Diskussion:Jürgen Ponto/Archiv

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[[Diskussion:Jürgen Ponto/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:J%C3%BCrgen_Ponto/Archiv#Thema_1

Die Begründung für den Mord an Ponto fehlt

Naütlich kann mensch auch rumgoogeln, ich wollte nur mal erfahren warum er gekillt worden ist, heute steht auf der wikipediaanfangsseite die Entlassung von Brigiite Mohnhaupt an, so bin ich über die Links hergekommen und hab sonst keine Ahnung von dieser Kiste. Die Geschichte der Dresdener Bank ist zwar auch interessant aufgemacht, geht aber eigentlich nicht auf die Verbrechen Pontos ein, an wen er Kredite o.ä. vergeben hat, für seinen Vorsitz in der Stiftung mit Karajan werden sie ihn ja nicht umgebracht haben.

Ja, die Frage hat sich mir auch gestellt: Warum? Das haben die ja nicht einfach so aus Lust und Laune gemacht, sondern es muss ja irgendwie im Zusammenhang mit ihrer wirren Ideologie gestanden haben. Das find ich schon komisch, dass dazu gar nichts im Artikel zu finden ist. Wär toll, wenn jemand etwas dazu wüsste... --JoVV 23:51, 7. Okt. 2008 (CEST)

Als Vorstandsvorsitzender der Dresdner Bank war Ponto für die RAF genau wie Schleyer ein Vertreter des kapitalistischen Systems und stand damit auf ihrer Todesliste. Letztendlich ist es aber verlorene Liebesmüh, bei den RAF-Mitgliedern nach nachvollziehbaren Gründen für ihre Taten zu suchen. Aus der heutigen Rückschau erscheint das Ganze noch absurder als es das damals war. (Zitat Sigmar Gabriel: "Die hatten nicht alle Tassen im Schrank!")--77.185.230.216 23:56, 15. Okt. 2008 (CEST)

Naja, "nicht mehr alle Tassen im Schrank" - welch tiefsinnige Analyse. Das trägt sicherlich dazu bei, solche Verbrechen in Zukunft zu verhindern. Bei Schleyer argumentiert die RAF ja deutlicher; der wurde „mit seiner SS-Geschichte als Wehrwirtschaftsführer in besetzten Gebieten und seiner aktuellen Funktion als Aussperrer und Präsident des Unternehmerverbands ja nicht zufällig ausgesucht“. Selbstverständlich keine gutzuheißenden, aber doch nachvollziehbare Gründe. Das hätte mich interessiert, obs bei Ponto nur seine herausragende Stellung als Vertreter des Kapitalismus' war. --JoVV 08:48, 31. Okt. 2008 (CET)

Der Mord an Ponto war allem Anschein nach in der Form nicht beabsichtigt, es war eher eine außer Kontrolle geratene Situation während einer versuchten Entführung, auch wenn man sich bzgl. der Gleichgültigkeit der RAF gegenüber dem Leben anderer natürlich nichts vormachen sollte. Geplant war nach allen Erkenntnissen nicht sein Tod sondern die Freipressung inhaftierter Mitglieder der RAF. Im Gegensatz zu Schleyer gab es keine schwer belastete Nazi-Vergangenheit - nach allem, was man weiß, gab es gar keine - , die Gelegenheit war durch die Verbindung mit Susanne Albrecht günstig. Und da Ponto ein direkter Vertrauter von Kanzler Schmidt war, hatte man sich wohl auch besonders gute Chancen auf das Gelingen einer Freipressung gemacht. -- Käptn Weltall 12:46, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich finde es doch sehr merkwürdig, dass JoVV hier krampfhaft nach einem "Grund" für Pontos Ermordung sucht und angebliche "Verbrechen", die Ponto begangen haben soll, angesprochen haben möchte - als ob der Mord dadurch gerechtfertigt oder entschuldigt werden könnte. Ponto war als Vorstandssprecher einer der größten deutschen Banken für die RAF ein Symbol des westdeutschen Kapitalismus und damit nach ihrer Ideologie an naheliegendes Ziel ihres Terrorismus. SchnitteUK (Diskussion) 14:39, 17. Jun. 2015 (CEST)

Sterbeort (erledigt)

Wenn er in Frankfurt seinen Verletzungen erlag, warum steht dann Oberursel als Sterbeort da? [Unterschrift vergessen] geschrieben von Emiliego \ rusti 23:57, 23. Jan. 2007 (CET)

Er müsste auch in Oberursel gestorben sein, das checke ich aber noch sicherheitshalber noch einmal durch mehrere Quellen ab. rusti 22:40, 22. Jan. 2007 (CET)

Sterbeort ist Oberursel. Quellen: Unzählige

Er starb in der Universitätsklinik Frankfurt. Steht mit Quelle im Artikel. --Neun-x (Diskussion) 08:43, 13. Sep. 2014 (CEST)

Ponto-Mord (erledigt)

Die Erläuterungen des Ponto-Mordes stimmen nicht. Nachzulesen in "Tödlicher Irrttum - Die Geschichte der RAF" von Butz Peters, erschienen im Argon-Verlag. Seiten 389 und 390. deshalb werde ich das ändern. rusti 20:27, 22. Jan. 2007 (CET)

Auch das Gerichtsurteil von Susanne Albrecht stützt dies - siehe Quellenangaben. rusti 17:11, 23. Jan. 2007 (CET)

Erzählstil à la Aktenzeichen XY? (erledigt)

Muss das unbedingt im Erzählstil von Aktenzeichen XY sein? "Es ist Montag, 7:30 Uhr. Herr W. aus K. fährt wie jeden morgen zur Arbeit. Was er nicht weiß, ist, dass dies sein letzter Tag sein wird. Kurz darauf begegnet ..." Hier ist keine Unterhaltungsshow, sondern eine Enzyklopädie. --AchimP 17:18, 23. Jan. 2007 (CET)

Mach einen besseren Vorschlag. Wie würdest Du das denn formulieren? rusti 21:00, 23. Jan. 2007 (CET)

Im Imperfekt, nicht so detailliert und nicht so dramaturgisch. Mal frei, erster Versuch z. B. so:

Am 29. Juli 1977 kündigte sich Susanne Albrecht, die 26-jährige Tochter eines befreundeten Ehepaars und Pontos Patenkind, für den nächsten Tag um halb fünf zu einem Besuch im Haus der Pontos in Oberursel an. Ponto war bekannt, dass die Tochter seines Studienfreundes politisch sehr weit links stand, er ahnte jedoch nichts von ihren Kontakten zur RAF.

Am Samstag, dem 30. Juli, erschienen Susanne Albrecht, Brigitte Mohnhaupt und Christian Klar kurz nach 17 Uhr vor Pontos Haus, während Peter-Jürgen Boock draußen im Fluchtauto wartete. Nachdem Ponto Susanne Albrecht, Mohnhaupt und Klar begrüsst hatte, bat er die drei auf die Terrasse und wollte eine Blumenvase für die von Susanne Albrecht mitgebrachten Rosen holen. Mohnhaupt und Klar folgten ihm in die Küche, wo Klar ohne Vorwarnung seine Pistole auf Ponto richtete und schoss. Mohnhaupt feuerte fünf weitere Schüsse auf Ponto und traf ihn tödlich. Mohnhaupt, Klar und Albrecht stürzten danach aus dem Haus und flohen in dem von Peter-Jürgen Boock gesteuerten Auto.

Scheint mir eher der übliche Wiki-Stil zu sein. Kann natürlich diskutiert werden. --AchimP 02:57, 24. Jan. 2007 (CET)

Ja ist in ordnung. Ich werde das mal ändern. rusti 08:40, 24. Jan. 2007 (CET)

Also ich habe das Tempus geändert. Die Details habe ich stehen gelassen. Welche würdest Du konkret rausnehmen wollen? Ich würde eitentlich ganz gerne alle so drin lassen. Ansonsten hast Du noch Verbesserungsvorschläge zum Stil? rusti 15:31, 24. Jan. 2007 (CET)

Details sind ok. Mich störten hauptsächlich ein paar kurze, IMO Spannung heischenden Sätze wie "Klar schoss.", die IMO nicht in die Wiki passen. Ich habe die Sätze ein wenig miteinander verbunden. Ich habe auch umformuliert, dass nur Klar und Mohnhaupt Terroristen genannt wurden und Albrecht nicht. Sie ist schließlich auch als solche verurteilt worden. Ich hoffe, das ist ok so. --AchimP 23:31, 24. Jan. 2007 (CET)

ja, ist in ordnung. gute arbeit. rusti 15:46, 25. Jan. 2007 (CET)

warum nur ein link pro abschnitt?

warum sollte eine Person nur einmal pro Abschnitt verlinkt sein? Kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Wenn man den Artikel liest und nun in ein lemma will, dass hier verlinkt ist, muss man doch erst wieder die stelle so, wo der link war. rusti 00:03, 24. Jan. 2007 (CET)

Zuerst möchte ich vorausschicken, dass ich es toll finde, wie Du (gestatte mir bitte das hier übliche "Du") Dich u. a. für RAF-Artikel engagierst. Die von Dir belegten Richtigstellungen gerade beim Ponto-Mord waren für mich, der auch nur die seit beinahe 20 Jahren verbreiteten (nun) Falschmeldungen kannte, eine völlig neue Erkenntnis.

Wenn ich es richtig sehe, bist Du zwar erst ein paar Monate, aber bereits äußerst engagiert dabei. Finde ich supi! Ich bin auch nicht der Wiki-Experte, sondern erst seit ca. zwei Jahren dabei (kein Admin). Es ist aber anscheinend üblich, jeden Begriff nur einmal pro Abschnitt zu verlinken und es erscheint darüber hinaus mir persönlich dem Lesefluss dienlich. Klar, müssen wichtige Begriffe verlinkt sein. Wenn ich aber als Leser in einem Artikel (übertrieben gesagt) jedes zweite Wort unterstrichen und blau sehe, verliere ich die Übersicht. Andererseits reicht es meines (und anscheinend auch in dem anderer) Erachtes, einen Begriff beim ersten Vorkommen in einem Abschnitt zu verlinken. Man kann dann den Begriff nachschlagen, sobald man in einem Abschnitt auf ihn stösst, wenn er einem unbekannt ist, oder man Details über ihn nachschlagen will.

Du hast natürlich Recht, dass man nicht erst zwei Seiten zurück blättern müssen soll, um den nahesten Link zu finden. Man mag darüber diskutieren, ob das noch innerhalb eines Absatzes oder sogar innerhalb eines Abschnittes problemlos möglich ist. Einen Begriff innerhalb zweier aufeinanderfolgender Sätze zweimal zu verlinken halte ich für zweifellos überflüssig. Auch innerhalb eines Absatzes ist nur ein Link pro Begriff meines Erachtens kein Problem für den Leser. Falls Du in besonderen Fällen mehrere Links für einen Begriff innerhalb eines Abschnittes in verschiedenen Absätzen für wichtig hältst, wird IMO keiner etwas dagegen haben. --AchimP 02:32, 24. Jan. 2007 (CET)

Danke für das Lob. Mit den Links ist in ordnung. Zu viele ist bestimmt nicht schön, da hast du schon Recht. rusti 08:42, 24. Jan. 2007 (CET)

Patenonkel von S. Albrecht - oder Patenokel ihrer Schwester?

Also hier wird immer wieder etwas anderes behauptet. Erst stand hier Patenonkel von Susanne Albrecht, dann wieder von der Schwester. Jetzt wieder von ihr selbst. Ich bitte Euch doch, wenn Ihr solche inhaltlichen Änderungen vornehmt, zumindest kurz auf der Diskussionseite dazu Stellung zu nehmen, oder die Quellen anzugeben. Ich bitte darum dies nun nachzuholen. Sonst kann nicht garantiert werden, dass die Angaben richtig sind. Solange nehme ich das mit Patenonkel mal raus. rusti 16:47, 5. Feb. 2007 (CET)

Auf der Diskussionsseite des Lemmas "Susanne Albrecht" wurde zu diesem Thema folgendes geschrieben:

Hier [1] wird behauptet er sei ihr Onkel gewesen. Allerdings auch ohne Quellenangabe. Zu finden ist der Abschnitt hinter dem Verweiss auf Fußnote 9. Quadricarinatus 01:19, 30. Jan. 2007 (CET)

rusti 16:59, 5. Feb. 2007 (CET)

Hier: Gunther Latsch, Klassenkeile statt Klassenkampf. Wie sich ehemalige RAF-Kämpfer mit der Normalität arrangieren. In: Der Spiegel, Nr. 5/2007, S. 24-25. wird nun allerdings angegeben er sei der Patenonkel ihrer Schwester gewesen. Quadricarinatus 17:04, 5. Feb. 2007 (CET)

Onkel kann auch nicht stimmen, wenn dann Patenonkel. Also fest steht, dass Ponto ein Freund des Vaters von Albrecht war. Die beiden haben gemeinsam studiert. Von daher kann an Deiner erstgenannten Quelle etwas nicht stimmen. Die Zweite sieht doch ganz zuverlässig aus. Aber lass uns mal abwarten, was die Gegenseite für Quellen vorzuweisen hat. Also soweit ich weiß, war er der Patenonkel, da hast Du recht. Ich habe allerdings keine Quellen dazu. rusti 17:09, 5. Feb. 2007 (CET)

Habe gerade mal ein wenig gegoogelt. Hier wird behauptet, er sei der Patenonkel. Also das sind damit schon zwei zuverlässige Quellen für die These "Patenonkel von ihr selbst". Für die Gegenposition habe ich keine Quellen gefunden. Ich bitte diese hier zu präsentieren. Andernfalls müssten wir den Text nach diesen Quellen (also Spiegel und WDR) schreiben. Kann mir schwer vorstellen, dass dies nicht stimmen soll. rusti 17:22, 5. Feb. 2007 (CET)

Also die Quellen sind doch wohl sehr zuverlässig. Ich werde diese nun einarbeiten in den Artikel. Diejenigen, die hier anderes behauptet haben, hatte ich auf ihre Diskussionsseite geschrieben. Da sie sich hier nicht gemeldet haben, gehe ich davon aus, dass sie keine Quellen zu bieten haben. rusti 22:11, 6. Feb. 2007 (CET)

ACHTUNG der spiegel artikel der oben von mir genannt wurde führt ponto als patenonkel von albrechts schwester auf!! Darum habe ich die Fussnote gleich mal wieder gelöscht. Bitte auch meinen beitrag weiter oben lesen wo ich die quelle angebe info ist dort auch vermerkt. Da war jemand zu hastig ;). Quadricarinatus 00:35, 7. Feb. 2007 (CET)

Oh, sorry da habe ich mich verlesen, war immer im Glauben, der spiegel habe geschrieben, er sei der Patenonkel von ihr selbst. MMh, dann steht es ja 1:1, WDR vs. Spiegel. Wer hat Recht? rusti 15:45, 7. Feb. 2007 (CET)

Also da war jetzt ein wenig durcheinander gekommen. Was meintest Du mit Beitrag weiter oben? Den Beitrag, indem Du schreibst, dass Ponto der Onkel von Albrecht sei? Das kann nicht stimmen. Also das ist noch unzweifelhaft, dass der Vater von Susanne Albrecht ein Studienfreund von Ponto, war also kann es nicht der Onkel sein, sie scheinen nicht verwandt zu sein. Wenn dann schon Patenonkel. Das behauptet der WDR. Der Spiegel sagt, es sei der Patenonkel der Schwester. Wer hat Recht? Hat jemand noch andere Quellen? rusti 16:56, 7. Feb. 2007 (CET)

Also es scheint doch wohl zu stimmen, dass er der Patenonkel der Schwester war. Butz Peters schreibt in seinem Buch "Tödlicher Irrtum - Die Geschichte der RAF" auf Seite 388 folgendendes: "Ponto wird Patenonkel von Susannes jüngerer Schwester, ihr Vater Patenonkel von Pontos Tochter Corinna." Was allerdings wohl dazu geführt hat, das häufig behauptet wird, dass er der Patenonkel oder gar der Onkel sei, ist die Tatsache, dass Susanne Albrecht Ponto wohl mit "Onkel Jürgen" angesprochen hat. So schreibt es Butz Peters in seinem Buch. rusti 17:02, 7. Feb. 2007 (CET)

Dass Ponto Patenonkel einer Schwester von Susanne Albrecht sei, schreibt auch Stefan Aust in seinem Buch Der Baader-Meinhof-Komplex, und das ist auch das, was ich in anderen mutmaßlich seriösen Quellen in der Regel lese. Allerdings ist diese Tatsache in meinen Augen eher unwesentlich, die jetztige Formulierung, die die Freundschaft Pontos mit ihrem Vater betont, sollte völlig genügen. --Oge 00:46, 8. Feb. 2007 (CET)

Der WDR hatte ja geschrieben, Ponto sei der Patenonkel von Susanne Albrecht. Ich habe dort noch mal nachgehakt. Ich habe daraufhin eine Mail mit folgendem Inhalt erhalten:

• "Es gibt da unterschiedliche Auskünfte und Quellen. Die Mehrheit gibt Ihnen recht. Deshalb nehmen wir "den Patenonkel" raus."

rusti 14:05, 8. Feb. 2007 (CET)

Wer erschoss ihn wirklich?

Denn so wie es bisher steht, "Daraufhin feuerte auch Mohnhaupt fünf Mal auf Ponto und traf ihn tödlich." kann es nicht stimmen. Frank Schirrmacher schreibt in seinem Artikel (siehe: [2]) davon, dass niemand wisse, wer Ponto erschossen hat.

Dringender Aufklaerungsbedarf!

Da Monhaupt und Klar gegenüber der Justitz niemals aussagen gemacht haben bleibt vermutlich nur die Ausage Susanne Albrechts aus den 90er Jahren. Da sie ja eine Kronzeugin war dürfte sie wohl Angaben hierzu gemacht haben. Nach dieser Quelle [3] hat Monhaupt geschossen. Mehr kann ich auf die schnelle nicht auftreiben. Quadricarinatus 02:55, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich weiss nicht, in dem Artikel wird ja nur in einem kurzen Satz behauptet, Monhaupt habe geschossen, ohne eine Quelle zu zitieren. Schirrmacher wird dagegen nicht ohne Grund seine Aussage getaetigt haben. Zumindest sehe ich es als noetig an, im Artikel auf diese Unklarheit hinzuweisen. Ich bin zur Zeit in Spanien, verfolge die Debatte in Deutschland gespannt, kann aber nicht mit Hintergrundinformationen dienen. Steht beispielsweise im Aust-Werk "Der Baader Meinhof Komplex" etwas zu dem Ponto-Mord?

Diese Änderungen stammen von Benutzer:rusti und er gab als Quelle die Gerichtsverhandlung von Susanne Albrecht an. Diese Quelle ist seiner Aussage nach auch im Lemma aufgeführt. Aus seiner Diskussionsseite geklaut:

Ich möchte deine Bearbeitungen nicht grundsätzlich kritisieren. Da es sich aber teilweise um recht substantielle Veränderungen handelt, solltest du sie mit Seitenangaben aus deiner Quelle belegen. Besonders die veränderte Darstellung des Todes von Jürgen Ponto sollte anhand der RAF-Aussagen gut nachvollziehbar sein. Schließlich basiert der bisherige Text auf Gerichtsurteilen. Das ist per se ein wenig glaubwürdiger als die Aussagen meinungsbehafteter Buchautoren. (Womit ich keinesfalls abstreiten will, daß Gerichte ganz gehörig irren können.) Hybscher 00:50, 23. Jan. 2007 (CET)

Meine Angaben basieren ebenfalls auf Gerichtsurteilen. Nur wurden bspw. bei Brigitte Mohnhaupt und Christian Klar falsche Annahmen gemacht. Erst bei der Gerichtsverhandlung von Susanne Albrecht hat man herausgefunden, wie sich der Mord an Jürgen Ponto wirklich zugetragen hat. Exakte Quellenangaben folgen. rusti 08:11, 23. Jan. 2007 (CET)

Bei Jürgen Ponto und Siegfried Buback habe ich die entsprechenden Quellenangaben hinzugefügt. rusti 16:45, 23. Jan. 2007 (CET)

Ja so stimmt es !! Der Text basiert auf den Aussagen von Susanne Albrecht. rusti 15:52, 13. Feb. 2007 (CET)

Meine Annahme, warum es in der FAZ anders steht: Viele meinen nutzen als Quellen die Gerichtsverhandlungen von Mohnhaupt und Klar. Diese sind allerdings unter falschen Annahmen gemacht worden. Wie ja auch in diesem Lemma steht. Da erzählten die Terroristen sie wollten Ponto entführen. Später erzählte Albrecht, dass Mohnhaupt und Klar sich einig waren Ponto zu erschießen. von einer Entführung war nur die Rede um Sympathisanten zu beruhigen. Auch die Gerichte nahmen dies so an. Erst Albrecht brachte die Wahrheit ans Licht. Ich nehme an, dass die FAZ die falschen Quellen - also die Gerichtsverhandlung von Mohnhaupt, was ja auch legitim erscheint, genutzt hat. rusti 15:56, 13. Feb. 2007 (CET)

Wenn Mohnhaupt und Klar gegenüber der Justiz keine Aussagen gemacht haben, vom wem stammt dann die Version, es habe ein Gerangel gegeben? Aus welchem Grunde wird der Aussage Albrechts mehr Glauben geschenkt als der früheren Aussage von jemand anderem? Gibt es für Albrechts Aussage Beweise, daß diese der Wahrheit entspricht?

Deutscher Herbst (erledigt)

Im Artikel wird beschrieben, der Tod Pontos stelle den Autakt zum Deutschen Herbst da. In eben diesem Artikel wird Ponto aber nicht einmal genannt. Ist das jetzt Theorie oder Tatsache, und wenn Tatsache - aus welcher Quelle?--df 13:20, 6. Mär. 2007 (CET)

Natürlich ist die Ermordung Pontos nicht Teil des sogenannten Deutschen Herbstes. Aber der Begriff "Auftakt" trifft es doch ganz gut! Ich finde, das Ponto sowie Siegfried Buback im Artikel Deutscher Herbst zumindest in der Vorgeschichte dazu Erwähnung finden muß!--77.185.230.216 00:14, 16. Okt. 2008 (CEST)

Position bei der Dresdner Bank (erledigt)

Einen Posten mit der Bezeichnung "Vorstandssprecher" gibt es nur bei der Deutschen Bank. Jürgen Ponto hatte bei der Dresdner Bank den Posten des Vorstandsvorsitzenden inne. Beides sind Bezeichnungen für den jeweiligen Leiter des Vorstandes. Siehe Internetseiten beider Banken.

Richtig. Ich ändere es. Gruß --Sir James 19:49, 21. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: inzwischen wird die Bezeichnung auch bei der Deutschen Bank nicht mehr verwendet. Gruß --Sir James 15:47, 22. Sep. 2008 (CEST)

Falsch. Siehe pdf Seite 5, 9, 11ff., Fußnote 11 (S. 24): [4] . Ich hab es gerade geändert. --Neun-x (Diskussion) 08:43, 13. Sep. 2014 (CEST)

Mißglückte Entführung oder geplanter Mord

1) Der aktuelle Stand des Artikel gibt die Ereignisse mW so wider, wie "sog. DDR-Aussteiger" sie - teilweise als Kronzeugen - den Gerichten erzählt haben, was zu weiteren Gerichtsverfahren und Verurteilungen führte.
2) In der heutigen ARD-Sendung "Die RAF (1/2)" war aber ganz klar davon die Rede, daß Ponto Widerstand gegen eine beabsichtigte Entführung geleistet hat, was viele Jahre lang Stand der Ermittlungen war und übrigens zum RAF-Plan "Big Raushole" und allen anderen Ereignissen paßt. Es war geplant, zwei Personen zu entführen und nicht nur eine (Schleyer).
Ich bin verwirrt. Was ist denn nun Stand der Dinge? Werden die Angaben der DDR-Aussteiger inzwischen wieder ignoriert und als Gefälligkeits-Aussagen angesehen, um den zu lebenslänglich Verurteilten zum eigenen Vorteil noch eins draufzusetzen? Die seinerzeit noch im Untergrund befindlichen RAF-Mitglieder haben das ja so gesehen. Siehe Erklärung zum Weiterstadt-Anschlag.
Hybscher 23:46, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich raff offen gesagt nicht, warum die RAF eine erfolgreiche(!) Tötung als missglückte(!) Entführung darstellen sollte. (nicht signierter Beitrag von 77.12.71.238 (Diskussion) 19:23, 10. Aug. 2013 (CEST))

Falsche Darstellung im Film "Der Baader Meinhof Komplex"

Wenn es tatsächlich so war, dass Jürgen Ponto von Christian Klar und Brigitte Mohnhaupt obwohl er noch nicht einmal Gegenwehr geleistet hat, also wirklich "einfach so" erschossen wurde, dann wird ja im Film Der Baader Meinhof Komplex der Sachverhalt falsch wiedergegeben, also in der für die RAF etwas "günstigeren" Version, denn im Film dreht Ponto Christian Klar den Arm mit der Pistole weg, worauf Brigitte Monhaupt ihn alleine erschießt. Warum wird das im Film so dargestellt? Weiss das jemand? --213.196.240.10 23:15, 3. Okt. 2008 (CEST) Robert

Wahrscheinlich soll bei den Kinobesuchern unterschwellig der Eindruck entstehen, daß diese Verbrecherbande in einer Art "Notwehr" oder "Verzweiflung" gehandelt habe, da Jürgen Ponto sich gewehrt hat. Aufgrund der falschen Darstellung der Ermordung ihres Mannes hat die Witwe Ignes Ponto, geborene von Hülsen, am 07.10.2008 ihr Bundesverdienstkreuz an Bundespräsident Köhler zurückgegeben. Weitere Gründe sind die stark romantisierende Darstellung der RAF-Mörderbande und die Tatsache, daß ausgerechnet die Szene der Ermordung ihres Mannes von der ARD als eine Art "Werbetrailer" mißbraucht wurde. (Nachzulesen in einem Interview auf WELT-Online. Interviewed wird Corinna Ponto, die Tochter des ermordeten Dresdner Bank AG Vorstandes von Bettina Röhl, die Tochter von Ulrike Meinhoff [5])

Ich finde es unerträglich, daß im Einleitungsabsatz zum Artikel steht: "Der Bankier wurde von einem Kommando der Rote Armee Fraktion ermordet." Der Begriff "Kommando" ist deplatziert und verschafft den Mördern eine Art "moralische" Legitimation. "Der Bankier wurde von der Rote Armee Fraktion ermordet." reicht vollkommen aus. --Chrischan74 09:06, 8. Okt. 2008 (CEST)

Während ja wohl beinahe jeder zustimmen würde, dass die RAF gräßliche Verbrechen begangen hat, und es wohl auch ziemlich klar ist, dass die Darstellung im Film falsch ist und dass es taktlos gegenüber den Hinterbliebenen war, den Mord als Werbetrailer zu verwenden, sollte doch auch klar sein, dass "diese Verbrecherbande" nicht aus reiner Freude Leute umgebracht hat, sondern durchaus aus Verzweiflung handelte. Wird dies ignoriert, haben die Morde keinerlei Konsequenzen, da sie ja angeblich keinerlei Ursache haben. --JoVV 08:56, 31. Okt. 2008 (CET)

Bei Spiegel-Online findet sich ein aktueller Artikel zur Falschdarstellung im Film. Er trägt zwar nicht zur Beantwortung der hier diskutierten Frage bei, aber er ist durchaus interessant. (http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,587854,00.html) --Jasminblüte 19:57, 1. Nov. 2008 (CET)

Im Film wird gezeigt, daß die Albrecht nachher heulend im Auto sitzt, weil alles schiefgegangen sei und sie sich zu Hause nicht mehr blicken lassen könnte. Da täte mich mal interessieren, ob das so stimmt. Denn nach dem Profil hier macht sie eher einen sehr berechnenden Eindruck. Ist das irgendwie noch historisch zu klären? 84.62.173.8 13:02, 16. Dez. 2008 (CET)

In dem von der Ehefrau angestrengten Verfahren gegen die Produktionsfirma schilderte sie die tatsächlichen Umstände der Ermordung wie folgt:
Jürgen Ponto sei mit den Terroristen auf die Terrasse getreten, während sie telefoniert habe. Sie habe ihn gebeten, auf der Terrasse zu bleiben, bis sie in einem Wohnraum das gerade geführte Telefonat auf dem anderen Apparat habe entgegennehmen können. Dazu sei es notwendig gewesen, dass ihr Mann den Telefonhörer auf der Terrasse in der Hand hielt, bis sie im Haus das Telefon abhob, sodass er auflegen konnte. Dies sei auch so geschehen, sodass sie mit ihrer Schwester das Telefonat fortgeführt habe. Ihr Mann sei bis zum Auflegen des Telefons durch ihn mit den Terroristen auf der Terrasse verblieben. Sie sei durch das unmittelbar an die Terrasse grenzende Esszimmer in den nächsten Raum gegangen und habe sich hinter einem Kaminsims sitzend am Telefon befunden. Die Fensterläden seien in den gesamten Räumen verschlossen gewesen, sodass der einzige Lichtstrahl durch die Terrassentür geflutet sei. Während sie der Schwester am Telefon zugehört habe, habe sie gehört, wie ihr Mann ins Esszimmer gekommen sei und gesagt habe »Da wollen wir mal eine Vase holen« und kurz darauf »Sie sind wohl wahnsinnig geworden«. Sie habe sich erschrocken nach vorne gebeugt und den jungen Mann und ihren Mann gesehen, die beide einen Arm hochgestreckt gehabt hätten; an der Stelle, wo die Arme zusammengekommen seien, habe eine Pistole nach oben geragt. Sicherlich habe ihr Mann dem anderen in Selbstverteidigung die Pistole entwinden wollen. Als ihr Lauf nicht mehr auf ihn gezeigt habe, habe sich ein Schuss gelöst. Als nächstes – dies habe sie von ihrem Platz aus nicht sehen können – sei Brigitte Mohnhaupt in das Esszimmer getreten und habe mehrfach auf ihren Mann geschossen, der hinter dem Türrahmen, den die Verfügungsklägerin habe einsehen können, etwas zurückgetreten sei. Die Schüsse seien nicht zu hören gewesen, man habe lediglich viel Rauch gesehen. Sie habe dann gesehen, wie ihr Mann zwei bis drei Schritte nach vorne in ihre Richtung gemacht habe und angeschossen vornüber in dem Zimmer zusammengebrochen sei, in dem sie sich befunden habe. Die Terroristen seien sodann aus dem Haus geflüchtet. Sie habe sofort die Polizei gerufen und sei zu ihrem Mann geeilt.
Demnach gebe es in der Darstellung des Films zu den tatsächlichen Ereignissen folgende Abweichungen, auf die sie ihren Anspruch stütze:
– Sie sei als Erste ins Haus gegangen, während ihr Mann mit den Terroristen auf der Terrasse geblieben sei,
– sie habe die Tat mit angesehen; ihr Mann sei vor ihren Augen zusammengebrochen,
– die Räume seien nahezu vollständig verdunkelt gewesen,
– der Mord sei im Esszimmer erfolgt, ihr Mann sei im anschließenden Wohnzimmer zusammengebrochen,
– er sei nicht nach hinten weg auf die Seite gefallen, sondern vornüber,
– die Frisur von Brigitte Mohnhaupt sei durch eine Kopfbedeckung vollständig verdeckt gewesen, sodass sie bei der ersten Fotovorlage die Täterin nicht sofort erkannt habe.
LG Köln, Urteil vom 9. Januar 2009, Az. 28 O 765/08.
Gruß! Henning Blatt 12:28, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe selten eine derartige Propaganda gelesen. "Verzweiflung" als ein Motiv dieser Mörderbande anzunehmen ist ja wohl mehr als verblendet. Die Morde waren AUSSCHLIESSLICH ideologisch und politisch motiviert, wurden kaltblütig ausgeführt und sind keinesfalls mit "Verzweiflung" zu romantisieren. Daß Albrecht nach dem Mord angeblich geheult hat kann man wohl getrost in den 68er-Legenden ablegen. --Chrischan74 07:41, 27. Dez. 2009 (CET)

Ich nehme an, du warst dabei und weißt es deshalb besser. Und wahrscheinlich hast du im Gegensatz zu Aust auch die Gerichtsprotokolle gelesen und dir so deine Meinung gebildet. Oder? Hybscher 12:58, 27. Dez. 2009 (CET)

Na, offensichtlich wissen sie es ja besser. Waren sie "Kampfgenosse" oder woher kommt diese verklärte Weltsicht, bei gedungenen Mördern "Verzweiflung" als glaubhafte Variante anzusehen und diesen Standpunkt zu verteidigen? Wir reden hier über Mörder, die ihre Motivation aus fixen Ideen ("Klassenkampf" "Revolution") gezogen haben. Schon die Tatsache, daß Mohnhaupt mehrfach geschossen hat, führt die "Verzweiflungslegende" ad absurdum. Bevor ich den Aussagen der RAF-Mörderbande oder Aust und anderen "Journalisten" glauben schenke, glaube ich eher der Witwe, Ignes Ponto, die u.a. den Verlauf des Mordes in "Sie kamen mit Rosen in der Hand ... Lebens-Einschnitte" (390664040X) sehr eindrücklich beschreibt. Desweiteren beschreibt sie ihre Erfahrungen, wie mit Hinterbliebenen der Mordopfer in der Bundesrepublik umgegangen wurde und wird. Dieses Buch sollte zur Pflichtlektüre für einige hier Anwesende erhoben werden. Und Eichinger hätte auch mal einen Blick reinwerfen sollen. --Chrischan74 18:01, 12. Jan. 2010 (CET)

Ob rethorisch verkleidet oder nicht, wer andere Benutzer derart verdächtigt, begibt sich außerhalb jeden akzeptablen Diskussionszusammenhangs. Erschwerend ist dabei, daß es einen Tag zuvor bereits eine entsprechende ernste Abmahnung („Hemmungsloses Herumpolemisieren unterlassen“) durch Admin LKD gab. Leider ohne Lernerfolg. --84.191.48.9 19:58, 12. Jan. 2010 (CET)

Der Vorwurf, ich wäre dabei gewesen kann ebenfalls als Verdacht gewertet werden, lieber Unbekannter. Der "akzeptable Diskussionszusammenhang" wurde bereits mit "Ich nehme an, Du warst dabei..." verlassen. Ich schieße nur mit der gleichen Munition zurück. (Im übrigen habe ich auf die Ermahnung bereits geantwortet, vielleicht wäre der Link sinnvoller. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Chrischan74 )

Das völlige ignorieren des Buches von I. Ponto lässt den Verdacht aufkommen, daß der Jürgen Ponto Eintrag nicht ganz frei von fragwürdiger Ideologie ist. (nicht signierter Beitrag von Chrischan74 (Diskussion | Beiträge) 05:26, 14. Jan. 2010 (CET))

Hmm,....vielleicht sollten wir jetzt mal wieder etwas sachlicher und konkreter werden. Welche Passage im Artikel genau ist warum so wie sie ist nicht ok? Und wie sollte sie statt dessen lauten? Oder geht es gar nicht um den Artikel, sondern nur darum, dass ihr verschiedene Sichtweisen hier ausdiskutieren wollt? Gruß --Nbv8 18:30, 14. Jan. 2010 (CET)

Keine Entführung geplant?

Was genau schreibt der "Fünfte Strafsenat des Oberlandesgerichtes Stuttgart: 3. Juni 1991-5-StE 4/90 [Albrecht]"? Siehe dazu auch oben den Abschnitt #Mißglückte Entführung oder geplanter Mord. --Nuuk 20:47, 23. Nov. 2008 (CET)

Komisch, auch der Focus schrieb letztes Jahr noch: "Es kommt zu einem Wortwechsel und Handgemenge. Der Bankier, der zuvor mehrfach erklärt hatte, sich im Falle eines Kidnappings energisch zu wehren, drückt Klars Arm zur Seite. Dieser eröffnet zusammen mit Mohnhaupt das Feuer". --Nuuk 21:23, 22. Dez. 2008 (CET)

siehe auch Landgericht Köln 9.1.09:

"[...] die versuchte Entführung, die Gegenwehr von Ponto und die anschließenden Schüsse." --217.50.195.87 22:29, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich habe den Text entsprechend mal geändert, ich denke jetzt sollte es passabel sein MfG --Nbv8 19:36, 13. Dez. 2009 (CET)

Einleitung

Wo wird bestritten, dass er von Terroristen ermordet wurde?--Tohma (Diskussion) 20:03, 13. Jan. 2015 (CET)

Wer war denn die RAF? Es war ein auf ihn gerichteter Anschlag. Das sagt doch alles. Das Problem ist das von Dir geliebte Essay im Artikel Terrorismus. Es ist unbelegt. --Hans Haase (有问题吗) 20:16, 13. Jan. 2015 (CET)

Da war eine klare Frage. Versuche die einfach zu beantworten.- Belege sind angegeben, obwohl das eigentlich überflüssig sein sollte.--Tohma (Diskussion) 20:20, 13. Jan. 2015 (CET)

Es war ein Anschlag auf ihn, er ist nicht als umgekommen, weil er zufällig zur falschen Zeit am falschen Ort war, sondern der Anschlag galt ihm. Was die RAF war, lässt sich dem Artikel entnehmen. --Hans Haase (有问题吗) 20:26, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich hatte diese Frage gestellt: "Wo wird bestritten, dass er von Terroristen ermordet wurde?" Das hätte ich gerne beantwortet.--Tohma (Diskussion) 20:29, 13. Jan. 2015 (CET)

Die RAF steht in der Einleitung, zufrieden? --Hans Haase (有问题吗) 20:57, 13. Jan. 2015 (CET)

Auch dieser Satz beantwortet die Frage nicht. Hast du ihn nicht verstanden?--Tohma (Diskussion) 20:59, 13. Jan. 2015 (CET)

EOD! --Hans Haase (有问题吗) 21:00, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich erkenne nicht, wo POV eingebaut worden sei. Dass die Mitglieder der RAF Terroristen waren, ist eine belegte Tatsachenbehauptung und gilt allgemein als erwiesen, hier POV zu unterstellen, ist also barer Unfug. Auch finde ich, dass Thomas Fassung ggü. der zurückgesetzten Fassung stilistisch besser ist. Ich würde allerdings gerne zusätzlich von "Anschlag" in Thomas Fassung lesen. Außerdem sollte der T-Online-Link entfernt werden, da nicht reputabel genug und insgesamt müssten die Links ordentlich formatiert werden. Benatrevqre ^…?! 14:41, 14. Jan. 2015 (CET)

Was die RAF war steht im dortigen Artikel. Was aber passiert ist, sollte die Einleitung wiedergeben. Was welchen Personen die Reichsbürgerbewegung besteht sollte auch in jenem Artikel stehen, da die Personen teilweise nicht relevant sind. --Hans Haase (有问题吗) 14:50, 14. Jan. 2015 (CET)

Also die RAF gehört da rein, "Mitglieder" ist aber ausreichend. Die Belege gehören selbstredend wieder da rein. Überflüssig wiederum finde ich im Einleitungsatz die "Terroristen", Mitglieder reicht mir ehrlich gesagt. Ansonsten könnten wir auch gleich:"...bis zu seinem Tod Vorstandssprecher der Dresdner Bank. Er wurde von Terroristen der Rote Armee Fraktion, einer linksextremistische terroristische Vereinigung in der Bundesrepublik Deutschland, ermordet." Klingt einfach nur schlecht. Das Mitglieder der RAF keine freundlichen Nachbarn waren, kann man im dortigen Artikel nachlesen. Einleitungen sollten imho schlank und kurz sein. Die Details werden nachher im Absatz über den Anschlag ohnehin erklärt. --Wassertraeger  15:34, 14. Jan. 2015 (CET)

So sehe ich das. Man sollte in diesem Zusammenhang auch auch RAF-Aussteiger klicken und lesen. Auf Terror zu reduzieren ist falsch, da steckte einiges dahinter. Das was mit vorliegt sagt, dass noch heute Dokumente unter Verschluss sind. --Hans Haase (有问题吗) 15:47, 14. Jan. 2015 (CET)

Gemäß dieser Diskussion und der 3M aus der Diskussion:Gudrun Ensslin würde ich nun die Einleitung überarbeiten. --Hans Haase (有问题吗) 17:51, 22. Jan. 2015 (CET)

Wo wird bestritten, dass er von Terroristen ermordet wurde? Die Fakten gehören in die Einleitung. Was hat die Dis bei Gudrun Ensslin damit zu tun? Mord steht auch unten ausführlich, gehört also in die Einleitung. Unterlasse bitte diese Verharmlosungsspielchen.--Tohma (Diskussion) 19:32, 22. Jan. 2015 (CET)

Tohma, wie lange willst Du noch stören? Seit wann wird ein Opfer legal bei einer Entführung oder einem Anschlag erschossen? --Hans Haase (有问题吗) 20:36, 22. Jan. 2015 (CET)

Habe die Einleitung gekürzt, Mitglieder der RAF reicht (s.o. Wasserträger), Mord rein, die "Belege" von Tohma raus, die nichts belegen außer seinem POV. Es nervt, wenn er überall plakativ TERROR hineinzuschreibt, offensichtlich hält Tohma die Leser für komplette Idioten. --Stobaios 21:15, 22. Jan. 2015 (CET)

Danke. --JosFritz (Diskussion) 21:32, 22. Jan. 2015 (CET)

Das ist ganz offensichtlich Linksextremistwen-POV: Terroristen als MItglieder verharmlosen. So bezeichnen sie sich selbst. Die Literatur zum Thema sagt "linksextremistische Terrorgruppe" und "Terroristen". DAS ist die Richtschnurl. Quellenentfernung ist dann dazu da, diese Täuschung des Lesers zu vervollkommnen oder sich selbst über die Realität hinwegzutäuschen.--Tohma (Diskussion) 21:38, 22. Jan. 2015 (CET)

Ohja? Was sagst Du und denn zu diesen Bearbeitungen [6][7] von Dir? Hast Du da Belege dafür? --Hans Haase (有问题吗) 21:42, 22. Jan. 2015 (CET)

Was sollen solche wirren Ablenkungen. Die Belege dass Breivik Terrorist ist, stehen doch im Artikel?--Tohma (Diskussion) 22:09, 22. Jan. 2015 (CET)

Wirr? Wie sieht Deine Stellungnahme zum anderen Artikel aus? --Hans Haase (有问题吗) 22:39, 22. Jan. 2015 (CET)

Für die Entfernung von Referenzen habe ich überhaupt kein Verständnis. --nf com ^edits 12:13, 23. Jan. 2015 (CET)

Und ich habe keinerlei Verständnis für die Störaktionen des POV-Accounts Tohma, der massenhaft völlig beliebige Referenzen in das Intro von RAF-Artikeln knallt, um lediglich Worte wie TERROR zu "belegen". --Stobaios 13:06, 23. Jan. 2015 (CET)

Das Problem ist, dass sie nicht als Beleg, sondern als Wortklauberei auf gemeinsam darin vorkommenden Worten eingebracht wurden. Dabei gilt WP:WWNI – keine Linksammlung. Ich weis ja nun wirklich nicht, aber vllt. mag der ein oder andere Mitstreiter hier zur Abwechslung außerhalb des Projektes etwas wie Werbung oder Arbeitszeugnisse schreiben, um ein Feingefühl für Ausdruckweisen zu bekommen und damit auch einen Text in der Tiefe zu verstehen, statt ihn zu interpretieren. Diese hätte dies auch gewissen Offenbarungen um mögliche Einstellungen erübrigt. --Hans Haase (有问题吗) 13:15, 23. Jan. 2015 (CET)

Da belegt ein Nutzer seine Änderungen und genau das soll dann die Verfehlung sein? Langsam wird's albern. Refernezen zu entfernen, weil sie Dinge belegen, die einem aus persönlichen Grünen nicht passen, nenne ich Vandalismus. --nf com ^edits 13:27, 23. Jan. 2015 (CET)

Persönlich oder albern ist hier von mir aus garnichts. Ich stelle lediglich den Vergleich der dagewesenen Artikelqualität an. (Beispiel: Da wollte jemand auf 1000 Jahre Deutschland aufräumen. Nach 12 Jahren war nicht nur er am Ende. Wer nun die Müllhäufen notwendig machte, wurde vielen erst nachträglich klar.) Um das Thema gesamt und die damit verbundenen Artikel zu erfassen und dies innerhalb von Richtlinien zeigt die Kunst an ihnen zu schreiben. Da mag die Politik von Dekadenz reden, deutlicher machte es Otto Waalkes als er stimmte ein Lied anstimmte, aber nur einmal die Finger über die Saiten der Gitarre gleiten lies mit den Worten „…warum die Neandertaler anfingen aufrecht zu gehen?“ So gehört dieser »aufrechte Gang« auch zum erweitern bestehender Artikel. Dies geht über die Zitate hinaus und erfordert Arbeit in den Quellen und dem Vermeiden von Redundanzen und deren vorsichtige aber korrekte Einordnung. Dies ist auch ein Grund, weshalb ein Herr Gysi auch gewisse Sympatien seiner politischen Gegner gewinnt, wenn er von der politischen Rede abweicht und als Anwalt argumentiert. Da dies bei tatsächlichen Versäumnissen dermaßen trifft, verbleibt seinen Gegnern nur der an den Haaren herbeigezogene Verweis auf politische Richtungen, was das Ziel aus den Augen geraten lässt und einen Streit unterwegs verursacht. Die mag mit dem Projektziel korrelieren und besteht aber darin grundsätzliches nicht zu individualisieren. Da mag auch die nächste Antwort etwas auf sich waren lassen, um zu verstehen, dass hier Standpunkte nebensächlich zu sein haben. --Hans Haase (有问题吗) 14:10, 23. Jan. 2015 (CET)

Dieser Post hat nichts mit dem Artikel zu tun. Lies WP:DS.--nf com ^edits 16:39, 23. Jan. 2015 (CET)

Sagmal, wenn ich die Artikelqualität beanstande, und Dir sage, wo die Mängel sind, soll das nichts mit WP:DS zu tun haben? Da machst Du etwas falsch. Einen gewissen Politiker hätte man fragen können ob der Buchstaben identifiziert oder wirklich liest. --Hans Haase (有问题吗) 19:19, 23. Jan. 2015 (CET)

Seit Monaten ist Thomma auf einem Terrorismus-Film. In jedem Artikel muss das Wort möglichst häufig vorkommen. Hab mir vor einiger Zeit mal die Mühe gemacht das auszuwerten. In fast 50% seiner Änderungen im Artikelnamensraum fügte er den Begriff "Terrorismus" oder eine Abwandlung wie "Terrorist", "terroristisch" etc. in einen Artikel ein. Offensichtlich weitet er jetzt sein Themenfeld aus, nachdem er an anderer Stelle ordentlich Gegenwind bekommen hat. Die Stimmung in den betroffenen Themenfeldern wird durch diese Kampagne immer angespannter. Eine produktive Artikelarbeit mehr als beeinträchtigt. --Häuslebauer (Diskussion) 11:20, 24. Jan. 2015 (CET)

Vormerkung: falscher Satz in "Hintergründe der Ermordung"

Falsch:

Am 29. Juli 1977 wurde Susanne Albrecht von ihren Eltern für den nächsten Tag um halb fünf zu einem Besuch im Haus der Pontos in Oberursel angekündigt.

Richtig:

Am 29. Juli 1977 kündigte Susanne Albrecht ihren Eltern für den nächsten Tag um halb fünf einen Besuch im Haus der Pontos in Oberursel an.

Sie hat gesagt, sie kommt zu ihren Eltern ins Haus. Imho ergibt der Satz nur so Sinn. --Wassertraeger  15:38, 14. Jan. 2015 (CET)

Der 29. war konstruiert, die Quelle schreibt vom 30. [8] --Hans Haase (有问题吗) 15:52, 14. Jan. 2015 (CET)

Ablauf der versuchten Entführung, Widerstand etc.

Der Artikel basiert auf willkürlich zusammengestellten Zeitungsberichten - wie so häufig im Fall der RAF. Erste gravierende Fehldarstellungen habe ich korrigiert. Grundsätzlich bedarf es jedoch eine Überarbeitung an Hand von Quellen, die nicht bloß Zeitungsartikel sind. Ein Anfang kann mit der Biographie Jürgen Ponto: Bankier und Bürger von Ralf Ahrens und Johannes Bähr (C.H.Beck, 2013) gemacht werden, die ja schon unter Literatur aufgeführt ist. Häufig kann es in Artikeln mit Bezug auf die RAF auch sinnvoll sein in der Versionsgeschichte zu schauen. Nicht selten werden korrekte Versionen aus ideologischer Motivation umgeschrieben bis es passt. Leider komme ich zu beidem gerade nicht. Daher nur ein Überarbeiten-Baustein. --Häuslebauer (Diskussion) 16:12, 6. Mär. 2015 (CET)

Benutzer:Tohma ich finde es ehrlich gesagt ziemlich traurig, wie du bei dieser schlechten Artikelversion noch Edit-Wars führst, um problematische Formulierungen drin zu halten. Selbstverständlich wie immer ohne Diskussion. Aber hier wäre es schlicht angebracht, wenn auch du mal konstruktive Artikelarbeit inklusive Sichtung der Literatur betreiben würdest. Ich halte mich erst mal raus. Der Abschnitt muss so oder so neugeschrieben werden, da werde ich mir keine Diskussion oder gar Edit-War mit dir geben. --Häuslebauer (Diskussion) 11:21, 9. Mär. 2015 (CET)

Es wäre schön konstruktive Mitarbeit hier zu sehen. Beiträge anderer nur zu zerpflücken - wohlgemerkt auch noch ohne Argumentation auf der Disk - bringt uns hier nicht weiter. Einfach mal zu einem Buch greifen und die gravierenden Schwächen im Themengebiet auszugleichen, wäre produktiver. Zu den Rücksetzungen hab ich wohl alles im Edit-Kommentar gesagt. Ansonsten bitte hier erst mal etwas argumentieren. --Häuslebauer (Diskussion) 12:12, 25. Mär. 2015 (CET)

Den Editwar teile ich nicht und ich darf den genannten Mitstreiter auffordern sachlich zu bleiben und zu belegen. --Hans Haase (有问题吗) 16:11, 25. Mär. 2015 (CET)

Was das OLG 1991 meinte festgestellt zu haben, ist doch nicht mehr relevant. Wer bestreitet denn heute noch, daß es ein Gerangel gab? Wie man auf dieser Seite oben nachlesen kann: Nicht die Augenzeugin Frau Ponto, nicht der rechte FOCUS, nicht die Macher von Filmdokus und auch nicht nicht die deutsche Justiz. --Nuuk 10:24, 26. Mär. 2015 (CET)

Nils Freiheit und Tohma ihr habt beide mehrfach dieses Detail wieder in den Artikel eingefügt, ohne auf die Frage der Relevanz einzugehen. Diese wurde von mir im Bearbeitungskommentar und von Nuuk aufgemacht. Bitte äußert euch dazu. Nach der Logik von dir NF, wäre jetzt sofort eine VM zu stellen... --Häuslebauer (Diskussion) 14:42, 26. Mär. 2015 (CET) Ich hatte übrigens etliche Einschätzungen von Gerichten zu dieser Frage gestrichen, weil ich sie alle für den Artikel nicht als relevant einstufe. Sollten wir hier zu einem anderen Ergebnis kommen, sollte das in einem leserlichem Absatz zusammengefasst werden. --Häuslebauer (Diskussion) 14:54, 26. Mär. 2015 (CET)

Und was ändert das an der Relevanz des Urteils, in dem es um genau diese Frage geht? Nichts.--Tohma (Diskussion) 02:45, 27. Mär. 2015 (CET)

Du hast nach wie vor nicht dargelegt, warum dieses eine Urteil für dich relevant ist. Wäre schön, wenn du dich dazu äußerst. Dieser nichtssagende Beitrag und dann auch noch eine VM? Echt jetzt? --Häuslebauer (Diskussion) 02:53, 27. Mär. 2015 (CET)

Belege

Bitte das wiederholte Einfügen von Kronzeugin Albrecht ohne den angeforderten Beleg (mit Seitenzahl) unterlassen. Ebenfalls das Entfernen von Quellen für Textteile, die dann auch noch entfernt werden. Warum ein Gerichtsurteil, in dem es genau um Pontos Ermordung geht, für Ponto irrelevant sein soll? Vermutlich, weil jemandem der Inhalt des Urteil nicht passt.--Tohma (Diskussion) 05:35, 26. Mär. 2015 (CET)

Ja klar, das Boulevardblatt Lokus ist ein superseriöser Beleg: Das Killerkommando mit dem Rosenstrauß. Das ist solide Artikelarbeit. --Stobaios 06:02, 26. Mär. 2015 (CET)

Man muss den Artikel nicht wegen jeder trivialen Aussage mit Belegen und Referenzen verschandeln. Und die Anwendung der Kronzeugenregelung für Albrecht ist wohl kaum umstritten. (http://www1.wdr.de/themen/archiv/stichtag/stichtag2144.html / http://www.zeit.de/1991/24/krumme-elle). --Grübler (Diskussion) 06:54, 26. Mär. 2015 (CET)

Tohmas Editwar mit Wortklauberei und Hasssprache habe ich soeben zurückgesetzt. Das ist nur POV. --Hans Haase (有问题吗) 10:18, 26. Mär. 2015 (CET)

Tohma vielleicht wäre es gut, wenn du deine Zeit weniger in Edit-Wars als in die Sichtung der Literatur steckst. Leider liegt mir nur ein Ebook ohne Seitenzahlen vor. Bei deinem Interesse an dem Artikel habe ich schlicht mal vorausgesetzt, dass du auch zumindest die angegebenen Quellen mal sichtest. Schockierend finde ich, dass du auch jetzt noch mit Zeitungsberichten hantierst, während ich dir relevante Quellen auf dem Silbertablett präsentiert habe. Zur Relevanz des Urteils von 1991 hat Nuuk oben schon alles gesagt. --Häuslebauer (Diskussion) 13:39, 26. Mär. 2015 (CET)

Ermordung

Es gibt seit Jahrzehnten die These, Pontos Ermordung sei von vorn herein geplant gewesen, die auch in diversen Urteilsbegründungen und Aussagen der Täter eine Rolle spielt. Diese Debatte muss sich auch hier im Artikel wiederfinden. Was nicht geht, ist die Ermordung pauschal als versuchte Entführung zu verharmlosen. Was auch nicht geht, ist die mehrfache Entfernung von validen Quellen. --nf com ^edits 14:10, 26. Mär. 2015 (CET)

Ich habe zur Frage, ob eine Ermordung geplant war, einen Satz eingefügt und den Stand der Forschung mit zwei Standardwerken belegt. Worum geht es dir? --Häuslebauer (Diskussion) 14:41, 26. Mär. 2015 (CET)

Nils Freiheit setzt nur Tohmas Editwar fort. Diese Diskussion ist Ballast um den Editwar zu rechtfertigen, sonst hätte er Quellen zitiert und gegenübergestellt. Ich erwarte kein Kommentar sondern eine schlüssige Begründung.--Hans Haase (有问题吗) 14:44, 26. Mär. 2015 (CET)

Nils Freiheit betreibt neben dem Editwar auch einen Sichtungwar. --Hans Haase (有问题吗) 15:22, 26. Mär. 2015 (CET)

Diesen setzte soeben Arabsalam fort. An Belege mangelt es auch ihm. Dies ist auch beim bis Ende März gesperrten Artikel Sigurd Debus zu erkennen. --Hans Haase (有问题吗) 16:49, 26. Mär. 2015 (CET)

Sagt derjenige, der in Diskussionen außer einer starken Meinung und randständigem Verschwörungs-PoV aus konkret und Selbstverlagen keine Literatur beizutragen hat. Aber steht dir natürlich frei mich auf VM wegen "Sichtungswar" zu melden, wird dir aber auch nichts helfen, dass böse M-Wort aus dem Artikel rauszuwaschen. Ergiebiger wäre es allerdings selber einmal Literatur zum Thema zu lesen, dann kämen deine Einwände nicht so konstant merkbefreit daher. --Arabsalam (Diskussion) 17:12, 26. Mär. 2015 (CET)

Ich setze die Änderung zurück, sollte die Sichtung nochmals durch Thoma, Arabsalam, Nils Freiheit, Dansker, Phi, D* erfolgen. Ihr nicht mit gegenübergestellten Quellen kommt, sondern persönlichem. Oder soll ich nun jedesmal das Gegenteil von eurer rausgesuchten Sichtweise beweisen müssen? Die Sorgfalt delegiere ich dieses mal zurück. --Hans Haase (有问题吗) 20:26, 26. Mär. 2015 (CET)

Zweifel an Entführungsabsicht

Ahrens und Bähr drücken sich meiner Meinung nach da problematisch aus, weshalb ich das aus dem Artikel gehalten hatte. Eine mangelhafte Vorbereitung scheint auf jedem Fall gegeben. Die These eine Ermordung sei beabsichtigt gewesen, widerspricht jedoch dem Stand der Forschung, wie ich ihn kenne. Hier ein kleiner Überblick:

• Stefan Aust: Der Baader-Meinhof-Komplex, 3. Auflage 2008: „In den Wochen nach der gescheiterten Entführung Jürgen Pontos, die mit Mord geendet hatte“
• Alexander Straßner: Perzipierter Weltbürgerkrieg: Rote Armee Fraktion in Deutschland. In: Derselbe (Hg.): Sozialrevolutionärer Terrorismus. Wiesbaden 2008: „Im Juli erschütterte die Nachricht von der Ermordung Jürgen Pontos, Vorstandssprecher der Dresdner Bank, die Republik. [Alles folgende als Fußnote] Ponto sollte eigentlich entführt werden. [...]”
• Ulf G. Stuberger: Die Akte RAF: Taten und Motive, Täter und Opfer. Herbig 2008: „Mit Ponto als Geisel sollte die Bundesregierung gezwungen werden, [...]“

Die Liste ließe sich mit einem längerem Bibliotheksbesuch noch ordentlich erweitern. Mir ist kein Werk bekannt, dass an der These einer geplanten Ermordung festhält. Ahrens und Bähr formulieren da in meinen Augen einfach unglücklich, weshalb wir ihnen keinen so zentralen Raum einräumen sollten. --Häuslebauer (Diskussion) 19:19, 27. Mär. 2015 (CET)

Deswegen habe ich es mit Standpunktzuschreibung rein. Da sie die Biographen von Jürgen Ponto sind, hat ihre Stimme Gewicht, und ich enthalte mich ihnen mangelhafte Vorbereitung vorzuwerfen. Zumal es im Artikel deutlich als nur eine Stimme zu erkennen ist. --Arabsalam (Diskussion) 19:27, 27. Mär. 2015 (CET)

Aust legt sich nicht so eindeutig fest, wie hier vermutet. Eher gegenteilig. Er beschreibt ausführlich die "drei Mythen" der RAF (der Ausdruck stammt von Susanne Albrecht). Ein Mythos sei, der Entführungsversuch Ponto, der in Wahrheit ein geplanter Mord war. Das haben die sogenannten RAF-Aussteiger in ihren Verfahren Anfang der 1990er so ausgesagt. --nf com ^edits 19:30, 27. Mär. 2015 (CET)

nf auf welches Werk beziehst du dich genau? Kannst du die Stelle zitieren? Im Baader-Meinhof-Komplex habe ich beim Überfliegen nichts entsprechendes gefunden. --Häuslebauer (Diskussion) 19:48, 27. Mär. 2015 (CET)

Ein paar weitere Werke gesichtet:

• Rossana Lucchesi: RAF und Rote Brigaden - Deutschland und Italien von 1970 bis 1985. Frank & Timme GmbH, 2013: „Das Jahr 1977 stand in Deutschland auch weiterhin im Zeichen der Gewalt: nach Buback wurde am 30.7. Jürgen Ponto [...] bei einem gescheiterten Entführungsversuch ermordet [...]“
• Tobias Wunschik: Baader-Meinhofs Kinder: Die Zweite Generation Der RAF. Westdeutscher Verlag, 1997: „Als nächstes sollte der Chef der dresdner Bank, Jürgen Ponto, entführt und im Austausch für ihn - die Stammheimer freigepresst werden.”
• Maren Richter: Leben im Ausnahmezustand: und Personenschutz in der Bundesrepublik Deutschland (1970-1993). Campus Verlag, 2014: „Am 30. Juli erschossen Susanne Albrecht und zwei weitere Terroristen der RAF den Vorstandsvorsitzenden der Dresdner Bank Jürgen Ponto bei einem Entführungsversuch in seinem Wohnhaus in Frankfurt.“

Ich fände es schön, wenn auch andere Leute Literatur sichten und deren Äußerungen zu der Frage hier einstellen. In meinen Augen scheint die vorsichtig geäußerte Mutmaßung von Ahrens und Bähr dem Stand der Forschung diametral zu widersprechen. (Sagt ja übrigens der Artikel auch bereits einige Absätze weiter unten.) --Häuslebauer (Diskussion) 20:13, 27. Mär. 2015 (CET)

Da die Biographie von 2013 ist, und der Halbsatz die "die Spekulationen gelten heute als widerlegt" mit Aust von 2012 belegt ist, interessierte mich, was genau bei Aust steht. Das, was du oben zitiert hast, gibt diese starke Behauptung nicht her. Von daher bin ich mir unsicher, ob meine Bearbeitung eben überhaupt richtig war. Jeremy Varon schreibt sogar von einem Mord als Vergeltung für den Tod von Ulrike Meinhof, für die der Staat verantwortlich gemacht wurde. --Arabsalam (Diskussion) 01:16, 28. Mär. 2015 (CET)

Ich denke ich habe hier mit ausreichend Werken dargelegt, wie der Stand der Forschung zu der Frage ist. Jenseits von seinen Biographen wurde bisher keine Quelle gefunden, die diese Spekulationen teilt. Die Biographen formulieren ja auch vorsichtig. Ich sehe diesen Punkt als abgeschlossen und mehr als hinreichend belegt an, so lange keine weiteren gegensätzlichen Quellen gefunden werden. (Die Biographen Pontos sind zur Frage der Motivation der RAF eher weniger Autoritäten als die Standardwerke zur selbigen.) --Häuslebauer (Diskussion) 12:24, 28. Mär. 2015 (CET)

Der Punkt ist, dass die Tatbeteiligten unterschiedliche Angaben zur Motivation machen. Susanne Albrecht und die anderen RAF-Aussteiger haben Ende der 1990er in ihren Verfahren angegeben, dass es keine Pläne für eine Entführung gab, und Ponto von Anfang an erschossen werden sollte. Die anderen Tatbeteiligten haben gar keine Angaben gemacht. Man wird das nicht abschließend klären oder belegen können, da der Ansatz die Motivation der Täter zu benennen von vornherein nur spekulativ sein kann. Man sollte dann aber schon diesen Widerspruch im Artikel benennen und sich nicht ausschließlich auf einen gescheiterten Entführungsversuch festlegen. Hält man sich an die puren Fakten, war es eine Ermordung und keine Entführung. --nf com ^edits 21:00, 29. Mär. 2015 (CEST)

nf kannst du bitte Literatur anführen, die deine Gewichtigung der Aussagen und die daraus folgenden Schlüssen folgt? Ansonsten ist das leider Theoriefindung. Ich habe mit sechs Werken, ein Großteil davon Standardwerke zur RAF, die alle nach (!) den Aussagen in den Verfahren gegen die DDR-Aussteiger geschrieben wurden, dargelegt, wie der Stand der Forschung ist. --Häuslebauer (Diskussion) 10:33, 30. Mär. 2015 (CEST)

Es gibt hier 2 Mitstreiter, die verweisen und verlinken doch gezielt die Straftaten der Personen um die RAF, ungeachtet der Person und der Zeitgeschichte selbst. Welche Zerrbilder in den Artikeln entstehen ist doch dabei egal, wobei ohne Frage genügend bereits enthalten sind und eingebaut wurden. Alles fokussiert sich auf Terror und böse. Im Falle Ponto benutzte die RAF einen Lockvogel und Kronzeugen. Die Frage der Wertung steht der Wikipedia nicht zu. Was aber in den Artikel gehört, ist dass die patenschaftliche Beziehung herangezogen wurde, zu Ponto geführt zu werden. Ob die Entführung geplant oder vorgetäuscht wurde, ist ein Aspekt. Bekannt sind aber die Aussagen und strategisch muss beim Sichten der Quellen mehr darauf geachtet werden, welche Motive für welchen Plan und welche Behauptung sprechen. SO ist es eine Tatsache dass Ponto nicht entführt wurde und noch in seiner Villa erschossen wurde. Von wem ist laut Artikel nicht genau geklärt. Die Frage ist wie konnte der Lockvogel motiviert werden? War Ponto für die „Rache für Meinhof“ bestimmt? Gab es ein Gerangel in der Villa Ponto? Diese Sachen geben den Artikel wieder. Hier sind die Aussagen und Geschehnisse Tatsachen, alles andere ist Spekulation und nur für Zerrbilder tauglich aber nicht für den Artikel. Dies Aussagen sind gegenüber zustellen. Es hilft nichts Gebrabbel von gefassten Personen für voll zu nehmen, die auf der Flucht vor Strafverfolgung waren, wenn deren Beteiligung nicht erweisen ist, falls sie nur versuchen sollten einen Vorteil für sich selbst herauszuholen oder nur gezielt schaden, in dem sie Verwirrung stiften. --Hans Haase (有问题吗) 12:13, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ich habe mal eine Frage in diesem Zusammenhang. Ein Mordanschlag ist organisatorisch sehr viel einfacher als eine Entführung – man bringt die benötigten Waffen mit und muss nur seine eigene Flucht planen. Ein erpresserischer Menschenraub, für den die eigentliche Entführung ja nur der erste Schritt ist, ist sehr viel komplexer. Wie bringt man das Opfer aus dem Haus – nur mit Waffen bedroht? Gefesselt? Wie sieht das mit dem Fluchtfahrzeug aus – wie hat das Opfer dort Platz, zusammen mit den vier Entführern? Bei einer Entführung – insbesondere einer wichtigen Person – sind innerhalb von Minuten massive Polizeikräfte im Einsatz – immerhin war die Frau im Haus, die sicher sofort Alarm geschlagen hätte. Also muss entweder der für die Gefangenhaltung der entführten Person vorgesehene Ort innerhalb weniger Autominuten vom Entführungsort aus erreichbar sein, oder es muss ein Wechsel-Fluchtauto an einem optisch abgeschirmten Platz zur Verfügung stehen (nicht nur das „Umladen“ des Entführungsopfers sollte nicht beobachtet werden, auch das Erstfahrzeug sollte nicht gleich gefunden werden). Und natürlich muss auch eine Wohnung oder ein Schuppen im Wald oder was auch immer für das „Volksgefängnis“ (so die RAF-Terminologie bei Schleier) vorbereitet sein, samt Organisation der Bewachung, Verpflegung usw.
Unsere Aufgabe ist nicht OR und TF, sondern die Wiedergabe der Literatur. Nach meinem Eindruck überwiegt in der Literatur klar die Darstellung einer gescheiterten Entführung. Diese Frage wäre aber sehr viel eindeutiger zu beantworten (und zwar pro Entführungsversuch), wenn es irgendwelche Erkenntnisse gäbe über die für eine Entführung notwendigerweise getroffenen Vorbereitungen der Täter. Im Artikel steht darüber leider gar nichts. Ist das ein Mangel des Artikels, weil wir diesen „Beweis“, dass tatsächlich eine Entführung geplant war, nicht darstellen? Oder gibt es tatsächlich in keiner die Entführungsthese vertretenden Literatur irgendwelche Darstellungen der dahingehend getroffenen Vorbereitungen der Täter?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:43, 18. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt logischerweise den Verdacht, dass das was die restliche RAF vorhatte, von dem was sie Susanne Albrecht erzählte, möglicherweise abwich. Albrecht war der „Türöffner“ (wörtlich) ins Haus Ponto: „Du kennst den Ponto?“. Albrechts Schwester ist Pontos Patenkind. Man sollte die Frage stellen, ob Ponto wie Schleyer Personen waren, deren Profile bei der RAF ebenso auf die Liste zum Liquidieren gepasst hätte. Diese Frage beantwortet der Artikel derzeit nicht. Es gibt Quellen, die es selbstverständlich unter gewissen Vorbehalt thematisieren. Da ich das noch nicht zusammengestellt habe, ist es nicht im Artikel. So habe ich auch gelesen, dass im Fall Ponto die Entführung nicht vorbereitet worden wäre. Für den Artikel sollte durchaus etwas daraus gemacht werden. --Hans Haase (有问题吗) 12:18, 18. Jun. 2015 (CEST)

Nachtrag: es muss aber unterschieden werden, ob das eine Aussage ist, die zur Strafmilderung beabsichtigt war oder nachgewiesen wurde. --Hans Haase (有问题吗) 12:50, 18. Jun. 2015 (CEST)

Habe gerade selbst noch mal bei Peters nachgelesen – das hätte ich vielleicht machen sollen, bevor ich meinen vorstehenden Beitrag geschrieben habe. Dort ist nämlich so ziemlich alles beantwortet, was ich gefragt hatte:
„Vor der Einfahrt erwartet sie Peter-Jürgen Boock in einem gestohlenen Ford Granada. Ihnen jagt Willi-Peter Stoll in einem ebenfalls gestohlenen VW-Bus … hinterher – in ihm sollte Ponto abtransportiert werden. Anschließend trifft sich das Kommando in Frankfurt-Hattersheim, im Südring 3a: In der Dreizimmerwohnung eines Hochhauskomplexes, in die Ponto entführt werden sollte. … In einem Zimmer steht ein zwei Meter hoher Schrank mit Schaumstoffmatten. In ihm sollte Ponto jetzt eigentlich hocken.“ Es sind also sehr wohl jede Menge Einzelheiten verfügbar, die belegen, dass tatsächlich eine Entführung geplant war. Insofern stelle ich fest, dass das Problem in der Unvollständigkeit der Darstellung im Artikel liegt.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:43, 18. Jun. 2015 (CEST)

Super, wurde auch wieder gefunden[9] und ist im Artikel. --Hans Haase (有问题吗) 00:52, 12. Sep. 2015 (CEST)

Jürgen Ponto ist ein Anschlag?

Was soll so eine unsinnige Kategorisierung. Bitte umgehend wieder raus!--Tohma (Diskussion) 20:47, 26. Sep. 2015 (CEST)

Natürlich war es ein Mordanschlag. --Hans Haase (有问题吗) 21:30, 26. Sep. 2015 (CEST)

Zitat „…zufolge plante die RAF seitdem einen Anschlag auf Ponto…“. --Hans Haase (有问题吗) 21:31, 26. Sep. 2015 (CEST)

Koordinaten

in einem Personenartikel? Was soll das? ----nf com ^edits 00:30, 27. Sep. 2015 (CEST)

Sie sind nicht bei der Person, sondern beim der Ort des Attentats. --Hans Haase (有问题吗) 11:48, 27. Sep. 2015 (CEST)

Verbessert, das war der Parameter text=, der zwischen Artikel und weiterer Koordinaten unterscheidet. --Hans Haase (有问题吗) 11:52, 27. Sep. 2015 (CEST)

So werden die Koordinaten nicht verwendet. Wo Frankfurt am Main liegt, weiß man auch so. ----nf com ^edits 13:14, 27. Sep. 2015 (CEST)

Es geht um die Kategorie RAF. Der Artikel hat einen Abschnitt, den das betrifft. Dort sind auch die Vorlagen benutzt. Die Titelzeile sollte frei von Koordinaten sein. --Hans Haase (有问题吗) 16:31, 27. Sep. 2015 (CEST)

Anschlag

Wie offenschtlich hier einigen nicht bekannt ist, handelt es sich bei der RAF um einen Terrorgruppe und nicht um eine militärische Organisatio. Daher ist auch die Sprache des Militärs falsch. Anschlag steht auch schon im weiteren Text.--Tohma (Diskussion) 12:33, 26. Sep. 2016 (CEST)

Die bisherige Sprache im Artikel ist sicherlich nicht perfekt. Aber das jetzt noch zu verschlimmern, ist keine Lösung. Eine Beteiligung an einem Anschlag und eine Beteiligung an einem Kommando ist nicht nur juristisch ein Unterschied. Bei letzterem geht es um eine Beteiligung an der unmittelbaren Tatausführung. An einer Tat kann mensch aber auch indirekt durch Vorbereitungs- und Unterstützungshandlungen beteiligt gewesen sein. Hast du geprüft, ob diese inhaltliche Verschiebung der Aussage in Bezug auf Hofmann von der Literatur gedeckt ist? Der Begriff Anschlag ist für eine versuchte Entführung mindestens ungewönlich. Dieser wird tatsächlich bereits weiter oben genutzt. Dort ist aber gerade von noch nicht konkretisierten Planungen die Rede. --Häuslebauer (Diskussion) 12:39, 26. Sep. 2016 (CEST) P.S.: Es wäre schön, wenn du zunächst die Diskussion suchst und nicht erst einen Edit-War startest.

Das Wort Kommando gehört NUR in Artikel zum Bereich Militär. Das sollte man doch verstehen können?! Anschlag steht auch weiter oben im Text und wird in der Literatur für diesen Terroranschlag verwendet.--Tohma (Diskussion) 12:44, 26. Sep. 2016 (CEST)

Vielleicht auch nochmal weniger allgemein und mit Bezug auf meine Argumente? --Häuslebauer (Diskussion) 13:24, 26. Sep. 2016 (CEST) Kommando zeigt auch deutlich, dass deine Basta-Aussage inhaltlich nicht gerade stimmig ist...

Zustimmung zu Thoma. "Beteiligung an dem RAF-Kommando" ist verharmlosender RAF-Jargon. Neutral ist das nicht. ----nf com ^edits 15:24, 26. Sep. 2016 (CEST)

Niemand erklärt diese Formulierung zum Non-Plus-Ultra. Aber geht es hier neben Sprachkritik auch noch um die Frage, ob es inhaltlich korrekt ist? Wenn ja, fände ich ein inhaltliches Eingehen auf meine Argumente hilfreich... --Häuslebauer (Diskussion) 16:16, 26. Sep. 2016 (CEST)

Sie ist nicht nur nicht das Non-Plus-Ultra, sie war sogar falsch. Hatte ich zweimal im Bearbeitungskommentar erläutert. Zweimal derselbe stumpfe Revert. Das zum Thema Eingehen auf Argumente.--Tohma (Diskussion) 17:12, 26. Sep. 2016 (CEST)

Die epische Argumentation des Tohma in der Bearbeitungszeile: "keine Gruppe des Militär", "Es war in jedem Fall ein Terroranschlag, Sprache des Militärs ist falsch", "siehe DS". Es tut mir leid, aber dieses hohe sprachliche Niveau beherrsche ich einfach nicht. Kannst du dein Argument mit mehr Wörtern nochmal so formulieren, dass es auch für mich verständlich ist? Und vor allem, was dies mit meinen Bedenken zu tun hat? --Häuslebauer (Diskussion) 18:48, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe es jetzt umformuliert. Habe dabei sowohl die Begriffe "Kommando" als auch "Anschlag" vermieden und versucht deutlich herauszustellen, dass Hoffmann nur "unmittelbar" nicht beteiligt war. [10] --Häuslebauer (Diskussion) 10:45, 28. Sep. 2016 (CEST)

Da ein Rätseln bis zum Satzende, was "die Tat" sein soll, nicht erforderlich ist, ist das jetzt konketer gefasst.--Tohma (Diskussion) 12:44, 28. Sep. 2016 (CEST)

War diese Diskussion im Sinne des Artikels oder nur zur Beilegung eines Editwars? Weis jemand als welches „Kommando“ die RAF die Tat an Ponto bezeichnete oder hatten sie keine Toten mehr, die als Namensgeber in Frage kamen? --Hans Haase (有问题吗) 11:46, 28. Sep. 2016 (CEST)

@Tohma: Schon wieder vergessen, dass wir hier und in anderen Artikeln zum Themengebiet in mühsamer Quellenarbeit schon ausdiskutiert hatten, dass nicht alle wegen Mordes verurteilt wurden? Es ist ja schön, dass du deinen Sprachgebrauch durchsetzen willst, aber doch bitte nicht auf Kosten der inhaltlichen Genauigkeit... --Häuslebauer (Diskussion) 20:30, 28. Sep. 2016 (CEST) P.S.: Es ist wahrlich anstrengend diesen Punkt jedes halbe Jahr mit dir erneut zu diskutieren...

Offensive 77

Bitte begründen, welchen Mehrwert der Link zur Terroristensprache für die Ponto-Biographie hat. Sehe da nichts, was irgendwie weiterführend ist. Der verlinkte Artikel ist extrem mangelhaft. Der Klammerzusatz in der aktuellen Artikelversion kann raus, Artikel gewinnt dadurch sogar. RAF-Sprache ohne ganz klare Distanzierung zu verwenden, geht gar nicht in enzyklopädischen Texten.--Tohma (Diskussion) 11:46, 3. Okt. 2016 (CEST)

Jetzt forderst du also schon einen Wiki-Link zu entfernen, weil dir der Begriff nicht gefällt? Dein Ernst? Die Diskussion, ob der Artikel Offensive 77 umzubenennen oder gar zu löschen ist, hatten wir bereits Anfang des Jahres. Auch diese Diskussion müssen wir nun wirklich nicht jedes halbe Jahr wiederholen. Für alle anderen zum Kontext: Es geht um diese Änderung von Tohma, die er hier per Edit-War durchzudrücken versuchte und schließlich zur Sperre des Artikels führte. Den Konflikte weitete er trotz Widerspruch auf den Artikel Siegfried Haag aus. Die Diskussionsbereitschaft erzeugte erst diese Vandalismusmeldung. --Häuslebauer (Diskussion) 11:52, 3. Okt. 2016 (CEST)

Bitte die gestellten Fragen beantworten. Da war nichts.--Tohma (Diskussion) 12:02, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ehrlich gesagt sehe ich keine ernst gemeinte Frage von dir. Ich denke auch dir ist klar, dass eine Kontextualisierung der versuchten Entführung Pontos sinnvoll ist. Den entsprechenden Satz hattest du ja auch bei deiner Version nicht gestrichen, sondern nur umformuliert. Dass wir verschiedene Wikipedia-Artikel mittels Wikilinks verknüpfen, ist wohl auch klar. Für dies alles spielt es keine Rolle, ob das Lemmata zur Anschlagserie der RAF mit Offensive 77 richtig gewählt ist oder wie die Qualität des Artikels ist. Für diese beiden Aspekte, die wir bereits vor einem halben Jahr unter deiner Beteiligung diskutiert wurden, steht dir die Diskussionsseite Diskussion:Offensive 77 offen. Alternativ auch der bereits vor einem halben Jahr angekündigte Löschantrag. Richtig ist dein Beharren darauf, dass wir den Begriff, der eine Eigenbezeichnung der RAF darstellt, uns nicht zu eigen machen sollten. Darüber dürfte ebenfalls ein Konsens bestehen. Um dies zu verhindern spricht der Artikel von „sogenannter Offensive 77“. --Häuslebauer (Diskussion) 12:16, 3. Okt. 2016 (CEST)

Die "Offensive 77" ist Terroristensprache. Die RAF war keine Armee. Tatsächlich war es eine Serie von Terroranschlägen. Warum sollte man die irreführende, verharmlosende Selbstbezeichnung der RAF für dieses Geschehen verwenden.----nf com ^edits 13:21, 3. Okt. 2016 (CEST)

Weil wir es unter diesem Lemma führen. Warschauer Pakt ist auch nicht korrekt, da gilt aber die Siegermentalität. --M@rcela 14:34, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ungeklärte Todesfälle?

Fällt dieser Todesfall wirklich in die Kategorie "ungeklärt"? --DaBaer (Diskussion) 11:16, 4. Okt. 2022 (CEST)

Nein, er wurde von RAF-Terroristen ermordet.--Tohma (Diskussion) 12:16, 4. Okt. 2022 (CEST)

Überarbeitung

Lieber Atomiccocktail,

an deiner Überarbeitung habe ich wenig auszusetzen: Gründliche Quellenauswertung, klare Sprache, du brauchst nicht mich, um zu wissen, was du Lobenswertes kannst und tust. Ein paar Bemerkungen möchte ich aber doch machen:

• Neugierfrage: Wie wurde der Streit um das arisierte Grundstück am Jungfernstieg gelöst?
  • Das findest du im Detail beschrieben im Buch, das FN 8 nennt. Es ist über die Wiki Library einsehbar. Es war am Ende, so verstehe ich das, eine reine Geldfrage. (AC)
• Der Abschnitt Vom Vorstandsmitglied zum Vorstandssprecher liest sich inkohärent. Das ist ein Sammelsurium von Infos, ich hab versucht, das durch einen Absatz etwas zu strukturieren. Richtig schlüssig liest sich immer noch nicht. Vielleicht solltest du die Angaben zum Logo im Plusquamperfekt in den Abschnitt Imagewandel rücken?
  • Das ist nachvollziehbar. Ich bin deinem Vorschlag gefolgt und habe umgestellt. (AC)
• Außerdem solltest du stärker herausarbeiten, inwieweit die geschilderten Änderungen in der Bank auf Ponto himself zurückgehen. Den Slogan „Das grüne Band der Sympathie“ hat er sich ja nicht selbst ausgedacht, oder? Ich persönlich finde die Darstellung der Umstrukturierung der Bank wenig interessant, sorry. Gehört das alles nicht eher in den Bank-Artikel? Eine persönliche Handschrift Pontos kann ich aus dem, was du schreibst, nicht erkennen. Er hat halt seinen Job gemacht. Die Darstellung der Probleme der AEG gehören erst recht nicht hierher: Der Konzern war in Schwierigkeiten und konnte nicht gerettet werden. C’est tout.
  • Er hat nicht alles gemacht, das ist klar. Aber er hat für alles die Gesamtverantwortung gehabt und wurde mit diesen Dingen draußen auch identifiziert, positiv identifiziert. Imagewandel: CD und Logo, das kam von woanders, wurde aber Ponto gutgeschrieben. Reorganisation: Hagenmüller war der Macher, Ponto aber die Galionsfigur. Internationalisierung: "Außenminister" der Dresdner war Helmut Haeusgen, wenn es um wichtige Repräsentationstermine im Ausland ging, musste aber Ponto da sein, was er gern tat. AEG: Das Publikum erhoffte sich sehr, dass dieser hochangesehene Banker die Sanierung hinbekommen würde, er hat sich dort stark als Aufsichtsratsvorsitzender eingebracht - die Probleme waren aber zu groß. Ponto hat nicht nur eine Funktion ausgefüllt, sondern so gewirkt, dass er besonders sichtbar war. Er war nicht darauf aus. Aber ihm wurde das "angeheftet". (AC)
• Deine Angaben zur „Bankenmacht“-Debatte habe ich einleitend ergänzt und im Verlauf gestrafft, pace tua. Worum es eigentlich ging, habe ich hier nachrecherchiert. Das wäre ein lohnendes Thema für einen eigenen Wikipedia-Artikel.
  • Danke für die Straffung. Ein solcher Artikel fehlt in der Tat. Aber leicht ist das nicht, denn er müsste, wenn er gut sein soll, tief in die Diskursgeschichte einsteigen. Das ist jedenfalls meine Vermutung. (AC)
• Leidenschaften und Hobbys würde ich weglassen oder stark kürzen. Das wirkt, als ob du um Sympathie mit dem Mann werben würdest. In Biographien ist sowas legitim, in einem Enzyklopädie-Artikel weniger.
  • Ich schätze das anders ein. Es sind oft Aspekte erkennbar, die "Bürgerlichkeit" zum Ausdruck bringen. Das trug wesentlich zum Erfolg Pontos im Kontakt und in der Öffentlichkeit bei. Seine Weitläufigkeit und Bildung machten Gespräche mit ihm offenbar nicht langweilig, im Inland und im Ausland. Das Hobby der Jagd hatte oft etwas mit Repräsentation zu tun. Man denke an die Bilder von Strauß oder von Honecker auf der Jagd. Ponto suchte nicht solche Gelegenheiten, sondern Zeit für sich und Abstand zum Geschäft.
    Es gibt noch etwas anderes. Den Fanatikern der RAF waren Menschen vollkommen egal. Sie sahen in ihren Opfern nur Vertreter des „Systems“ und damit legitime Angriffsziele. Ponto war aber nicht „System“. Er war ein Mann mit vielen Eigenschaften. Jedes Lebendige haben Mohnhaupt und Klar in ihm ausgelöscht, als sie Jürgen Ponto erschossen. Die Kunst auch eines guten Enzyklopädie-Artikels ist es, dieses Lebendige aufscheinen zu lassen – denke ich. (AC)
• Wenn die Proteste der Witwe gegen die Darstellung im Film schon vergleichsweise ausführlich dargestellt werden, wüsste man schon gerne, was daran denn anstößig oder wahrheitswidrig war.
  • Das war eine traurige Geschichte. Die war in der alten Version vor der Überarbeitung ausgewalzt, weil sich die Journalisten damals draufgeworfen hatten und Wikipedianer hinterhermarschiert sind. Frau Ponto hat den Unterschied nicht gesehen zw. künstlerischer Gestaltung und wissenschaftlicher Rekonstruktion. Sie sah ihre Rechte und das Andenken an ihren Mann als verletzt an. Ihr Sohn hat ihr lt. Spiegel stark von Klagen abgeraten. Die Rückgabe des Bundesverdienstkreuzes hing wohl damit zusammen, dass der Film auch mit Mitteln der deutschen Filmförderung finanziert worden war. Frau Ponto hat sich da meines Erachtens ziemlich verrannt gehabt. Ich habe das auf das Nötigste zusammengekocht. (AC)

Insgesamt sehe ich aber nichts, was einer Auszeichnung im Wege stünde. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 13:00, 12. Nov. 2023 (CET)

Lieber Phi, danke für die Durchsicht und die Überarbeitungen. Ich sehe mir deine Hinweise hier noch näher an, schaue, was ich umsetzen kann und antworte dann genauer. Merci nochmal! Atomiccocktail (Diskussion) 13:27, 12. Nov. 2023 (CET)

Lieber Phi, ich habe die Dinge durchdacht. Meine Antworten hier "dazwischen" und in grün. Danke für die vielen Anregungen und Hinweise. LG Atomiccocktail (Diskussion) 17:41, 13. Nov. 2023 (CET)

Rückmeldung DerMaxdorfer

Ein insgesamt runder und informativer Artikel, an dem es, so zumindest mein Eindruck, nichts Grundsätzliches zu kritisieren gibt. Die Hobbys und Interessen finde ich angemessen knapp präsentiert: Das einzige, das etwas ausführlicher geschildert wird, ist der Bereich Musik - das halte ich aber für legitim, weil dort bei Ponto auch eine Schnittmenge mit deinem öffentlichen Auftreten und seinem (kultur)politischen Engagement besteht. Folgende Punkte habe ich mir bei der Lektüre notiert.

• "Deutschland AG" in der Einleitung würde ich zusätzlich zu der Nennung samt Verlinkung noch umschreiben oder erklären. Ansonsten ist die Einleitung längenmäßig eher am unteren Ende des Üblichen, aber ich sehe nichts Zentrales, das fehlt.
• Die NDB gehört unter Literatur, nicht unter Weblinks.
• Die umgekehrt chronologische Sortierung des Literatur- und vor allem des Schriftenverzeichnisses finde ich kontraintuitiv und unüblich.
• Retail-Banking ist zwar verlinkt, aber schöner fände ich es, wenn es auch noch kurz umschrieben würde.
• Ist ABECOR eine Abkürzung? Kann man noch ergänzen, wofür das steht?
• Nach "Die Dresdner Bank verfolgte bei ihrer Internationalisierung eine Doppelstrategie" kommen zwei Punkte, von denen aber der erste deutlich ausführlicher erklärt wird als der zweite. Wenn Du die beiden Punkte gerade tauschen würdest, wäre es vielleicht leichter zu lesen, denn aktuell hat man (übertrieben gesagt) beim "andererseits" fast schon wieder vergessen, wofür das denn nochmal das zweite Beispiel sein sollte.
• Die Gliederung des Artikels gefällt mir sehr gut. Allerdings finde ich es schade, dass in dem chronologischen Überblick über Pontos Leben persönliche Aspekte komplett fehlen, weil dadurch ein Bild vom Leben der Person erst ziemlich spät bei der Lektüre entsteht. Wäre es eine Option, ein oder zwei wesentliche private Informationen schon weiter oben vorwegzunehmen? Vielleicht könnte man die Heirat schon im Abschnitt zum Werdegang erwähnen. Und etwas später, etwa am Beginn von "Vom Vorstandsmitglied zum Vorstandssprecher" könnte man noch eine Erläuterung wie "Ponto, mittlerweile Familienvater, [...]" ergänzen. Das würde die Ordnung des Artikels nicht stören, aber die Lektüre leserfreundlicher gestalten.
• Für "Ein Verfahren gegen Adelheid Schulz wurde wegen der Verurteilung in anderen Fällen eingestellt." könntest Du noch einen Beleg nachtragen, ebenso für den letzten Satz im Abschnitt "Gedenken".
• Der Artikel zeichnet ein recht positives, allerdings neutral und enzyklopädisch korrekt präsentiertes Bild der Person. Es gab aber doch sicher kritische Stimmen, wenn vielleicht auch nicht zu Prontos Person (auch wenn das besonders interessieren würde und im Abschnitt "Persönlichkeit" Platz haben könnte), so doch zumindest zu seinen Aktivitäten an der Spitze der Dresdner Bank.

Insgesamt erscheint mir der Artikel jetzt schon mindestens "lesenswert", wenn auch mit leisen Zweifeln aufgrund meines letzten Punktes. Danke für den stellenweise befremdenden bis abstoßenden, aber doch sehr spannenden Ausflug in die Welt des Bankenwesens. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 16:17, 18. Nov. 2023 (CET)

Lieber Maxdorfer, danke für die Mühe der Lektüre und der Rückmeldungen. Ich konnte sehr viel davon aufgreifen. Die durch deine Anregungen ausgelösten Veränderungen sieht man hier. Die Wichtigste Veränderung ist in meinen Aussagen die Korrektur der Falschaussage zu A. Schulz. Die Terroristin ist sehr wohl wegen des Mordes an Ponto verurteil worden. Diese Passage hatte ich ungeprüft übernommen - ein Fehler, den man nicht machen darf. Die Sätze zur Doppelstrategie der Internationalisierung habe ich so belassen. Weitere Ausführungen würden meines Erachtens zu weit weg führen von Ponto und der Dresdner Bank. Die Sachverhalte zur Familie lassen sich meines Erachtens besser als eigener Punkt darstellen. (Beim Artikel über Alfred Herrhausen war das anders.) Eine solche Stoffverteilung ermöglicht dem interessierten Leser den sofortigen Zugriff auf alles Familiäre. LG Atomiccocktail (Diskussion) 16:32, 19. Nov. 2023 (CET)

Hallo nochmal, vielen Dank - ich schaue mir später mal an, was Du am Artikel noch getan hast. Zwei kleine Klarstellungen aber jetzt schon: Zur Internationalisierungs-Doppelstrategie war mein Vorschlag nicht, irgendetwas ausführlicher zu machen, sondern nur die Reihenfolge der Informationen zu vertauschen. Und zum Thema Familie finde ich es durchaus sinnvoll, alle Informationen in einem zentralen Abschnitt beisammen zu haben, denke aber, dass es beim Lesen interessant wäre, wenn zumindest die allerwichtigsten Aspekte (wie gesagt: Heirat, "Familienvater") *zusätzlich* auch schon im chronologischen Durchlauf durch Pontos Leben erwähnt werden, auch wenn sie da systematisch gesehen nicht hingehören. Aber natürlich ist es Dir überlassen, ob Du aus diesen Gedanken etwas machst. Danke nochmal für Deine Arbeit und sonntägliche Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 17:35, 19. Nov. 2023 (CET)

Lieber Maxdorfer, die Sache mit der Heirat und den Kindern habe ich umgesetzt. Die Sache mit der Doppelstrategie würde ich aber so lassen wollen, denn alle Banken machten es so: Erst die Banking Clubs und dann (tw. fast parallel) die eigenen Filialen. Atomiccocktail (Diskussion) 20:31, 19. Nov. 2023 (CET)

Passt! Vielen lieben Dank! --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:57, 19. Nov. 2023 (CET)

Rückmeldung Nordlicht3

1. „Ende 1968 wurde der Vorstand darüber informiert, ebenso die Presse.“ M.E. Überflüssiger Satz.
2. 1944 als Schwerbeschädigter entlassen. was soll der Satz? Klingt nach zeitgenössischer Rechtfertigung eines Kriegsteilnehmers, dass er nicht mehr kämpfen musste/durfte. Hatte er übrigens in der BRD noch Nachfolgen der Kriegsverletzung?
3. Nach der Ausreise des Vaters 1948. Sein Sohn hatte im November 1945 sein Studium an der Universität Hamburg fortgesetzt und blieb in Hamburg.
4. Regelung Restitutionsfall. bitte Erklärung, warum das für die Bank so wichtig war und warum sich Ponto damit für höhere Aufgaben qualifizierte. War es nicht das zentrale Gebäude des Dreba Ensembles am Jungfernstieg? Ausserdem zählt hier wohl der maximal schlechte Ruf der Dreba wegen Verstrickung in NS Zeit. M.E. gab es vermutlich nur wenige Restitutionen der Dresdner Bank.
5. Susanne Albrecht. Hatte die Freundschaft ihrer eigenen Familie ausgenutzt, um dem RAF Kommando, dem sie auch angehörte, Zutritt zu Jürgen Ponto zu verschaffen. Sie hat ihn auch mit ermordet. Wie hat sich Susanne Albrecht zu diesem Verrat und Mord später geäussert. ich habe irgendwo gelesen , dass sie nach ihre Entlassung angeblich als Lehrerin gearbeitet hat. Das gehört zur Diskussion Familie. Die befreundete Familie Albrecht scheint an dieser Frage auseinandergebrochen zu sein.
6. insgesamt guter Artikel. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 07:39, 21. Nov. 2023 (CET)

Lieber Nordlicht3, danke für deine Rückmeldungen. Kurz meine Gedanken und Erläuterungen hierzu:

• Die Ernennung Pontos zum Sprecher hat den Vorstand überrascht, ebenfalls die Presse, die Ponto nicht kannte. Es sieht nach einer klandestinen Entscheidung des Aufsichtsrats aus, die Literatur sagt jedoch nicht mehr dazu.
• Bei seiner Entlassung aus der Wehrmacht war Ponto in einem wehrfähigen Alter. Es musste schon eine sehr schwere Verletzung vorliegen, dass er vollständig aus ihren Reihen ausschied. Mehr weiß die Literatur dazu aber nicht. Ich habe auch nichts dazu finden können, ob er nach 1945 noch an gesundheitlichen Folgen der Kriegsverletzung litt.
• Die "frühe" Erwähnung von Robert Ponto im Absatz über das Studium von JP dient dazu mitzuteilen, dass RP sich wieder Südamerika zuwandte. Damit ist er raus aus Hamburg und raus aus dem Alltag von JP. Dann kommt im Folgenden etwas mehr zum Studium selbst. So ist das erzählstrategisch gemacht an dieser Stelle.
• Ich kann nicht sagen, ob die Restitutionssache für die Dresdner wirklich so bedeutsam war. Es handelt sich um das Haus rechts neben der Hamburger Filiale. Das hat die Dresdner genutzt. Der gesamte Fall wird in dem Buch erläutert, das Fußnote 8 nennt. Dieses Buch ist über die Wiki Library erreichbar.
• Zu Susanne Albrecht und zu den anderen Terroristen habe ich hier nicht besonders viel geschrieben. Deren "Schicksal" dominiert immer noch den Diskurs, wenn es um die RAF-Gewalt geht. In der Tat: Sie arbeitet(e) in Norddeutschland als Lehrerin. Das Verhältnis zu ihrer Schwester Julia ist wohl nicht gut, denn Susanne scheint am Ende nicht bereit zu sein, sich ihrer Vergangenheit als Schwerkriminelle wirklich zu stellen. Damit ist sie leider nicht die Einzige, sondern im Mainstream der Ex-Terroristen. Diese Leute halten an ihren Lebenslügen fest. Atomiccocktail (Diskussion) 08:34, 21. Nov. 2023 (CET)

• Der Vorstand ist idR überrascht. Er trifft nicht die Entscheidung sondern der Aufsichtsrat. Der Satz ist immer noch überflüssig. Ausserdem wäte ein Verschnupftsein des Vorstandes eine Petitesse.
• Bei dem Abschnitt mit der Ausreise des vaters sind die Tempi etwas merkwürdig. In meinem Satz waren sie besser.
• Mir scheint, der Restitutionsfall bedeutsam zu sein. Nicht die Bank hat den geregelt, sondern eine Privatperson. Das Gebäude nutzt die Bank heute noch. Die Bank war sehr daran gelegen, mit einer Dritten angeblich unbeteiligten Person die Restitutionsfrage um das Haus zu behandeln. Sie wollte nicht als Raubbank in Erscheinung treten. Ich kenne leider nicht die Lit. dazu. --Nordlicht3 (Diskussion) 18:17, 21. Nov. 2023 (CET)

Hi Nordlicht3, ich habe zwei Passagen tatsächlich noch einmal umformuliert. Danke für die Ideen. Der Restitutionsfall wird in der angesprochenen Literatur behandelt. Dort gibt es nichts, was mir verdächtig erscheint. Atomiccocktail (Diskussion) 21:17, 21. Nov. 2023 (CET)

wirkte als

Im Intro steht: Er „wirkte … als Vorstandssprecher“. Ob nun Jesus Christus, Ursula von der Leyen, Olaf Scholz, Thomas Mann, Adolf Hitler, Greta Thunberg oder sogar Maryana Iskander, whatever. In Personenintros ist es etabliert zu schreiben: X ist Y und nicht wirkt X wirkt(e) als Y. Das ist kürzer, einheitlicher und vor allem: neutraler, denn „wirken“ ist positiv konnotiert. NPOV. Danke und beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:57, 26. Nov. 2023 (CET)

Sehe ich nicht so. Kein Mensch ist nur Vorstandssprecher, sondern hat auch andere Seiten. Das „Wirken“ benennt hier seine Arbeitstätigkeit. Ich würde mich aber darum nicht mit Dir streiten. Dazu finde ich das monierte nicht wichtig genug. --Nordlicht3 (Diskussion) 22:16, 26. Nov. 2023 (CET)

Susanne Albrecht

Warum hat Ponto Susanne Albrecht - die doch öffentlich als RAF-Anhängerin bekannt war - 1977 insgesamt dreimal auf sein Grundstück gelassen? Das erscheint mir erklärungsbedürftig. Und was bedeutet der Satz "Eine Warnung durch die deutschen Sicherheitsbehörden war nicht erfolgt."? Wer hätte wen warnen sollen/müssen und aus welcher Veranlassung heraus? Gehörte Albrecht nicht zu den Terroristen, nach denen öffentlich gefahndet wurde?91.248.32.193 14:01, 19. Dez. 2023 (CET)

Diese öffentliche Fahndung startete erst nach dem Mord an Ponto. Vorher war S. Albrecht verdächtigt worden, die RAF zu unterstützen. Es gab ein Verfahren, aber keine Verurteilung, soweit ich weiß. Faktisch hat sie für die RAF oder andere Terrorgruppen Kurier- oder Beschaffungsdienste übernommen, beispielsweise Sprengzünder aus den Niederlanden nach Deutschland verbracht, wobei sie erwischt worden ist. Sie hat sich auf Unkenntnis herausgeredet, erfolgreich. Die Sicherheitsbehörden hätten Ponto vom Prinzip warnen können, dass sie dem Terror-Umfeld zugerechnet wird. Die Eltern Albrecht wussten von Susanne Albrechts Nähe zur RAF bzw. zu deren Umfeld. Sie hofften aber, dass ihre Tochter den Weg zurückfinden würde. Die Kontaktaufnahme zu den Pontos war den Eltern bekannt. Die Eltern interpretierten aber genau das als einen Schritt ihrer Tochter weg aus dem Terror-Milieu. Das alles hat mit Ponto nur am Rande zu tun. Entscheidend war und ist, dass Susanne Albrecht das Vertrauen und die Gastfreundschaft missbraucht hat für die unheilvollen Pläne der RAF. Das zu wissen reicht meines Erachtens völlig aus. Atomiccocktail (Diskussion) 14:55, 19. Dez. 2023 (CET)