Diskussion:J. Eilles

Artikel?

Geht es um die Person oder um ein nicht genanntes Unternehmen? Hier wird der Schwerpunkt falsch gesetzt.--158.181.82.241 12:50, 10. Okt. 2021 (CEST)

In diesem Artikel sind sehr viele Fehler! --B.Kobayashi (Diskussion) 14:12, 9. Sep. 2024 (CEST)

Hallo B.Kobayashi, soso. Dann korrigiere sie, oder benenne sie wenigstens - so ist das kein sinnvoller Beitrag... Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 14:56, 9. Sep. 2024 (CEST)

Die Korrektur wird etwas Zeit beanspruchen, es sollte nur als Warnung gedacht sein, falls jemand Informationen zu diesem Eintrag übernehmen möchte. --88.70.30.72 15:08, 9. Sep. 2024 (CEST)

Aha, eine Warnung. Bitte nur gut belegte Änderungen vornehmen... Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 16:06, 9. Sep. 2024 (CEST)

Der Text ist jetzt geändert. Zu jeder inhaltlichen Änderung ist eine Quelle angegeben. Ich wollte damit keine Aggressionen auslösen. Vater und Sohn hatten bis auf die Schreibweise des Vornamen gleiche Namen, das hat auch in anderer Literatur zu Verwechslungen geführt. B. Kobayashi --B.Kobayashi (Diskussion) 22:07, 9. Sep. 2024 (CEST)

Änderung rückgängig gemacht - alle Formatierungen wie Geburtsdaten usw. zerschossen. Wenn man die WP technisch nicht korrekt bedienen kann, bitte unterlassen! Außerdem sind die Änderungen Krampf - bei einem Personenartikel, der hier seit 2013 steht, ändert sich nicht plötzlich das Geburtsdatum um mehrere Jahre. Das ist Vandalismus! --Mef.ellingen (Diskussion) 23:38, 9. Sep. 2024 (CEST)

WP:AGF und Freundlichkeit gegenüber einer wie es aussieht Neuautorin wären sicherlich die schönere Variante gewesen. Gruß, --Coyote III (Diskussion) 17:39, 12. Sep. 2024 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• Schotterebene hat recht, bitte die Fehler benennen und Quellen hier diskutieren, dann sollte das Problem unblutig zu lösen sein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:21, 12. Sep. 2024 (CEST)
• Nach grobem Überfliegen der Quellen: Es sieht so aus, dass die Kaffeehandlung 1874 gegründet wurde, es ist aber unklar von wem, vom 1809 geborenen Vater oder vom 1845 geborenen Sohn. Zeitlich könnten sie das auch zusammen gemacht haben, bzw. scheint mir das alters und finanztechnisch auch wahrscheinlich. An dieser Stelle verweise ich auf den Kommentar vom 10. Okt. 2021. Relevant an den beiden Personen ist die Kaffeehandlung, die bis heute existiert. Insofern würde ich den Artikel tatsächlich auf Eilles-Kaffee oder ähnliches verschieben. Aber wie gesagt sollte man erstmal die Fakten hier zusammentragen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:57, 12. Sep. 2024 (CEST)

  Im Stadtarchiv gibt es Steuerunterlagen, auf denen Josef Eilles (1845-1889) als Eigentümer des Hauses und der Kaffee- und Theehandlung aufgezeichnet ist.

  Bei dem Vater gibt es keinerlei Hinweise auf den Besitz eines Unternehmens, nur den Vermerk "Bäckerseheleute".

  Haben die historischen Unterlagen keine Bedeutung? --B.Kobayashi (Diskussion) 17:04, 12. Sep. 2024 (CEST)

Hallo B.Kobayashi, Dokumente wie Steuerunterlagen, also Primärquellen, können in aller Regel nicht benutzt werden. Schau dazu einmal die Seite WP:Original Research an. Was benutzt werden kann, findet sich unter WP:Belege. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 17:29, 12. Sep. 2024 (CEST)

Naja, könnte man gegebenenfalls schon verwenden. Der Gründer ist ja nur deshalb relevant, weil es das Unternehmen bis heute gibt. Das heißt, es handelt sich im wesentlichen um einen Unternehmensartikel. Ob für den Firmengründer, über den man wenig weiß überhaupt ein Artikel sinnvoll ist, ist fraglich. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:27, 12. Sep. 2024 (CEST)

Laut der im Artikel angegebenen Quelle von Werner Ebnet war Joseph Eilles (1809–1881) Cafetier und der Geschäftsgründer. Der Sohn wird in dieser Quelle nicht genannt. Da die Firma 1889 erst verkauft worden ist, ist es naheliegend, dass der Sohn spätestens 1881 der Eigentümer war. Von wann sind diese Steuerunterlagen? --Der König (Disk.·Beiträge) 10:16, 13. Sep. 2024 (CEST)

Es ist kein Steuerbescheid! Es ist der Steuerakt Nr. 46163, der von der Stadt angelegt wurde, für den Hauskauf Joseph (hier übrigens auch mit "ph", er selbst schrieb sich in privaten Briefen mit "f") Eilles und dessen Ehefrau Franziska. Das Anlagedatum geht nicht eindeutig hervor, Im Jahr 1874 wurde die Steuer für das Haus mit der "Kaffehandlung en gros u. der Theehandlung en gros u. en detail" eingetragen. 1872 heiratete Eilles die Tochter Franziska des Kaufmanns August Ostermaier (Promenadeplatz 12). August Ostermaier - sehr vermögend - vererbte sein Geschäft seinem Sohn (August Ostermaier jun.) und ermöglichte seinen beiden Schwiegersöhnen Josef Eilles und Albert Merk jeweils die Gründung eines Geschäftes in etwa gleicher Größenordnung in der Residenzstraße und der Kaufingerstraße. --B.Kobayashi (Diskussion) 16:14, 14. Sep. 2024 (CEST)

• Der Verweis, dass Primärquellen nicht benutzt werden sollen, ist ja gut und recht, aber bislang basierte der Artikel ja auch nicht auf hervorragender Literatur, sondern auf zusammengesammelten Erwähnungen, wo eben oft nicht klar ist, ob Vater oder Sohn gemeint ist, bislang wurde eben alles dem Vater zugerechnet (der. 1881 gestorben, laut Fußnote 4 1885 zum Hoflieferanten ernannt wurde -> war wohl eher der Sohn). Und wenn man nun alles dem Sohn zuordnet, was offenbar ihm zuzuordnen ist, ist höchst fraglich, ob der Vater noch irgendwie relevant bleibt. Insofern scheint mir eine Umschreibung des Artikels auf den Sohn durchaus nachvollziehbar. Und die beim ersten Versuch dazu aufgetretenen formalen Fehler wären vermutlich in wenigen Minuten behebbar. Altſprachenfreund; 13:08, 13. Sep. 2024 (CEST)

  Danke!

  In dem Beitrag habe ich Fakten aus privaten "Eilles"-Unterlagen sachlich überprüft anhand der öffentlich zugänglichen Quellen (jeder kann in einem Archiv Originalunterlagen oder Zeitungen des 19. Jahrhunderts lesen), ohne die Begriffe "könnte" und "wahrscheinlich" benutzen zu müssen.

  Etwas verstört hat mich in WP:Original Research (der Hinweis eines Diskussionsbeitrages) der Satz: "Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären."

  Wenn Wahrheit irrelevant ist und dadurch die Begriffe "Wahrheit" und "Vermutung" gleichgesetzt werden, bedeutet das das Aus für jede Benutzung von WP. --B.Kobayashi (Diskussion) 16:17, 14. Sep. 2024 (CEST)

Hi, es ist gemeint, dass nicht wir Autor*innen Wahrheit generieren, sondern Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab. Dabei kann dann durchaus darum gerungen werden, was eben dieses etablierte Wissen sei, wie es am besten dargestellt wird, ob es genügend belegt ist, halt ein Ringen und Suchen, wie es aktuell auf dieser Diskussionsseite gerade gemeinsam unternommen wird. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 21:59, 14. Sep. 2024 (CEST)

In meinem Fall habe ich tatsächlich keine Wahrheit etabliert, sondern die Stadt München vor mehr als 150 Jahren. Die Stadt München hat dieses Wissen aufbewahrt und öffentlich zugänglich gemacht. --B.Kobayashi (Diskussion) 12:12, 15. Sep. 2024 (CEST)

Das ist doch ein schönes Beispiel. Das Buch von Werner Ebnet ist eine zitierfähige Quelle und galt hier als die Wahrheit. Durch genauere Recherche deinerseits, stellt sich nun heraus, dass es nicht ganz korrekt ist und nun gibt es eine neue "Wahrheit". --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:04, 15. Sep. 2024 (CEST)

Das "Verbot" von Primärquellen stand früher unter Wikipedia:Keine Theoriefindung und wurde nach langer Diskussion gelöscht, da es als allgemeine Vorschrift unsinnig ist. Selbstverständlich ist ein Handelsregisterauszug etc. zitierfähig. Wichtig ist, dass die Quelle öffentlich ist und nicht ein privater Steuerbescheid. Wenn die Unterlagen im Stadtarchiv einsehbar sind und sauber referenziert werden, geht das schon. Aber wie man unten sieht gibt es auch in öffentlichen Internetquellen genug Material. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:15, 15. Sep. 2024 (CEST)

Die Suche im Archiv fand ja nur statt, weil die Suche im Internet, bei der ich die Informationen fand, die ich im Beitrag zu "Eilles, Joseph" ergänzte, fast komplett wieder gelöscht wurden. Alle historischen Informationen, die im Internet zu finden sind, sollten ja irgendwo auch in einem Archiv nachweisbar sein. --B.Kobayashi (Diskussion) 12:17, 15. Sep. 2024 (CEST)

In Unternehmens Markenartikel umwandeln?

Wie oben schon von Siehe-auch-Löscher erwähnt, ist der Artikel mehr Unternehmensartikel als Personenartikel - von daher würde ich vorschlagen, ihn ganz zum Unternehmensartikel zu ändern (in dem der Gründer ähnlich wie jetzt vorkommt). Auch wird der Leser eher das Unternehmen als die Person kennen und suchen. Einverstanden? Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 16:43, 13. Sep. 2024 (CEST)

Dass bei den Quellen überhaupt so viele Unklarheiten bestehen, ob der Vater, der Sohn oder das gleichnamige Unternehmen gemeint sind, sowie dass der Artikel mehr zur Zeit nach seinem Tod als davor beinhaltet, spricht für mich klar dafür, dass das Unternehmen relevanter ist als die Person und der Artikel entsprechend geändert werden kann. --Der König (Disk.·Beiträge) 18:31, 13. Sep. 2024 (CEST)

Werden die wp:RK#U erfüllt? --Der König (Disk.·Beiträge) 19:54, 13. Sep. 2024 (CEST)

Ja, könnte knapp sein, würde ich aber erstmal davon absehen. Die 150-jährige Geschichte ist ja auch ein Pfund, was in wp:RK#U nicht gewürdigt wird.. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 05:51, 15. Sep. 2024 (CEST)

Mir scheint die Änderung in einen Unternehmensartikel auch sinnvoll. Altſprachenfreund; 14:22, 16. Sep. 2024 (CEST)

Hinweis: Heute gibt es wohl nur noch die Marke, das Unternehmen wurde 1987 übernommen. PS: steht schon im nächsten Abschnitt... --Schotterebene (Diskussion) 15:22, 16. Sep. 2024 (CEST)

Lemma

Gibt es Vorschläge? Aktuell scheint es ja eher eine Marke zu sein.

• Eilles (Marke)

Markeninhaber ist J. J. Darboven[1][2], was es mit Gourvita im Impressum auf sich hat müsste man recherchieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:36, 16. Sep. 2024 (CEST)

Eilles (Markenname) ist bereits ein Redirect

@B.Kobayashi: Bitte äußere Dich zum Lemma, dann helfe ich Dir gerne bei der Verschiebung und den weiteren Anpassungen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:35, 23. Sep. 2024 (CEST)

Es ist doch egal, ob Josef Eilles unter "Josef Eilles" oder "Eilles Kaffee" erwähnt wird. Ich finde nur, dass man Vater und Sohn strikt trennen sollte. Der Vater als bürgerlicher Bäcker Münchens ist für Wikipedia eher uninteressant. Wem das Geschäft seinen Namen zu verdanken hat, sollte ggf. auch unter "Kaffee Eilles" erwähnt bleiben. Nach Durchsicht der Familienunterlagen habe ich das Gefühl, dass Vater und Sohn sich nicht besonders mochten, deshalb finde ich es wichtig, die korrekte Person zu erwähnen.--~~~~ --B.Kobayashi (Diskussion) 16:13, 24. Sep. 2024 (CEST)

J. Eilles wäre noch ein denkbares Lemma. --Der König (Disk.·Beiträge) 16:38, 24. Sep. 2024 (CEST)

Das gefällt mir persönlich besser, weil ich natürlich lieber Herrn J.Eilles "ehren" möchte, als Reklame für eine Kaffeesorte, die mit Herrn J.Eilles nichts mehr zu tun hat, zu machen. Aber ich möchte auch nicht ein zweites mal als Vandale eingestuft werden. --B.Kobayashi (Diskussion) 12:00, 25. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe die Verschiebung mal vorgenommen, bitte nun wieder alles glattziehen, auch die Links unter Spezial:Linkliste/J. Eilles. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:10, 25. Sep. 2024 (CEST)

Die Links und Wikidata passen jetzt alle. --Der König (Disk.·Beiträge) 17:32, 25. Sep. 2024 (CEST)

Den Joseph Eilles sollten wir löschen, nach dieser Diskussion ist das wohl der Vater des Firmengründers Josef Eilles und als solcher nicht relevant. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:43, 25. Sep. 2024 (CEST)

Das sollte aber erst belegt im Artikel stehen. --Der König (Disk.·Beiträge) 18:06, 25. Sep. 2024 (CEST)

Unstimmigkeiten zur Gründung

Alle Quellen schreiben von einer Unternehmensgründung 1873, aber das Inserat zur Geschäftseröffnung und die Eintragung ins Handelsregister, jeweils als Tee-Geschäft, sind erst von Dezember 1874. Der Laden war von da an bis mindestens August 1877 am Karlsplatz Nr. 3. Erst im war der Februar 1878 ist der Kaffee-Laden in der Residenzstraße 13 eröffnet worden, wo dann auch der Tee-Laden war. --Der König (Disk.·Beiträge) 21:53, 14. Sep. 2024 (CEST)

Ja, die 1873 kommen wohl von der Webseite eilles.de. Da steige ich doch auch mal in die zünftige Theoriefindung ein. Offenbar war der junge Josef Eilles bis Anfang Dezember 1874 Prokurist bei einer Firma Ostermaier und hat dann seine Kaffee- und Thee-Handlung eröffnet [3]. Und wie es aussieht war er möglicherweise mit der Tochter seines früheren Arbeitgebers verheiratet [4]. Daneben war der Hoflieferant Josef Eilles wohl auch am Schwurgericht tätig [5]. Er hatte eine Tochter namens Marie. Und offenbar hat er die ersten Jahre eher Thee und Schnaps verkauft, zumindest laut zahlreicher Zeitungsanzeigen unter "J. Eilles". --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 05:59, 15. Sep. 2024 (CEST)

Wir sollten die Unstimmigkeiten im Artikel thematisieren, also in einer Fußnote anreißen oder so.

1. https://www.eilles.de/ueber-uns 1873, Residenzstraße 13 scheinen nicht ganz korrekt
2. Werner Ebnet: Sie haben in München gelebt: Biografien aus acht Jahrhunderten. enthält diese Vater-Sohn Verwechslung.

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:51, 15. Sep. 2024 (CEST)

Viele Informationen findet man auch unter "MDZ" (Münchener Digitalisierungs Zentrum) https://www.digitale-sammlungen.de/de --B.Kobayashi (Diskussion) 12:42, 15. Sep. 2024 (CEST)

Und nun?

Es wäre schön, wenn der Artikel nun anhand der hiesigen Erkenntnisse auf Vordermann gebracht würde. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:12, 31. Okt. 2024 (CET)