Diskussion:Jürgen Ponto

Dieser Artikel war am 17. Dezember 2023 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Jürgen Ponto“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 100 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten.

Diskussions-Archiv

"Aktion Roter Morgen"?

Zitat aus dem Artikel: "Die „Befreiungsbewegung“ Aktion Roter Morgen bekannte sich am nächsten Tag zu der Tat." Von einer "Aktion Roter Morgen" höre ich das erste Mal. War das nicht schlicht die gute, alte RAF, die für Pontos Tod verantwortlich war?

Die RAF hatte verschiedene Zellen: eine davon war die Aktion "Roter Morgen". Es gab aber auch durchaus andere eigenständige Terrororganisationen, z.B. die Bewegung 2. Juni (die erst in den 80ern in der RAF aufging).--77.185.230.216 00:03, 16. Okt. 2008 (CEST)

Todesschüsse

Bis heute ist nicht zweifelsfrei geklärt wer geschossen hat. Deshalb bitte ich um eine Änderung , da sich auch die Artikel über die vermutlichen Täter unterscheidet. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Patrick.grab (Diskussion • Beiträge) 17:31, 9. Okt. 2008 (CET))

Kriegsoffiziers-Lehrgang

Was ist denn ein Kriegsoffiziers-Lehrgang? und das innerhalb eines knappen Jahres (Grund-, Voll-, Einsatzausbildung, Einsatz, Verwundung)? (nicht signierter Beitrag von 84.158.238.85 (Diskussion) 11:42, 6. Mär. 2020 (CET))

KLA-Kandidatur Nov. 2023 (lesenswert)

Am 17. Dezember dieses Jahres wäre J. Ponto hundert Jahre alt geworden. Aus diesem Grund habe ich den Artikel auf Vordermann gebracht. Die vorhandene Literatur habe ich dabei ausgeschöpft, mir ist jedenfalls kein Text bekannt, der noch wesentlich Neues beitragen könnte. Der Artikel stellt nicht das Attentat in den Vordergrund, sondern einen Mann „bei der Arbeit“. Das ist wesentlich eindrucks- und respektvoller als der sensationalistische Blick, den Medien regelmäßig auf RAF-Taten geworfen haben und der auch in der Wikipedia reproduziert wird. An einem Foto, das Jürgen Ponto zeigt, bin ich dran – bislang ohne Erfolg. Ich lasse den Artikel hier kandidieren, damit er am Hundertsten als AdT auf die Hauptseite kann. Atomiccocktail (Diskussion) 07:28, 22. Nov. 2023 (CET)

Da auf der Benutzerdisku des Kollegen @Arabsalam:, die ich auf meiner Beobachtungsliste habe, nach der Einschätzung des Artikels gefragt wurde, habe ich dort meine ebsno wertschätzenden wie kritischen Bedenken notiert: [1]. -- Miraki (Diskussion) 08:23, 22. Nov. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis. Die Diskussion/Einschätzung kannte ich nicht. Fußnote 38 (in dieser Version) verweist auf die Literatur zu dem, was im Abschnitt „Politische Standpunkte und Kontakte“ ausgesagt ist. Atomiccocktail (Diskussion) 08:41, 22. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert Hervorragend geschriebener, aufgebauter und belegter Artikel, vorbildlich!--Stegosaurus (Diskussion) 09:08, 22. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert, wie bereits im Review eingeschätzt. --Φ (Diskussion) 18:02, 22. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert, hatte ich dir ja schon auf meiner Benutzerdisk geschrieben. Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 18:09, 22. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:36, 22. Nov. 2023 (CET)

 keine Auszeichnung („Es langweilt“ Artikelersteller ist nicht gewillt, auf sachliche Argumente einzugehen und Hauptquelle entsprechend einzuordnen. Daher Änderung in keine Auszeichnung.) Der vorliegende Artikel weist gegenwärtig eine übermäßige Neigung zur werblichen Darstellung auf. Bedenklich ist zudem das vermehrte Namedropping, wie beispielsweise im Abschnitt über die "Deutschland AG".[2] Dort könnte die Bedeutung der Tätigkeiten in verschiedenen Aufsichtsräten prägnanter zusammengefasst werden, um auch eine übermäßige Referenzierung zu vermeiden. Des Weiteren fällt auf, dass die Auswahl der Quellen stark auf Dokumente der Dresdner Bank oder zugehöriger Stiftungen fokussiert ist, um relevante Inhalte im Artikel zu belegen. Es wäre ratsam, unabhängigere Quellen also Sekundärquellen zu wählen, um dem Kriterium der Kandidatur zu entsprechen, dass Artikel auf zuverlässigen Quellen basieren sollen. Die ausschließliche Verwendung von Eigenbelegen eines Bankhauses, dem die Lemmaperson lange Jahre gedient hat, erscheint in diesem Zusammenhang fragwürdig.[3][4] Es ist zudem anzumerken, dass die oft zitierte Quelle Ahrens, Bähr: Jürgen Ponto. Bankier und Bürger. Eine Biografie ebenfalls von der Dresdner Bank in Auftrag gegeben wurde. Die Eugen-Gutmann-Gesellschaft, eine von der Dresdner Bank gegründete Stiftung, fungiert als Auftraggeberin dieser Publikation.[5] Eine transparente Darstellung dieser Verflechtungen wäre ratsam. Viele Grüße Zartesbitter (Diskussion) 10:50, 24. Nov. 2023 (CET)

Verzeihung, aber das ist abwegig: Die Biographie wurde positiv rezensiert; der Wirtschaftshistoriker Christian Marx etwa hebt in seiner Rezension in der Zeitschrift für Unternehmensgeschichte hervor, dass Ahrens und Bähr gerade keine „Heldenerzählung“ abgeliefert haben. Die Unterstellung, der Artikel weise „eine übermäßige Neigung zur werblichen Darstellung“ auf, wirkt nur noch unfreiwillig komisch: Werbung für eine Bank, die seit 14 Jahren nicht mehr existiert? Difficilest saturam non scribere. --Φ (Diskussion) 14:54, 24. Nov. 2023 (CET)

In der Tat. Dieses abwartend ist abwegig, weil völlig am Gegenstand vorbei geschrieben.

• Dass eine Studie finanziert wird, heißt nicht, dass sie gekauft wäre. Die beiden Autoren sind über jeden Zweifel erhaben. Sie sind nicht käuflich, wie hier in ehrverletzender Weise suggeriert wird. Sie weisen im Vorwort ihrer 2013 bei Beck erschienenen Studie (auf S. 18) explizit auf ihre wissenschaftliche Unabhängigkeit von Förderern hin. Nicht ein einziger Rezensent kritisiert die Förderung des Buches durch die Eugen-Gutmann-Gesellschaft. Hier aber in der Wikipedia soll das skandalisiert werden? Wieso?
• Für was soll in diesem Artikel eigentlich geworben werden? Für Ponto? Der ist vor mehr als 45 Jahren ermordet worden. Für die Dresdner Bank? Die gibt es seit 2009 nicht mehr. Für die AEG? Auch längst perdu. Für die Friedrich Krupp AG, die Demag, die Metallgesellschaft, die Degussa, die August Thyssen-Hütte, die RWE, die Norddeutsche Wollkämmerei & Kammgarnspinnerei? Auch diese Firmen sind Geschichte, lange schon.
• „Namedropping“ lautet der Vorwurf. Nur weil konkret gesagt wird, wo überall Ponto in Aufsichtsräten wirkte? Nur weil ohne Weaselei mitgeteilt wird, an welchen Stellen des Netzwerks Deutschland AG er agierte?
• Der Vorwurf einer „Überreferenzierung“ ist ein alter Hut, hervorgekramt aus billigen Kampagnen gegen mich. Nicht-triviale Sachaussagen belege ich. So fordert es das Wikipedia-Regelwerk und davon lasse ich mich nicht abbringen.
• Die Auswahl der „Quellen“ sei kritisch zu sehen, heißt es. Antwort: Es werden überhaupt keine „Quellen“ der Dresdner Bank hergenommen, auch keine „Quellen“ der Ponto-Stiftung.
• Die Schrift von Bähr/Ahrens ist ein wissenschaftliches Werk. Es basiert - wie doch hoffentlich jedes historiografische Werk - auf einem breiten Quellenkorpus. Dieser geht weit über Material hinaus, das heute im Archiv der Commerzbank liegt. Die Studie bezieht zuhauf Fachliteratur zur Banken- und Wirtschaftsgeschichte ein, ebenfalls Experteninterviews, wie der Apparat dieses Buches zeigt: 9 Archive; 20 Experteninterviews; im Literaturverzeichnis über 175 Titel.
• Dass das Buch von Bähr/Ahrens und andere Werke, die ich für den Artikel verwendet habe, „unzuverlässig“ seien, ist eine absurde These, die nicht an einer einzigen Stelle Substanz hat.

Atomiccocktail (Diskussion) 18:39, 24. Nov. 2023 (CET)

Moin, es scheint, als hätte es Missverständnisse in Bezug auf meine vorherige Mitteilung gegeben. * Zu keinem Zeitpunkt habe ich behauptet, dass das Werk von Bähr/Ahrens keine geeignete Quelle ist. Meine Bemerkung zielte darauf ab, darauf hinzuweisen, dass diese Quelle ausschließlich durch eine von der Dresdner Bank initiierte Stiftung finanziert wurde. Ohne die finanzielle Unterstützung dieser Stiftung wäre dieses Werk möglicherweise nicht entstanden. Da haben sich also nicht unabhängig agierende Historiker hingesetzt und auf eigene Faust recherchiert und publiziert. Desweiteren ist es eine unumstößliche Tatsache, dass der Artikelersteller relevante Inhalte nicht durch Sekundärquellen belegt.

• Es fällt auf, dass im Artikel vermehrt auf PDFs von Stiftungen oder der Dresdner Bank verwiesen wird. Diese stellen keine klassischen Sekundärquellen dar und die Verwendung solcher Dokumente kann die Nachvollziehbarkeit und Überprüfbarkeit der Informationen beeinträchtigen, da PDFs oft primäre Quellen oder interne Dokumente sind.
• Namedropping ist hier vollkommen irrelevant, passt aber zum Marketing-Sprech des Artikeltextes, das nur noch durch die wörtliche Reverenzierung getoppt wird.
• Das Wort "Image" kann scheinbar nicht oft genug wiederholt werden. Vollkommen irrelevant, um welche Bank es sich handelt, die polierte Visage sitzt.
• Es wurde behauptet, dass keinerlei Quellen der Dresdner Bank oder der Ponto-Stiftung herangezogen wurden. Dies ist jedoch offensichtlich eine Falschaussage, die einer Richtigstellung bedarf. ENs die auf die Ponto-Stiftung verlinken findet man durch eine einfache Suche sehr schnell hier und hier. Tatsächlich findet sich die Eugen-Gutmann-Gesellschaft, gegründet durch die DB mit einem Portrait der DB hier. Sekundärquellen sind das alles nicht.

--Zartesbitter (Diskussion) 00:59, 25. Nov. 2023 (CET)

• Die Vorrednerin kennt die Verwendung des Begriffs „Quellen“ nicht, wenn es um historiografische Kontexte geht. Auch den Begriff „Sekundärquelle“ nutzt sie nicht korrekt. Das wirkt schon etwas peinlich beim hohen Ton ihrer Vorwürfe.
• Vorurteile kommen hinzu. Sie wiederholt die Aussage, Studien könnten wissenschaftlich nicht unabhängig sein, wenn sie gefördert werden. Von Wissenschaftsförderung und ihren Grundprinzipien scheint sie wenig zu wissen.
• Merkwürdig ist auch die vor Abneigung überquellende Sprache, wenn die Thematisierung von „Image“ mit „polierte Visage“, kommentiert wird. Die wachsende Bedeutung von Image, Werbung und Öffentlichkeitsarbeit, die Westdeutschland in den 1960ern und 1970er Jahren erreicht hat, scheint ihr nicht bekannt zu sein. Sei‘s drum. Pontos Einsatz und Erfolg in Sachen „öffentlicher Auftritt“ wird jedenfalls von Fachleuten herausgestrichen. So schreibt bspw. Christopher Kopper in seiner Rezension der Studie von Ahrens/Bähr: „Pontos Interesse und Engagement für alle Aspekte des Marketing einschließlich der symbolischen Unternehmenskommunikation durch Corporate Design und kultureller Inszenierungen verhalfen der Dresdner Bank zu größerer öffentlicher Aufmerksamkeit als ihrem größten Konkurrenten. Für den Erfolg der Dresdner Bank im Massengeschäft mit Privatkunden war die Bedeutung dieser Kommunikationsstrategie kaum zu überschätzen.“ (Zitatherkunft)
• Die Sprache des Artikels wird als „Marketing“ abgewertet. Konkrete Hinweise auf problematische Formulierungen werden nicht gegeben, vermutlich wird da auch nie etwas kommen.
• Was soll eine „wörtliche Reverenzierung“ sein? Wem wird hier wörtlich die Reverenz erwiesen? Man versteht es nicht. Vielleicht ist es auch nur die Unfähigkeit, Fremdwörter korrekt zu gebrauchen, wer weiß? Aber was genau wäre dann bitte eine „wörtliche Referenzierung“ mit Überbietungscharakter?
• Die Vorrednerin meint, man dürfe nicht auf die Jürgen Ponto-Stiftung verlinken. Es ist nicht richtig klar, warum sie das verbieten will. Vielleicht, weil die Texte dort nicht neutral seien?
  • Dieser Link, den sie mehrfach ankreidet, führt ins Nichts. Natürlich wird er im Artikel gar nicht verwendet. Gemeint ist diese Fundstelle: Bundesrepublik Deutschland. Terrorismus. Ermordung von Jürgen Ponto (Memento vom 2. April 2015 im Internet Archive) Nur auf sie wird verwiesen. Was ist das für ein Text? Hat ihn die Dresdner Bank geschrieben? Oder die Jürgen Ponto-Stiftung? Mitnichten. Die Vorrednerin sitzt nur ihrer Unkenntnis bzw. ihren Vorurteilen auf. Sie weiß nicht, was das Archiv der Gegenwart ist. Die Jürgen Ponto-Stiftung hat aus dieser Zeitschrift, deren Wert in der Geschichtswissenschaft geschätzt wird, die Passage über den Ponto-Mord und seine Hintergründe online zugänglich gemacht. Das Original erschien im Archiv der Gegenwart. Band 47. Jahrgang 1977. Seite 21164 f.
  • Der nächste Link, dieser hier, führt zu einem Text, der von Ahrens/Bähr verfasst worden ist. Er erschien, wie angegeben, in Hans Pohl (Hrsg.): Deutsche Bankiers des 20. Jahrhunderts. Dieses Werk liegt auf meinem Schreibtisch. Ich habe es natürlich eingesehen. Der Sonderdruck und das Original sind identisch. Lediglich die Paginierung unterscheidet sich. Es ist ein Service für den Leser, wenn auf diese Online-Version verlinkt wird. Inhaltlich ist dieser Text sowieso über jeden Zweifel erhaben.
  • Dieser Text übernimmt nur die Belegfunktion für ein Detail: Pontos nachgeholte Bankausbildung führte ihn auch nach Hannover. Das steht in anderen Abhandlungen über ihn nicht. Keine einzige Passage dieses Textes ist falsch, schönfärberisch, werblich oder historisch nicht zu halten.

(Ad-Personam-Argumentation herausgenommen. sie steht nicht in Einklang mit WP:DS. --WvB 13:50, 27. Nov. 2023 (CET)) Atomiccocktail (Diskussion) 10:46, 25. Nov. 2023 (CET)

Der Artikel erfüllt die Kriterien für eine  Lesenswert-Auszeichnung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:47, 24. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert Sehr gut geschrieben, die Kriterien sind erfüllt. Pro, -jkb- 18:54, 24. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert ein präzis formulierter, informativer und neutral verfasster Artikel, der die LW-Kriterien fraglos erfüllt. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 19:13, 24. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert Klar lesenswert. Louis Wu (Diskussion) 19:37, 24. Nov. 2023 (CET)

 keine Auszeichnung  Abwartend Für das Ergebnis der Kandidatur spielt es wohl keine Rolle mehr, doch die Anmerkungen der Kollegin Zartesbitter haben Substanz. Das Buch Ahrens, Bähr: Jürgen Ponto. Bankier und Bürger. Eine Biografie ist die Hauptquelle des Artikels (46 Nennungen) und - wenn ich nichts übersehen habe - die einzige Literaturquelle in den Einzelnachweisen. Es sollte zumindest an geeigneter Stelle darauf hingewiesen werden, dass die von der Dresdner Bank gegründete Stiftung das Buch in Auftrag gegeben hat. Die Commerzbank selbst führt das Buch unter ihren Veröffentlichungen auf.--Fiona (Diskussion) 10:37, 25. Nov. 2023 (CET) Dass der Artikel versiert und ansprechend geschrieben ist und formal die Lesenswert-Kriterien erfüllt, ändert nichts daran, dass einer sehr wohlwollenden Biografie als Hauptbeleg gefolgt wurde und die Verflechtung des Buchs mit einer Commerzbank-Stiftung leider nicht einmal einer Erwähnung wert ist.--Fiona (Diskussion) 09:48, 2. Dez. 2023 (CET)

"Verflechtung"? Das deutet irgendwie Verdächtiges an, irgendwas Halblegales. Jedenfalls ist es die Sprache des Verdachts. Und die ist bei der hochgelobten Arbeit völlig deplaziert. Atomiccocktail (Diskussion) 11:30, 2. Dez. 2023 (CET)

(Ad-Personam-Argumentation herausgenommen. sie steht nicht in Einklang mit WP:DS. --WvB 13:50, 27. Nov. 2023 (CET)) Atomiccocktail (Diskussion) 10:59, 25. Nov. 2023 (CET)

Der Vorwurf der „Werblichkeit“ ist albern. Die Forderung, es müssen angegeben werden, wer ein wissenschaftliches Werk finanziert hat, folgt einer kruden Verdachtslogik und ist in der Wikipedia gänzlich unüblich: In welchem Artikel geschieht dies denn? Wer stört sich daran, dass es nicht geschieht? Hier wird offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen. --Φ (Diskussion) 11:18, 25. Nov. 2023 (CET)

(Ad-Personam-Argumentation herausgenommen. sie steht nicht in Einklang mit WP:DS. --WvB 13:50, 27. Nov. 2023 (CET))

Unterstellungen sind nie zielführend, es wurde nun mehrfach darauf hingewiesen, dass die Hauptquelle ein geeigneter Beleg ist. Mehrere Rezensionen erwähnen jedoch auch die Finanzierung der Bank dieser Publikation. Für mich unverständlich, weshalb das nicht im Artikel erwähnt werden darf/soll. Nicht ich habe mir diese Zuordnung ausgedacht, die wird vielfach erwähnt. Da es Artikel gibt, die auf verwendete Literatur eingehen, wenn es z.B. wie hier eine Besonderheit gibt, wäre es angemessen, im Artikel darauf einzugehen. Natürlich ist es mal wieder einfacher, aggressiv zu agieren, „Kampagnen“ zu wittern und auf persönlicher Ebene abzudriften.Schade ist das. --Zartesbitter (Diskussion) 13:48, 25. Nov. 2023 (CET)

So einen Satz einbauen, dass die Publikation von der Stiftung gefördert wurde, könnte jedenfalls die Diskussion hier entschärfen. Gibst Du dann auch eine lesenswert-Beurteilung? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:54, 25. Nov. 2023 (CET)

Zartesbitter, wer im Glashaus sitzt, sollte wirklich nur mit ganz kleinen Steinen schmeißen. Du hast unterstellt, der Artikel wäre werblich, was klar Unsinn ist. Du unterstellst, bei Benutzung einer geförderten wissenschaftliche Arbeit müsse im Wikipedia-Artikel die Förderung offengelegt werden. Einen Beleg bleibst du schuldig. Natürlich werden wissenschaftliche Arbeiten von allen möglichen Seiten gefördert. Daran irgendetwas Anrüchiges und Aufklärungsbedürftiges zu sehen, gehorcht einer unangenehmen Verdachtslogik, die mit der Praxis wissenschaftlichen Arbeitens nichts zu tun hat. Wenn du keinen Einblick hast nehmen können, wie an den Unis gearbeitet wird, ist das nicht schlimm, kann aber kein zureichender Grund für eine Änderung eines m.E. lesenswerten Artikels sein. --Φ (Diskussion) 14:01, 25. Nov. 2023 (CET)

+1 Atomiccocktail (Diskussion) 18:00, 27. Nov. 2023 (CET)

(Entfernt gem. WP:DISK, WP:WQ --Felistoria (Diskussion) 01:15, 27. Nov. 2023 (CET))

Klar  Lesenswert. --Methodios (Diskussion) 19:35, 25. Nov. 2023 (CET)

Der Artikel enthält fragwürdige Formulierungen. Gleich zu Anfang heißt es: "Unter seiner Regie modernisierte sie [die Dresdner Bank ist gemeint] ihr Image." Das ist ein Beispiel für eine PRnahe Sprache. Eine weitere Fragwürdigkeit ist im Abschnitt "Herkunft, Kindheit und Schulzeit" zu finden, wo es um die musischen Veranlagungen der Familie geht: "...Onkel Franz spielte in jungen Jahren Violine in einem Budapester Orchester." Mag ja sein, aber so geht das nicht. Es gibt reichlich weitere Beispiele, die aber jeder selbst finden kann. --Schlesinger ^schreib! 20:06, 25. Nov. 2023 (CET)

Was genau ist am Begriff Modernisierung werblich? Atomiccocktail (Diskussion) 18:03, 27. Nov. 2023 (CET)

Was genau ist am Begriff Image werblich? Atomiccocktail (Diskussion) 18:05, 27. Nov. 2023 (CET)

Warum soll nicht gesagt, werden worin konkret die musische, hier musikalische Tradition der Herkunftsfamilie bestand? Ist das ein Tabu? Atomiccocktail (Diskussion) 18:04, 27. Nov. 2023 (CET)

(Entfernt gem. WP:DISK, WP:WQ --Felistoria (Diskussion) 01:15, 27. Nov. 2023 (CET))

Eine weitere nicht enzyklopädische Formulierung findet sich im Abschnitt "Vom Vorstandsmitglied zum Vorstandssprecher". Dort heißt es: "Ihm wurde zugetraut, den Generationswechsel voranzutreiben, die Bank zu modernisieren und ihre Organisation zu straffen." Da haben wir wieder die Modernisierung, aber ohne Hinweis darauf, was das bedeutet. Im Abschnitt "Imagewandel" wird zwar eine Art Reform der Bank erklärt, aber nicht der Begriff Modernisierung, der auch hier als Marketingbegriff erscheint. --Schlesinger ^schreib! 22:09, 25. Nov. 2023 (CET)

Auch hier: Was genau ist an den Begriffen Modernisierung und Image problematisch? Wie kommst du darauf, dass das Marketing sei? Wie genau lautet mit Bezug auf diesen Artikel dein Argument? Atomiccocktail (Diskussion) 18:08, 27. Nov. 2023 (CET)

@Schlesinger: Die Dresdner Bank war zur Zeit ihres Bestehens, besonders aber in den ersten Nachkriegsjahrzehten, das konservativste Bankhaus Deutschlands. Kreditgeschäft galt wesentlich wichtiger als das verpönte Anlagegeschäft. Aber es gibt noch viele andere Beispiele. Veränderungen in der Dresdner Bank wurden von den dortigen Bänkern immer mit Argwohn begutachtet, so dass auch jede noch so sinnvolle Veränderungen im Sinne des Zeitgeistes bzw. strukturelle Angleichung an andere Bankhäuser geradezu modern wirken musste. Insofern ist gerade für die Dresdner Bank das Wort "modernisierung" nicht nur unproblematisch sondern sachlich-objektiv geboten. Die genauen Gründe zu erklären wären eher was für eine historische Aufarbeitung des Unternehmensartikels und sicher nicht angemessen im Ponto-Artikel untergebracht. Wenn allerdings bereits Biografen diese Bewertung (nach meiner Auffassung zurecht) vorgenommen haben, so ist die Übernahme in diesem Artikel auch völlig legitim und hat mit Marketing gar nichts zu tun. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 18:15, 27. Nov. 2023 (CET)

Der Begriff "Modernisierung" sollte dann aber wenigstens in den Kontext der 1960er Jahre gesetzt werden. Ohne diesen Kontext bleibt es schlicht ein Marketingbegriff. Wo wir gerade dabei sind, gleich zu Anfang des Artikels findet sich der Satz: "Der „Leitbankier“ Ponto galt als einer der wichtigsten Repräsentanten der deutschen Banken..." Wenn es wenigstens heißen würde "nach Ansicht der Autoren Ahrens und Bähr...", wäre das vertretbar, so ist es aber nichts anderes als das auch an anderen Stellen des Artikels durchschimmernde Fehlen einer enzyklopädischen erforderlichen Distanz zur Lemmaperson, inklusive Wertung. --Schlesinger ^schreib! 18:44, 27. Nov. 2023 (CET)

Falsch. Der Begriff stammt vom Spiegel, aus dem Jahr 1976. Ahrens/Bähr greifen ihn nur auf. Auch die FAZ hat genau diesen Begriff für Ponto gebraucht. Du kennst die Literatur offenbar gar nicht. Und Ponto war nicht in den 1960er Jahren relevant. Hier trifft eher das Gegenteil zu. Wir befinden uns in den 1970er Jahren. Etwas mehr Sachkenntnis wäre hilfreich. Atomiccocktail (Diskussion) 18:48, 27. Nov. 2023 (CET)

Die HZ schreibt in ihrer Besprechung von Ahrens/Bähr von Ponto als einem Modernisierer. Bei H-Soz-Kult ist das auch so. Die Zeitschrift für Unternehmensgeschichte bezeichnet Ponto als jemanden, der der Dresdner Bank zu einem fundamentalen Imagewandel verholfen hat. Die Besprechung im AfS unterstreicht den Beitrag, den Ponto zum öffentlichen Bild der Dresdner Bank beigetragen hat, sie ließ hier die große Konkurrentin Deutsche Bank hinter sich. Das sind alles Werbe-Besprechungen für die Dresdner Bank (die bei Erscheinen des Buches schon nicht mehr existierte)? Atomiccocktail (Diskussion) 18:41, 27. Nov. 2023 (CET)

(Entfernt gem. WP:DISK, WP:WQ --Felistoria (Diskussion) 01:20, 27. Nov. 2023 (CET))

(Entfernt gem. WP:DISK, WP:WQ --Felistoria (Diskussion) 01:15, 27. Nov. 2023 (CET))

 Lesenswert Die Lesenswertkriterien sind klar erfüllt, ich habe über Ponto einiges dazugelernt. Solide Arbeit die du da abgeliefert hast Atomic. Die Kritik an dem Artikel ist aus meiner Sicht weder nachvollziehbar noch zielführend. Ein Foto wäre gewinnbringend für den Artikel. --Schreiben ^Seltsam? 21:26, 25. Nov. 2023 (CET)

Um ein Foto bemühe ich mich auf fünf Kanälen. Über einen dieser Kanäle gibt es kein Foto. Bleibe dran. Danke für das Votum. Atomiccocktail (Diskussion) 21:28, 25. Nov. 2023 (CET)

Hast du bei Corinna Ponto angefragt? Kann mir gut vorstellen, dass sie dem Anliegen nicht abgeneigt wäre. --Armin (Diskussion) 11:23, 26. Nov. 2023 (CET)

Hab ich. Hier gab es leider e. Absage. Hoffe auf die anderen "Kanäle". Atomiccocktail (Diskussion) 14:58, 26. Nov. 2023 (CET)

Eindeutig  Lesenswert. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 21:44, 25. Nov. 2023 (CET)

 keine Auszeichnung (Ad-Personam-Argumentation herausgenommen. sie steht nicht in Einklang mit WP:DS. --WvB 13:50, 27. Nov. 2023 (CET)) Daraus folgt ein schräger Artikel, mit mäßiger Qualität. (Ad-Personam-Argumentation herausgenommen. sie steht nicht in Einklang mit WP:DS. --WvB 13:50, 27. Nov. 2023 (CET)) Nichts besonderes, die erwartbare POV-Auswertung, die nicht ohne Grund abseits der sonstigen Rezeption Pontos liegt. (Ad-Personam-Argumentation herausgenommen. sie steht nicht in Einklang mit WP:DS. --WvB 13:50, 27. Nov. 2023 (CET)) --Mirer (Diskussion) 06:36, 26. Nov. 2023 (CET) 06:34, 26. Nov. 2023 (CET)

Von welcher sonstigen Rezeption Pontos sprichst du genau? Inwiefern verzerrt der Artikel hier irgendetwas? Atomiccocktail (Diskussion) 18:09, 27. Nov. 2023 (CET)

(Entfernt gem. WP:DISK, WP:WQ --Felistoria (Diskussion) 01:15, 27. Nov. 2023 (CET))

Die "Quelle" kennt er ganz offensichtlich nicht (die 2013 bei Beck publizierte Studie von Ahrens/Bähr), verwirft sie aber in Bausch und Bogen. Die Vorurteile fallen auf den Voter selbst zurück. Atomiccocktail (Diskussion) 06:39, 26. Nov. 2023 (CET)

Kommen wir noch einmal auf die Sprache zurück. Die inneren Abläufe der Dresdner Bank wurden nicht etwa nur reformiert, nein sie wurden "modernisiert", was sich ja auch viel besser anhört. Noch einmal zu den musischen Begabungen der Familie. Onkel Franz war in "jungen Jahren" nicht einfach nur ein Musiker, nein, er "spielte Violine in einem Budapester Orchester". Welches Orchester? Unter wessen Leitung? Das soll nur Eindruck machen. Der andere Onkel, Erich Ponto, war nicht einfach nur ein bekannter Schauspieler, nein, er machte "als Schauspieler Karriere". Auch hier wird eine überflüssige Aufwertung erreicht. Diese aufgeblähten Formulierungen ziehen sich durch große Teile des Artikels. Sie schmücken aus, sind wertend und zeichnen ein ganz bestimmtes Bild von Jürgen Ponto, was ja durchaus im Sinne der Familie sein könnte. Aber das sollte neutralisiert werden, denn enzyklopädisch ist der Artikel bis jetzt nicht. --Schlesinger ^schreib! 08:58, 26. Nov. 2023 (CET)

Zum Begriff Modernisierung habe ich dir oben bereits Fragen gestellt. Wenn du wissen willst, wie der Name des Orchesters lautet, dann lies die Literatur. Vielleicht findest du ja etwas, wenn dir das so wichtig ist. Gleiches gilt für den Namen des Orchesterleiters. Versuchs bei Hansjörg Schneider: Erich Ponto. Ein Schauspielerleben. Henschel. Berlin 2000, ISBN 3-89487-364-7. Diese Schrift zum Schauspieler-Onkel habe ich nicht gelesen. Alles andere schon. Ich verschweige nichts. Inwiefern würde der Name des Orchesters und seines Leiters nicht unter "Namedropping" fallen? Dieser Vorwurf ist mir - faktenfern - hier in der Kandidatur öfter gemacht worden. Atomiccocktail (Diskussion) 18:14, 27. Nov. 2023 (CET)

(Entfernt gem. WP:DISK, WP:WQ --Felistoria (Diskussion) 01:15, 27. Nov. 2023 (CET))

Ein weiteres unenzyklopädisches Element in diesem Artikel ist das sogenannte Storytelling. Der Abschnitt "Imagewandel" mag dafür zunächst als Beispiel dienen. In einem plaudernden essayistischen Stil wird uns die Geschichte des neuen Logos der Dresdner Bank ausführlich erzählt. Es ist eine schöne Geschichte mit dem in der PR-Branche beliebten Namedropping. Hier wird zunächst Otl Aicher, "damals einer der profiliertesten deutschen Grafikdesigner" bemüht, der ein "übergreifend völlig neues Corporate Design" entwickelte. Ist Corporate Design nicht immer übergreifend? Das ist wieder eine dieser Aufblähungen des Textes. Dann erfährt man, dass danach wieder ein neues Logo, diesmal ein Entwurf von Jürgen Hampel, kam und allen Ernstes "Ponto-Auge" genannt wird. Eine umwerfende Information, die sich etwas nach Ponto-Fancruft anhört. Aber es geht noch weiter. Für die Einführung des Ponto-Auges gab es natürlich eine Festveranstaltung in West-Berlin. Und, klarer Fall, die Party "umfasste ein Konzert der Berliner Philharmoniker unter der Leitung von Herbert von Karajan, wen sonst, Festreden und einen üppig gestalteten Bildband". Dieser "üppig gestalteten Bildband" scheint wohl die Grundlage dieses Artikels zu sein. Und es werden weitere Geschichten erzählt. Die werde ich, wenn sich der Hauptautor etwas beruhigt hat, später als Beispiel für den auf weite Strecken nicht enzyklopädischen Stil dieses Artikel zur Diskussion stellen. --Schlesinger ^schreib! 10:24, 26. Nov. 2023 (CET)

(Ad-Personam-Argumentation herausgenommen. sie steht nicht in Einklang mit WP:DS. --WvB 13:50, 27. Nov. 2023 (CET))

Nennung der Designer-Namen ist Name Dropping? Sehr konstruierter Vorwurf. Auch sonst kann ich die Einschätzung nach Lektüre des Abschnitts nicht unterschreiben. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:07, 26. Nov. 2023 (CET)

Offenbar ist Schlesinger nicht bekannt, welche Bedeutung Aicher zukommt. (Ad-Personam-Argumentation herausgenommen. sie steht nicht in Einklang mit WP:DS. --WvB 13:50, 27. Nov. 2023 (CET)) Über das Ponto-Auge mokiert er sich. Dieses Logo ist jedoch vielfach in Literatur erwähnt. Selbst unser Urheberrechtsexperte hat sich damit befasst. Der Bildband von 1972 ist wo bitteschön Grundlage des Artikels? Storytelling will er uns weißmachen. Wer soll denn diese Story erzählt haben? Die Familie Ponto? Die Dresdner Bank?
Schlesingers Auslassungen sind artikelfremd (Entfernt ge. WP:DISK, WP:WQ --Felistoria (Diskussion) 01:35, 27. Nov. 2023 (CET)). Atomiccocktail (Diskussion) 11:18, 26. Nov. 2023 (CET)

Zu der hier wiederholt kritisierten Studie von Ahrens und Bähr heißt es in der angesehenen Historischen Zeitschrift (300, 2015, S. 868–869) von Boris Gehlen: Ahrens und Bähr zeichnen ein sehr gut lesbares, durchaus wohlwollendes, aber keineswegs unkritisches Bild des Bankiers Jürgen Ponto, sprechen die maßgeblichen (unternehmenshistorischen) Fragen an und beantworten diese stets auf der Höhe des Forschungsstands. Bei Veit Damm von H-Soz-Kult Insofern liegt die Stärke der Arbeit vor allem auf bankhistorischem Gebiet. Sie stößt in eine Zeit vor, in der es – aus unternehmensgeschichtlicher Perspektive – noch wenig detaillierte Untersuchungen über die Strategien deutscher Großbanken gibt. Partiell wäre jedoch eine kritischere Auseinandersetzung mit dem Wirken Pontos wünschenswert gewesen, der fast einseitig positiv dargestellt wird, sowie auch eine breitere Einordnung der Ergebnisse in die Unternehmensgeschichte der Dresdner Bank im 20. Jahrhundert etwa in Hinblick auf die Frage nach Kontinuitäten in der Unternehmens- und Kommunikationspolitik. In der Besprechung von Christian Marx in der Zeitschrift für Unternehmensgeschichte 59, 2017, S. 99–100: Obgleich er somit nicht vor Fehlern gefeit war, findet sich unter den Zeitgenossen kaum Kritik an seiner Person. Auch die Autoren heben immer wieder seine außergewöhnlichen rhetorischen und integrativen Fähigkeiten hervor, ohne dabei in eine Heldenerzählung zu verfallen. Ob Ponto die Rückschläge der Dresdner Bank Anfang der 8oer Jahre hätte verhindern können, erscheint rückblickend eher fraglich, zumal viele Probleme bereits in seiner Ära angelegt waren. Insgesamt haben Ahrens und Bähr eine flüssige Biographie zu Jürgen Ponto vorgelegt, deren Schwerpunkt auf seinem unternehmerischen Handeln der Zeit 1969 bis 1977 liegt und die sich besonders durch fachkundige Vergleiche mit Entwicklungen anderer deutscher Kreditinstitute auszeichnet. In der Besprechung von Christopher Kopper in: Archiv für Sozialgeschichte (online) Diese auch stilistisch sehr gut gelungene Biografie ist nicht nur für unternehmenshistorisch Interessierte lesenswert. Sie vermittelt tiefe Einblicke in die Mentalität eines Bankiers, der in seinem professionellen Selbstverständnis und seiner Kommunikationsfähigkeit seiner Zeit voraus war. Wer an kurzen und allgemeinverständlichen Fallstudien zur (begrenzten) Macht der Banken in der Hochphase des Rheinischen Kapitalismus interessiert ist, sollte dieses Buch unbedingt lesen --Armin (Diskussion) 11:16, 26. Nov. 2023 (CET)

Danke, Armin, dass du das so deutlich machst: Die verwendete Literatur ist objektiv nach unseren Kriterien unangreifbar, da wissenschaftlich vom Feinsten. -- Miraki (Diskussion) 11:39, 26. Nov. 2023 (CET)

Es gibt noch weitere Besprechungen von Joachim Scholtyseck in: Bankhistorisches Archiv 39, 2013, S. 162–164 und von Ulf Morgenstern in Das Historisch-Politische Buch. 63, 2015, S. 24–25. Beide habe ich noch nicht eingesehen. --Armin (Diskussion) 11:49, 26. Nov. 2023 (CET)

Joachim Scholtyseck in: Bankhistorisches Archiv 39, 2013, S. 162–164: „Es ist ein großes Verdienst der Studie, die Geschichte dieses Juristen [...], detailliert nachzuzeichnen.“ Als Verdienste Pontos hebt die Fachbesprechung zum Buch hervor: „Die notwendige Reorganisation der Dresdner Bank und die Konzentration der Vorstandsabteilungen in Frankfurt am Main, die effizientere Führung des Filialnetzes, die Einrichtung einer innovativeren Abteilung für Presse- und Öffentlichkeitsarbeit, die Schaffung eines neuen Images - weg vom Bild einer altbackenen Händler- und Wertpapierbank zum zeitgemäßen Bankinstitut, das zum ‚Global Player‘ auf der Weltbühne aufrückte, ohne sich den Willen der Politik zu unterwerfen.“ Und weiter: „Die Öffnung in den arabischen Raum vor dem Hintergrund der weltweiten Ölkrise“ wurde von Ponto „klarsichtig“ als Chance betrachtet. Das ist eben wissenschaftlicher Konsens und hat nichts mit Werbung oä. zu tun. @ Atomiccocktail: Willst du die Besprechung haben? --Armin (Diskussion) 21:29, 1. Dez. 2023 (CET)

 Neutral Leute, es geht doch nur um ein Bapperl. Es geht nicht einmal darum, in den Artikel einzugreifen... Das ist ein "gut geschriebener" Artikel, ich weiß aber nicht recht, ob man ihn extra auszeichnen und in den Vordergrund stellen muss, wenn er Kontroversen und Fragen auslöst. Ich kann verstehen, wenn jemand Bedenken hat, hier würde im Wesentlichen ein Denkmal errichtet und der Artikel diene zur Würdigung einer großartigen Persönlichkeit... was nicht Aufgabe einer Enzyklopädie wäre. Bei manchen der Quellen weiß man nicht, so gut geschrieben sie auch sind, was sie evtl. weglassen. Es fällt mir schon auf, wenn die Hauptquelle in der oben eben genannten Rezension als "wohlwollend" bezeichnet wird. Während ein Buch in einem Publikumsverlag einen Standpunkt einnehmen darf, sollte die WP es halt nicht. – Andererseits fällt beim Lesen dieses Artikels keine Unausgewogenheit deutlich auf, handwerklich ist das alles gut gemacht (die Feinheiten, die Schlesinger oben nennt, empfinde ich aber doch auch). Es gibt halt Artikel, die sich vom Thema her oder aufgrund der Quellensituation weniger eignen, als vorbildlich herausgestellt zu werden obwohl sie gute, lesbare Artikel sind. --Alazon (Diskussion) 11:26, 26. Nov. 2023 (CET)

Es geht eigentlich ganz einfach: Hauptautor = EmH, daher alles werblich, was er macht. Ich werde den Artikel nicht bewerten (das Thema interessiert mich nicht), aber in dieser Debatte hier sehe ich einige Beiträge, bei denen ich die Objektivität stark anzweifele - und was meine Lust, jemals wieder Artikel kandidieren zu lassen, stark drückt.--Tobias Nüssel (Diskussion) 12:00, 26. Nov. 2023 (CET)

Im Sinne von WP:DS nicht zielführend. Bitte nicht wieder einstellen. --WvB 13:50, 27. Nov. 2023 (CET) Atomiccocktail (Diskussion) 14:25, 26. Nov. 2023 (CET)

(Entfernt gem. WP:DISK, WP:WQ --Felistoria (Diskussion) 01:15, 27. Nov. 2023 (CET))

(Entfernt gem. WP:DISK, WP:WQ --Felistoria (Diskussion) 00:52, 27. Nov. 2023 (CET))

 Lesenswert Mir „gefallen“ einige Formulierungen auch nicht. Ein Beispiel habe ich schon auf der Benutzerdisku Arabsalams (in meinem ersten Beitrag ganz oben verlinkt) genannt. Schlesinger überzieht meines Erachtens seine (subjektiven) sprachlichen Betrachtungen, zeigt aber schon auf sprachlich wunde Punkte, die eine sehr wohlwollende, wenig distanzierte Darstellung der Lemmaperson vor Augen führen. Das macht die verwendete Literatur, die vom Feinsten ist, zum Teil aber auch so und ist deswegen legitim. Ob das gefällt oder nicht, spielt keine Rolle. Gut belegt und geschrieben ist der Artikel. Ich habe keine Zweifel, dass er unsere Kriterien für eine Lesenswert-Auszeichnung erfüllt. -- Miraki (Diskussion) 11:49, 26. Nov. 2023 (CET)

Nee, Miraki, das halte ich für einen Irrtum: Wenn die verwendete Literatur subjektiv urteilen sollte, kann die subjektive Wertung nicht automatisch als WP-Text übernommen werden, nur weil sie in einer Literatur steht. Der enzyklopädische Text muss sich dann, anders als andere Textsorten, von der Wertung distanzieren. Das geschieht, indem er die Wertung ausdrücklich der wertenden Quelle zuordnet. Ich sag das nur aus allgemeinen Gründen, unabhängig davon, ob es hier wirklich zum Problem wird... --Alazon (Diskussion) 13:24, 26. Nov. 2023 (CET)

Du solltest die Einlassung von Armin weiter oben zur Kenntnis nehmen. --Schreiben ^Seltsam? 13:31, 26. Nov. 2023 (CET)

Warum denkst du, dass ich sie nicht zur Kenntnis genommen habe? Vielleicht habe ich nur eine andere Meinung zu dem, was ich zur Kenntnis genommen habe? --Alazon (Diskussion) 13:33, 26. Nov. 2023 (CET)

Auf mich wirkt es so, aber deine Meinung sei dir natürlich unbenommen. --Schreiben ^Seltsam? 13:36, 26. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert Der Artikel ist gut ausgearbeitet und belegt. Er hat auch Schwächen: M.E. verliert er teilweise den Fokus auf die Person Ponto, den ich in einem biographischen Artikel erwarten würde, und wird fast zu einem Artikel über die Geschichte der Dresdner Bank. "Exzellent" wäre er aus meiner Sicht nicht - aber er kandidiert hier ja "nur" bei KLA, da ist er m.E. auch richtig. - Zu den Contra-Voten: Den Historikern Ralf Ahrens und Johannes Bähr zu unterstellen, ihre beim renommierten Verlag C. H. Beck (der sich auch schon Schnitzer geleistet hat, zugegeben!) erschienene Biographie von Ponto sei "extrem parteiisch", ist geradezu ehrenrührig und würde schon etwas mehr Substanz benötigen als einen Hinweis auf die Finanzierung. Solide arbeitende Historiker bedingen sich auch bei Auftragswerken aus, ohne Einflussnahme arbeiten zu können. Phi hat weiter oben darauf hingewiesen, dass in einer Rezension in der Zeitschrift für Unternehmensgeschichte hervorgehoben wurde, dass Ahrens und Bähr keine "Heldenerzählung" abgeliefert hätten. Ich selbst habe diese Biographie nicht gelesen. Aber wenn man sie hier verwerfen möchte, sollte man das auf der Basis einer inhaltlichen Auseinandersetzung tun. Und dass von "Werbung" für eine seit 2009 nicht mehr existierende Bank keine Rede sein kann, ist ja wohl klar. - Die Anmerkungen von Schlesinger zum Stil würde ich dabei an Atomiccocktails Stelle - bei aller Antipathie, die zwischen den beiden bestehen mag - nicht in Bausch und Bogen abtun. Statt "übergreifend ein völlig neues Corporate Design" wäre etwa schlicht "ein neues Corporate Design" m.E. doch ganz ausreichend. Ich komme aber zum selben Schluss wie mein Vorredner Miraki: Trotz gewisser inhaltlicher Schieflagen und stilistischer Schwächen ist das ein überdurchschnittlicher Artikel, den man guten Gewissens als "lesenswert" auszeichnen kann. Gestumblindi 12:41, 26. Nov. 2023 (CET)

Danke für das Votum. Zum CD ließe sich noch mehr schreiben, man landet dann aber bei Otl Aicher. Insofern ist das "übergreifend" nun raus.
Aus meiner Sicht ist es geboten, auch zu beschreiben, wie sich die Dresdner Bank entwickelte, denn ihre Gestalt veränderte sich erheblich in Pontos Jahren als Sprecher. Das dem Artikel über die Bank aufzubürden, würde dort wieder nur "Textbeulen" erzeugen, was der Konzeption des Bank-Artikels nicht gerecht werden würde. In den Besprechungen des Werks von Ahrens/Bähr wird gelobt, dass Ponto kontextualisiert wird; die Geschichte seiner Bank wird mit verdeutlicht, auch die Geschichte der Banken in Westdeutschland ist - wo nötig - Thema, ferner die (Wirtschafts)Geschichte der Republik. Nur so lässt sich etwas lernen. In meinen Augen muss ein lesenswerter Artikel dergleichen ebenfalls leisten. Atomiccocktail (Diskussion) 15:11, 26. Nov. 2023 (CET)

Nun, der Artikel Dresdner Bank hat einen ausführlichen Geschichtsabschnitt, der allerdings gerade in Pontos Zeit als Vorstandssprecher eine Lücke aufweist - mehr als Pontos Ermordung wird dort für diesen Zeitraum gar nicht erwähnt. Es mutet merkwürdig an, dass man, wenn man sich für die Geschichte der Dresdner Bank interessiert, für diesen Zeitabschnitt zu einem Personenartikel "weiterhüpfen" muss. Den Artikel über die Bank in diesem Abschnitt angemessen zu ergänzen, würde ihn m.E. überhaupt nicht "verbeulen", und dafür könnte der Artikel über Ponto entsprechend gekürzt werden. Gestumblindi 16:11, 26. Nov. 2023 (CET)

Weitere Fragwürdigkeiten im Artikel finden sich in den Abschnitten "Musik" und "Hobbys". Dass er einen "konservativen Musikgeschmack" hatte (kein Wunder, aber was bedeutet das?) wird mit einem Namedropping bekannter musikalischer Klassikgrößen garniert. Und dass er die Jagd "nicht zu repräsentativen Zwecken, sondern zur Erholung" betrieb, ist an Unsinn nicht zu überbieten. Empfehle, den ganzen Abschnitt "Persönlichkeit und Privatleben" auf wirklich wesentliches zu kürzen, und auf schmückendes Beiwerk zu verzichten. --Schlesinger ^schreib! 17:00, 26. Nov. 2023 (CET)

Das scheint auch mir sinnvoll zu sein. --Armin (Diskussion) 17:07, 26. Nov. 2023 (CET)

Ja, das kann gekürzt werden (etwa um die Aufzählung der Musiker, die ihn besucht haben), die Spende für die Orchester-Akademie, die von Pontos aktivem Einsatz für die klassische Musik zeugt, ist aber sicher erwähnenswert (das geht ja über privaten Musikgenuss hinaus). Hobbys darf man auch durchaus erwähnen, um ein abgerundetes Bild einer Persönlichkeit zu zeichnen. Gestumblindi 17:57, 26. Nov. 2023 (CET)

Ich persönlich empfände Formulierungen wie "eine Vielzahl international bekannter Musiker" - das waren sie - als Weaselei. Ross und Reiter sollten in meinen Augen stehts genannt werden. Atomiccocktail (Diskussion) 18:19, 27. Nov. 2023 (CET)

Nur zu diesem Punkt: Ich finde es sinnvoll, diese Namen zu nennen und auch über die nicht ganz nebensächliche Frage des Musikgeschmacks etwas zu erfahren. Es ist zwar nicht vergleichbar, aber im Artikel Helmut Schmidt gibt es einen umfangreichen Abschnitt über „Kunst, Musik, Philosophie und andere Interessen“, in dem der umtriebige Justus Frantz ebenfalls erwähnt wird. Dass bei Ponto auch der schwierige, häufig Konzerte absagende und hochsensible Michelangeli zu Gast war, finde ich überraschend und interessant. --Gustav (Diskussion) 19:08, 27. Nov. 2023 (CET)

+1 --Kurzstueckmeister (Diskussion) 19:19, 27. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert. Aus meiner Sicht ein eideutig positives Votum zu dieser Biographie. Ich habe viele neue Aspekte zu Jürgen Ponto kennengelernt. Dank an der Autor für diese Arbeit. --Nordlicht3 (Diskussion) 19:00, 26. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert Interessanter Artikel, der viel Neues vermittelt. Nicht zu ausschweifend, wie oft in WP, keine Referenzitis. Vielen dürfte er nur als Vorsitzen der der Bank bekannt sein, der von der RAF umgebraxcht wurde. Dabei gibt es vieles Interessantes zu lesen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 13:09, 27. Nov. 2023 (CET)

 Info: Es handelt sich hier um die “Kandidatur” eines Artikels zu dem ermordeten Bankmanager Erich Ponto zu einer Auszeichnung, beim durchsehen der Beiträge konnte einem Teils ein anderer Eindruck erscheinen. Alleine das Thema und die Person gebietet es sich sachlich an dieses heran- und abzuarbeiten. Rein am Thema orientiert und nicht an Beteiligten Benutzern.
Atomiccocktail, Kritik und Fragen zu einem hier eingestellten Artikel muss man sich stellen, davor kann man nicht ausweichen. Worauf Du ein Recht hast, ist, das diese Diskussion im gebotenen Rahmen mit der Fairness verläuft die man selbst auch entgegengebracht haben möchte. Aber: das bedingt auch, das Du Deine Zunge vor dem speichern im Zaum hältst.
WP:DS, WP:KPA, WP:AGF sind keine Einbahnstraßen. Sie gelten für jeden(!) von uns gleichermaßen.
Im Weiteren sollten hier zudem keine missbräuchlichen Nutzungen der Zusammenfassungszeile mehr zu entdecken sein. Die administrativen Optionen kennen Spielräume, sind ab einem bestimmten Punkt aber auch eng gesteckt.
Um die klarste Formulierung, die kongenialste Literaturauswertung darf gerne mit harten Bandagen gerungen werden! Aber: an der Sache orientiert – nicht am nächsten Benutzer! --WvB 13:50, 27. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert Informativ, gut geschrieben und gut belegt. An einigen Formulierungen kann man noch feilen, da bin ich ganz bei Gestumblindi. Das ist aber bei weitem nicht gravierend genug, um eine Auszeichnung zu verweigern. --Jossi (Diskussion) 13:55, 27. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert Gut geschriebener, interessanter, informativer und reich belegter Artikel.--Pacogo7 (Diskussion) 17:56, 27. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert Am Artikel im jetzigen Zustand gibt es wirklich nichts zu meckern. Er liest sich zügig und stellt auch den historischen Kontext ausreichend dar. Und das Ganze ist auch noch mit reputabler Literatur belegt. Da steckt viel Arbeit drin. Deshalb mein Dank an den Autor! Viele Grüße, Schnurrikowski 09:23, 29. Nov. 2023 (CET)

Erstauswertung

• 18x  Lesenswert: Stegosaurus, Φ, Arabsalam, Mister Pommeroy, Jürgen Oetting, -jkb-, Snookerado, Louis Wu, Methodios, Schreiben, Vive la France2, Miraki, Gestumblindi, Nordlicht3, Ralf Roletschek, Jossi, Pacogo7, Schnurrikowski
• 3x  keine Auszeichnung: Zartesbitter, Fiona, Mirer
• 1x  Neutral: Alazon
• 5x ohne Votum: Schlesinger, Kurzstueckmeister, Armin, Gustav, Alabasterstein

• Kritikpunkte:

• Sprache/Stil: werblichen Darstellung, PRnahe Sprache, Namedropping, wohlwollende, wenig distanzierte Darstellung

Die Kritik an Sprache/Stil wurde durchaus von mehreren Diskussionsteilnehmern geteilt, aber als nicht maßgeblich für eine Lesenswert-Auszeichnung eingestuft. Zudem wurde angemerkt, dass die verwendete Literatur dies zum Teil auch so verwendet und daher durchaus legitim ist.

• Die maßgeblich zur Referenzierung benutzte Studie/Literatur von Ralf Ahrens und Johannes Bähr: nicht unabhängig, die Eugen-Gutmann-Gesellschaft, eine von der Dresdner Bank gegründete Stiftung, fungiert als Auftraggeberin dieser Publikation

Die Studie/Literatur wurde als objektiv, nach unseren Kriterien unangreifbar und der Inhalt als wissenschaftlicher Konsens eingestuft. Zudem wurde die Forderung, es müssen angegeben werden, wer ein wissenschaftliches Werk finanziert hat, als in der Wikipedia gänzlich unüblich zurückgewiesen. Zusammenfassend nochmal die von Armin zusammengestellten Besprechungen zur kritisierten Studie:

1. Historischen Zeitschrift (300, 2015, S. 868–869) von Boris Gehlen: Ahrens und Bähr zeichnen ein sehr gut lesbares, durchaus wohlwollendes, aber keineswegs unkritisches Bild des Bankiers Jürgen Ponto, sprechen die maßgeblichen (unternehmenshistorischen) Fragen an und beantworten diese stets auf der Höhe des Forschungsstands.
2. Veit Damm von H-Soz-Kult: Insofern liegt die Stärke der Arbeit vor allem auf bankhistorischem Gebiet. Sie stößt in eine Zeit vor, in der es – aus unternehmensgeschichtlicher Perspektive – noch wenig detaillierte Untersuchungen über die Strategien deutscher Großbanken gibt. Partiell wäre jedoch eine kritischere Auseinandersetzung mit dem Wirken Pontos wünschenswert gewesen, der fast einseitig positiv dargestellt wird, sowie auch eine breitere Einordnung der Ergebnisse in die Unternehmensgeschichte der Dresdner Bank im 20. Jahrhundert etwa in Hinblick auf die Frage nach Kontinuitäten in der Unternehmens- und Kommunikationspolitik.
3. Christian Marx in der Zeitschrift für Unternehmensgeschichte 59, 2017, S. 99–100: Obgleich er somit nicht vor Fehlern gefeit war, findet sich unter den Zeitgenossen kaum Kritik an seiner Person. Auch die Autoren heben immer wieder seine außergewöhnlichen rhetorischen und integrativen Fähigkeiten hervor, ohne dabei in eine Heldenerzählung zu verfallen. Ob Ponto die Rückschläge der Dresdner Bank Anfang der 8oer Jahre hätte verhindern können, erscheint rückblickend eher fraglich, zumal viele Probleme bereits in seiner Ära angelegt waren. Insgesamt haben Ahrens und Bähr eine flüssige Biographie zu Jürgen Ponto vorgelegt, deren Schwerpunkt auf seinem unternehmerischen Handeln der Zeit 1969 bis 1977 liegt und die sich besonders durch fachkundige Vergleiche mit Entwicklungen anderer deutscher Kreditinstitute auszeichnet.
4. Christopher Kopper in: Archiv für Sozialgeschichte (online) Diese auch stilistisch sehr gut gelungene Biografie ist nicht nur für unternehmenshistorisch Interessierte lesenswert. Sie vermittelt tiefe Einblicke in die Mentalität eines Bankiers, der in seinem professionellen Selbstverständnis und seiner Kommunikationsfähigkeit seiner Zeit voraus war. Wer an kurzen und allgemeinverständlichen Fallstudien zur (begrenzten) Macht der Banken in der Hochphase des Rheinischen Kapitalismus interessiert ist, sollte dieses Buch unbedingt lesen
5. Joachim Scholtyseck in: Bankhistorisches Archiv 39, 2013, S. 162–164: „Es ist ein großes Verdienst der Studie, die Geschichte dieses Juristen [...], detailliert nachzuzeichnen.“ Als Verdienste Pontos hebt die Fachbesprechung zum Buch hervor: „Die notwendige Reorganisation der Dresdner Bank und die Konzentration der Vorstandsabteilungen in Frankfurt am Main, die effizientere Führung des Filialnetzes, die Einrichtung einer innovativeren Abteilung für Presse- und Öffentlichkeitsarbeit, die Schaffung eines neuen Images - weg vom Bild einer altbackenen Händler- und Wertpapierbank zum zeitgemäßen Bankinstitut, das zum ‚Global Player‘ auf der Weltbühne aufrückte, ohne sich den Willen der Politik zu unterwerfen.“ Und weiter: „Die Öffnung in den arabischen Raum vor dem Hintergrund der weltweiten Ölkrise“ wurde von Ponto „klarsichtig“ als Chance betrachtet.

Der Artikel ist somit mit eindeutiger Mehrheit von 18:3 Stimmen für eine Auszeichnung als lesenswert auszuzeichnen, alle Kritikpunkte dagegen wurden entkräftet. MfG--Krib (Diskussion) 12:54, 2. Dez. 2023 (CET)

Zweitauswertung: Ich bestätige die Auwertung von Krib, da sie keinen Fehler erkennen lässt. Er hat in nachvollziehbarer und stimmiger Weise aufgezeigt, warum die Verwendung der kritisierten Literatur keinen Mangel darstellt, der einer Auszeichnung zwingend entgegensteht. --Chewbacca2205 (D) 18:39, 2. Dez. 2023 (CET)

Der Artikel ist damit in dieser Version als lesenswert ausgezeichnet, übertragen von KLA durch -Krib (Diskussion) 21:02, 2. Dez. 2023 (CET)

Erfolgreiche Excellent-Kandidatur vom 28. Februar bis 24. März 2024

Am 17. Dezember 2023 wäre J. Ponto hundert Jahre alt geworden. Aus diesem Grund hatte ich den Artikel auf Vordermann gebracht. Die vorhandene Literatur ist ausgeschöpft, mir ist jedenfalls kein Text bekannt, der noch wesentlich Neues beitragen könnte. Der Artikel stellt nicht das Attentat auf Ponto in den Vordergrund, sondern einen Mann „bei der Arbeit“. Das ist wesentlich eindrucks- und respektvoller als der sensationalistische Blick, den Medien regelmäßig auf RAF-Taten geworfen haben und der auch in der Wikipedia reproduziert wird.

Der Artikel wurde neulich zum lesenswerten gewählt. Kritische Punkte sah die deutliche Mehrheit der Abstimmenden nicht. Damals fehlte noch ein Foto, ich konnte mittlerweile zwei in einem längeren Verfahren aus dem Archiv der Commerzbank gewinnen. Inhaltlich hat sich seit der Lesenswert-Auszeichnung nicht so viel getan. Hier der Diff-Link dazu. Ist gibt heute außerdem eine gesprochene Version, was mich sehr freut.

Nun die Frage: Ist der Artikel exzellent? Atomiccocktail (Diskussion) 14:36, 28. Feb. 2024 (CET)

Sorry, nein, das ist er nicht. Fängt bei der Einleitung an, die nicht im Ansatz für einen solchen Artikel ausreicht, geht weiter über Stilblüten wie "Franzosenzeit" (kann man nutzen, solche Wortgebilde, dann müssen die aber in Anführungzeichen um klar zu machen, dass das keine echte wissenschaftliche Bezeichnung ist, sondern eine folkloristische). Der Absatz zu den Spenden an die Parteistiftungen ist nicht belegt (bei anderen kritischen Aussagen habe ich noch nicht nachgesehen, möglicherweise ist das noch mehr). Überhaupt macht der Artikel den Eindruck einer Apotheose, statt einer sachlichen Auseinandersetzung. Gab es denn gar nichts kritisches an Ponto zu bemerken? Wie kann man in eine solche Position wie Ponto kommen und dennoch immer nett und freundlich sein, nie anecken, keiner Kritik ausgesetzt sein? Das geht nicht. Aber im Artikel passiert davon gar nichts. Der Absatz "Familiäre Folgen" lässt mich nur fragend zurück. Was soll mir das sagen? Da werden Dinge geschrieben, die ein nicht fachkundiger Leser nicht einordnen kann. Offenbar sind Ehefrau wie Kinder nicht zufrieden mit dem Umgang mit Pontos Andenken, dennoch sind sie darüber zerstritten. Sicher ein materialreicher Artikel, aber ich bin mir nicht einmal sicher, ob der in der aktuellen Form wirklich lesenswert ist. Mir macht das lesen Unbehagen, weil ich immer und an jeder Stelle das Gefühl habe, dass mir der Artikel nur die positive Seite Pontos zeigen möchte. De mortuis nil nisi bene ist ja nett - aber ein Wikipedia-Artikel sollte neutral sein. Ich mag falsch liegen und Ponto war wirklich dieser Superman, wie der Artikel behauptet. Ich kenne mich mit seiner Biografie aus. Denn schafft es der Artikel aber nicht, mich davon zu überzeugen, ohne dass es klebt. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 15:09, 28. Feb. 2024 (CET)

Hi Marcus Cyron: Nenn mir mal Kritik an Ponto. Nicht aus der Luft gegriffene, sondern bitte solche der Fachliteratur. Ich würde sie kennen und ich hätte sie eingebaut. Es gibt nur zwei Sachverhalte, die heute als Fehler gesehen werden: a) Die Berufunung Cipas zum Chef der AEG, Cipa war nicht geeignet. b) der Erwerb der Sloman Bank. Wenn du mir näher sagst, was an den Auführungen im Abschnitt "Familiäre Folgen" unklar sein soll, kann ich ggf. nachschärfen. Was ist dir nicht klar genug? Der Artikel macht aus Ponto keinen Supermann. Wäre das so, würde das bereits in den Rezensionen der im Artikel verwendeten Hauptquelle zum Ausdruck gekommen sein. Das ist an keiner Stelle der Fall. Die folgenden zwei Sätze aus deiner Kritik verstehe ich nicht: „Ich kenne mich mit seiner Biografie aus. Denn schafft es der Artikel aber nicht, mich davon zu überzeugen, ohne dass es klebt.“ Was meinst du mit ihnen? Atomiccocktail (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Atomiccocktail (Diskussion | Beiträge) 19:26, 28. Feb. 2024 (CET))

Genau das, was ich schreibe. Ich habe das Gefühl wenn ich den Artikel lese, dass er mich zwanghaft davon überzeugen möchte, was Ponto für ein Supermann war. War er vielleicht, Ich weiß es nicht weiß (da fehlt leider ein "nicht" hinter "Ich kenne mich" und vor "mit seiner Biografie aus"). Wenn Ponto so war, braucht mir der Artikel nicht unterschwellig und implizit die ganze Zeit genau das zu sagen. Ansonsten halte ich es für überaus unwahrscheinlich dass a) ein Mann in seiner Position und b) sie im Artikel aufgeführten Meinungen und Ansichten nicht auch Kritik jenseits der Irren der RAF hervor gerufen haben. Wer auch immer den Artikel auswertet, braucht meine Beiträge nicht auszuwerten, aber ich kann es nicht ändern, ich fühle mich beim lesen des Artikels einfach nur unwohl. Abgesehen von den durchaus handfesten genannten Kritikpunkten habe ich dafür natürlich nichts, womit ich das belegen könnte. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 19:44, 28. Feb. 2024 (CET)

Der Artikel tritt nicht an, hier irgendjemanden von irgendeiner Leistung überzeugen zu wollen. Er will auch nichts „unterschwellig“ rüberbringen. Das hat der Text nicht nötig. Was du für wahrscheinlich hälst, ist hier doch sekundär, denn in der Wikipedia gelten nicht Vermutungen von Wikipedianern, es gilt das bekannte Wissen (mehr als nur Meinungen von Zeitgenossen übrigens). Ist ein Banker (Bankier hätte man damals gesagt), ist ein Unternehmenslenker von vornherein ein bad guy? Warum? Atomiccocktail (Diskussion) 19:52, 28. Feb. 2024 (CET) Nachtrag: Natürlich ist der Absatz zu den Parteispenden belegt: Einfach mal in Fußnote 46 nachsehen. Atomiccocktail (Diskussion) 19:56, 28. Feb. 2024 (CET)

Ich teile bei weitem nicht alle Einschätzungen von Marcus, manche halte ich sogar sachlich für überzogen. Grundsätzlich ist der Artikel solide und die Lesenswert-Auszeichnung finde ich gerechtfertigt. Für eine Exzellenz-Auszeichnung sollte aber nicht nur eine zeitgenössische Rezeption im Artikel zu lesen/finden sein. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:17, 28. Feb. 2024 (CET)

Heute wird Ponto von Journalisten nicht mehr beurteilt. Eine wissenschaftliche Diskussion über ihn findet auch nicht statt. Die Biografie von Ralf Ahrens, Johannes Bähr (bei Beck) ist nicht kritisiert worden, im Gegenteil. Sie muss implizt als „derzeit letztes Wort“ (sic!) gelten. Die Rezensenten zeichnen das Bild nach, was im Beck-Buch enthalten ist. Dieses Bild ist auch im Wikipedia-Artikel Grundlage. Was soll ich ergänzen? Atomiccocktail (Diskussion) 19:31, 28. Feb. 2024 (CET)

In der Hamburger Geschichtsschreibung wird der Begriff „Franzosenzeit“ ähnlich genutzt. Ich halte beide für – zumindest in diesem Zusammenhang – gebräuchliche Ausdrücke, die man in manchem Geschichtswerk findet. Solange der Begriff (wie im jetzigen Artikeltext) verlinkt wird, sind unsere Leser meiner Meinung nach ausreichend informiert. --Frank Schulenburg (Diskussion) 15:55, 28. Feb. 2024 (CET)

Ich habe den Begriff Franzosenzeit nun mit Anführungszeichen versehen. Gelegentlich wird das in der Geschichtswissenschaft so gemacht, allerdings keinesfalls durchgängig. Ich halte das ehrlich gesagt für eine „Petitesse“. Atomiccocktail (Diskussion) 19:35, 28. Feb. 2024 (CET)

Zum Verbessern: Die Einleitung ist viel zu kurz für einen solch langen Artikel, zudem enthält sie noch EN, ein guter Artikel sollte aber sich beherzigen, was eine Einleitung ist -eine reine Zusammenfassung. Alle Informationen der Einleitung gehören also in den Korpus und dort gehören auch die EN hin.

Dann sollte man bei den Bildern überall noch Alternativtexte hinzufügen, Stichwort Wikipedia:Barrierefreiheit.

Als letztes habe ich noch, nämlich dass an einzelnen Absätze (bspw. der dritte Absatz im Abschnitt Ende 1951 bis Ende 1964) und an einzelnen Sätzen am Ende von Absätzen keine EN sind. Ein Artikel, der eine Auszeichnung hat, sollte in seiner Gänze belegt sein und welcher Beleg welche Information trägt, sollte für den Leser immer nachvollziehbar sein. Bei Sätzen am Ende eines Absatzes oder ganzen Absätzen ohne EN ist das aber nicht gegeben.

Also vor allem die fehlenden EN sollten für eine Auszeichnung nachgearbeitet werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:37, 28. Feb. 2024 (CET)

Dass in eine Einleitung keine EN stehen dürfe, ist Quatsch. Es handelt sich um ein Zitat. Das wird gleich belegt. Fertig.

Dass die Einleitung zu kurz sei, ist eine merkwürdige Einschätzung. Das ist weder bei der LW-Kandidatur gekommen, noch ist das moniert worden, als der Artikel auf der Hauptseite war.

Der Artikel ist in Gänze belegt. Ich hätte gern mal einen Hinweis, wo hier ohne Beleg gearbeitet worden wäre. Mal die Fußnoten lesen bitte. Wie wäre es im monierten Fall mit Fußnote 9? Atomiccocktail (Diskussion) 19:40, 28. Feb. 2024 (CET)

"dürfe" - von einer Regel habe ich nicht geredet, aber das von mir geschriebene ist die Konsequenz aus WP:INTRO.

Nun, wenn der Leser erst zusammensuchen muss, wo die Belege zu einem Abschnitt stehen, dann ist das mit Verlaub keine gute Artikelarbeit. EN 9 steht alleine acht Sätze vor diesem Abschnitt, wie soll ein Leser darauf kommen, dass auch tatsächlich in diesem Buch auch das steht, was im dritten Absatz steht. Das legt der EN nahe, aber Belegarbeit ist keine Rätselaufgabe. Noch ein paar Beispiele ohne EN

"Sechs Jahre später wechselte er auf das Wilhelm-Gymnasium. Der als unauffällig geltende Schüler bestand dort im März 1942 die Abiturprüfungen."

"verkündete Ponto außerdem, die Dresdner Bank werde als erste westdeutsche Bank eine Repräsentanz in Moskau eröffnen, was im Januar 1973 auch geschah. Die Jubiläumsveranstaltung galt als großer Erfolg, auch weil in vielen Medien zeitnah Porträts der Dresdner Bank und von Jürgen Ponto erschienen." (Eigentlich auch der Abschnitt ab EN 16, weil die beiden EN 17 und 18 ja nur die Existenz von Bildband und Festrede belegen)

" Knapp zwei Jahre später schien Schmidt sich Pontos Position anzunähern. In seiner Neujahrsansprache meinte der Bundeskanzler 1977, es könnte sinnvoll sein, wenn die Ölförderländer des Nahen Ostens durch ihre industriellen Beteiligungen spürten, welche Konsequenzen deutliche Ölpreiserhöhungen hervorriefen."

Die drei Abschnitte ab "Ab Herbst 1973"

"Inzwischen wurde der Leichnam Jürgen Pontos in das Grab seiner 2020 verstorbenen Witwe Ignes auf den Friedhof Heerstraße nach Berlin umgebettet, wo auch sein Schwiegersohn Klaus Schultz begraben liegt."

Das sind die Teile des Textes, wo kein EN hintersteht. Es ist nicht Aufgabe des Lesers sich die EN aus anderen Teilen des Textes zusammenzusuchen. Es ist Aufgabe des Autors dem Leser immer klar zu machen: Abschnitt A kommt aus Buch B und Abschnitt B kommt aus Buch C. Das tut dieser Artikel nicht, teilweise bei mehreren Absätzen habe ich keine AHnung, wo die Informationen nun herkommen sollen und es ist nicht Aufgabe des Lesers das zusammenzusuchen aus irgendwelchen EN, die Sätze und Abschnitte weit weg stehen von dem Satz ohne EN. Es geht nicht darum, dass du bei der Artikelerstellung keine Belege genutzt hast, sondern dass dem Leser bei einigen Abschnitten nicht klar wird, welche Belege es denn nun sind, wo man die Information findet. Also das muss nachgebessert werden, so ist das nicht auszeichnungswürdig. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:14, 28. Feb. 2024 (CET)

Die Fußnoten machen die Reichweite dessen deutlich, was abgedeckt ist. Wenn du sie als Leser nicht lesen willst, sondern vorschnell und laut urteilst, ist das nicht das Problem des Autors. Ich kann wenig dafür, wenn hier einige ihre Gefühle zur Grundlage von bräsigen Urteilen machen, andere Privat-Regeln erfinden oder Fußnoten nicht zur Kenntnis nehmen wollen. Sich hier auf KALP aufzuspielen und von Mängeln in der Artikelarbeit zu schwadronieren, ist reine Effekthascherei. Atomiccocktail (Diskussion) 22:36, 28. Feb. 2024 (CET)

Nachtrag: Die Sätze zum Grab in Berlin habe ich entfernt. Das Bild, das bis gestern noch besser als nichts war, habe ich heute sowieso schon rausgeworfen, denn jetzt haben wir endlich dank der Kollegen aus dem Commerzbank-Archiv ein Foto von J. Ponto. Atomiccocktail (Diskussion) 22:58, 28. Feb. 2024 (CET)

Nein, die Fußnoten machen eben nicht hinreichend klar, was jetzt aus welchem Werk ist. Und natürlich ist man gewillt Fußnoten zu lesen. Aber wenn ich bei einem Absatz bin und wissen will, woher diese Informationen in genau diesem Absatz stammen, und dann mehrere Absätze vorher gucken muss, dass die Zeitperiode meines Absatzes auch zu diesem EN dort passt und daraus schließen kann, dass mein Absatz auch davon umfasst sein könnte, dann ist das halt mehr Rätselraten als wirklich eindeutige EN-Arbeit. Das wäre halt auch einfach behebbar mit entsprechenden EN an den Abschnitten und Sätzen. Denn selbst bei deinem Beispiel mit EN9 ist nicht einmal 100% klar, dass der dritte Abschnitt auch von EN9 umfasst sein soll. Ich erfahre, dass in dem Buch was über Ponto in dieser Zeit steht. Aber, dass dort sicher das steht, was auch in Abschnitt 3 steht, weiß ich nicht, kann ich nur vermuten. Also selbst deine ad hominem Bemerkung geht fehl, denn auch EN9 (um beim ersten Beispiel zu bleiben) lässt den Leser nur unsicher zurück. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:59, 28. Feb. 2024 (CET)

Das ist abf at it′s best. Natürlich machen die Fußnoten klar, worauf sie sich beziehen. Streng dich beim Lesen auch der Fußnoten mal an, statt hier von Rätseln zu schwadronieren. Atomiccocktail (Diskussion) 23:04, 28. Feb. 2024 (CET)

Nein, da ist überhaupt kein ABF. Bei den oben genannten Beispielen weiß ich einfach nach einer Lektüre von Artikel und Fußnoten ehrlich nicht, wo diese Informationen jetzt genau herkommen. Eine solche Frage darf ein Artikel mit Auszeichnung aber nicht hervorrufen. Das wäre dadurch einfach zu beheben, dass du mit ENs klar machst, wo diese Absätze und Sätze, die ich oben genannt habe, herkommen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:59, 29. Feb. 2024 (CET)

Wie dem auch sei... Ich habe die Refs jetzt nachgearbeitet. Atomiccocktail (Diskussion) 18:53, 29. Feb. 2024 (CET)

Ja, danke fürs Nacharbeiten. Der EN in der Einleitung ist zwar immer noch unschön, aber meines Erachtens gibt es jetzt keinen Grund mehr gegen eine Auszeichnung zu stimmen. Ob es jetzt aber Lesenswert oder Exzellent ist, bin ich unsicher, dafür ist dieser Teil der Geschichte einfach viel zu wenig mein Interessengebiet. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:25, 1. Mär. 2024 (CET)

Okay.

Sorry dafür, dass ich dich so hart angegangen bin. Ich habe nach einer Nacht drüber schlafen erkannt, dass dein Vorschlag die Sache besser machen wird. LG Atomiccocktail (Diskussion) 17:05, 1. Mär. 2024 (CET)

Alles gut, ich kann verstehen, dass man das negativ auffasst und dann in Abwehrhaltung geht. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:00, 1. Mär. 2024 (CET)

Vielleicht helfen Beispiele, die Marcus' Eindruck unterfüttern könnten. So die Formulierung: "In dieser Zeit regelte Ponto – praktisch nebenher und ohne Anstellungsverhältnis mit der Hamburger Kreditbank – einen Restitutionsfall." Das macht mich auch ein bisschen ungeduldig: Es erweckt den Eindruck, dass Ponto "so nebenher" schwierige Restitutionsgeschichten, für die man heute einen ganzen Stab Leute braucht, "regeln" konnte. Zudem möchte ich da doch ganz gern wissen, was das bedeutete. Hat er die Rückgabe veranlasst oder eine Entschädigung erreicht, und wie kam er dazu, und warum hat die Kreditbank das mitgemacht? Das, was hier interessant sein könnte, bleibt verborgen. Anderes Beispiel: "Als diese ihren Abschlussbericht vorlegte, hätte sich Ponto in weiten Teilen bestätigt sehen können." So ein rückbezogenes Urteil könnte man nach Ahrens und Bähr referieren, aber nicht als Artikelautor selber fällen. Ich finde den Artikel gut, aber solche Passagen sind doch ein bisschen irritierend.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 29. Feb. 2024 (CET)

Warum Ponto das gemacht hat, lässt sich nicht sagen. Kein Buch, kein Aufsatz äußert sich dazu. Ich habe die Stelle im Artikel nun minimal ergänzt. Atomiccocktail (Diskussion) 17:37, 29. Feb. 2024 (CET)

Ist auf jeden Fall schon mal besser. Die Parenthese stört mich immer noch ein bisschen, aber immerhin weiß man jetzt, was er eigentlich gemacht hat. --Mautpreller (Diskussion) 17:40, 29. Feb. 2024 (CET)

Eine etwas unklare Fomulierung fiel mir noch: "Das Hanseatische Oberlandesgericht sorgte dafür, dass der mittlerweile verheiratete Ponto seinen Ausbildungsabschnitt „Verwaltung“ ab November 1950 in einer Bank absolvierte: der Hamburger Kreditbank." - was genau heißt, sorgte dafür? Und warum? War man von ihm einfach nur überzeugt? Louis Wu (Diskussion) 14:02, 29. Feb. 2024 (CET)

Dazu lässt sich kaum mehr sagen. Das Hanseatische Oberlandesgericht war offenbar für die Organisation der praktischen Juristenausbildung verantwortlich. Ponto jedenfalls schickte es in die Bank. Und zwar im Rahmen seines praktischen Ausbildungsabschnittes "Verwaltung". Ponto wurde der Bank durch das Hanseatische Oberlandesgericht "zugewiesen" - so steht es bei Ahrens, Bähr: Jürgen Ponto. Bankier und Bürger. Eine Biografie. Atomiccocktail (Diskussion) 17:25, 29. Feb. 2024 (CET)

Das leuchtet mir ein, ich fände es hier genauer zu sagen: Das Hanseatische Oberlandesgericht wies den mittlerweile verheirateten Ponto für den Ausbildungsabschnitt "Verwaltung", der ab November 1950 anstand, einer Bank zu (usw.). Das war ja offenbar ein Routinevorgang: Wo die Juristen ihre obligatorischen Ausbildungsabschnitte verbringen, muss irgendwer entscheiden, hier das OLG. Damit ist offenbar keineswegs die Feststellung einer besonderen Eignung verbunden. Für Pontos weiteren Lebensweg war das wichtig, aber soweit ich sehen kann, war das eher ein Zufall. Das OLG hat nicht eigens für etwas gesorgt, was es gut fand, sondern es hat Ponto einfach eine Stelle zugewiesen, wie das bei jedem angehenden Juristen erforderlich war. --Mautpreller (Diskussion) 17:36, 29. Feb. 2024 (CET)

Danke, Atomic, für deine Erläuterungen. Wenn sich das in die von Mauptpreller vorgeschlagene Richtung formulieren ließe, wärs rund. Louis Wu (Diskussion) 18:01, 29. Feb. 2024 (CET)

@ Mautpreller & Louis Wu: Ich hab das etwas umformuliert. Atomiccocktail (Diskussion) 19:21, 29. Feb. 2024 (CET)

@ Mautpreller: Den fraglichen Satz über die vermeintliche Bestätigung von Einschätzungen Pontos im Abschlussbericht der Geßler-Kommission zur "Bankenmacht" habe ich gestrichen. Atomiccocktail (Diskussion) 06:03, 1. Mär. 2024 (CET)

Jetzt ist alles belegt, danke. Eine dichte und gut lesbare biographische Darstellung, die Schlaglichter wirft auf verschiedene Themen der bundesdeutschen Wirtschafts- und Kriminalgeschichte.  Exzellent (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 29. Februar 2024, 20:33 Uhr)

Dem schließe ich mich auch an,  Exzellent, -jkb- 20:38, 29. Feb. 2024 (CET)

Für  Exzellent reicht es locker. --Vive la France2 (Diskussion) 21:27, 29. Feb. 2024 (CET)

 Exzellent , wie meistens bei diesem Autor. Wieso Marcus oben ohne jegliche Literaturkenntnisse und ohne Kenntnisse der Materie ein so dezidiertes negatives Urteil über die Arbeit Atomics abgibt, wundert mich. Jeder blamiert sich so gut er kann. Marcus scheint seine Wortmeldung aber auch sehr flüchtig verfasst zu haben. In dem Kommentar um 15:09 vergaß er einmal das wichtige Wort „nicht“ und er verwendete ohne Erläuterung das Wort „klebt“. Auf erstaunte Nachfrage von Atomic produzierte er weitere Feler wie „weiß es nicht weiß“. Vielleicht ist das aber überhaupt ein Problem dieser Kandidaturen. Leser geben Urteile ab, ohne die Literatur und ohne die Materie zu kennen. Man könnte verlangen, dass harte Urteile über einen Artikel ohne Kenntnisse der Materie vorsichtiger formuliert werden. Bei der Geschichte von Jürgen Ponto zeigt sich ein weiteres Problem von Unternehmensgeschichtsschreibung und dem Fall Jürgen Ponto. Es gibt nur eine Darstellung über Jürgen Ponto. Er war nach seiner Ermordung in Vergessenheit geraten. Eine Geschichtsschreibung über ihn war nur durch die aktive Mitarbeit der Bank möglich, weil die Archive nicht öffentlich sind, sondern im Besitz des Wirtschaftsubjekts Dresdner Bank/ Commerzbank. Also entscheidet die Bank bei einer Darstellung mit. In dem Fall "Dresdner Bank im Dritten Reich" gab es Verträge mit dem Hauptautoren, die die Unabhängigkeit der Historiker garantierten. Gab es einen solchenim Fall Ponto auch? Ich glaube kaum. --Nordlicht3 (Diskussion) 07:23, 5. Mär. 2024 (CET)

 Lesenswert Solide Biographie. Mag sein, dass Ponto nicht mehr rezipiert wird, aber auch die zeitgenössische Rezeption bleibt ziemlich dünn. Zum lesenswerten Artikel hat sich mit Ausnahme der Bilder nicht so arg viel getan. Ein guter, vielleicht sogar ein sehr guter lesenswerter Artikel, zur Exzellenz fehlt mir aber doch noch etwas. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 07:48, 5. Mär. 2024 (CET

Guten Morgen Alabasterstein, ich habe noch einmal ins Archiv der Gegenwart gesehen und zwei Sachverhalte nachgetragen. Eigene Forschungen in Zeitungsarchiven aber kann ich nicht starten, das wäre TF. Was fehlt dir noch? Atomiccocktail (Diskussion) 08:53, 5. Mär. 2024 (CET)

(In meinen Augen musste der Artikel nicht groß verändert werden seit Dezember. Denn ihm fehlte nur ein Foto. Das liegt nun vor. Atomiccocktail (Diskussion) 08:54, 5. Mär. 2024 (CET))

Danke für die Ergänzung, aber mir bleibt der Rezeptionsteil zu schmal. Mal ein konkretes Beispiel: der schmale Satz Der Spiegel bezeichnete ihn 1976 als „Leitbankier“ der Bundesrepublik. wird mit zwei EN bequellt. Aber was genau machte ihn denn dazu? Das wird nicht erklärt. Im zugänglichen Artikel des Spiegels liest man dann, dass sein Kontakt zur Politik so intensiv ist, dass er sogar als Kabinettsmitglied im Gespräch war. Im Artikel erfährt man dazu nichts. Es werden noch andere Beispiele aufgeführt. Sicherlich braucht man nicht jedes Beispiel im Artikel nacherzählen. Aber wenn man auf der anderen Seite nur kurze Statements im Rezeptionsteil anführt, die kaum inhaltlich unterfüttert sind, dann fehlen wesentliche Informationen, um die Rezeption verständlich zu machen. Wie gesagt: es ist und bleibt ein sehr guter Artikel, aber er bleibt mir in diesem wichtigen Teil zu knapp. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:02, 5. Mär. 2024 (CET)

Kabinettsmitglied? Nein. Er war als Bundesbank-Chef im Gespräch. Das steht auch im Artikel. Atomiccocktail (Diskussion) 09:06, 5. Mär. 2024 (CET)

Die Sache mit dem Kabinettmitglied war eine Ente. Ich habe das im Artikel kurz angesprochen. In der Sache ändert sich nichts. Atomiccocktail (Diskussion) 09:24, 5. Mär. 2024 (CET)

An meiner Auffassung und Bewertung auch nicht. Es bleibt für mich ein zu knapp gehaltener Rezeptionsteil. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:27, 5. Mär. 2024 (CET)

 Exzellent Sehr gut gegliedert und geschrieben. Auf die Schnelle habe ich keine weiteren Infos finden können, insofern erscheint mir der Artikel auch inhaltlich vollständig. Und nebenbei: Feinde hatte der Mann ganz gewiß, denn sonst hätte ihm wohl kaum die RAF aufgelauert. Vielen Dank an den Autoren für die schöne Biografie, Schnurrikowski 10:25, 6. Mär. 2024 (CET)

 Exzellent Sehe ich ebenso. Zweimot (Diskussion) 09:40, 8. Mär. 2024 (CET)

 Exzellent --JuTe CLZ (Diskussion) 19:50, 19. Mär. 2024 (CET) obwohl sich Atomiccocktail vor Jahren bei einer von mir angestrebten LW-Auszeichnung massiv dagegen gestemmt hat. Dieser Artikel ist für mich sehr rund, betrachtet die Lemmaperson von allen Seiten. Interessant auch der Abschnitt über die familiären Folgen.

Sicher  Lesenswert. Die Gliederung ist mir zu kleinteilig und zu raumgreifend. --Succu (Diskussion) 23:18, 19. Mär. 2024 (CET)

 Exzellent Ein runder Artikel und trotzdem nicht überladen. --Pass3456 (Diskussion) 21:19, 23. Mär. 2024 (CET)

Rein rechnerisch wäre es 8x Excellent, 2x Lesenswert, einmal von MarkusCyron ein "nein, nicht Excellent" sowie von Ichigonokonoha ein "Lesenwert oder Excellent" - in der Summe also 8,5 zu 3,5 - womit das Quorum zur Auszeichnung klar erreicht ist. Glücklicherweise waren alle Diskussionen, ob der Artikel, die Auszeichnung bekommen soll oder besser nicht zu Anfang der Kandidatur, so dass sie von später Abstimmenden mit berücksichtigt sein sollten. Auch ist AC auf einige Kritikpunkte eingegangen, so dass sie zur Zufriedenheit abgearbeitet wurden. Und jedem kann man es wohl sowieso nicht recht machen - am 5. März ein Excellent auch für "sehr gut gegliedert" und knapp zwei Wochen eines mit Lesenswert weil die Gliederung "zu kleinteilig und zu raumgreifend" sei. In der Summe sowohl rechnerisch als auch unter Abwägung der Argumente in der Diskussion also ein klares Excellent mit Glückwunsch an den Hauptautor Atomiccocktail. --Thzht (Diskussion) 22:17, 24. Mär. 2024 (CET)