Diskussion:Italienischer Adel

Endung -"elli" Zeichen auf Adel?

Mir wurde kürzlich erklärt, dass die Namensendung -elli auf einen Adelstitel (angeblich niedriger Baron) deutet; kann hierzu jemand was genaueres sagen? -- Cigarman 18:37, 11. Mai 2009 (CEST)

Das scheint mir Unfug, gefühlt enden fast alle italienischen Namen auf -elli... Siehe auch Liste italienischer Adelsfamilien (und weitergehend die dort verlinkte Kategorie). So gut wie keine -ellis darunter! --Equord 16:48, 2. April 2017 (CEST)

Venedig - Florenz

In der Liste der Patrizierfamilien Venedigs fehlt der Name Pisani, obwohl auch diese Familie Dogen stellte. Weshalb? (nicht signierter Beitrag von 80.140.144.205 (Diskussion) 16:00, 9. Aug. 2023 (CEST))

Dieser Teil des Artikels stützt sich offensichtlich ausschließlich auf Literatur des 19./frühen 20. Jahrhunderts und referiert entsprechende subjektiven Wertungen. Teile der Aussagen sind nicht belegt, oder falsch (Die serrata ist nun mal die Schließung des Großen Rates, egal wie flüssig oder nicht flüssig das Italienisch des Historikers ist, der eine andere Übersetzung haben möchte, und auf den sich der Artikelschreiber stützt). Und was die Wertungen betrifft:

Zitate "grandiose historische Mimikry",

Zitat: "...hatten daher eine Eigenständigkeit und ein Selbstbewusstsein, das jedem König ein Dorn im Auge sein musste, waren sie doch keine Lehnshintersassen eines Herrschers. Daher setzten Napoléon und die habsburger Kaiser während ihrer Herrschaft über Venedig alles daran, aus den venezianischen Nobilhòmini Vasallen zu machen." Das nennt man doch wohl POV.

Nach den hier angelegten Maßstäben, dürften auch die Medici nicht zum italienischen Adel (Mimikry?) gezählt werden, das waren Kaufleute, die zu Reichtum und Macht gekommen sind und schließlich als Großherzöge mehr oder weniger ausgestorben sind. Waren sie mal "Lehnshintersassen"? --Gregor Bert (Diskussion) 12:27, 20. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Teil des Artikels stützt sich nicht "auf Literatur des 19./frühen 20. Jahrhunderts", denn bis dahin - und in manchen Publikationen heute noch - werden die venezianischen Nobili eben fehlerhaft weitgehend mit gewöhnlichen europäischen Adligen identifiziert und es wurde angenommen, es hätte 1297 einen Ausschluß(beschluß) - serrata - für nicht von venezianischen Nobili abstammende Mitglieder der Großen Rates gegeben. Dem ist nicht so, sondern tatsächlich war die serrata Ergebnis einer längeren Entwicklung und erst im 14. Jahrhundert im wesentlichen abgeschlossen. 1297 wurde der Große Rat in seiner Mitgliederzahl erheblich erweitert und es wurden zunächst Listen von für den Großen Rat wählbare Personen aufgestellt, die zunächst keineswegs zwingend von früheren Ratsmitgliedrn abstammen mußten. Am 19. Juli 1314 wurde beschlossen, daß sich jeder (!), der in den Großen Rat gewählt werden will, in die von der Quarantia (Gerichtshof) geführten Listen einzutragen hat. Am 8. Januar 1317 wurde eine Revision dieser Listen beschlossen und für unberechtigte Eintragungen eine hohe Geldstrafe festgelegt. Erst am 16. September 1323 wurde geklärt, daß zum Großen Rat zugelassen war, dessen Vater oder Großvater im Großen Rat gesessen hatte. Erst am 31. August 1506 wurde die Eintragung der Kinder der ratsfähigen Familien in ein Geburtsregister (Libro d’oro di nascita) geregelt und seit dem 26. April 1526 gibt es das Libro d’oro dei matrimonio, in dem die Eheschließungen der Mitglieder des Großen Rates verzeichnet wurden. Diese beiden handschriftlich geführten Listen wurden - dann als "Goldenes Buch" (Libro d'Oro) bezeichnet - erst im 18. Jahrhundert gedruckt: Nomi, cognomi, età de' veneti Patrizi viventi, e de' genitori loro defonti matrimoni, e figli d'essei nel Libro d'oro registrati (1714 bis 1758 in 19 Auflagen), Protogiornale per l'anno ad uso della Serenissima Dominante Città di Venezia (ab 1759), Nuovo Libro d'oro che contiene i nom,i e l’età de’ Veneti Patrizi (1797).

Diese, meine Ausführungen hier, wie auch der Text im Artikel, gibt den neuesten Forschungsstand wieder, wozu die deutschsprachige Literatur auch angegeben ist: Oliver Thomas Domzalski: Politische Karrieren und Machtverteilung im venezianischen Adel (1646-1797). Sigmaringen 1996; Volker Hunecke: Der venezianische Adel am Ende der Republik 1646-1797. Demographie, Familie, Haushalt. Tübingen 1995; Gerhard Rösch: Der venezianische Adel bis zur Schließung des Großen Rates. Sigmaringen 1989, Stuttgart 2001 usw.

Was die Medici angeht: In der Tat gab es in den italienischen Stadtrepubliken aus dem Handwerker-, Händler- oder Bankerstand aufgestiegene Familien, von denen die Medici nur die bekanntesten sind, die später zu Nobili wurden, also eine neuzeitliche Adelsbildung: „Die Florentinische Elite war niemals eine Kriegerkaste, keine full-time fighters und sie verband typischerweise zeremonielle und kulturelle Ritterattitüden, aktuelle Anforderungen der Kriegsführung mit sehr prosaischen Karrieren als Händler und Banker… Sowohl die Elite als auch der Populus waren hier in erster Linie Händler.“ (John M. Najemy: A History of Florence. Blackwell 2008 S. 12) Siehe weiter z.B. Hagen Keller: Adelsherrschaft und ständische Gesellschaft in Oberitalien (9.-12. Jahrhundert) Tübingen 1979; Ders.: Adel in italienischen Kommunen. In Nobilitas. Funktion und Repräsentation des Adels S. 257-272; Volker Reinhardt (Hg.): Die großen Familien Italiens. Stuttgart 1992 --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:38, 20. Aug. 2012 (CEST)

Der (Groß-)Herzogstitel der Medici kann durchaus als ein Ausdruck einer Lehensabhängigkeit gesehen werden, denn er wurde vom Kaiser (in seiner Eigenschaft als nomineller Oberherr Reichsitaliens) bzw. vom Papst verliehen. Dass die Lehensabhängigkeit nur theoretisch begründet war, steht auf einem anderen Blatt. Zum Ausdruck kommt aber, dass die Medici ihre Herrschaft nicht aus eigenem Recht dauerhaft legitimieren konnten und auf eine Nobilitierung von außen angewiesen waren. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:52, 9. Jun. 2013 (CEST)

Mit der Neuzeit - also etwa seit der Renaissance - ist jeder Adel auf die Legitimierung durch den Kaiser, jeweiligen König (mitunter nahmen auch Fürsten solche vor) angewiesen. Keine Adelfamilie konnte etwa ab dem 15./16. Jahrhundert sich "aus eigenem Recht dauerhaft legitimieren". Das ist also keine Besonderheit der Medici. Ab wann die Medici adlig sind, kann man ziemlich genau sagen: Zur Adelsfamilie (Famiglia nobile) wurden die Medici erst im 16. Jahrhundert, eine edle Familie (Famiglia aristocatico, Famiglia nobile, Buoni homini, Magnates, Maiores) waren sie schon lange, denn man wies als Ahnherren einen Medici di Portone vor, der Kreuzfahrer gewesen sei und etwa 1046-1102 gelebt habe. War der älteste Sohn des Lorenzo il magnifico, Piero il fatuto, 1488 durch Heirat der Tochter des Grafen Roberto Orsini von Tagliacozzo zu Adligen geworden? Kaum. Man fügte zwar ein Adel andeutendes de’ zum Familiennamen hinzu, Piero de’Medici blieb aber Bankkaufmann und auch als er als Accoppiatore faktisch Florenz beherrschte normaler Bürger der Stadt. Sein jüngster Bruder Giuliano II. de’Medici wurde 1515 von König François I. von Frankreich mit dem Herzogtum Nemours belehnt und konnte so die Tochter Herzog Philipp II. von Savoyen heiraten, die eine Tante des französischen Königs war. Bei seinem Bruder war der bürgerliche Stand offenbar kein Ehehindernis gewesen, da die Genealogie seiner Ehefrau - einer Orsini - zwar weit zurückreicht, die sich aber auch kaufmännisch betätigt haben. Dessen Sohn Giovanni ernannte als Papst Leo X. seinen Bruder Lorenzo II. 1513 zum Vikar von Soragna und erhob ihn in den römischen Adelsstand. Aber erst die Belehnung mit dem Herzogtum von Urbino 1516 machte es möglich, daß der 1518 die Tochter Graf Jean IV. de la Tour d’Auvergne heiraten konnte, die eine Cousine des französischen König François I. war. Folglich ist man in der Familie Medici seit 1515/16 adlig. Ein Adelsstatut wurde in Florenz erst 1750 eingeführt.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:58, 9. Jun. 2013 (CEST)

Es ging mir hier weniger um Standesfragen, als darum, zu zeigen, dass die Medici nicht imstande waren, aus eigener Macht eine Monarchie zu begründen, wie dies in der Neuzeit auch später noch möglich war. Beispiele sind etwa beide Napoleons, die Kaiser von Mexico und Brasilien, aber auch die Niederlande und auch Preußen.--Hajo-Muc (Diskussion) 00:20, 11. Jun. 2013 (CEST)

Was sind hier "Standesfragen" und was bedeutet "aus eigener Macht eine Monarchie zu begründen"? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:40, 16. Jun. 2013 (CEST)

Aus eigener Macht bedeutet die Monarchie durch Selbstproklamation zu begründen und nicht den Titel von fremder Hand zu erhalten. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:42, 16. Jun. 2013 (CEST)

Das Kriterium "aus eigener Macht" ist hier durchaus gegeben, denn die Medici haben sich ganz aus eigener Macht (und gegen viele Rivalen) zur inoffiziellen Herrscherfamilie von Florenz empor"geboxt". Doch sind die Ausführungen von Lothar W. Pawliczak einleuchtend, daß sich "keine Adelfamilie ab dem 15./16. Jahrhundert aus eigenem Recht dauerhaft legitimieren" konnte (was sich erst mit der Französischen Revolution und dem nachfolgenden Napoleon wieder änderte) und daß daher in dem engen Zeitraum zwischen 1513 (römischer Adelsstand), 1515 (Belehnung mit dem Herzogtum Nemours) bzw. 1516 (Belehnung mit dem Herzogtum Urbino, wenn auch nur vorübergehend) - und dann 1532 (Herzogstitel für Florenz - wenn auch noch umstritten - für Alessandro de’ Medici) die formellen Akte der Nobilitierung erfolgt sind und damit der Aufstieg einer bürgerlichen Kaufmannsfamilie in den Adel (oder, im Fall der Medici, sehr rasch in den regierenden Hochadel) "besiegelt" wurde. Zugleich damit auch die Umwandlung einer Stadtrepublik in eine Erbmonarchie. All dies war eben eine Folge ihrer aus eigener Kraft erreichten Machtstellung. Es gab ja verschiedenste Wege zur Begründung monarchischer Herrschaft: Belehnung, Erbschaft, Wahl durch (Adels)-Parlament, Staatsstreich usw., manchmal auch Kombinationen davon. Daß die Medici "ihre Herrschaft nicht aus eigenem Recht dauerhaft legitimieren konnten und auf eine Nobilitierung von außen angewiesen waren", stimmt in gewisser Weise ebenfalls, da sie im Falle einer Selbstproklamation à la Napoléon vermutlich weder die Absicherung ihrer Herrscherstellung nach innen, noch die Anerkennung durch auswärtige Mächte unproblematisch erreicht hätten.--Equord 16:39, 2. April 2017 (CEST)

Heutige Stellung

Aus dem Artikel geht leider nicht hervor, wie es heute aussieht. Gibt es in Italien noch echten Adel (wie in Monarchien), oder wurde er seit der Gründung der Republik abgeschafft? --MB-one (Diskussion) 21:24, 10. Jun. 2015 (CEST)

Er wurde mit der Monarchie 1946 abgeschafft (mit Ausnahme des Päpstlichen Adels, der von der Republik Italien anerkannt wird), die Adelspartikel de, di etc. wurden zu Namensbestandteilen (wie in Deutschland 1919), nicht aber die Rangbezeichnungen (Barone, Visconte, Conte, Marchese, Principe, Duca). Diese werden aber - wie es auch im historischen österreichischen Adel üblich ist oder im deutschen mit den abgeschafften Primogeniturtiteln - von den Familien inoffiziell noch geführt und in der Öffentlichkeit allgemein verwendet. Teilweise finden sie sogar wieder Eingang in offizielle Dokumente (Behördenanschreiben etc., hierin, wie in vielem, ist man in Italien weniger rigide als im Norden). Das Standesbewußtsein ist noch sehr ausgeprägt und es gibt verschiedenste Vereinigungen und Clubs der Aristokratie..--Equord 17:30, 2. April 2017 (CEST)

Interwiki-Link

Die Interwiki-Verlinkung sollte zu it:Nobiltà italiana hergestellt werden - dessen Verlinkung zur Liste italienischer Adelsfamilien erscheint falsch. --Equord 15:47, 02. April 2017 (CEST)