshof bewertet in dem am 9 Juli 2004 erstellten Rechtsgutachten zur Mauer,

"... In sum, the Court finds that, from the material available to it, it is not convinced that the specific course Israel has chosen for the wall was necessary to attain its security objectives ... gravely infringe a number of rights of Palestinians residing in the territory occupied by Israel, and the infringements resulting from that route cannot be justified by military exigencies or by the requirements of national security or public order. The construction of such a wall accordingly constitutes breaches by Israel of various of its obligations under the applicable international humanitarian law and human rights instruments. ... the Court is not convinced that the construction of the wall along the route chosen was the only means to safeguard the interests of Israel against the peril which it has invoked as justification for that construction."

dass das Gericht mit den verfügbaren Nachweisen nicht überzeugt ist, dass der von Israel gewählte Verlauf der Mauer notwendig zum Erhalt seiner Sicherheitsinteressen ist und schwerwiegend die Rechte der besetzten Palästinenser einschränkt werden, was nicht durch militärische Notwendigkeit, den Erfordernissen für die Nationale Sicherheit oder der Öffentlichen Ordnung gerechtfertigt kann. Das Gericht bewertet dass dementsprechend solch konstruierte Mauer von Israel ein Verstoß gegen Israels anwendbaderen Verpflichtungen gegenüber den Internationalen Menschenrechten ist. Weiter ist das Gericht nicht überzeugt, dass der Verlauf einzig der Gefahrenabwehr dient, wie es von Israel als Rechtfertigung eingebracht wurde. Das Gericht berücksichtigt gleichwohl,

"... the Court nevertheless considers that the construction of the wall and its associated régime create a “fait accompli” on the ground that could well become permanent, in which case, and notwithstanding the formal characterization of the wall by Israel, it would be tantamount to "de facto" annexation."

dass durch den Bau dieser Mauer ein "fait accompli" hergestellt wird, welches im Sachzusammenhang permanent werden könnte, was in diesem Fall, abweichend der formalen Charakterisierung der Mauer durch Israel, gleichwertig einer de facto Annexion wäre.

• Da Du laut eigener Aussage der englischen Sprache mächtig bist, wirst Du erkennen, dass darin nicht die geringste TF, sondern eine ausreichend genaue Übersetzung der Originaltextes zu finden ist. Das Zitieren in originaler Sprache ist nicht notwendig (bläht das Ganze unnötig auf)und dient vorerst nur willkürlichen Löschhandlungen entgegen zu wirken.
• Du solltest Deinen als PA auslegbaren Hinweis auf die Wahl meines Beispiels nochmal bedenken. Es ist bezeichnend, dass trotz meiner !expliziten Ausführung! zu dem Beispiel Du Deinen Reflex der angestrebten sachfreien Diffamierung nicht beherrschen kannst (anstatt Dir Gedanken zu machen, dass wie am Extrembeispiel erklärt, Menschenrechtsverletzungen in unangemessener Größe zum Nutzen bei einer neutralen Darstellung nicht ausgeblendet werden können) und die von der Israelischen Regierung verbreitete TF & POV als Kausalkette erklären willst. --Dipl.Math.Man (Diskussion) 17:32, 10. Jul. 2015 (CEST)

• Dafür, dass du hier mehrfach falsch übersetzt hast (aber auch sonst), hielte ich einen etwas ruhigeren und weniger ins Persönliche abgleitenden Diskussionsstil deinerseits für angebracht. Dann mag dir vielleicht auch auffallen, dass sowohl der Artikel als auch ich einen monokausalen Zusammenhang gar nicht behaupten, sondern temporal formulieren. Der Artikel verbleibt auf phänomenaler Ebene und enthält sich einer kausalen Interpretation. Dein triumphierendes Weißt Du tatsächlich nicht, ... darfst du dir also gerne sparen bzw. fällt auf dich selbst zurück. Zudem wird alles als Darstellung Dritter referiert und nicht als Faktum übernommen. Weniger POV geht nicht, dein Vorwurf geht schlicht am Artikel (und meiner Frage) vorbei.
• Wie schon angedeutet: Der IGH bezieht sich eben nicht direkt auf die angegebenen Ziele und ihr Erreichen, er bewertet eben nicht das zuvor im Abschnitt Dargestellte, sondern übt eine generelle Kritik. Ich sehe nicht, warum das in diesen Abschnitt gehört.
• Weiter ist das Gericht nicht überzeugt, dass der Verlauf einzig der Gefahrenabwehr dient, wie es von Israel als Rechtfertigung eingebracht wurde. Du darfst mir gerne erklären, wo das steht. Ich lese da jedenfalls (grob übersetzt): Das Gericht ist nicht überzeugt, dass die Errichtung der Mauer mit dem gewählten Verlauf das einzige Mittel war, Israels Sicherheit zu gewährleisten. Zum von Israel angegebenen Ziel äußert sich das Gericht hier nicht.
• Im Weiteren gestehst du dann ein, dass der IGH keine Wirklichkeit beschreibt, sondern eine Möglichkeit befürchtet. Das könnte problemlos in die Kritik, wenn es da nicht schon längst stünde.
• Zu deinem Schluss nur soviel: Meine Bemerkung war kein PA, sondern ein ernstgemeinter Hinweis. Wenn du das Problem nicht siehst, nicht mein Bier. Es ist ja nicht so, dass du nicht tausende andere Beispiele hättest finden können, aber wie gesagt, nicht mein Bier. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:04, 10. Jul. 2015 (CEST)

+1 zu Berichtbestatter. --Feliks (Diskussion) 16:30, 12. Jul. 2015 (CEST)

1) Ich hatte nicht übersetzt, sondern die sinngemäße Aussage wiedergegeben. Dagegen wurden Einwände erhoben, auf die ich umfangreich eingehe und Alternativen anbiete.

2) Ins Persönliche hast Du das ganze gezogen, als Du Deine überhebliche Begründung gewählt hast: "seit wann ist "would" eine indikativform?" um nicht nur den Teil meiner Veränderung zu löschen, worauf sich das "would" bezogen hat, sondern auch faktisch richtige Aussagen des IGH. Des Weiteren kann man hier Deine sachfrei vorgetragenen, nur auf Deinen persönlichen Empfindungen beruhenden, Angriffe gegen mich lesen. Von mir liest man keinen(!) einzigen Vorwurf ohne(!) ausführlich sachbezogene Erklärung.

3) Ich weiß nicht welches Verständnisproblem Dich beim Rechtsgutachten IGH begleitet. Das Gutachten bewertet natürlich die von Israel angegeben Ziele und überprüft diese auf Rechtmäßigkeit. Was denn sonst???? Steht doch dort klar und eindeutig drin ("not convinced" ; "against the peril which it (Israel) has invoked as justification)"; "notwithstanding the formal characterization of the wall by Israel). Wie kann man das leugnen, so wie Du das tust, frage ich mich gerade.

4) Der Abschnitt heißt "Ziele und Zielerreichung". Er heißt nicht, "Die von Israel angegeben Ziele". Im Moment steht da nur eine Presseerklärung Israels mit einem scheinbar kausalen Bezug. Unbedarfterer Kognition wird durch die Aussage Israels in einem Lexikon eine Kausalkette vorgetäusch, die nunmal TF ist. Dir ja offenbar auch, oder kannst Du einen Kausalbezug (Mauer=>weniger Anschläge) mit wissenschaftlich akzeptabler Begründung anbieten? In diesem Abschnitt steht momentan ausschließlich Propaganda, oder in Wikisprache TF & POV, ausgesprochen durch Israel. Da gehört, wenn man eine neutrale Darstellung anstrebt, natürlich die Deutung der Ziele durch die direkte Gegenpartei rein --wenn schon TF & POV, dann beidseitig-- und natürlich auch die EXPLIZITE Wertung unseres dafür zuständigen Gerichtes zu den von Israel & PLO angegebenen Zielen. Wie kommst Du darauf ein Rechtsgutachten des IGH als "Kritik" werten zu wollen. Der IGH gehört zum Juristischen System Deutschlands. Also Dein persönliches Befinden in Ehren, dass Du das als "Kritik" auslegen magst, ich würde von Dir endlich gern Sachargumente hören, warum die Wertung der Israelischen Zielsetzung durch Deutschlands zuständiges Gericht den Lesern in "Ziele und Zielerreichung" vorenthalten werden soll? Wenn unser Bundesverfassungsgericht ein Rechtsgutachten erstellen würde, ob die NPD auf Verfassungskonform ist, wäre das auch "Kritik" für Dich, wenn das Gericht "... wir sind nicht überzeugt, dass die angegebenen Ziele .." bewerten würde? Würdest Du dann auch im WIKI Artikel zur NPD einen Abschnitt "Ziele und Zielerreichung" befürworten, in dem nur eine Presseerklärung der NPD steht und die EXPLIZITE Wertung des Bundesverfassungsgericht zu diesen Zielen eine "Kritik" sei, die weit woanders zu stehen habe?

5) (Abänderung --Dipl.Math.Man (Diskussion) 17:16, 12. Jul. 2015 (CEST)) Mein aktueller Vorschlag (nach der PLO Zielbeschreibung):

"Der Internationale Gerichtshof bewertet in seinem am 9 Juli 2004 erstellten Rechtsgutachten zur Mauer an verschiedenen Stellen, dass das Gericht nicht überzeugt ist, dass der von Israel gewählte Verlauf der Mauer notwendig zum Erhalt Israels Sicherheitsinteressen und das einzige Mittel zur Gefahrenabwehr ist, wie es von Israel als Rechtfertigung eingebracht wurde. Das Gericht bewertet, dass mit diesem Verlauf schwerwiegend elementare Rechte der besetzten Palästinenser einschränkt werden (Enteignung & Zerstörung Privateigentum, Einschränkung der Bewegungsfreiheit, Zugangsverhinderung zu Primärwaaerquellen, usw.), was weder durch militärische Notwendigkeit, noch den Erfordernissen für die Nationale Sicherheit oder der Öffentlichen Ordnung gerechtfertigt kann. Das Gericht bewertet dementsprechend, dass eine in dieser Art von Israel konstruierte Mauer ein Verstoß gegen die juristisch anwendbaren Verpflichtungen Israels bezüglich dem Humanitärem Völkerrecht und den Menschenrechtsabkommen ist. Die Versicherung Israels berücksichtigend, dass die Mauer zu keiner Annexion führe und nur vorübergehend sein soll, erwägt das Gericht, dass durch den Bau dieser Mauer ein "fait accompli" hergestellt wird, welches wohl dauerhaft werden könnte, was, abweichend der formalen Charakterisierung der Mauer durch Israel, gleichwertig einer de facto Annexion wäre. INTERNATIONAL COURT OF JUSTICE : Legal Consequences of the Construction of a Wall in the Occupied Palestinian Territory (Request for advisory opinion) Summary of the Advisory Opinion of 9 July 2004 Seiten 10-12 INTERNATIONAL COURT OF JUSTICE : Legal Consequences of the Construction of a Wall in the Occupied Palestinian Territory - Advisory Opinion) - Press Release 2004/28 Opinion of 9 July 2004

Habe hier nochmal konkretisiert, Aussagen aus weiterer Quelle IGH Presseerklärung ergänzt, Link eingefügt.Relevante Originalpassagen für letzte Veränderungen:

"The Court then considers the information furnished to it regarding the impact of the construction of the wall on the daily life of the inhabitants of the Occupied Palestinian Territory (destruction or requisition of private property, restrictions on freedom of movement, confiscation of agricultural land, cutting‑off of access to primary water sources, etc.)."(Quelle 2 Presserklärung) und "The construction of such a wall accordingly constitutes breaches by Israel of various of its obligations under the applicable international humanitarian law and human rights instruments." (Quelle 1)

6) Erspar mir bitte Dein ständig vorgetragenes persönliches Befinden (u.A IGH und PLO Wertung der Ziele sei nicht relevant weil angeblich "Kritik"), sondern verbleibe auf der sachlichen Ebene. Ich habe genug, und das ausreichend genau, angesprochen. Sachliche Mitarbeit, wäre zwar wünschenswert, doch eine Qualitätsverbesserung ist ja nicht Dein Anliegen, wie Du sagtest, sondern meines. Du bist anscheinend damit zufrieden, dass dort der Presseerklärung Israels, die nur TF & POV ist und einen Kausalzusammenhang vortäuscht, nichts sachbezogenes entgegengestellt wird.--Dipl.Math.Man (Diskussion) 17:16, 12. Jul. 2015 (CEST)

Für den unsäglichen Mengele/Israel-Vergleich wurde Dipl.Math.Man übrigens gerade hier [21] mit 24h Leserechten bedacht. --Feliks (Diskussion) 21:40, 12. Jul. 2015 (CEST)

Und meiner Argumentation habe ich eigentlich nichts hinzuzufügen. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:30, 13. Jul. 2015 (CEST)

Die Störsocke Dipl.Math.Man wurde infinit gesperrt --Feliks (Diskussion) 10:00, 15. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 10:00, 15. Jul. 2015 (CEST)

Blaulinks in Überschriften

sind nicht erwüncht, ich fang mal an --Feliks (Diskussion) 09:06, 15. Jul. 2015 (CEST)

"Siehe auch"s

waren entweder assoziativ oder sind/wurden im Fließtext verlinkt --Feliks (Diskussion) 10:04, 15. Jul. 2015 (CEST)

Film

Gibt es einen spezifischen Grund, warum gerade die beiden Filme genannt werden?--Feliks (Diskussion) 09:49, 15. Jul. 2015 (CEST)

Literatur

Daniel Eckstein: Die Vereinbarkeit der De-facto-Annexion mit dem Völkerrecht anhand des Beispiels der israelischen Sperranlage – zugleich eine Analyse des IGH-Gutachtens vom 9. Juli 2004. IATROS-Verlag & Services GmbH, Dienheim am Rhein 2008, ISBN 978-3-937439-82-2.

Das Buch ist in keiner Bib verfügbar, ist eine Diss, der Natur des Verlgs nach vermutlich Bezahl-Veröffentlichung. --Feliks (Diskussion) 10:27, 15. Jul. 2015 (CEST)