Diskussion:JADES-GS-z14-0
Letzter Kommentar: vor 5 Monaten von Kliojünger in Abschnitt Radius
Entstehungszeitpunkt
[Quelltext bearbeiten]So wie ich die Einzelnachweise 1 und 2 verstehe, bedeutet die enorme Entfernung, dass wir die Galaxie in dem Zustand "sehen", den sie 290 Millionen Jahre nach dem Urknall hatte. Das heisst aber nicht, dass sie zu diesem Zeitpunkt erst entstanden ist. Das scheint mir momentan irreführend formuliert zu sein. --162.23.30.20 14:33, 31. Mai 2024 (CEST)
- Ich versuche mal einen Formulierungsvorschlag im Artikel.--Kliojünger (Diskussion) 16:53, 31. Mai 2024 (CEST)
- Ich habe mir noch eine Präzisierung erlaubt. Die heutige Entfernung der Galaxie müsste deutlich mehr als 13,5 Milliarden Lichtjahre betragen, weil sich das Universum selbst (nicht die Objekte in ihm) mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnt.--162.23.30.20 17:38, 31. Mai 2024 (CEST)
- Zweifellos richtig, allerdings wird bei Galaxien landläufig die Lichtlaufzeit als Entfernung bezeichnet, vgl. z. B. Astrotreff zum Thema.--Kliojünger (Diskussion) 17:46, 31. Mai 2024 (CEST)
- Interessanter Link, danke! Das wusste ich nicht. Ich habe meinen Änderungsvorschlag entsprechend wieder zurückgenommen. --162.23.30.20 17:56, 31. Mai 2024 (CEST)
- Trotzdem war dein Vorschlag gar nicht so schlecht. Auch der Abschnitt hierdrunter zeigt ja, dass der Satz, so wie er jetzt ist, anscheinend manche verwirrt. Habe jetzt selbst noch mal die Formulierung angepasst.--Kliojünger (Diskussion) 18:02, 31. Mai 2024 (CEST)
- Interessanter Link, danke! Das wusste ich nicht. Ich habe meinen Änderungsvorschlag entsprechend wieder zurückgenommen. --162.23.30.20 17:56, 31. Mai 2024 (CEST)
- Zweifellos richtig, allerdings wird bei Galaxien landläufig die Lichtlaufzeit als Entfernung bezeichnet, vgl. z. B. Astrotreff zum Thema.--Kliojünger (Diskussion) 17:46, 31. Mai 2024 (CEST)
- Ich habe mir noch eine Präzisierung erlaubt. Die heutige Entfernung der Galaxie müsste deutlich mehr als 13,5 Milliarden Lichtjahre betragen, weil sich das Universum selbst (nicht die Objekte in ihm) mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnt.--162.23.30.20 17:38, 31. Mai 2024 (CEST)
Entfernung
[Quelltext bearbeiten]Wenn ich gerade nicht total auf dem Schlauch stehe ist entweder die Angabe zur Entfernung falsch oder die, dass wir die Galaxie so sehen, wie sie 290 Millionen Jahre nach dem Urknall aussah. Vermutlich stimmt letzteres, was bedeutet, dass das Licht 13.5 Mrd. Jahre zu uns unterwegs war. In dem Fall müsste die Galaxie deutlich weiter entfernt sein. Vielleicht kann das mal jemand nachrechnen. --37.201.221.185 17:33, 31. Mai 2024 (CEST)
- Ja, die Lichtlaufzeit ist gemeint. Bei einer Lichtlaufzeit von 13 Milliarden Jahren wird die tatsächliche heutige Entfernung auf rund 45 Milliarden Lichtjahre geschätzt (vgl. astronews hier), bei 13,5 Mia. Jahren müsste es entsprechend noch etwas mehr sein.--Kliojünger (Diskussion) 18:20, 31. Mai 2024 (CEST)
Radius
[Quelltext bearbeiten]"Der Radius der Galaxie ist 260 Parsec." Das wäre sehr klein. Außerdem sprich man bei Galaxien mW gewöhnlich nicht von einem Radius, sondern von einem Durchmesser. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:34, 31. Mai 2024 (CEST)
- Im Paper steht "Using ForcePho (see Methods) to fit the imaging, we find that the galaxy is well fit by an elliptical exponential profile with a econvolved half-light radius (rUV) of 0.0788 ± 0.006 arcsec and 260 ± 20 pc"--Sanandros (Diskussion) 21:48, 31. Mai 2024 (CEST)
- Alternativ oder zusätzlich könnte man aber auch mit erneutem Beleg aus Anm. 1 (Heise-Artikel) von einem Durchmesser von ca. 1600 Lichtjahren schreiben, denn dort steht: „Angesichts der gesammelten Daten habe man ermittelt, dass die Galaxie einen Durchmesser von etwa 1600 Lichtjahren hat, erklärt der Astronom Stefano Carniani“. Stimmt ja auch soweit überein, denn 1600 Lj würden einem Radius von 245 pc entsprechen, das ist innerhalb der Toleranz.--Kliojünger (Diskussion) 22:29, 31. Mai 2024 (CEST)
- Für das Verständnis wäre das vermutlich nicht schlecht. Würde das zusätzlich zum Radius noch erwähnen. –𝐌𝐫𝐁𝐞𝐧𝐣𝐨 • 𝐃𝐢𝐬𝐤 • 𝐉𝐖𝐏 22:50, 31. Mai 2024 (CEST)
- Gut, hab’s auf deine Befürwortung hin gerade ergänzt.--Kliojünger (Diskussion) 23:05, 31. Mai 2024 (CEST)
- Wenn ich das richtig verstehe, ist der effektive Radius eben nicht der Radius. Und so oder so wäre das sehr klein (s. z.B. hier). Gut, die frühen Galaxien waren deutlich kleiner als die heutigen. Aber man würde erwarten, dass unter diesen zuerst die größten gefunden werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:22, 31. Mai 2024 (CEST)
- Vielleicht trifft das ja zu? Am Ende des Zeit-online-Artikels (Einzelnachweis 2) steht jedenfalls: „Die Entdeckung wirft den Forschern zufolge die Frage auf, "wie die Natur in weniger als 300 Millionen Jahren eine so helle, massive und große Galaxie erschaffen konnte".“--Kliojünger (Diskussion) 23:40, 31. Mai 2024 (CEST)
- 260pc ist nicht groß. Der effektive Radius der Milchstraße ist einige kpc. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:33, 1. Jun. 2024 (CEST)
- „Groß“ ist im zitierten Artikel sicher relativ gemeint. Es wird angenommen, dass die ersten Sterne ca. 100 Millionen Jahre nach dem Urknall entstanden sind, und wenn wir dann nochmal 190 Mio. Jahre später eine Galaxie mit einem Radius 260 pc haben, dürfte das unter diesen Umständen „groß“ sein.--Kliojünger (Diskussion) 20:36, 1. Jun. 2024 (CEST)
- Also heutige Zwerggalaxien sind größer. Aber wie auch immer. Ich halte die gegenwärtige Formulierung für problematisch. Sie verdeckt, dass beide Angaben denselben Wert meinen (1600 Lj ~ 2 × 260 pc) und dass der effektive Radius nicht das ist, was der Leser mit dem Durchmesser/Radius einer Galaxie verbindet. Das ist so, als würde man schreiben, der Durchmesser der Lichtstraße sei 20000 pc oder so. Vorschlag: "Der effektive Radius wird mit 260 pc angegeben." Oder: "Der effektive Radius (der in der Regel deutlich kleiner ist als die tatsächliche Ausdehnung) wird mit 260 pc angegeben." "Tatsächliche Ausdehnung" ist natürlich ein unscharfer Begriff. Je nach Galaxientyp ist das Verhältnis von Ausdehnung der leuchtenden Materie (also dem, was man auf Aufnahmen relativ naher Galaxien sieht) und effektivem Radius unterschiedlich. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:19, 2. Jun. 2024 (CEST)
- Ich hab jetzt mal deinen ersten Vorschlag aufgegriffen und so eingebaut. Schönen Sonntag,--Kliojünger (Diskussion) 11:51, 2. Jun. 2024 (CEST)
- Also heutige Zwerggalaxien sind größer. Aber wie auch immer. Ich halte die gegenwärtige Formulierung für problematisch. Sie verdeckt, dass beide Angaben denselben Wert meinen (1600 Lj ~ 2 × 260 pc) und dass der effektive Radius nicht das ist, was der Leser mit dem Durchmesser/Radius einer Galaxie verbindet. Das ist so, als würde man schreiben, der Durchmesser der Lichtstraße sei 20000 pc oder so. Vorschlag: "Der effektive Radius wird mit 260 pc angegeben." Oder: "Der effektive Radius (der in der Regel deutlich kleiner ist als die tatsächliche Ausdehnung) wird mit 260 pc angegeben." "Tatsächliche Ausdehnung" ist natürlich ein unscharfer Begriff. Je nach Galaxientyp ist das Verhältnis von Ausdehnung der leuchtenden Materie (also dem, was man auf Aufnahmen relativ naher Galaxien sieht) und effektivem Radius unterschiedlich. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:19, 2. Jun. 2024 (CEST)
- „Groß“ ist im zitierten Artikel sicher relativ gemeint. Es wird angenommen, dass die ersten Sterne ca. 100 Millionen Jahre nach dem Urknall entstanden sind, und wenn wir dann nochmal 190 Mio. Jahre später eine Galaxie mit einem Radius 260 pc haben, dürfte das unter diesen Umständen „groß“ sein.--Kliojünger (Diskussion) 20:36, 1. Jun. 2024 (CEST)
- 260pc ist nicht groß. Der effektive Radius der Milchstraße ist einige kpc. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:33, 1. Jun. 2024 (CEST)
- Vielleicht trifft das ja zu? Am Ende des Zeit-online-Artikels (Einzelnachweis 2) steht jedenfalls: „Die Entdeckung wirft den Forschern zufolge die Frage auf, "wie die Natur in weniger als 300 Millionen Jahren eine so helle, massive und große Galaxie erschaffen konnte".“--Kliojünger (Diskussion) 23:40, 31. Mai 2024 (CEST)
- Wenn ich das richtig verstehe, ist der effektive Radius eben nicht der Radius. Und so oder so wäre das sehr klein (s. z.B. hier). Gut, die frühen Galaxien waren deutlich kleiner als die heutigen. Aber man würde erwarten, dass unter diesen zuerst die größten gefunden werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:22, 31. Mai 2024 (CEST)
- Gut, hab’s auf deine Befürwortung hin gerade ergänzt.--Kliojünger (Diskussion) 23:05, 31. Mai 2024 (CEST)
- Für das Verständnis wäre das vermutlich nicht schlecht. Würde das zusätzlich zum Radius noch erwähnen. –𝐌𝐫𝐁𝐞𝐧𝐣𝐨 • 𝐃𝐢𝐬𝐤 • 𝐉𝐖𝐏 22:50, 31. Mai 2024 (CEST)
- Alternativ oder zusätzlich könnte man aber auch mit erneutem Beleg aus Anm. 1 (Heise-Artikel) von einem Durchmesser von ca. 1600 Lichtjahren schreiben, denn dort steht: „Angesichts der gesammelten Daten habe man ermittelt, dass die Galaxie einen Durchmesser von etwa 1600 Lichtjahren hat, erklärt der Astronom Stefano Carniani“. Stimmt ja auch soweit überein, denn 1600 Lj würden einem Radius von 245 pc entsprechen, das ist innerhalb der Toleranz.--Kliojünger (Diskussion) 22:29, 31. Mai 2024 (CEST)
Der Radius der Galaxie WAR oder der nun aufgenommene Radius ist. Was jetzt ermittelt wurde, war die Wirklichkeit vor Milliarden von Jahren.2003:E5:A729:F401:B404:AF94:95C:81CA 00:52, 1. Jun. 2024 (CEST)
- Es sollte aber eigentlich klar sein, dass Daten, die aus Licht von vor Milliarden Jahren gewonnen wurden, sich auch auf diese Zeit beziehen.--Kliojünger (Diskussion) 20:36, 1. Jun. 2024 (CEST)