Diskussion:Józef-Piłsudski-Museum

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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von Zweimot in Abschnitt Beleg für die Schreibweise mit nur einem Bindestrich
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Beleg für die Schreibweise mit nur einem Bindestrich

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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren19 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@OS: Du behauptest, die Schreibweise mit nur einem Bindestrich, die rechtschreiblich im Deutschen schlicht falsch ist – das wäre ein Mann namens Józef Piłsudski, der nach seiner Heirat mit einer Frau Museum einen Doppelnamen führt –, sei der Eigenname einer Institution. Einen Beleg dafür habe ich nicht gefunden, und ich wüsste nun auch wirklich nicht, warum ein 2020 eröffnetes polnisches Museum einen deutschen Eigennamen haben sollte. Das Museum heißt »Muzeum Józefa Piłsudskiego«. Wörtlich übersetzt wäre das »Museum Józef Piłsudskis«, nun ist diese Genitivformulierung im Deutschen eher unüblich, daher die Voranstellung des Namens im Deutschen. Warum man das entgegen den Rechtschreibregeln aber mit nur einem Bindestrich tun sollte, erschließt sich mir in keiner Weise. Leider bist Du bei der Rückverschiebung in keiner Weise auf meine Verschiebungsbegründung eingegangen.

Viele Grüße

Altſprachenfreund; 20:55, 9. Nov. 2020 (CET)Beantworten

  • Hallo Altsprachenfreund, vielen Dank für deine Grüße, für dein Interesse am Artikel und deine Mitarbeit! Sei mir bitte nicht böse, wenn ich mich klar ausdrücke. Es ist nicht persönlich gemeint. Ich schätze deine Leistungen als Administrator und als Autor. Hier geht es um den Artikel und auch um die Effizienz der Arbeit von jedem von uns für unser Gemeinschaftsprojekt. Wir sollten bitte darauf achten, keine unnötige Doppelarbeit zu provozieren. Damit vergeuden wir beide kostbare Lebenszeit.
Daher würde ich mir wünschen, dass du bitte statt ohne Rückfrage den Titel von „Józef Piłsudski-Museum“ nach „Józef-Piłsudski-Museum“ änderst und den Artikel verschiebst, besser vorab das Gespräch suchen würdest. Dafür gibt es schließlich diese Diskussionsseite als das Mittel der Wahl. Und Unterstellungen, ich würde irgend einen Quatsch behaupten („Heirat mit einer Frau Museum“), wie von dir in deinem ersten Satz oben geschrieben, sind wenig hilfreich und falsch und bringen die Wikipedia nicht weiter.
Konkret und sachlich zu der von dir durchführten Durchkopplung des Titels: laut Wikipedia (und darauf hatte ich dich explizit hingewiesen) gilt für Durchkopplung#Eigennamen von Institutionen:
„Manche Eigennamen von Institutionen sehen aus wie Zusammensetzungen, bei denen Durchkopplungen fehlen, z. B. Robert Bosch Stiftung, Einstein Forum und Gottfried Keller-Stiftung. Jedoch wird im Regelwerk zur deutschen Rechtschreibung darauf hingewiesen, dass solche Benennungen von Institutionen genau wie andere Eigennamen nicht an die orthographischen Regeln gebunden sind und daher deren Schreibung davon abweichen kann.“
Wie du siehst, wird auf der zitierten Seite als ein Beispiel die Gottfried Keller-Stiftung angegeben, ein Artikel, der unter genau diesem Titel, ebenfalls ohne vollständige Durchkopplung geschrieben, in unserer Wikipedia existiert.
Auf der Seite instytutpolski.pl des Polnischen Instituts Wien (polnisch Instytut Polski w Wiedniu) werden verschiedene polnische Museen beschrieben. Man kann wohl davon ausgehen, dass sie dort nicht nur perfekt Polnisch, sondern auch gut Deutsch sprechen. Ferner sollten sie dort besser wissen als wir, wie man den Namen „unseres“ Museums korrekt schreibt. Bitte lies selbst nach. Sie nennen verschiedene Museen, darunter:
  • „Das Alf-Kowalski-Museum von Międzyrzecz-Land“,
  • „Das Józef Piłsudski-Museum in Sulejówek“ und
  • „Das Johannes-Paul-II.-und-Primas-Wyszynski-Museum“.
An den obigen Schreibweisen lässt sich ablesen, dass sich das Polnische Institut Wien offenbar mit Durchkopplung bestens auskennt. Es verzichtet jedoch offensichtlich bei „Józef Piłsudski-Museum“ auf genau den einen Bindestrich, den du partout einfügen willst. Genügt das und darf ich jetzt bitte wieder an Artikeln weiterarbeiten? Gruß von --OS (Diskussion) 21:27, 9. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Zunächst zur »Frau Museum«: Das war ein nicht ganz ernst gemeinter Versuch der Erklärung, warum die deutsche Bindestrichsetzung schon ihren Sinn hat, das war absolut nicht als Angriff gemeint, sondern eher etwas zur Aufheiterung. Wenn das ganz anders angekommen sein sollte, bitte ich dafür um Entschuldigung, das war wirklich nicht so gemeint. Ich versuche mich kurzzufassen, um Deiner und meiner Lebenszeit willen :): Dass an der einen Stelle die Schreibung mit nur einem Bindestrich steht, kann ich nicht leugnen, aber schau mal ein paar Zeilen weiter: Da steht: »Jugendrat des Józef Piłsudski Museums in Sulejówek«, also ganz ohne Bindestrich. Die Schreibung ist also nicht einheitlich schon in den paar Zeilen. Und nun siehe da: https://www.facebook.com/events/200918140390835. Vom Polnischen Institut Wien: mit zwei Bindestrichen, und zwar gleich viermal. Und wie gesagt: Das ist eh nur eine Übersetzung des Eigennamens, der ist nämlich polnisch. Ich plädiere angesichts dessen weiterhin für die Variante mit zwei Bindestrichen :)
Viele Grüße
Altſprachenfreund; 21:42, 9. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Guten Mittag,
und viele anderen deutschen Institutionen und Museen schreiben sich ganz korrekt. Ich zitiere mal kurz unsere Namenskonventionen: »Bei der Schreibung (mit oder ohne Bindestrich zwischen Namensbestandteilen) ist auch nach neuen amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung der Eigenname maßgeblich (vgl. C Schreibung mit Bindestrich, 0 Vorbemerkungen). Diese Eigenbezeichnung findet sich oft im Impressum des Auftritts im World Wide Web. Im Regel- und Zweifelsfall gilt die Durchkopplung.« Die Eigenbezeichnung ist »Muzeum Józefa Piłsudskiego w Sulejówku«, also Polnisch. Eine Eigenbezeichnung auf Deutsch existiert nicht. Für mich ein klarer Fall von »Im Regel- und Zweifelsfall gilt die Durchkopplung«. Dass die Schreibweisen, ist häufig so, aber gerade wenn sie variieren, ist das meines Erachtens ein klarer Grund, einfach die regelgerechte zu nehmen. Eine Eigenbezeichnung sollte schon von in der Institution selbst kommen, das ist hier offensichtlich nicht der Fall, da das Museum sich allem Anschein nach keinen deutschen Namen gegeben hat. Wir haben ja auch schon Artikel zu anderen Museen in Polen: Jacek-Malczewski-Museum, Witold-Gombrowicz-Museum (Wsola), Wyspiański-Museum Krakau, Eryk-Lipiński-Karikaturmuseum, Władysław-Hasior-Galerie, Emmerich-Hutten-Czapski-Museum, Erasmus-Ciołek-Bischofspalast, Jan-Matejko-Haus, Józef-Mehoffer-Haus. Alle mit Bindestrichen. Vielen Dank für die Erstellung vieler Artikel zu Museen und anderem, die freuen mich wirklich sehr, aber Dein Beharren auf dieser Schreibweise verstehe ich nicht, tut mir leid.
Viele Grüße und frohes Schaffen!
Altſprachenfreund; 12:14, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten
Guten Vormittag,
nun, erst einmal vielen Dank für das Nachfragen dort. Eine Antwort gibt es bislang nicht, und ich gehe auch nicht davon aus, dass das Museum einen amtlichen deutschen Namen hat. Angesichts dieser Umstände meine ich, dass man bis auf Weiteres die normalisierte, rechtschreiblich korrekte Schreibweise mit zwei Bindestrichen verwenden sollte.
Viele Grüße
Altſprachenfreund; 11:48, 4. Dez. 2020 (CET)Beantworten
  • Mahlzeit Altſprachenfreund, vielen Dank für dein fortgesetztes Interesse am Artikel. Wie schon gesagt, ziehe ich die jetzige Schreibweise vor. Sie ist ja auch keineswegs verboten und, wie an vielen anderen Beispielen zu sehen (siehe oben), genau so üblich. Deshalb plädiere ich dafür, den Artikeltitel bitte unverändert zu lassen. Gruß von --OS (Diskussion) 12:22, 4. Dez. 2020 (CET)Beantworten
»Verboten« ist vielleicht ein hartes Wort, aber die Duden-Website schreibt schon in voller Eindeutigkeit: »Der Bindestrich muss gesetzt werden: bei Aneinanderreihungen und Zusammensetzungen mit Wortgruppen« und »In Aneinanderreihungen und Zusammensetzungen mit Wortgruppen setzt man Bindestriche zwischen die einzelnen Wörter.« Nicht die Einhaltung einer Regel muss besonders begründet werden, sondern die Abweichung von dieser Regel. Dass in Deutschland einige Institutionen davon abweichen (in unterschiedlichen Varianten: nur einer oder gar kein Bindestrich), ist meines Erachtens keine gute Begründung, diese Schreibweise(n) auch ausländischen Institutionen aufzudrücken (Wenn eine deutsche Institution in einem anderen Land in einer anderen Sprache genannt wird, möchte sie vermutlich auch korrekt übersetzt sein). Zumal auch die Wikipedia-Regeln schreiben: »Im Regel- und Zweifelsfall gilt die Durchkopplung.« (Wie schon erwähnt). Für mich ein eindeutiger Fall.
Viele Grüße
Altſprachenfreund; 12:43, 4. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Manche Eigennamen von Institutionen sehen aus wie Zusammensetzungen, bei denen Durchkopplungen fehlen, z. B. Robert Bosch Stiftung, Einstein Forum und Gottfried Keller-Stiftung. Jedoch wird im Regelwerk zur deutschen Rechtschreibung darauf hingewiesen, dass solche Benennungen von Institutionen genau wie andere Eigennamen nicht an die orthographischen Regeln gebunden sind und daher deren Schreibung davon abweichen kann. In den Vorbemerkungen des Abschnitts C. Schreibung mit Bindestrich heißt es:
Die Schreibung mit Bindestrich bei Eigennamen entspricht nicht immer den folgenden Regeln, so dass nur allgemeine Hinweise gegeben werden können. Zusammensetzungen aus Eigennamen und Substantiv zur Benennung von Schulen, Universitäten, Betrieben, Firmen und ähnlichen Institutionen werden so geschrieben, wie sie amtlich festgelegt sind. In Zweifelsfällen sollte man nach § 46 bis § 52 [also der allg. RS] schreiben.
Gruß von --OS (Diskussion) 18:01, 4. Dez. 2020 (CET)Beantworten
Wir drehen uns im Kreis. Bei diesem Museum gibt es nach momentanem Kenntnisstand keinen amtlichen deutschsprachigen Eigennamen. Also ist »Manche Eigennamen von Institutionen sehen aus wie Zusammensetzungen, bei denen Durchkopplungen fehlen, z. B. Robert Bosch Stiftung, Einstein Forum und Gottfried Keller-Stiftung.« (von den drei genannten Beispielen entspricht auch nur eines Deiner gewünschten Schreibweise) für unseren Fall unwichtig, weil ein derartiger Eigenname hier überhaupt nicht vorliegt (darum, wie der Artikeltitel zu den genannten Stiftungen etc. geschrieben werden soll, ist nicht Teil unserer Diskussion hier, und ein völlig anderer Fall). Der einzige amtliche Eigenname dieses Museums scheint mir »Muzeum Józefa Piłsudskiego w Sulejówku« zu sein (im kürzerer Form auch ohne Angabe des Ortes). Du zitierst selbst: »In Zweifelsfällen sollte man nach § 46 bis § 52 [also der allg. RS] schreiben.« Spricht auch für die Schreibweise gemäß Rechtschreibregeln. Wir könnten natürlich auch den Artikeltitel auf diesen Eigennamen ändern, wobei dann schon wieder die Frage wäre, ob mit oder ohne Ort...
Ich fasse es mal zusammen: Die Schreibweise »Józef Piłsudski-Museum« ist aller Wahrscheinlichkeit nach (wenn doch, wäre es eine zufällige Entsprechung) kein amtlich festgelegter Eigenname, sondern eine schlichte nichtamtliche, nicht den allgemeinen deutschen Rechtschreibregeln, die gemäß den Wikipedia-Regeln im Regel- und Zweifelsfall gelten, entsprechende Übersetzung, die nur mittels einer Website einer Institution, die an gleicher oder anderer Stelle genauso die Schreibweise mit zwei Bindestrichen und auch mal die ohne Bindestriche verwendet, belegt ist. Für mich, wie gesagt, ein klarer Fall. Da ich davon ausgehe, dass wir uns hier noch Wochen die immer gleichen Argumente an den Kopf werfen könnten, schlage ich die Einholung einer dritten Meinung ein.
Viele Grüße
Altſprachenfreund; 18:47, 4. Dez. 2020 (CET)Beantworten

WP:Dritte Meinung

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3M: Zustimmung zu Altsprachenfreund, bitte durchkoppeln. Alternativ könnte man auch den offiziellen Namen als Lemma wählen, und der lautet Muzeum Józefa Piłsudskiego. Szczęśliwego Nowego Roku --Φ (Diskussion) 16:02, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

3M: Eine etablierte deutschsprachige Bezeichnung mit halber Duchkopplung gibt es anscheinend nicht, daher entweder konsequent Durchkoppeln oder konsequent Leerzeichen. (Noch ist Polen nicht verloren!) --Lord Castlepool (Diskussion) 16:13, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

3M: Entweder "Józef-Piłsudski-Museum" oder "Muzeum Józefa Piłsudskiego". Einen offiziellen deutschen Namen gibt es offensichtlich nicht. Österreichische Quellen sollte man übrigens bei Fragen der Durchkopplung generell ignorieren. Die Regeln zum Durchkoppeln sind zwar in Deutschland und Österreich eigentlich gleich (die Schweiz dagegen hat völlig andere), in der Praxis werden sie in Österreich aber weitreichend ignoriert. Über den Spruch da oben " Man kann wohl davon ausgehen, dass sie dort nicht nur perfekt Polnisch, sondern auch gut Deutsch sprechen." kann ich daher nur müde kichern. MBxd1 (Diskussion) 16:36, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Weitere Meinung Ich schließe mich dem Votum für Józef-Piłsudski-Museum an, siehe https://bastiansick.de/kolumnen/zwiebelfisch/der-antastbare-name/ : Viele Menschen glauben offenbar, der Freiraum zwischen dem Vornamen und dem Nachnamen sei eine Tabuzone, innerhalb derer man keine (ortho-)grafische Veränderung vornehmen dürfe. Das ist ein Irrtum. Die Regeln sind in diesem Fall eindeutig: Namen von Straßen, Gebäuden und Institutionen, die aus drei und mehr Teilen zusammengesetzt sind, werden durchgekoppelt. Also Willy-Brandt-Platz, nicht Willy Brandt-Platz (und natürlich erst recht nicht Willy Brandt Platz). Es handelt sich ja nicht um einen Brandt-Platz, vor dem sich irgendein Willy herumtreibt, sondern um einen Platz, der nach Willy Brandt benannt wurde. Der Vorname gehört genauso zum Platz wie der Nachname. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:46, 3. Jan. 2021 (CET)Beantworten

1M: Der Hinweis des Siehe-auch-Löschers und die humorvollen Erläuterungen Bastian Sicks haben mich überzeugt. Bin nun mit der Änderung des Titels in Józef-Piłsudski-Museum (mit Durchkopplung) einverstanden. Allerdings gibt es für diese Schreibweise des Museums vermutlich ebenso wenig einen offiziellen Beleg, wie für die mit nur einem Bindestrich (die ich schöner finde). Daher wissen wir nicht wirklich, welche Schreibweise den Museumsverantwortlichen die Liebste wäre.

Daher ist es durchaus überlegenswert – wie oben vorgeschlagen – die Original-Schreibweise als Titel zu wählen. Beispielsweise bei den jüngst entstandenen Artikeln zur U-Boat Story Exhibition und zum Merseyside Maritime Museum sieht man, dass es schlicht das Beste ist, beim authentischen Namen und dessen Schreibweise zu bleiben. Daher plädiere ich dafür, hier gleich Nägel mit Köpfen zu machen und den offiziellen Museumsnamen als Lemma zu wählen. Der lautet allerdings nicht „Muzeum Józefa Piłsudskiego“ wie oben geschrieben, sondern Muzeum Józefa Piłsudskiego w Sulejówku. Das ist wichtig, weil es auch ein „Muzeum Józefa Piłsudskiego w Warszawie“ gibt. Vielen Dank für die sachlichen und höflichen Wortbeiträge! Gruß von --OS (Diskussion) 07:17, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Im Sinne der Barrierefreiheit halte ich das für keine gute Idee, dann lieber Józef-Piłsudski-Museum Sulejówek und Józef-Piłsudski-Museum Warschau. Es sind ja Namen, die sich generisch übersetzen lassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:28, 4. Jan. 2021 (CET)Beantworten

3M: Das Lemma muss durchgekoppelt werden, in der Beschreibung kann man ja die Eigenschreibweise nennen. Sonst hieße der Mann "Józef Piłsudski-Museum" (mit Doppelname) und sein Museum dann "Józef-Piłsudski-Museum-Museum". Oder, in der zulässigen Variante mit Anführungsstrichen: "Józef Piłsudski-Museum"-Musum. Scherz beiseite, so ist es richtig: Józef-Piłsudski-Museum. Alles andere st nicht korrekt. Sagt der Neusprachenfreund Zweimot (Diskussion) 17:29, 6. Jan. 2021 (CET)Beantworten

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