Diskussion:Issyk-Baktrien-Schrift

Der Artikel „Issyk-Baktrien-Schrift“ wurde im Februar 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 10.03.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

"Es gibt auch keine Hinweise in überlieferten Namen..."

verstehe ich nicht so recht. Wie sähe denn, mal so rein hypothetisch, ein onomastisch geführter Nachweis aus, dass das dort damals durchaus gesprochen wurde? --2A01:C22:B071:8200:2EA9:B6E9:684E:DEF9 22:46, 10. Mär. 2020 (CET)

Es gibt oft überlieferte Namen von Königen oder Privatpersonen (Grabinschriften), deren Bestandteile Linguisten meist auch onomastisch zuordnen, oft sogar die Bedeutung der Namen in den Sprachen erkennen/ übersetzen können. Solange in einer bestimmten Zeit und Region Namensbestandteile in einer bestimmten Sprache nicht überliefert sind, gibt es eben keine Hinweise, dass die Sprache dort gesprochen wurde. Wenn solche Namen aber identifizierbar sind, gibt es onomastische Hinweise. Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:12, 11. Mär. 2020 (CET)

"Unbekannt"

Und unbekannte baktrische Schrift, zumal als Lemma, kommt mir etwas merkwürdig vor. Die Schrift ist doch gar nicht "unbekannt", sondern durchaus bezeugt, wenn auch sehr spärlich, nur kann man sie ehmt leider nicht lesen. Linear A oder die Indusschrift bezeichnet doch wohl auch keiner als "unbekannt"? "Unbekannt" ist allenfalls die Sprache Minoer bzw. der Indus-Kultur, was die sprachen, wissen wir nicht, wie ihre Schrift aussah, ist uns "bekannt". --89.14.182.211 23:09, 10. Mär. 2020 (CET)

Hallo, das wird schon oft so formuliert, z.B. Fußnoten 6 & 7 nennen die Schrift mehrfach "unknown", seltener "undeciphered".--WajWohu (Diskussion) 00:12, 11. Mär. 2020 (CET)

Englische Belege zählen nicht, außerdem ist auch dort fraglich, inwiefern man die Adjektive als Teil der Bezeichnung betrachten kann. Es ist absolut zu vermeiden, dass unübliche Namen von WP verbreitet werden, deshalb ist es gerade während Phasen erhöhter Aufmerksamkeit wichtig, jede Zweifelhafte Benennung aus dem Artikel zu halten, sonst schreiben Journalisten das womöglich von uns ab, und deren Artikel werden dann als Belege benutzt, um die Bezeichnung im Artikel zu verewigen. --Megalogastor (Diskussion) 21:17, 28. Aug. 2023 (CEST)

Natürlich zählen englischsprachige Belege, denn Wissenschaftssprache ist heute ganz allgemein Englisch, obwohl die meisten beteiligten Wissenschaftler keine Englischsprachigen sind (bis auf Nicholas Sims-Williams). In früheren Zeiten war es auch häufiger Französisch (in der Sprache sind die älteren Belege Fussman und Bernard), in einigen Weltregionen auch Russisch (in der Sprache ist der Beleg Liwschiz). Auf Deutsch wurde nahezu nichts über die Schrift geschrieben (obwohl die zitierten Forscher Falk, Bonmann, Korobzow und Halfmann deutschsprachig sind). Dann darf man ja überhaupt keinen Namen ins Lemma setzen, falls man nicht zufällig eine nicht gedruckte Vorlesung in deutscher Sprache gehört hat. Aber lies bitte nochmal genau die Belege und externen links, es gibt sie alle. Es gab bisher keine einheitliche Bezeichnung dieser Schrift, sondern es gibt mehrere provisorische Bezeichnungen. (Man wollte nicht durch einen festgezurrten Namen Zusammenhänge mit einer bestimmten Sprache, Stammesgruppe oder Region oder Epoche suggerieren, die man nicht beweisen kann, vielleicht in die Irre führen und sich später mit weiteren Funden oder der Entzifferung vielleicht als falsch herausstellen, siehe z.B. die Bemerkung zur Kritik des Namens "sakische Sprache" im Artikel.) Und natürlich ist "unknown/unbekannt" kein groß geschriebener Eigenname, sondern nur eine beschreibende (provisorische) Bezeichnung der Schrift. Wenn sich ein fester, endgültiger Name der Schrift nach ihrer vollständigen Entzifferung durchsetzt, kann das Lemma ja geändert werden und die älterern Bezeichnungen als "früher auch... genannt" erwähnt werden. Da gehören dann aber "unbekannte Kuschana-Schrift" und "unbekannte baktrische Schrift" wirklich auch dazu, siehe externe links. Grüße--WajWohu (Diskussion) 21:37, 28. Aug. 2023 (CEST) PS: Sorry, ich sehe gerade "Unknown Kushan Script" ist unter "Veröffentlichungen" durchgängig groß geschrieben, wird hier also schon als fester Eigenname behandelt. Nur gibt es das Adjektiv "kuschanisch" auf Deutsch nicht, es heißt "unbekannte Kuschana-Schrift".--WajWohu (Diskussion) 21:40, 28. Aug. 2023 (CEST)

Für deutsche Bezeichnungen sind fremdsprachige Belege natürlich nicht maßgeblich, und im Deutschen scheinen bisher nur die Bezeichnungen sakische Schrift und eteo-tocharische Schrift etabliert zu sein; die anderen Namen gehören dringend entfernt. --Megalogastor (Diskussion) 22:36, 28. Aug. 2023 (CEST)

Nein gehören sie nicht. "Sakische Schrift" wird übrigens eher auf Russisch geschrieben. Auf Deutsch sind allein in den Belegen hier die Bezeichnungen "Kuschana-Schrift" und "unbekannte Kuschana Schrift", "Issyk-Kuschana-Schrift", sowie "eteo-tocharische Schrift" auch nachgewiesen. Die anderen, wenn ich nichts übesehen habe, in anderen Sprachen, aber in wissenschaftlich maßgeblichen Werken und das ist ausschlaggebend... Und natürlich werden Sprachen am laufenden Band übersetzt, das sogar in der Wissenchaft so. In der Wikipedia auch.--WajWohu (Diskussion) 22:53, 28. Aug. 2023 (CEST)

Zur Benennung von Schrift und Sprache

Grundsätzlich gilt die Benennung, die Schrift und Sprache in der wissenschaftlichen Literatur erfahren haben. Wenn sich die befassten Wissenschaftler dazu entschließen, eine Schrift als „unknown“ zu bezeichnen, gilt das auch für uns in der WP. Wir können das nur ins Deutsche übersetzen, haben aber an der Bezeichnung nichts herumzudoktern. Zur Bezeichnung eteo-tocharisch möchte ich anmerken, dass dies m.E. nur für die Sprache, nicht aber für die Schrift vorgeschlagen wurde. Schließlich ist auch zwischen Schrift und Sprache ein Unterschied zu machen. Beispielsweise werden ganz unterschiedliche Sprachen mit dem lateinischen Alphabet geschrieben und eine Reihe davon auch ohne Gebrauch sprachtypischer Sonderzeichen. Im großen und ganzen lässt sich den Veröffentlichungen nur entnehmen, dass es sich bei der Schrift um einen direkten (nicht auf dem Umweg über ein bekanntes auf dem Aramäischen basierenden Schriftsystem) Abkömmling der reichsaramäischen Schrift handelt und die Sprache der (im Gebiet des antiken Baktrien gefundenen) Inschriften eine mitteliranische Sprache ist, die nicht mit dem in einem griechischen Alphabet geschriebenen Baktrischen identisch ist (und auch nicht mit einer anderen, schon bekannten verschrifteten Sprache). Das gilt primär auch nur für die von den Forschern untersuchten Inschriften, wobei die Bestimmung dieser Sprache(n) durch den geringen Umfang des Schriftmaterials beschränkt ist. Soweit ich sehe ist die Hoffnung geäußert, dass bei einer weiteren Auswertung des Schriftmaterials man auf eine Eigenbezeichnung der Sprache stoßen könnte. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:16, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ja, "eteo-tocharische Schrift" hab ich so bisher nicht gelesen, hatte ich schon bemerkt, aber in so einer Edit-War-Atmosphäre oben mit vielen apodiktisch befohlenen Irrtümern, die oben gleich gezaubert wurde, ist kaum Platz, zu differenzieren. Vielleicht war es ein zu schneller Rückschluss, als vor einem Monat das oft auch allein verwendete Adjektiv "eteo-tocharisch" publik wurde. Wenn ich richtig sehe, favorisieren die Teilentzifferer die Bezeichnung "Issyk-Kuschana-Schrift" für die Schrift, nicht die Sprache, sagen und schreiben aber oft auch "(unbekannte) Kuschana-Schrift" als schon etablierte Bezeichnung. Man könnte sie vielleicht in der Einleitung "Schrift des Eteo-Tocharischen/Schrift der eteo-tocharischen Sprache" zuletzt verwenden (nicht unbedingt fett)? Auch Sakische Schrift als BKS muss nicht unbedingt fett bleiben (wenn auch in älterer Literatur, besonders im (post-)sowjetischen Raum einst weiter verbreitet).. Man könnte auch irgendwann auf "Issyk-Kuschana-Schrift" verschieben, aber da würde ich gern noch ein bisschen abwarten, wieweit das in den nächsten Jahren akzeptiert wird und sich durchsetzt...

Ja, ja, ein direkter Abkömmling der reichsaramäischen Schrift (nicht indirekt anderer Abkömmlinge, wie Kharoshti), aber so hast du es ja auch im Artikel ergänzt.

Viel Inschriften-Fundorte gibt es bis heute nicht, es sind 15, davon 12 in Baktrien. Ich hab auf KWÜ angefragt, ob die Karte aus der Veröffentlichung vielleicht mit einigen Zusatzinfos übertragen werden kann, aber das macht nur noch im wesentlichen ein User alllein, die anderen sind ausgestiegen, wird vielleicht nie, oder in Jahren. Gruß--WajWohu (Diskussion) 11:33, 29. Aug. 2023 (CEST)

Zustimmung --Hajo-Muc (Diskussion) 12:29, 29. Aug. 2023 (CEST)

„weil die baktrische Sprache, die Sprache der sesshaften Mehrheitsbevölkerung Baktriens, in der Antike in einer ganz anderen Schrift geschrieben wurde“

Diese Aussage in einem Bearbeitungskommentar muss mit einem caveat versehen bzw. verstanden werden. Wir wissen lediglich, dass in einem aus dem griechischen abgeleiteten Alphabet eine mitteliranische Sprache schriftlich fixiert wurde, die als einheimische baktrische Sprache gedeutet wird. Entgegengesetzte Meinungen sind, soweit ich weiß, nicht weiter verfolgt worden. Das bedeutet aber nicht, dass die Sprache der Inschriften in der hier behandelten Schrift einer anderen Bevölkerungsgruppe zuzuordnen ist. Alles was ausgesagt ist, ist, dass die Sprache der Inschriften eine mitteliranische Sprache ist, die Unterschiede zur „Baktrischen Sprache“, der Sprache, die mit dem griechischen Alphabet geschrieben wurde, aufweist. Über die Bevölkerung kann bislang keine Aussage getroffen werden, und auch nicht, ob es sich bei allen Schriftfunden um dieselbe Ethnie oder genau dieselbe Sprache handelt. Ich wage einmal als advocatus diaboli die ketzerische Behauptung, dass beide Schriften die baktrische Sprache wiedergeben könnten, lediglich auf einer unterschiedlichen Dialektbasis. Aus moderner Zeit gibt es das Serbokroatische als potentielle Parallele, eine Sprache mit zwei, wenn man die glagolitische Schrift hinzurechnet, drei Schriftsystemen und mehreren Standardvarietäten, die man bei geringem Vergleichsmaterial und fehlender Kenntnis außersprachlicher Sachverhalte nur schwer von unterschiedlichen Sprachen unterscheiden kann.--Hajo-Muc (Diskussion) 19:27, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ja, sicher, Zustimmung. Ich wollte eigentlich nur schreiben, dass der Terminus "baktrische Schrift" so missverstanden werde könnte, dass es die Schrift zur Schreibung dessen ist, was wir "baktrische Sprache" nennen. Das ist aber seit der Zeit Alexanders d. Gr. und der Diadochenreiche die griechische Schrift...

Die Hypothese, dass diese Schrift zur Schreibung der baktrischen Sprache (vielleicht auch ein anderer Dialekt) gebildet sein könnte, bevor die griechische Schrift übernahmen, gibt es auch in wissenschaftlicher Literatur, wie du sicher weißt. Eine andere Hypothese von Bernard verband sie mit der historischen Gruppe der en:Kambojas, wieder andere hypothetisch mit Turksprachen oder anderen Sprachen im turk-mongolischen Bereich, wieder andere mit den Saken (kein politisch einheitlicher Stammesverband, sondern mehrere).

Was wir durch die Teilentzifferer bisher nur wissen, dass es eine iranische Sprache ist, die typologisch irgendwo zwischen der baktrischen und der khotansakischen Sprache verortet ist. Ob von einer sesshaften Bevölkerungsgruppe Baktriens, oder von (ehemaligen) Nomaden verwendet wurde, ist noch nicht einmal gesichert.

Die Teilentzifferer vertreten übrigens die noch nicht bewiesene Hypothese, dass es die Sprache der herrschenden Schicht des Kuschana-Reiches war (weil sie in der Zeit immer wieder in offiziellen Inschriften neben vorher schon bekannten Sprachen und Schriften geschrieben wurde), also am ehesten der Kuschanas selbst, die einer der fünf Stammesverbände der Yuezhi aus der Gansu-Region waren, die oft mit den Tochari/Tocharoi griechisch-römischer Überlieferung gleichgestellt werden. Darauf spielt ja auch der provisorische Name "eteotocharische Sprache" an. Sie lassen aber offen, ob sie die Sprache wirklich aus Gansu mitgebracht haben, oder vielleicht erst auf der Wanderung nach Westen übernommen haben, am ehesten in Südost-Kasachstan von besiegten und integrierten sakischen Gruppen. Das vermuten sie wohl am ehesten aus der zeitlich sehr frühen Issyk-Inschrift in dieser Region (wo ja zeitweilig, vor der Zeit des Kuschana-Reiches, die Yuezhi auch nomadisierten). Siehe Veröffentlichung, Kap. 2: "The Linguistic and Historical Background". Das ist aber alles noch sehr hypothetisch und unbewiesen! Auch die sesshafte Bevölkerung Baktriens muss nicht nur eine Sprache gesprochen haben. Da muss man abwarten, ob sich noch weitere historisch-linguistische und inhaltliche Hinweise in den Inschriften selbst und anderen Quellen finden lassen.--WajWohu (Diskussion) 23:31, 1. Sep. 2023 (CEST)