Diskussion:JHWH/Archiv/6

2018

wikipedia ist eine wissenschaftliche enzyklopädie, kein verkündigungsorgan...

daher:

Er stellt sich seinem Volk im ersten der Zehn Gebote vor

>

Er wird in einer der Fassungen des "Ersten Gebots" in der Tora von den Autoren der Zehn Gebote folgendermaßen vorgestellt (Ex 20,2–3 OT) ...

--HilmarHansWerner (Diskussion) 23:43, 13. Feb. 2018 (CET)

Mit der Änderung bin ich nicht einverstanden. Im ersten Satz ist schon von einem „Gott“ die Rede; gerade weil Leser einer Enzyklopädie wissen, dass sie kein Verkündigungsorgan lesen, können sie transzendente Aussagen richtig einordnen. Mit den Änderungen hingegen werden pseudowissenschaftliche Termini eingeführt, die Leser einer Enzyklopädie nicht hinterfragen, die aber unbelegt und falsch bzw. umstritten sind: wieso nur „in einer der Fassungen“? Der Satz lautet in beiden Fassungen nahezu gleich. Wieso „von den Autoren“? Es ist nicht sicher, dass dieser Satz mehrere Autoren hat. Wieso „des ersten Gebotes“? Es ist umstritten, ob der Satz Präambel oder erstes Gebot ist. —193.83.189.199 04:53, 14. Feb. 2018 (CET)

Verstoß gegen WP:KPA entfernt, Kopilot (Diskussion) 08:13, 16. Feb. 2018 (CET) nun lautet der satz: "Nach Ex 20,2–3 OT stellt er sich seinem Volk wie folgt vor" - wieder wird suggeriert, dass hier ein gott, sich selbst offenbarend, handelt. auch "seinem volk" wird nicht etwa in anführungsstriche gesetzt, bzw. als subjektive aussage bzw. behauptung gekenntzeichnet; vielmehr erscheint dies als fakt... also revert. (mögen andere hier weiterstreiten. ich habe keine zeit für den folgenden edit-war...) / ferner: "im ersten der Zehn Gebote" war nicht von mir. nichts dagegen, wenn hier auf die zweifel beim status dieses gebots verwiesen wird. bei dem verweis auf "zwei fassungen" ist egal, ob es sich um ähnliche oder gleich lautende fassungen handelt. es muss - aus (religions)wissenschaftlicher sicht - klar sein: es handelt sich hier um einen von menschlichen autoren verfassten text bzw. satz, nicht um eine gottesselbstverkündung...! --HilmarHansWerner (Diskussion) 10:43, 14. Feb. 2018 (CET)

Quatsch.

• Mit "nach Ex 20..." ist der Satz ja zugeordnet, damit ist NPOV voll gewahrt. Die Aussage ist nun einmal als Selbstvorstellung formuliert. Niemand wird dadurch an die Existenz dieses Gottes zu glauben gezwungen.
• Und dass die Dekalogeröffnung nicht allgemein als "Erstes Gebot" gezählt wird und beide Dekalogfassungen hier identisch sind, hatte die IP oben völlig zu Recht eingewandt.

(entf. -- MBq ^Disk 10:27, 15. Feb. 2018 (CET)) Unbefangene Leser verstehen solche einfachen klaren Sätze als Einladung zum Weiterlesen und kriegen dann alles, was Herz und Verstand an Informationen begehrt. Darum bleibt es jetzt bitte so. Kopilot (Diskussion) 11:56, 14. Feb. 2018 (CET)

(entf. -- MBq ^Disk 10:27, 15. Feb. 2018 (CET)) --HilmarHansWerner (Diskussion) 00:25, 15. Feb. 2018 (CET)

unter einbeziehung der obigen absolut wikiquette-gemäßen einwände ("pseudowissenschaftliche termini", "quatsch" - immer noch, auch nach adiministrativer bereinigung...) setze ich nun folgende formulierung ein: "In Ex 20,2–3  wird er folgendermaßen vorgestellt:" ich hoffe, dass nunmehr die folgende "transzendente aussage" (?!!) allseits akzeptabel eingeleitet ist! --HilmarHansWerner (Diskussion) 13:02, 15. Feb. 2018 (CET)

Die Aussage "Nach Bibelstelle xy stellt er sich seinem Volk ... vor" ist völlig richtig, unproblematisch und stimmig mit dem Kontext: da im Satz vorher jenes Volk genannt ist (Rückbezug) und das Volk Adressat des "dich" usw. im folgenden Zitat ist (Vorausbezug, unentbehrlich zum Erklären des Dekalogs als nicht verallgemeinerbare kollektive Anrede an dieses bestimmte Volk ehemaliger Sklaven.).

Bitte unterlass also dein offensichtlich kenntnisloses Herumfummeln an der korrekten und durchdachten Einleitungsversion. Ein Interesse an Artikelverbesserung zeigen deine Beiträge nicht, dafür übereilige Bereitschaft zum adpersonam ("hallo, werter ritter mit geschlossenem visier!..." usw.) Dass du dann unfreundliche Reaktionen kriegst, ist klar. EOD. Kopilot (Diskussion) 13:25, 15. Feb. 2018 (CET)

du berücksichtigst nach wie vor nicht die die vorgebrachten einwände - für die 'vandalismus'-wächter nocheinmal: in einer wissenschaftlichen enzyklopädie stellt ein "gott" nicht "sich selbst vor", und gibt es nicht "sein (auserwähltes) volk" (als faktum suggeriert, ohne zitierende anführungsstriche); vielmehr gibt es menschliche autoren, die eine fiktion beschreiben, die man formal korrekt zitiert; andere ausdrucksweisen sind die undistanzierten, naiven von Gläubigen -; weiter äußerst du dich in wikiketti-widriger beleidigend-autoritärer, dialog-unfähiger weise. daher nochmal vandalismus-meldung und sperr-antrag. (die polemische ansprache an die sockenpuppe vorher - hinter der gar du selbst dich verbirgst und nun gekränkt bist - bezog sich v.a. auf die fehlende bereitschaft, wenigstens mit wiki-pseudonym identifizierbar die eigene glaubenssache zu vertreten...) --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:47, 15. Feb. 2018 (CET)

aus deiner eigenen ausdrucksweise - "...Anrede an dieses bestimmte Volk ehemaliger Sklaven." - wird deutlich, dass du in gläubiger, nicht wissenschaftlich kritisch-distanzierter weise die mythischen aussagen des tanach teilst, also die geschichte vom "exodus" eins zu eins als faktum zu sehen scheinst. das geht vielleicht noch in einem theologischen text, aber nicht in einer (religions)wissenschaftlichen enzyklopädie in der ein mythos als mythos gesehen wird (der allenfalls auf seinen mehr oder eher weniger großen real-historischen gehalt untersucht werden kann)... in einer solchen enzyklopädie sollen nicht durch entsprechende formulierungen naiv-gläubige sichtweisen unterstützt werden. vielmehr wird eine kritisch-distanzierte perspektive geübt. oder irre ich etwa? --HilmarHansWerner (Diskussion) 19:23, 15. Feb. 2018 (CET)

wie üblich schützen die admins den status quo - ist ja am einfachsten, muss man nicht nachdenken... arme wikipedia... also ist mir leider nicht mehr möglich gewesen "seinem volk" in anführungsstrichen, also zitierend (!) einzufügen... ich muss bedauernd aus zeitgründen das feld räumen und kann weiter gegen diese erosion von wiki-standards nichts tun... --HilmarHansWerner (Diskussion) 19:46, 15. Feb. 2018 (CET)

Nicht als Admin: Ich glaube, du verrennst dich hier. Die Formulierung "Gemäss Bibeltext nennt sich Gott selber..." ist eine reine Faktendarstellung und gibt lediglich wieder, was in der Bibel steht. Das kann man glauben oder nicht, aber der Text der Bibel ist ein reines Fakt (es sei denn, man streitet - wissenschaftlich - um eine korrekte Wiedergabe oder Übersetzung, aber das ist hier ja nicht das Thema). Solche Formulierungen müssen nicht in noch eine Indirektionsebene gehoben werden, das macht den Artikel weder neutraler noch richtiger und auch nicht leserlicher. "Die Bibel berichtet, Jesus sei gekreuzigt worden." ist genauso richtig und neutral wie "Die Autoren, die die Bibel geschrieben haben, schreiben, Jesus sei gekreuzigt worden." Nur viel leserlicher. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:36, 15. Feb. 2018 (CET)

So ist es. User, die so etwas Simples nicht begreifen (wollen), erzeugen natürlich Krampf und Extremzeitraubing.

Bitte aber nicht übersehen, dass Hilmars Version auch inhaltlich falsch ist:

• In beiden, nicht nur einer der beiden Dekalogfassungen, stellt JHWH sich seinem Volk vor;
• dieser Bezug auf den kollektiven Adressaten ist zum Verständnis des folgenden Zitats unentbehrlich: Das "DU" im Dekalog ist eben nicht beliebig und austauschbar, ist nicht bloß irgendein Individuum, nicht (nur) der einzelne Israelit, sondern das ganze Volk derer, die nach dem Eigenkontext an ihre Befreiung aus Ägypten erinnert werden, durch die sie als Volk dieses Gottes konstituiert wurden.

Dieses Erinnern im Kontext einer volkhaften Gemeinschaft, das diese zusammenhält und Hoffnung auf künftige Befreiung schafft, ist ein Grundzug des Judentums, den es seit seinen Anfängen bis heute bewahrt hat. Und das Judentum ist kein Mythos. (Es ist den Nazis zum Glück nicht gelungen, dieses Volk und seine Religion ganz auszulöschen.)

Das gehört also unbedingt zum Intro dieses Artikels. Er soll Entstehung, inhaltliche Kernelemente und praktische Grundzüge der JHWH-Religion darstellen, die von Anfang an eine Exodus-Religion war/ist, also auf Befreiung aus versklavenden Zuständen zielt.

Wenn der Artikel dieses biblische Selbstverständnis nicht verständlich darstellt, wäre er schlecht und zu verbessern. Kopilot (Diskussion) 21:52, 15. Feb. 2018 (CET)

Einleitung Übersetzung

"Ich bin JHWH, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus, herausgeführt habe. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.“ (Ex 20,2–3 ELB)

Aber wenn man dem Link folgt, steht da:

"Ich bin der HERR, dein Gott, der dich herausgeführt hat aus dem Land Ägypten, aus einem Sklavenhaus. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir."

Mir ist klar יהוה mit Herr übersetzt wird in der Elberfelder. Aber die Quelle gibt das Zitat einfach nicht her. Da steht nunmal Herr.

Ach ja, und warum wird nicht יַהְוֶה erwähnt, eine weitere Schreibweise?

2A02:AA14:953E:AE80:7DA9:A768:CA44:AD79 17:55, 17. Feb. 2018 (CET)

Kannst du sagen, wo sich die Schreibweise findet (Bibelstelle) und was das entsprechende Qere ist? Es war im Artikel, aber weil diese Infos fehlten, wurde es wieder herausgenommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:15, 17. Feb. 2018 (CET)

Die jüngste Änderung der Einleitung ist nicht vorteilhaft. Das ist doch vor Jahren schon hier diskutiert worden, dass in der Einleitung der Bibeltext nur in Anlehnung an die Elberfelderbibel wiedergegeben wurde, um den Bezug zum Lemma zu haben. Also im Artikel JHWH sollten wir in der Einleitung auch eine Übersetzung zitieren, die JHWH verwendet. Da darf man nicht voraussetzen, dass der Durchschnitts-wikipedia-Leser weiß, dass HERR die Umschreibung für JHWH ist.--212.197.169.185 22:11, 17. Feb. 2018 (CET)

Zitate sind aber nunmal wörtlich wiederzugeben. Die Elberfelder Übersetzung, die "JHWH" enthielt, ist im Bibleserver nicht (mehr?) auffindbar. Dass "Herr" hier den Gottesnamen "JHWH" übersetzt, macht das Nacheinander des hebräischen und deutschen Zitats unübersehbar. Kopilot (Diskussion) 22:56, 17. Feb. 2018 (CET)

Meines Wissens gabs keine ELB mit Jahwe, sondern nur mit Jehova (1905) und dann HERR (1985). Siehe auch Elberfelder Bibel --Helmut w.k. (Diskussion) 04:17, 5. Apr. 2018 (CEST)

Für dich und mich unübersehbar, ja. Aber du darfst doch bitte für den Durchschnittsleser keine noch so rudimentären Hebräischkenntnisse voraussetzen. Wenn unser Lemma JHWH lautet, die ElberfelderBibel aber JHWH nicht verwendet, so taugt sie für ein wörtliches Zitat in der Einleitung dieses Artikels nicht. Entweder man belässt es wie bisher dabei, dass im Zitat unter Berücksichtigung des Lemmas der religiös-traditionell begründete Begriff der Herr durch das wissenschaftlich korrektere JHWH ersetzt wird. Oder man verwendet halt eine andere Übersetzung fürs Zitat; es gibt halt nicht allzuviele, die JHWH verwenden, aber ist mir völlig welche man nimmt (JHWH verwendet zB Herders Theologischer Kommentar; oder von mir aus, da es ja überhaupt nicht um einen schwierigen oder umstrittenen Text geht, wäre hier ausnahmsweise sogar die Offene Bibel möglich). Bedingung ist hier, das Hebräische korrekt zu zitieren und wiederzugeben, nicht die ElberfelderBibel möglichst korrekt zu zitieren.--212.197.169.185 11:26, 18. Feb. 2018 (CET)

Zuviel Text. Das Intro ist allgemeinverständlich, weil auf das Hebräischzitat eine deutsche Übersetzung folgt, in der nur ein bestimmtes Wort als Übersetzung des (gefetteten) Gottesnamens aufgefasst werden kann. Kopilot (Diskussion) 14:59, 19. Feb. 2018 (CET)

Eine Möglichkeit wär, einen Bibeltext zu zitieren, der zwar nicht auf dem Bibelserver ist, aber JHWH enthält. Hab mal etwas geschaut und gefunden, dass jemand die Elberfelder von 1905 ("50. Auflage 1969") mit von Jehovah auf JHWH geändertem Text im Netz veröffentlicht hat:

http://www.diebibel4you.de/weisung/mose2_kap20.html

Anders als die "Studienfassung" der Offenen Bibel (wann die Lesefassung kommt, weiß wohl nur Gott) ist das ne "zitierfähige" Version ...

--Helmut w.k. (Diskussion) 04:10, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ich persönlich empfehle, wann immer man einen Bibelvers mit Jehova (bzw. JHWH) angeben mo TheVeryCriticalCritic (Diskussion) 22:33, 16. Jul. 2018 (CEST)

...möchte die Neue Welt Übersetzung der Heiligen Schrift, da diese an allen ursprünglichen Stellen den Namen Gottes erwähnt sowie frei zugänglich und verweisbar über jw.org ist. TheVeryCriticalCritic (Diskussion) 22:36, 16. Jul. 2018 (CEST)

Seit Wann schreiben die JHWH statt Jehova? Sie erwähnt den Namen allerdings nicht nur an den ursprünglichen Stellen, sondern erfindet ihn auch an Stellen, wo der Name nicht geschrieben steht. Aus diesem und anderen Gründen wird sie von der Wissenschaft und somit auch von der Wikipedia für Zitate und Übersetzungen nicht verwendet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:21, 17. Jul. 2018 (CEST)

Aussprache

"Das griechische Beta oder Omega wurde ähnlich ausgesprochen wie das hebräische Waw, für das es kein griechisches Äquivalent gibt."

Muss es statt Omega <ω> nicht Omikron-Ypsilon oder U <ου> heißen?--Hammermatz (Diskussion) 15:01, 31. Mär. 2018 (CEST)

Nun, die Alten haben es so geschrieben. Dagegen kannst du nichts tun, solange die Zeitmaschine nicht erfunden ist. Wenn der technologische Fortschritt es erlaubt, kannst du in die Zeit kurz vor dem ersten Jahrtausend zurückkehren und den damaligen Übersetzern und Abschreibern der Septuaginta deine alternative Schreibweise vorschlagen. Ansonsten müssen wir mit dem jetzigen Zeitstrahl weiterleben und da wird das Wort mit Omega geschrieben, unabhängig davon, wie man das aussprechen will.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:02, 31. Mär. 2018 (CEST)

Die "Alten" haben es als Vokal "so geschrieben" (IAO), hier stellt sich die Frage, ob das Waw auch Aussprachevarianten besaß, die wir als "O" bezeichnen können (je weniger Vokale in einer Sprache, desto größer kann ihre Aussprache variieren). Aber wenn es um Waw als Konsonant ging, dann war das ou (Omikron-Ypsilon, in iaoue), was im Altgriechischen langes u bezeichnet, dass dann zwischen a und e ähnlich wie englisches w gesprochen wurde. Und da es im Kontext um iaoue geht, ist "Omega" die falsche Angabe.

--Helmut w.k. (Diskussion) 14:41, 4. Apr. 2018 (CEST)

Das hebräische/aramäische Waw kann als w gelesen werden oder als mater lectionis, dann steht es für ein u oder ein o. Da die Punkte erst später, also ungefähr im 9. oder 10. Jh. nach Chr. dazugekommen sind, ist der Buchstabe in den alten Manuskripten mehrdeutig. Die Griechen hatten keinen Buchstaben für w und schreiben dafür ein Beta oder einen entsprechenden Vokal. רות = ρουθ = Rut(h). Man kann also ein Waw als Omikron-Ypsilon = u wiedergeben, das fragliche Manuskript 4Q120 tut es aber in diesem Fall nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:15, 4. Apr. 2018 (CEST)

Bevor wir das ändern, sollten wir vielleicht auch mal schauen, was der Beleg schreibt. Der Abschnitt ist mit einer Literaturangabe, es scheint mir problematisch Sachen abzuändern, die im Beleg anders stehen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:47, 4. Apr. 2018 (CEST)

das fragliche Manuskript 4Q120 - inwiefern ist ein nicht im Text erwähntes Manuskript das "fragliche"?

Da steht nur was von Schreibweisen iabe und iaoue - das ist nicht de Lesart von 4Q120, sondern eben Beta und Omikron+Ypsilon (zwei verschiedene Schreibweisen!). Sollte es um 4Q120 gehen, muss der Text entsprechend geändert werden.

Ich komm erst nächste Woche wieder nach D, dann könnte ich mal schauen, wo ne Bibliothek ist, in der das RGG 3 im Regal steht - aber vermutlich hat bis dahin schon jemand von euch nachgeschaut?

--Helmut w.k. (Diskussion) 03:36, 5. Apr. 2018 (CEST)

Pluralis Majestatis

Elohim und Adonai sind kein Pluralis Majestatis, da es einen solchen in der hebräischen Sprache schlicht und einfach nicht gibt. [[2]]. Sie wurden nachher aber von jüdischen und christlichen Apologeten als solche gedeutet, weil es in anderen Sprachen (wie etwa im Spätlateinischen oder im Deutschen) eine solche Grammatikform gibt und man damit eventuelle nichtmonotheistische Ursprünge der Gottesbezeichnungen schön vertuschen kann. Deswegen kommt in den Artikel der neutrale Ausdruck "als Pluralis Majestatis gedeutet", und nicht "Pluralis Majestatis". Naukratios (Diskussion) 17:48, 18. Apr. 2018 (CEST)

Bitte neue Beiträge immer ganz unten anfügen, sonst finden andere sie nicht.

Bitte auch scheinbare Kleinigkeiten bei diesem Thema sauber belegen.

Und bitte keinen POV unterstellen, wo keiner ist.

Und bitte auf apodiktische Ankündigungen verzichten. Was vernünftig belegbar ist,kommt ohnehin hier rein. Benutzer:Kopilot 08:22, 19. Apr. 2018 (CEST)

Ob es im Hebräischen einen "Plurale maiestatis"gibt oder nicht, hängt davon ab, wie der Ausdruck genau definiert ist. Aber es ist schon auffällig, dass im AT ein "wir" als Plurale maiestatis nur im Mund von persischen Königen vorkommt, also da, wo ein Einfluss aus einer indoeuropäischen Sprache vorliegt, und nicht bei anderen Königen.

Diese Art von pl.m. gibt es also im Hebräischen nicht (auch nicht im modernen Ivrith???). Andererseits wurde mir in einer Forendiskussion über ähnliche Themen ein Artikel serviert, in dem pl.m. so definiert war, dass anschließend auch Beispiele aus dem Hebräischen darunter fielen.

Was das für 'elowhijm heißt: keine Ahnung ;-)

--Helmut w.k. (Diskussion) 13:48, 23. Apr. 2018 (CEST)

Andererseits ist Elohim eine Pluralform. El gibt es auch, war der oberste Gott im kanaanäischen Götterhimmel und es kommt auch so in der Bibel vor. Die Singularform ist außerdem in diversen Namen enthalten: Michael, Eljakim, Nathanael etc. Bei allem bitte bedenken, dass der Artikel hier nicht El oder Elohim lautet, sondern JHWH und die Diskussion somit nicht dazu beiträgt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:28, 23. Apr. 2018 (CEST)

Stimmt, aber unabhängig davon muss der Sachverhalt trotzdem geklärt werden, um in den Artikeln Elohim und Adonai das dementsprechend zu vervollständigen. Mein Vorschlag für die Einleitung im Artikel JHWH ist Elohim („Götter“, später als Pluralis Majestatis interpretiert). Meinungen dazu? Naukratios (Diskussion) 13:59, 28. Apr. 2018 (CEST)

Das tut man am besten auf der entsprechenden Artikeldisk, jedoch nicht hier.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:15, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ja, aber der Satzteil Elohim („Götter“, Pluralis Majestatis für Gott) steht nunmal in diesem Artikel und nicht dort, deswegen wollte ich das vorher hier klären. Also sofern es keine besseren Vorschläge gibt, werde ich dann die Falschinformation im Artikel ersetzen. Naukratios (Diskussion) 08:32, 29. Apr. 2018 (CEST)

Wir wollen einmal festhalten, dass die wissenschaftliche Literatur in dieser Frage uneins ist. Viele sehen Elohim als Pluralis maiestatis oder excellentiae, andere als Hinweis auf einen ursprünglichen Polytheismus. In Fällen, in denen Elohim als Pluralbildung mit einer zugehörigen Verbform im Singular auftritt, ist eine Deutung als Pluralis maiestatis die naheliegendste. Das gehört aber alles in den Artikel Elohim, wo es im Moment etwas summarisch und schlecht belegt abgehandelt wird. --Tusculum (Diskussion) 11:07, 29. Apr. 2018 (CEST)

Elohim erscheint zwar rein formal als Plural, wird aber meistens (mit wenigen Ausnahmen) mit einem Verb in der Einzahl verbunden. Beispiel ist der erste Satz aus der Schöpfungsgeschichte. Von daher ist die Bezeichnung als Pluralis majestatis recht fragwürdig. --Khatschaturjan (Diskussion) 18:24, 1. Mai 2018 (CEST)

Gerade diese Verknüpfung eines Plural-Nomens mit einem Singular-Verb spräche FÜR einen Pluralis Majestatis, zumal "Elohim" in der Bibel ja fast immer Ersatzwort für "JHWH" ist und nicht mehrere Götter bezeichnet. Das müsste dir eigentlich schon bei der Lektüre des Gesamtartikels mitsamt online nachlesbaren Belegen sowie durch die Wortbeiträge hier drüber klar geworden sein.

Falls du eigenmächtiges Herumändern in der bisherigen Form weiterführst, obwohl niemand hier dir zugestimmt hatte und obwohl du dich offensichtlich in der Materie nicht auskennst: VM. Benutzer:Kopilot 20:12, 1. Mai 2018 (CEST)

Lieber Benutzer:Kopilot, bitte belege endlich deine Behauptung, dass es sich um einen Pluralis Majestatis handelt. Ansonsten kann nur die wörtliche Übersetzung dastehen. Und wenn es in der Literatur umstritten ist, kommt das auch hinein. --Naukratios (Diskussion) 22:22, 1. Mai 2018 (CEST)

Siehe unter Elohim und (z.B.) [3], [4], [5], [6] und öfter.

Dass "Elohim" etymologisch eine polytheistische Herkunft hat, steht nicht im Widerspruch dazu, dass es durch die Übertragung auf JHWH analog zu einem pluralis majestatis gebraucht wird. Das Konstruieren eines Gegensatzes zwischen Wortherkunft und kontextueller Bedeutung ist also bereits verfehlt.

Und nein, ich diskutiere hier nicht weiter darüber, da das wie mehrfach festgestellt anderswo hingehört. Benutzer:Kopilot 00:19, 2. Mai 2018 (CEST)

Tetragrammaton

Ist eine Weiterleitung auf diesen Artikel, kommt aber kein einziges mal vor. Synonym? Tetragramm taucht auf und wird laut BKS als Synonym genannt, aber hier nicht ausdrücklich. --DWI (Diskussion) 16:12, 30. Apr. 2018 (CEST)

Tetragramm(-aton) kommt sogar als Überschrift im Art. vor und wird dort auch erklärt. Es bedeutet einfach "Vierfachzeichen", "Wort aus vier Buchstaben". Er ist zum ersten Mal bei Philon von Alexandria belegt (Vit.Mos. 2,115: τετραγράμματον), also schon in der Antike.

Im Deutschen hat sich die Bezeichnung "Tetragramm" durchgesetzt, in der englischspr. Literatur wird meist "Tetragrammaton" verwendet. Auch die deutschspr. Freimaurerei scheint diese Form zu bevorzugen. --Anfeld (Diskussion) 08:29, 1. Mai 2018 (CEST)

Ich habe den Begriff aus dem (deutschsprachigen) ausführlichen Pentateuch-Kommentar von Joseph H. Hertz zu Ex 3,15 . An und für sich eine Übersetzung aus dem Englischen, aber sei's drum. --Khatschaturjan (Diskussion) 09:15, 1. Mai 2018 (CEST)

Ich sage ja nicht, daß "Tetragrammaton" im Deutschen gar nicht vorkommt, zumal er das gr. τετραγράμματον genauer wiedergibt. "Tetragramm" ist halt im Dt. weitaus gebräuchlicher, v. a. in neuerer Literatur, während sich im Englischen "tetragrammaton" durchgesetzt hat. In der jetzigen Form des Artikels kommt tetragrámmaton wenigstens als Umschrift des gr. Begriffs vor. --Anfeld (Diskussion) 10:29, 1. Mai 2018 (CEST)

"Tetragrammaton" ist ja nur die gräzisierte Variante von "Vierfachzeichen" und somit keine andere Variante des Gottesnamens, die gesondert auszuführen wäre. Insofern muss man sich über das Fehlen nicht wundern. Der Ursprung des griechischen Wortes ist für das Artikelthema nicht sonderlich interessant und könnte allenfalls mit Sekundärliteratur belegt werden, die die Relevanz dieser Herkunft für den Gottesnamen JHWH deutlich macht. Benutzer:Kopilot 12:15, 1. Mai 2018 (CEST)

Der Begriff "Tetragrammaton" wird meines Wissens in der deutschsprachigen wissenschaftlichen Literatur nicht oft verwendet, die übliche Form ist "Tetragramm". Die Zeugen Jehovas hingegen schreiben durchgehend Tetragrammaton, scheint fast ein Identifikationsmerkmal zu sein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:26, 1. Mai 2018 (CEST)

Ich muss doch sehr bitten. Rabbiner Joseph Hertz war vieles, aber ganz bestimmt kein Zeuge Jehovas. --Khatschaturjan (Diskussion) 15:00, 1. Mai 2018 (CEST)

Habe ich nicht behauptet. Ich sagte auch nicht "nur die ZJ". Und der hat deutsche wissenschaftliche Literatur geschrieben?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:15, 1. Mai 2018 (CEST)

Das ist Ansichtssache. Für die meisten Durchschnitts-Wikipedianer und Giftzwerge ist der bestimmt ausreichend. Die meisten seiner Schriften sind in einem populärwissenschaftlichen Stil gehalten, füllen jedoch eine tief empfundene Lücke. Sie wurden hunderttausendfach nachgedruckt und in zahlreiche Sprachen übersetzt. Seine Kommentare zum Pentateuch und zum Gebetbuch sind bis heute in Gebrauch. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:14, 1. Mai 2018 (CEST)

Das wäre dann eine Information zu dieser Person. Nicht zum Gottesnamen JHWH. Und das ist Fakt, keine Ansichtssache. Benutzer:Kopilot 17:57, 1. Mai 2018 (CEST)

Also hat jemand den Kommentar und Begriff aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt. Mag sein, dass seine Kommentare gern gelesen werden und hunderttausendfach gedruckt wurden. Das ist mit wissenschaftlichen Kommentaren eher nicht der Fall. Nicht dass ich daran irgendwas problematisch finde, es gibt jedoch tausende von Bibelkommentaren beliebiger Glaubensrichtungen, die auf den "Endverbraucher" abzielen und irgendwelche Wissenschaft mehr oder weniger gut verhackstücken, aber in der Wissenschaft trotzdem keinerlei Rolle spielen, dort nicht zitiert oder diskutiert werden. Somit würde ich das also im letzten Grund weder als deutsche noch als wissenschaftliche Literatur im eigentlichen Sinn werten. Du bestätigst damit meine Vermutung, dass "Tetragrammaton" im Englischen eher üblich ist und im deutschsprachigen Bereich im Zuge von Übersetzungen auftaucht. Die ZJ haben im deutschen Bereich keine eigenen Standpunkt, sondern übernehmen 1:1 das was aus der Zentrale kommt, inclusive der offiziellen Übersetzung der Begriffe.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:46, 1. Mai 2018 (CEST)

Im Übrigen ist für keinen Wissenschaftler "der eine" Kommentar ausreichend, sei er noch so gut. Der Wissenschaftler ist immer daran interessiert, die verschiedenen Fragestellungen und Herangehensweisen von verschiedenen Seiten zu beleuchten und dadurch Fragen zu beantworten, die "der eine" Kommentar nicht beantwortet, nicht beantworten kann oder falsch beantwortet. In meinem Leben habe ich noch keine wissenschaftliche Arbeit abgeliefert, die nur auf einem einzigen Werk beruht. Die Professoren hätten es mir glatt um die Ohren gehauen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:05, 1. Mai 2018 (CEST)

Tetragrammaton als Stichwort in genau hiesigem Sinne findet sich schon in Heinrich August Pierer: Universal-Lexikon der Gegenwart und Vergangenheit. Band 17. Altenburg 1863, S. 418 lange vor Joseph H. Hertz. --Tusculum (Diskussion) 19:37, 1. Mai 2018 (CEST)

Ich sagte nirgends, dass es nicht vorkommt, ich sagte nur, dass es nicht der (heute) übliche Begriff ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:27, 1. Mai 2018 (CEST)

Z. B. RGG4 als heute relevantes Fachlexikon: http://referenceworks.brillonline.com/search?s.q=Tetragrammaton&s.f.s2_parent=s.f.book.religion-in-geschichte-und-gegenwart&search-go=Search

Mormonen und "Jehova"

Die Behauptung, die Mormonen würden Jesus im NT als "Jehova" bezeichnen, geht aus der angeführten Quelle (Gerald Willms, Die wunderbare Welt der Sekten: Von Paulus bis Scientology) gerade nicht hervor. Nach https://www.fairmormon.org/Antworten/Bibel/%C3%9Cbersetzungen verwenden die LDS im Englischen die KJV und im Deutschen die EÜ. Ich lösche darum die Aussage samt der untauglichen Belegquelle. --Anfeld (Diskussion) 10:23, 1. Mai 2018 (CEST)

Gerald Willms, Die wunderbare Welt der Sekten: Von Paulus bis Scientology S. 169: Also schickte er Jesus, von den LDS zumeist Jehova (!) genannt, auf die Erde... --Tusculum (Diskussion) 10:58, 1. Mai 2018 (CEST)

Und wo steht da was von "NT"? --Anfeld (Diskussion) 11:29, 1. Mai 2018 (CEST)

Ah, Dir ging es nur um das NT. Na dann ersetze es doch durch Buch Mormon. --Tusculum (Diskussion) 11:57, 1. Mai 2018 (CEST)

Online-Zählung für Buch Mormon: Jesus 235x, Jehovah 4x, davon 1x Sachregister und 1x Ausspracheregister. :-) --Anfeld (Diskussion) 13:55, 1. Mai 2018 (CEST)

Die Löschung der Passage war unbegründet und nicht vom Beleg gedeckt. "Im NT" bezog sich nur auf die ursprüngliche Jesusüberlieferung, die das Buch Mormon und andere Schriften der Mormonen auf ihre Weise auslegen. Der Beleg macht klar, dass die Bezeichnung Jesu in allen wesentlichen Schriften der Mormonen (nicht nur im Buch Mormon) gemeint ist. Passus demgemäß korrigiert und wiederhergestellt. Benutzer:Kopilot 12:11, 1. Mai 2018 (CEST)

Lieber Kopilot, die Generalisierung, die Kirche Jesu Christi (sic!) der Heiligen der Letzten Tage würde Jesus allgemein meist als "Jehova(h)" bezeichnen, ist nun wirklich so steil, daß ein vereinzeltes Zitat in einem Sachbuch, das sich schwerpunktmäßig weder mit den Mormonen noch mit dem Tetragramm befaßt, dafür als Beleg kaum ausreicht. (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl%C3%A4ssige_Informationsquellen?) Im Online-Handbuch der Mormonen steht das ganz anders: https://www.lds.org/manual/jesus-christ-and-the-everlasting-gospel-teacher-manual/lesson-5-jesus-christ-was-jehovah-of-the-old-testament?lang=eng - vielleicht möchtest du das selbst korrigieren. --Anfeld (Diskussion) 13:55, 1. Mai 2018 (CEST)

Seltsamer Einwand.

1. gibt es auch sonst genug Belege dafür.

2. sind selbstausgewählte Primärquellen (hier ein lds-Handbuch) keine gültigen Belege.

3. widerspricht dieser Primärbeleg der Angabe des verwendeten Sekundärbelegs auch gar nicht, sondern bestätigt sie exakt, bereits in der Überschrift und auch im folgenden Fließtext.

Vielleicht möchtest du deinen Einwand angesichts dieser leicht überprüfbaren Fakten korrigieren. Benutzer:Kopilot 16:02, 1. Mai 2018 (CEST)

1. Die Belege einer Google-Buch-Suche mit "Mormons" "Jehovah" würfeln allen möglichen Mist zusammen wie Jehova's Witnesses (Zeugen Jehovas) und Mormons (Mormonen) auf der ersten Ergebnisseite, liefern aber keine genaue Fundstellen.

2. „According to LDS belief, God is literally the spirit father of all mankind — including Jesus Christ, who is also called "Jehovah" by Latter-day Saints.“ [7]

„Early Latter-day Saints also had this understanding of Jehovah, which they understood as one of God's many ancient names.“ [8]

„There is, for example, the tendency among Mormons to call Jesus Jehovah and to identify him with the God of the Old Testament.“ [9]

„The Mormons teach that Jesus Christ is a God named Jehovah, another God, different from God the Father whose name is Elohim.“ [10][11]

--87.162.170.248 23:27, 19. Aug. 2018 (CEST)

"Jehova" in Kirchengebäuden

Nachdem ich an dem Abschnitt "Jehova" ein wenig herumgebaut habe, scheint mir die Einschränkung "im deutschsprachigen Raum" immer zweifelhafter. Zumal: 2 von 3 Beispielfotos aus Kirchen stammen gerade nicht aus dem deutschsprachigen Raum. Es scheint mir eher ein Phänomen des Protestantismus (betonter Rückgriff auf die Bibel) als des Deutschsprachigen zu sein. --Anfeld (Diskussion) 11:28, 1. Mai 2018 (CEST)

Man kann angegebenen Belegen nur mit anderen, besseren Belegen widersprechen, nicht mit Fotos. Diese stammen ja nicht aus den Belegen, sondern wurden von Benutzern unabhängig davon eingebaut. Benutzer:Kopilot 12:07, 1. Mai 2018 (CEST)

Vielleicht klärst du mich mal auf, welche Belege da angegeben sind für die Behauptung, daß sich solche Inschriften auf den deutschsprachigen Raum beschränken. Ich sehe da in dem Artikel nämlich keine (außer den drei Fotos, von denen eines aus Frankreich und eines aus Norwegen stammt). Die einzigen Belege betreffen die Musikstücke. Aber vielleicht habe ich ja was überlesen. --Anfeld (Diskussion) 14:23, 1. Mai 2018 (CEST)

"im deutschsprachigen Raum" muss keine Einschränkung sein. Man kann das auch lesen als "zumindest im deutschprachigen Raum" (vielleicht auch andernorts)--DWI (Diskussion) 14:32, 1. Mai 2018 (CEST)

Woher der Zusatz "im deutschsprachigen Raum" kam, finde ich nicht mehr. Ich nehme ebenfalls an, dass das auf Musikstücke gemünzt war, z.B. deutschsprachige Oratorien (Händel, Haydn, Telemann u.a.).

Für "Jehova"-Inschriften (bzw. Varianten davon) an Gebäuden und auf Plaketten lässt sich eher eine gesamteuropäische Verbreitung belegen, z.B. hier. Ich nehm den Zusatz mal raus und den neuen Beleg rein. Benutzer:Kopilot 18:26, 1. Mai 2018 (CEST)

Ergänzungen zum Unterkapitel Aussprache

Ich schlage vor, den Unterkapitel "Aussprache" im Artikel "JHWH" zu ergänzen. Ich finde, dass es gut ist zu nennen, welche Informationen diesbezüglich in der Bibel zu finden sind.

Deswegen schlage ich vor, einen Unterkapitel mit der Überschrift "Biblische Hinweise" einzufügen und den bisherigen Inhalt mit der Überschrift "Späterer Geschichtsverlauf" zu versehen.

Für den Unterkapitel "Biblische Hinweise" schlage ich folgenden Inhalt vor (die Belege sollen immer die Bibelstellen sein, die mit angegeben werden sollen):

Aussprache

Biblische Hinweise

Die erste Frau, Eva, hat den Namen Gottes JHWH gekannt und ausgesprochen. Sie sagte, nachdem sie Kain geboren hatte:

„Ich habe einen Mann mit Hilfe Jahwes hervorgebracht.“ (1.Mose 4:1)

Laut 4.Mose 6:22-27 hat Gott JHWH Aaron und seinen Söhnen (den Priestern) befohlen bei Segnungen Seinen Namen auszusprechen:

²² Und Jahwe sagte zu Moses: ²³ „Sage zu Aaron und zu seinen Söhnen, so sollt ihr die Söhne Israels segnen: ²⁴ 'Möge Jahwe dich segnen und dich behüten! ²⁵ Möge Jahwe sein Angesicht zu dir leuchten lassen und dir Gunst erweisen! ²⁶ Möge Jahwe sein Angesicht zu dir widmen und dir Frieden geben!' ...“ (4.Mose 6:22-26)

Die Propheten JHWHs wurden angewiesen bei Botschaftsübermittlungen den Namen JHWHs auszusprechen.

Beispiele:

„Stelle dich in das Tor des Hauses Jahwes und verkünde dort das folgende Wort und sage: 'Hört auf das Wort Jahwes, ihr alle aus Juda, die ihr durch dieses Tod durchgeht um Jahwe zu verehren. So sagt Jahwe der Heerscharen, der Gott Israels: Macht eure Wege und eure Handlungen gut, dann werde ich euch an diesem Ort wohnen lassen. ...'“ (Jeremia 7:2)

„Darum sage: 'So sagt der Herr Jahwe: Und ich werde euch sammeln von den Völkern und ich werde euch nehmen aus den Ländern, in denen ihr zerstreut seid ...'“ (Hesekiel 11:17)

„Und sage zu Ihnen: 'So sagt Jahwe der Heerscharen: Kehrt zu mir zurück!, spricht Jahwe der Heerscharen, dann werde ich zu euch zurückkehren!, sagt Jahwe der Heerscharen, werdet nicht wie eure Väter ...'“ (Sacharja 1:3,4)

Zahlreiche Bibelstellen zeigen, dass Diener Gottes (z.B. Abra(ha)m, Jakob, Moses, Josua, Samson, David, Salomo, Jeremia, Jona, Habakuk usw.), den Namen JHWHs ausgesprochen haben.

Einige Beispiele "in Gebeten":

Person	Bibelstelle	Ausschnitte des Bibeltextes
Abra(ha)m	1.Mose 15:1-8	2 Und Abram sagte: „Mein Herr Jahwe, was gibst du mir? ...“ ... 8 Und er sagte: „Mein Herr Jahwe, woran werde ich erkennen, dass ich es besitzen werde?“
Jakob	1.Mose 32:9	9 Und Jakob sagte: „Gott meines Vaters Abraham, Gott meines Vaters Isaak, Jahwe, der du zu mir sagst: 'Kehre zurück in dein Land und zu deiner Verwandtschaft und ich werde dir Gutes erweisen.' ... “
Moses	5.Mose 3:23-25	23 Und ich flehte Jahwe an in jener Zeit und sagte: 24 „Mein Herr Jahwe, du hast angefangen deinem Diener deine Größe und deine starke Hand zu zeigen. ... “
Josua	Josua 7:7	7 Und Josua sagte: „Oh mein Herr Jahwe, wozu hast du dieses Volk den Jordan überqueren lassen ... “
Samson	Richter 16:28	28 Und Samson rief zu Jahwe und sagte: „Mein Herr Jahwe, erinnere dich an mich, bitte, und gib mir Kraft, bitte, nur das eine Mal ... “
König David	2.Samuel 7:18-29	„ ... 25 Und jetzt, Jahwe Gott, das Wort, das du im Bezug auf deinen Diener und sein Haus gesagt hast, ... “
König Salomo	1.Könige 8:53	„53 Denn du hast sie für dich zum Eigentum ausgesondert von allen Völkern der Erde, so wie du es durch Moses, deinen Diener, gesagt hast, als du unsere Väter aus Ägypten herausgeführt hast, mein Herr Jahwe.“
Jeremia	Jeremia 14:13-14	13 Und ich sagte: „Oh, mein Herr Jahwe, die Propheten sagen zu ihnen: 'Ihr werdet kein Schwert und keine Hungersnot sehen ... '“
Jona	Jona 4:1-2	2 Und er betete zu Jahwe und sagte: „Oh Jahwe, ist es nicht genau das, was ich sagte, als ich noch in meinem Land war ... “
Habakuk	Habakuk 1:12	„12 Existierst nicht du, Jahwe, mein Gott, mein Heiliger, seit Urzeiten? ... “

Einige Beispiele für zwischenmenschliche Gespräche:

Gegebenheit	Bibelstelle	Ausschnitte des Bibeltextes
Abraham zu seinem Diener	1.Mose 24:1-8	„ ... 7 Jahwe, der Gott der Himmel, der mich aus dem Haus meines Vaters und aus meinem Heimatland genommen hat, der zu mir gesagt und geschworen hat: 'Deinen Nachkommen werde ich dieses Land geben.' ... “
Beim Grüßen	Ruth 2:4	4 Und siehe, Boas kam aus Bethlehem und sagte zu den Schnittern: „Jahwe sei mit Euch!“ Und sie sagten zu ihm: „Jahwe segne dich!“
David zu seinem Sohn Salomo	1.Könige 2:1-4	„ ... 3 Und bewahre die Gesetze Jahwes, deines Gottes, indem du auf seinen Wegen wandelst, seine Regeln, seine Anweisungen, seine Gerichte und Zeugnisse bewahrst, ... 4 Damit Jahwe sein Wort bestätigt, das er in Bezug auf mich gesagt hat ... “
Gesandten des Königs Ezechia zu Jesaja	2.Könige 19:4	„ ... 4 vielleicht wird Jahwe, dein Gott, all die Worten des Rabschakes hören, den der König von Assyrien, sein Herr, gesandt hat, um den lebendigen Gott zu verhöhnen ... “
Jesaja antwortet den Gesandten	2.Könige 19:6-7	6 Und Jesaja sagte zu ihnen: „So sollt ihr eurem Herrn sagen: 'So sagt Jahwe: Du must dich wegen dieser Worte nicht fürchten, die du gehört hast, ... '“
Jona zu anderen Menschen auf dem Schiff	Jona 1:9	9 Und er sagte zu Ihnen: „Ich bin ein Hebräer und ich fürchte Jahwe, den Gott der Himmel, der das Meer und das trockene Land gemacht hat.“

Späterer Geschichtsverlauf

... ... --Sewestor (Diskussion) 18:05, 8. Jun. 2018 (CEST)

• Bitte lerne erstmal WP:Signatur zu beachten.
• Und bitte kleister eine Arbeitsseite nicht mit riesigen Beiträgen voll, die keinen einzigen gültigen Beleg aus Fachliteratur enthalten.
• Lies bitte dringendst WP:KTF und komm erst wieder, wenn du auf deine Privatforschung verzichtest und gelernt hast, was hier bei Wikipedia überhaupt angesagt ist. Benutzer:Kopilot 17:55, 8. Jun. 2018 (CEST)

• Die Signatur habe ich hinzugefügt. / Dieser Abschnitt bedarf keines Belegs aus Fachliteratur, da er sich lediglich auf Bibelstellen bezieht.--Sewestor (Diskussion) 18:05, 8. Jun. 2018 (CEST)

Du bist NICHT für die Auswahl von Bibelstellen zuständig, da Bibelstellen Primärquellen sind und schon deren Auswahl (d)eine subjektive Deutung ist. Das muss jeder Benutzer wissen, der die Grundregel WP:KTF gelesen hat. Fachliteratur allein bestimmt, welche Bibelstellen für die Aussprache überhaupt relevant sind und herangezogen werden. Benutzer:Kopilot 18:13, 8. Jun. 2018 (CEST)

Soweit ich es sehe, bezieht sich WP:KTF auf die Artikel der Wikipedia, nicht auf die Diskussionsseite. Ich habe auf Diskussionseiten auch eher selten Fachliteratur gefunden, sondern den kommunikativen Austausch von Meinungen, Behauptungen und Argumenten. Das ist zumindest die Definition von Diskussion. Außerdem solltest du etwas an deinem Umgangston arbeiten und dich hier nicht aufführen, als hättest du die Oberhochheit.--2003:6F:8C38:497C:CC50:96AF:8D86:4087 10:56, 24. Sep. 2018 (CEST)

WP:DS hat die Oberhoheit hier. Wir sollen ausschließlich über mögliche Artikelverbesserungen diskutieren, nicht selbst ausgewählte Bibelstellen auflisten und Meinungen über selbst gewählte Themen austauschen. Benutzer:Kopilot 12:07, 24. Sep. 2018 (CEST)

Sabäische oder Altsüdarabische Schrift

JHWH wäre in Sabäische oder Altsüdarabische Schrift so geschrieben worden: 2A02:1205:5056:44C0:A11B:3AD2:8C12:C03D 15:47, 1. Nov. 2018 (CET)

Mag sein, nur wird das allenfalls mit einer zuverlässigen Informationsquelle hier relevant. Und bitte neue Beiträge unten anhängen. Benutzer:Kopilot 16:54, 1. Nov. 2018 (CET)

Das hat den gleichen Informationswert wie wenn mir jemand erklärt wie man "Eisenbahnunfall von Santiago de Compostela" in sabäischer Schrtift schreibt. Interessant wäre das allenfalls, wenn es irgendeine uralte Inschrift gibt, die dieses Wort in dieser Schreibweise verwendet und zweifelslfrei feststeht, dass das auch tatsächlich was mit JHWH zu tun hat. Und auch dann brauchen wir eine zitierfähige wissenschaftliche Quelle, um das im Artikel verwenden zu können.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:01, 1. Nov. 2018 (CET)

Richtig erkannt, ein Piktogramm in fremder Schrift, leicht zu merken, im Sand geschrieben um nicht verraten zu werden, als Sklave, schnell weggewischt. Beweise? Außer der Bildaussage, nichts! Später übersetzt. Unmöglich? --2A02:1205:5056:44C0:906F:B9C9:6642:320 14:57, 3. Nov. 2018 (CET)

2019

/* Masoreten */ Ist die Transkription "ketib" mit "b" am Ende falsch, wie am hebräischen erkennbar? (erl., nein)

Die zuvor von mir im Titel verwendete Bezeichnung "Transliteration" hat zu Missverständnissen geführt, für die ich mich entschuldigen möchte.--Vollbracht (Diskussion) 23:51, 12. Feb. 2019 (CET)

Das hebräische Wort כְּתִיב findet sich nicht mit Dagesch im Bet. In anderen Sprachen wird es bereits als "ketiw" transliteriert. Ich lege deshalb nahe, dass wir in diesem Artikel die eigentlich richtige Schreibweise zum Standard erheben und auf die in deutscher Literatur wohl übliche falsche Transliteration als alternative Schreibweise verweisen. --Vollbracht (Diskussion) 14:12, 23. Jan. 2019 (CET)

"einfach nur falsch" ist falsch. Das ist eine durchaus übliche Umschrift, bei der halt hebräisches ב - egal ob mit oder ohne dagesch - im Deutschen mit b dargestellt wird. Üblicherweise zwar mit einem Unterstrich, aber nicht immer. Dagegen ist die Umschreibung von hebräischem ב mit w falsch, richtig und üblich wäre v. Die Aussage, "In anderen Sprachen wird es bereits als "ketiw" transliteriert." dürfte schwer belegbar sein, wäre ohnehin weitgehend irrelevant (weil andere Sprachen, die das lateinische Alphabet nutzen, dies in ihrer jeweils eigenen Adaption tun - wir schreiben ja auch weiterhin u und nicht ou bzw. oo oder sch und nicht sh oder ch), zudem ergibt "bereits" wenig Sinn in dem Kontext. --Qumranhöhle (Diskussion) 13:06, 26. Jan. 2019 (CET)

Die Forschung und damit die Literatur zum Thema ist teilweise wesentlich älter als das moderne Hebräisch, in dem diese Ausspracheregeln gelten. Das Hebräische und damit die Ausspracheregeln haben sich im Lauf der Zeit mehrfach geändert. Es gibt keine Standards, also können wir als Wikiautoren auch keinen neuen Standard erheben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:19, 26. Jan. 2019 (CET)

Wir reden hier ja nicht von modernem Hebräisch. Und für biblisches Hebräisch sehe ich den klaren unterschied zwischen Beth und Pe. Beide werden meiner Gramatik und auch anderen Quellen zufolge als labiodentaler Frikativ, jedoch Beth stimmhaft und Pe stimmlos ausgesprochen. Die deutsche Transliteration ergibt für Beth ohne Dagesch also stets das "w" (englisch: "v") -Vollbracht (Diskussion) 16:50, 9. Feb. 2019 (CET)

Nur der Vollständigkeit halber wäre noch anzufügen, daß "w" international als Transliteration für das Waw verwendet wird, also für die Wiedergabe eines Bet grundsätzlich ausfällt. Wenn, dann wäre "ketiv" zu schreiben, nicht "ketiw". Im übrigen, was meine Vorredner schon gesagt haben. Ketib ist in der textkritischen Literatur im Deutschen der übliche Begriff. --Anfeld (Diskussion) 10:14, 31. Jan. 2019 (CET)

Genau! International, also englisch. Wir sind hier aber im deutschen Wiki. Die korrekte internationale lautschriftliche Schreibung ist nach allem, was wir heute wissen, sowohl beim Beth ohne Dagesch, als auch beim Waw, als auch beim deutschen "w" in gleicher Weise "v". Im Deutschen ist ein endständiges "v" stets stimmlos ("f") auszusprechen. Das lautschriftliche "v" ist jedoch stets stimmhaft (deutsch: "w") auszusprechen. Die deutsche Transliteration mit "w" ist also korrekt. Eine englische Transliteration mit "w" an Stelle von "v" für das Waw (und gegebenenfalls [b]auch[/b] für Beth ohne Dagesch), also eine Interpretation von einem, oder Beiden Buchstaben als labialisierter stimmhafter velarer Approximant (den es im Deutschen nicht gibt) kann diskutiert werden, wird auch diskutiert, ist aber nicht Gegenstand dieser Diskussion. Hier geht es um die deutsche Transliteration, die eine solche Interpretation ohnehin nicht anbieten kann. Für weitere Fragen: "Einführung in das Biblische Hebräisch: Studiengrammatik" von Frank Matheus, 7. überarbeitete Auflage 2017, ISBN 978-3-8258-3171-4, verzeichnet in der Deutschen Nationalbibliografie ([12]) -Vollbracht (Diskussion) 16:50, 9. Feb. 2019 (CET)

Es gäbe hier vieles zu sagen, aber ich belasse es bei einem Hinweis auf den von Dir erwähnte Frank Mattheus. Er schreibt "waw" und "k^etib". Noch Fragen? --Qumranhöhle (Diskussion) 20:54, 9. Feb. 2019 (CET)

Ohne Widerspruch zu dem von mir geschriebenen, denn dass in der deutschen Fachliteratur üblicherweise ketib geschrieben wird, wird von mir nicht bestritten. Wie aber die Begatkefat ohne Dagesch im Deutschen transliteriert werden, habe ich der Quelle folgend beschrieben.

Bestehen noch offene Fragen? Ja! Das betrifft jedoch nicht die deutsche Transliteration, sondern den Lautwert. Da wird unter Althebräische Grammatik für das Bet Stimmhafter bilabialer Frikativ und unter Hebräisches Alphabet wird Stimmhafter labiodentaler Frikativ angegeben. Abgesehen davon, dass sicher kaum nachgewiesen werden kann, welche Variante vor 3000 Jahren üblicher war, sich aber die zweite Variante primär auf die moderne Aussprache bezieht, sind doch im Deutschen in jedem Fall beide Varianten mit "w" zu transliterieren. Und genau das ist, was das "eigentlich" meint. Und genau so wird es auch in polnischer Literatur transliteriert. Daher ist es mehr als sinnvoll, diese alternative zweite Schreibweise stehen zu lassen. -Vollbracht (Diskussion) 02:31, 11. Feb. 2019 (CET)

ANSAGE: Benutzer, die um Einzelbuchstaben wochenlange Kämpfe veranstalten, die Disk mit unbelegten Privatansichten vollsenfen und Artikel in die Sperre treiben, gehören achtkantig geschasst. Schreib deine Privatmeinungen den Experten für hebräische Sprache und komm frühestens wieder, wenn sie die Schreibweise flächendeckend nach deinem Wunsch geändert haben. [13], [14], [15], [16], [17], [18] usw. usf. Bis dahin EOD und VM, falls du nochmal hier belästigst und EW fortsetzen solltest. Benutzer:Kopilot 08:28, 11. Feb. 2019 (CET)

Du bittest um Diskussion hier. Doch meine Argumentation ist Dir nur "Belästigung"?

Es geht hier nicht um eine neue Erkenntnis, oder Theorie, die ich zu finden suche. Als Quelle für korrekte Transliterationen hatte ich auf ein anerkanntes Fachbuch verwiesen. Das hebräische Wort, das es zu transliterieren galt, steht auf der Seite, und, wer lesen kann, und des Hebräischen mächtig ist, kommt nicht umhin, eine Transliteration mit "w" am Ende im deutschen Wiki als richtig anzuerkennen. Das Wort "ketib", wie es in der deutschsprachigen Literatur verwendet wird, ist eigentlich keine korrekte Transliteration, so, wie Jesus keine korrekte Transliteration eines hebräischen, oder aramäischen Namens ist. Dennoch verwende ich dieses Wort als (streng genommen Ersatz für) den Namen Christi. Genau so verwende ich auch das Wort "ketib", wie in der Tabelle unten in der Masoretenpassage erkennbar ist.--Vollbracht (Diskussion) 02:34, 12. Feb. 2019 (CET)

 Info: [19]  @xqt 09:28, 11. Feb. 2019 (CET)

Nochmal von vorn zu den wirren Aussagen des Benutzers Vollbracht: "In anderen Sprachen wird es bereits als "ketiw" transliteriert. Ein "bereits" macht hier keinen Sinn, andere Sprachen sind nicht relevant, man erfährt hier auch nicht, welche der Benutzer eigentlich meint. Erst später schreibt er dann von polnisch. Spaßeshalber erlaube ich mir, auf den polnischen Wikipedia-Artikel pl:Qere–Ketib zu verweisen - spaßeshalber, denn das ist hier irrelevant. Zugleich schreibt der Benutzer "Genau! International, also englisch. Wir sind hier aber im deutschen Wiki." - D.h. international üblich ist irrelevant, angeblich polnisch belegtes aber zwingend hier anzuwenden? Ein solcher Unsinn verdient keinen weiteren Kommentar.

Es ist wenig hilfreich, meine Aussagen als "wirr" zu bezeichnen. Wenn ich Dich nicht verstehe, werde ich Dich gerne fragen.

Es ist richtig, dass polnische, wie englische Seiten irrelevant sind. Es war nicht ich, der mit Verweis auf internationale Transliteration das "v" ins Feld geführt hatte.--Vollbracht (Diskussion) 02:34, 12. Feb. 2019 (CET)

"Die korrekte internationale lautschriftliche Schreibung ist nach allem, was wir heute wissen, sowohl beim Beth ohne Dagesch, als auch beim Waw, als auch beim deutschen "w" in gleicher Weise "v"." Auch das ergibt keinen Sinn, noch nicht einmal innerhalb der "Argumentation" des Nutzers.

Wenn Du etwas nicht verstehst, bedeutet das durchaus nicht, dass das dann keinen Sinn macht. In der internationalen Lautschrift steht "v" für den stimmhaften labiodentalen Frikativ. Das ist der Laut, den die Englische Sprache für das "v" in englischen Wörtern vorsieht, wie die deutsche Sprache für das "w" und die hebräische Sprache gemäß Hebräisches Alphabet sowohl für das Waw, als auch für das Beth ohne Dagesch. Folglich ist es sehr sinnvoll, im Englischen für beide hebräischen Varianten mit "v", im Deutschen jedoch das "w" in der Transliteration zu verwenden. Damit ist aber auch klar, dass das "b" in beiden Fällen als Transliteration keinesfalls in Frage kommt. Selbst, wenn das griechische Beta, das in der Phonetik für den stimmhaften bilabialen Frikativ steht, dem "B" ähnlich sieht, so besteht in der Phonetik hier doch ein himmelweiter Unterschied. Bit dem "b" hat dieser Laut keine Gemeinsamkeiten, die es rechtfertigen würden, im Deutschen, oder im Englischen mit hier "b" zu transliterieren.

Man könnte auch auf DIN 31636 verweisen. Ich bin davon nicht sonderlich überzeugt, habe die Anwendung außerhalb vereinzelter Einträge in Bibliothekskatalogen auch noch nicht gesehen, aber es ist immerhin eine DIN, über die sich entsprechend befähigte Leute Gedanken gemacht haben.

Ich nehme an, die Angaben für die Begadkefat sind nur im verlinkten Wikipedia-Artikel vertauscht. Der Artikel verweist auf eine Quelle an der Uni FFM, in der es richtig steht. Dazu kommt, dass die Autoren der DIN sich bewusst für eine internationale Transliteration des modernen Hebräisch entschieden haben. Auch mich überzeugen die angegebenen Gründe für diese Entscheidung nur eingeschränkt, da eine solche Transliteration dafür da sein sollte, dass Menschen, die nicht unbedingt Hebräisch, oder Englisch, jedoch unbedingt Deutsch in Wort und Schrift gelernt haben, eine möglichst gute Vorstellung davon erhalten, wie hebräische Worte, z. B. in Liedern auszusprechen sind. Dennoch würde ich mich bereitwillig daran halten, wenn de.wikipedia.org sich für eine solche Richtlinie festlegen würde.--Vollbracht (Diskussion) 02:34, 12. Feb. 2019 (CET)

"... denn dass in der deutschen Fachliteratur üblicherweise ketib geschrieben wird, wird von mir nicht bestritten." Und damit ist die Diskussion eigentlich beendet. Wenn man nicht noch Klöpse wie "Begatkefat" erwähnen müsste.

Entschuldigt! Das musste natürlich Begadkefat heißen!--Vollbracht (Diskussion) 02:34, 12. Feb. 2019 (CET)

Etwas weniger Sendungsbewusstsein, dafür mehr Sachkenntnis und Belege wären wünschenswert. Aber wir sind ja hier in Wikipedia... --Qumranhöhle (Diskussion) 09:45, 11. Feb. 2019 (CET)

Dieser Forderung stimme ich in ihrer Allgemeinheit voll zu. Sollte mein Literaturhinweis noch nicht ausreichend korrekt angegeben sein, dann hier noch einmal:

Frank Matheus: Einführung in das Biblische Hebräisch: Studiengrammatik. 7. überarbeitete Auflage. Lit Verlag, Dr. W. Hopf, Berlin 2017, ISBN 978-3-8258-3171-4, S. 20–24.  --Vollbracht (Diskussion) 02:34, 12. Feb. 2019 (CET)

"In anderen Sprachen wird es bereits als "ketiw" transliteriert." Die Aussage stammt von Dir, das ist der erste Beitrag zu dieser Diskussion, Du hast also das Thema eingeführt, niemand sonst. Einen Nachweis dafür bist Du übrigens schuldig geblieben.

Dein wiederholter Verweis auf Matheus, nun immerhin mit Seitenzahl entbehrt wirklich nicht einer gewissen Komik, da Matheus, wie oben, bereits dargestellt, "k^etib" schreibt.

Transliterationen beruhen auf Konventionen. Du hast bisher keinen Beleg dafür erbracht, dass die von Dir geforderte Transliteration im Fachgebiet Konvention wäre. Noch einmal: Damit ist die Diskussion bereits erledigt.

Es gibt da zwei verschiedene Ansätze. Tatsächlich soll die Transliteration im eigentlichen Sinn auch eine Rückübertragung in die Ursprungssprache ermöglichen. Das ist wohl, worauf Anfeld hin zielt, wenn er meint, die Verwendung des "w" für Beth ohne Dagesch würde sich verbieten, weil es ja bereits für das Waw verwendet werde.

Klar erkennbar ist das, wovon ich die ganze Zeit geschrieben habe, genau genommen als Transkription. Tatsächlich basiert beides auf Konventionen. Doch die Konvention der Transkription ist die deutsche Aussprache. Dieses "Fachgebiet" beherrsche ich als Sänger in besonderem Maße. Für das Fachgebiet der Hebraistik hingegen habe ich durch Literaturhinweise belegt, dass ein Wort, das כְּתִיב geschrieben wird, "k^etiw" transkribiert werden sollte, damit deutsche Muttersprachler es in möglichst guter Näherung hebräisch aussprechen können. Da Du das oben nicht gelesen zu haben scheinst, betone ich hier noch einmal: die konventionelle Schreibung des "deutschen" Wörtchens Ketib bleibt davon unberührt, so wie ich auch das Wort Jesus als Name Christi nicht zu ändern versuche, obwohl der Name Christi zu dessen Lebzeiten in Jerusalem und Nazareth mit Sicherheit anders ausgesprochen wurde.--Vollbracht (Diskussion) 23:40, 12. Feb. 2019 (CET)

Deine Aussagen sind häufig wirr, denn sie widersprechen sich selbst, benutzen Begriffe auf ganz eigenen Weise oder verweisen auf irgend etwas, was sich nicht aus dem Beitrag oder Kontext ergibt. Kurz: Wirr. --Qumranhöhle (Diskussion) 03:00, 12. Feb. 2019 (CET)

Wenn Dir etwas unverständlich erscheint, dann nenne es. Wenn Du gegen mein Anliegen argumentieren möchtest, dann weise nach, dass Beth am Wortende auch ohne Dagesch als Plosiv und nicht als Frikativ auszusprechen sei. Das aber kann Dir nicht gelingen, und wenn Du hebräisch kannst, dann weißt Du das auch.--Vollbracht (Diskussion) 23:40, 12. Feb. 2019 (CET)

Mein Anliegen bleibt, dass Leser dieses Artikels entweder in diesem Artikel, oder in einem Anderen, auf den hier verwiesen wird, lesen können, wie כְּתִיב und קְרֵי richtig ausgesprochen werden. Hierzu bitte ich um konstruktive Vorschläge!--Vollbracht (Diskussion) 23:40, 12. Feb. 2019 (CET)

Gewöhn Dich erst einmal an die Konventionen hier und lass das Dazwischengeschreibe. Auf so etwas werde ich künftig nicht mehr antworten. "dann weise nach, dass Beth am Wortende auch ohne Dagesch als Plosiv und nicht als Frikativ auszusprechen sei" - habe ich nie behauptet, man kann das Gegenteil deutlich nachlesen; auch auf eine solche Pseudo-Argumentation werde ich künftig nicht mehr eingehen. "Wenn Dir etwas unverständlich erscheint, dann nenne es" - Ich habe auf mehrere Deiner diffusen Ausführungen konkret hingewiesen, von Dir dazu keine Reaktion, das muss man schon als Lüge bezeichnen. "Doch die Konvention der Transkription ist die deutsche Aussprache." - Nonsense in mehrfacher Hinsicht. "Dieses "Fachgebiet" beherrsche ich als Sänger in besonderem Maße." - Kein Kommentar. "Für das Fachgebiet der Hebraistik hingegen habe ich durch Literaturhinweise belegt, dass ein Wort, das כְּתִיב geschrieben wird, "ketiw" transkribiert werden sollte ..." - das wird durch permanente Wiederholung nicht wahrer. Wunderst Du Dich eigentlich nicht, dass das allein Deine Schlussfolgerung ist (vulgo: OR), aber keiner der Hebraisten, nicht einmal der von Dir zitierte Matheus, dieser Ansicht folgt? Folgt für Dich daraus irgend etwas? Ach, auch egal, Du hast jedenfalls bis heute nicht belegt, dass die Umschrift "ketiw" in der Fachliteratur üblich ist. UNd dmit ist für mich hier Ende. --Qumranhöhle (Diskussion) 00:20, 13. Feb. 2019 (CET)

Du kannst ein Wort aussprechen wie du willst(!), das ändert aber absolut nichts an der Schreibweise des Worts, die schon seit langer Zeit etabliert ist und die wir nicht nach Gusto eines beliebigen Benutzers abändern werden und schon gar nicht, wenn derjenige mit der Wand den Kopf einschlagen will.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:10, 13. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 02:51, 13. Feb. 2019 (CET)

Jerubbaal

Falsche Quellenauswahl, denn diese Quellen ignorieren einen wichtigen Sachverhalt: Die beiden Gottesnamen bzw. Bezeichnugnen "Baal" und "J'HW'" (alias "Jahwe") stehen ursprünglich in einem engen Zusammenhang und wurden teilweise deckungsgleich verwendet. Zunächst ist Baal auch ein Synonym für Jahwe, manchmal auch ein Ehrentitel von Jahwe, also quasi etwas wie "Gebieter Jahwe" oder im neo-evangelikalen Sinn "HERR" bzw. wie bei Neo-Evangelikalen üblich, falsch historisierend "H'RR". Außerdem ist Baal Bestandteil eines Personen-Namens, der im Zusammenhang mit Jahwe steht: So lesen wir in 1. Samuel 12:11, daß "Baal" bzw. "Jahwe" den "Jerub-Baal, Bedan, Jephthah und Samuel" geschickt hätte, um die Israeliten "aus den Händen ihrer Feinde umher zu retten" und sie "sicher wohnen" zu lassen. Jerrub-Baal ist ein interessanter Name für einen im Tanach ausdrücklich positiv identifizierten Jahwe-Krieger: "Jerubbaal (יְרֻבַּעַל) verbindet das Verb rbb „zahlreich sein“ (Präfixkonjugation, Qal, semantisch beeinflusst von rbj) mit dem Gottesnamen Baal und bedeutet „Baal ist groß“." Die Person Jerrub-Baal wird im Tanach mit Gedeon identifiziert, einem anderen Jahwe-Krieger. Näheres z.B. unter https://www.bibelwissenschaft.de/fileadmin/buh_bibelmodul/media/wibi/pdf/Gideon_Jerubbaal__2018-09-20_10_06.pdf --178.10.66.186 19:58, 13. Apr. 2019 (CEST)

Bitte die Diskussion nicht an mehreren Stellen zugleich führen, zu dem ist schon hier alles gesagt.--Appelboim (Diskussion) 00:31, 15. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Appelboim (Diskussion) 00:31, 15. Apr. 2019 (CEST)

Vollkommen ahistorische Darstellung

Es handelt sich beim momentanen Artikeltext um naive religiöse Schwärmerei und diese sagt mehr über die religiöse Verzückung der Autoren aus, als über das Sachthema. Der Artikel unterschlägt alle wesentlichen geschichtswissenschaftlichen Erkenntnisse, archäologischen Forschungsergebnisse und greifbaren historischen Zusammenhänge. Die genannten Quellen sind theologisch für manche Personen möglicherweise interessant, aber geschichtswissenschaftlich irrelevant. Geschichtswissenscahftlich irrelevant wie der gesamte Artikel. Die archäologisch mittlerweile sehr gut greifbare kultur- und religionsgeschichtliche Problematik um den aus multiplen Gottesbildern zusammengeschmolzenen, notorisch gereizten Stammesgott Seth Baal Jahwe und seine Angetraute Aschera werden nicht ansatzweise bearbeitet. Dieser Artikel sollte entweder komplett überarbeitet oder aber gelöscht werden. Der momentane Artikel entspricht auf keiner Ebene den wissenschaftlichen Kriterien, die bei Wikipedia einzuhalten sind. --178.10.66.186 19:35, 13. Apr. 2019 (CEST)

Bring entsprechende Quellen, dann sehen wir weiter. Den Artikel würde ich ansonsten weder ahistorisch noch naiv religös schwärmerisch einschätzen.--Giftzwerg 88 (Diskussion)

also aus einer atheistischen Perspektive ist alleine schon das Lemma "JHWH" statt "Jahwe" der Beweis für religiöse Schwärmerei. Es handelt sich hier ja um eine fiktionalen Charakter, der als nicht sonderlich angenehm bezeichnet werden kann, um es euphemistisch zu formulieren. --W-j-s (Diskussion) 12:22, 12. Mai 2019 (CEST)

Wenn eine bloße Buchstabenfolge auf religiöse Schwärmerei und einen unangenehmen Charakter hinweisen soll, müsstest du dir dann nicht einen anderen Benutzernamen zulegen? Benutzer:Kopilot 14:20, 12. Mai 2019 (CEST)

[...] Tatsächlich fehlt im Artikel einiges. Beispielsweise der Hinweis auf die Partnerin des jähzornigen Wettergottes, die von den männlichen Priestern eliminierte Frau Aschera. Einen sachlich-wissenschaftlichen Artikel gibt es unter anderem auf welt.de: https://www.welt.de/kultur/article112208654/Gottes-geschiedene-Frau-heisst-Aschera.html --92.74.110.53 00:51, 20. Jul. 2019 (CEST)

Mit adpersonam-Unverschämtheiten und Zeitungsartikeln wird das hier nix. Lies mal ein gutes Buch, siehe Literaturangebot im Artikel. Benutzer:Kopilot 05:53, 20. Jul. 2019 (CEST)

Auf Gott#Biblisches_Judentum finden sich die in dem Zeitungsartikel beschriebenen Zusammenhänge. Sieht auch gut belegt aus - jedenfalls nicht mit Webseiten oder Zeischriften. Ansonsten kann ich mich aber Kopilot anschließen Mit adpersonam-Unverschämtheiten und Zeitungsartikeln wird das hier nix. --DWI 09:58, 20. Jul. 2019 (CEST)

Jener Abschnitt belegt nicht die Behauptungen oben. Aschera war im Pantheon Ugarits keine Gemahlin Els, schon gar nicht JHWHs. Abgesehen davon ist JHWH nicht "aus El entstanden", siehe die differenziertere und mit besserer Literatur belegte Darstellung unter Teil 1.4 hier. (Und ich steige nicht in Details ein, weil die IPs ohnehin nichts verbessern wollen und sich dazu erstmal gründlich einlesen müssten.) Benutzer:Kopilot 10:06, 20. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:48, 26. Jul. 2019 (CEST)

Bezeichnung als Tetragramm (erl.)

@Kopilot: Wieso schreibst du, dass JHWH nicht als Tetragramm bezeichnet wird? Life-is-more 16:11, 19. Aug. 2019 (CEST)

Weil es stimmt. Benutzer:Kopilot 02:43, 21. Aug. 2019 (CEST)

@Kopilot: Bitte begründe deine Aussage mit etwas mehr Details und schau dir mal den englischen Artikel an. Life-is-more 19:43, 21. Aug. 2019 (CEST)

Die Begründung steht in diesem Artikel, einfach mal lesen. Benutzer:Kopilot 02:58, 23. Aug. 2019 (CEST)

@Kopilot: Ich hab den Artikel gelesen und im ganzen Artikel wird JHWH als Tetragramm bezeichnet. Du behauptest aber das Gegenteil, also klär mich bitte auf! Life-is-more 17:34, 24. Aug. 2019 (CEST)

Nö, der Artikel ist verständlich genug. Ich bin sicher, dass du den Unterschied zwischen den Aussagen "der Name des Gottes Israels im Tanach lautet JHWH" (korrekt) und "JHWH (der Gott Israels im Tanach) wird auch als Tetragramm bezeichnet" (falsch) verstehst. Wenn nicht, helf ich dir nicht weiter. Benutzer:Kopilot 19:22, 24. Aug. 2019 (CEST)

@Kopilot: Ich glaube da liegt ein Denkfehler deinerseits vor! JHWH ist kein Name sondern es sind lediglich 4 Konsonanten (deswegen ja Tetragramm). Der Name des Gottes Israel besteht aus den Konsonanten + Vokale. Life-is-more 21:28, 24. Aug. 2019 (CEST)

Mit bloßen Buchstabenfolgen diskutiere ich nicht. Benutzer:Kopilot 00:42, 25. Aug. 2019 (CEST)

Der Name wird mit vier Konsonanten geschrieben (wie übrigens jedes andere Wort im Althebräischen). JHWH ist sehr wohl ein Name, wir haben nur ein Problem mit der Aussprache. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:41, 25. Aug. 2019 (CEST)

@Kopilot, Giftzwerg 88: Danke KPLT (für nichts), finde dein Verhalten hier nicht gerade bereichernd. Und GFTZWRG ich bleib dabei dass JHWH nur 4 Konsonanten sind, die auch Tetragramm genannt werden... Life-is-more 13:34, 25. Aug. 2019 (CEST)

Alles was wir in der hebräischen Bibel finden sind nur Konsonanten, die insgesamt auch das Alphabet genannt werden. Die hebräische Bibel ist also das hebräische Alphabet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:47, 25. Aug. 2019 (CEST)

@Giftzwerg 88: Du vergleichst gerade Äpfel mit Birnen. Life-is-more 22:06, 25. Aug. 2019 (CEST)

[20]. --Hardenacke (Diskussion) 13:57, 25. Aug. 2019 (CEST)

Danke @Hardenacke: WiBiLex gibt mir recht, dort steht "Die ursprüngliche Aussprache des Gottesnamens ist unklar. Er besteht aus den vier Konsonanten יהוה jhwh und wird deswegen Tetragramm (griech. „Vier-Buchstaben“) genannt."! @Kopilot, Giftzwerg 88: Life-is-more 22:06, 25. Aug. 2019 (CEST)

Das wissen wir schon lang! Aber der Begriff Tetragramm bezieht sich auf die Schreibweise des Namens mit vier Konsonanten, nicht auf die Person, die mit diesem Namen bezeichnet wird, das ist ein ziemlich großer Unterschied. Also nochmals PA entfernt; bitte auch bei religiösen Themen sachlich bleiben.--Niki.L (Diskussion) 09:43, 26. Aug. 2019 (CEST): der Gott der Juden heißt JHWH und sein Name wird in der Bibel (und hebräischer religiöser Literatur für den meisten Teil) mit vier Konsonanten geschrieben, die man das Tetragramm nennt. Außerhalb der Bibel gibt es außerdem andere Schreibweisen dieses Namens, die kein Tetragramm sind und es gibt Wiedergaben des Namens in anderen Sprachen, die auch kein Tetragramm sind. Das Tetragramm ist nicht Gott und Gott ist kein Tetragramm. Tetragramm könnte man übrigens sinngemäß mit "vier Buchstaben" übersetzen. Der Gott der Juden ist nicht vier Buchstaben. Weitere Postings kannst du dir also sparen PA entfernt; bitte auch bei religiösen Themen sachlich bleiben.--Niki.L (Diskussion) 09:43, 26. Aug. 2019 (CEST) --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:08, 25. Aug. 2019 (CEST)

@Giftzwerg 88, Kopilot: In dem Artikel hier geht es aber um die vier Konsonanten! Das ist der Titel dieses Artikels. Der Titel des Artikels lautet NICHT "Gott der Juden" sondern JHWH. Wo ist da das Problem am Anfang des Artikels darauf hinzuweisen, dass diese vier Konsonanten auch als Tetragramm bezeichnet werden (siehe auch den englischen Artikel)??? Dass ich mir, als jemand der Judaistik studiert hat, von euch anhören muss ich habe eine schlechte Bildung oder bin ein Dummy ist wirklich unterstes Niveau... Life-is-more 09:31, 26. Aug. 2019 (CEST)

Du hast recht. Wir sollten den ersten Satz ändern: "TETRAGRAMM ist der unvokalisierte Eigenname des Gottes Israels im Tanach." Hast du auch irgendwas von dem gelesen, was unter der ersten Überschrift steht?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:05, 26. Aug. 2019 (CEST)

@Giftzwerg 88: Ich glaube du schnallst es nicht. Ich rede hier von keiner Ersetzung des Wortes, sondern von einer Zusatzinfo in der ersten Zeile des Artikels! Aber macht doch was ihr wollt, ich bin des Diskutierens müde ... --Life-is-more 00:16, 27. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 05:15, 26. Aug. 2019 (CEST)

Statistiken zu Verwendung in Tanach, und zur Schreibweise in Qumran-Texten

Schriftrollen vom Toten Meer

In den Manuskripten wurde JHWH wie folgt geschrieben:

Paläohebräischer Schrift	Quadratschrift	Tetrapuncta (••••)
1Q11 (1QPsb) 2–5 3 (link: [21])	2Q13 (2QJer) (link: [22])	1QS VIII 14 (link: [23])
1Q14 (1QpMic) 1–5 1, 2 (link: [24])	4Q27 (4QNumb) (link: [25])	1QIsaa XXXIII 7, XXXV 15 (link: [26])
1QpHab VI 14; X 7, 14; XI 10 (link: [27])	4Q37 (4QDeutj) (link: [28])	4Q53 (4QSamc) 13 III 7, 7 (link: [29])
1Q15 (1QpZeph) 3, 4 (link: [30])	4Q78 (4QXIIc) (link: [31])	4Q175 (4QTest) 1, 19
2Q3 (2QExodb) 2 2; 7 1; 8 3 (link: [32] [33])	4Q96 (4QPso (link: [34])	4Q176 (4QTanḥ) 1–2 i 6, 7, 9; 1–2 ii 3; 8–10 6, 8, 10 (link: [35])
3Q3 (3QLam) 1 2 (link: [36])	4Q158 (4QRPa) (link: [37])	4Q196 (4QpapToba ar) 17 i 5; 18 15 (link: [38])
4Q20 (4QExodj) 1–2 3 (link: [39])	4Q163 (4Qpap pIsac) I 19; II 6; 15–16 1; 21 9; III 3, 9; 25 7 (link: [40])	4Q248 (history of the kings of Greece) 5 (link: [41])
4Q26b (4QLevg) linia 8 (link: [42])	4QpNah (4Q169) II 10 (link: [43])	4Q306 (4QMen of People Who Err) 3 5 (link: [44])
4Q38a (4QDeutk2) 5 6 (link: [45])	4Q173 (4QpPsb) 4 2 (link: [46])	4Q382 (4QparaKings et al.) 9+11 5; 78 2
4Q57 (4QIsac) (link: [47])	4Q177 (4QCatena A) (link: [48])	4Q391 (4Qpap Pseudo-Ezechiel) 36, 52, 55, 58, 65 (link: [49])
4Q161 (4QpIsaa) 8–10 13 (link: [50])	4Q215a (4QTime of Righteousness) (link: [51])	4Q462 (4QNarrative C) 7; 12 (link: [52])
4Q165 (4QpIsae) 6 4 (link: [53])	4Q222 (4QJubg) (link: [54])	4Q524 (4QTb)) 6–13 4, 5 (link: [55])
4Q171 (4QpPsa) II 4, 12, 24; III 14, 15; IV 7, 10, 19 (link: [56])	4Q225 (4QPsJuba) (link: [57])	XḤev/SeEschat Hymn (XḤev/Se 6) 2 7
11Q2 (11QLevb) 2 2, 6, 7 (link: [58])	4Q365 (4QRPc) (link: [59])
11Q5 (11QPsa) (link: [60])	4Q377 (4QApocryphal Pentateuch B) 2 ii 3, 5 (link: [61])
	4Q382 (4Qpap paraKings) (link: [62])
	11Q6 (11QPsb) (link: [63])
	11Q7 (11QPsc) (link: [64])
	11Q19 (11QTa)
	11Q20 (11QTb) (link: [65])
	11Q11 (11QapocrPs) (link: [66])

@Jairon Levid Abimael Caál Orozco: Danke für obige Details, die du in den Artikel eingefügt hast. Sie wurden von anderen wieder aus dem Artikel entfernt (aus diesem Streit halte ich mich heraus und nehme dazu nicht Stellung; ich gehe von guten Absichten aus); damit deine Arbeit nicht völlig untergeht, habe ich sie hier in den Diskussionsabschnitt kopiert. lg, --Niki.L (Diskussion) 10:22, 6. Mai 2020 (CEST)

@Niki: In der Versionsgeschichte ist das ohnehin enthalten, verloren geht hier nichts. --Qumranhöhle (Diskussion) 10:39, 6. Mai 2020 (CEST)

Du weißt das, ich weiß das. Neulinge wissen das nicht. Und fühlen sich mehr wertgeschätzt und machen weniger Editwars, wenn sie "ihre" Arbeit wenigstens auf den Diskussionsseiten sehen. Und wer immer sich sonst irgendwann einmal künftig für diese Daten interessiert, wird sie über die Versionsgeschichte kaum zufällig entdecken, im Diskussionsseitenarchiv geht das doch leichter. lg, --Niki.L (Diskussion) 12:09, 6. Mai 2020 (CEST)

Dafür ist diese Seite aber nicht da. Wenn du Neulinge wertschätzen willst, kopier das Opus doch auf seine Benutzerseite. Und von Editwars abhalten muss der Kollege sich schon selber, da gibt es keinen Welpenschutz. Ein Hinweis auf "Wikipedia ist keine Rohdatensammlung" wäre auch gut, wenn du Neulinge von EWs abhalten willst. Und nun ist es mal gut, ja? EinBeitrag (Diskussion) 14:14, 6. Mai 2020 (CEST)

Und der Benutzer ist auch kein Neuling. Er ist seit Jahren dabei, nur nicht in de.wp. Er weiß genau, was er tut. --Qumranhöhle (Diskussion) 11:13, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich weiß WP:AGF zu schätzen, meiner ist bei dem Benutzer aber aufgebraucht. Wie dem auch sei, wir solltne uns hier nicht auch noch in die Haare kriegen, dazu besteht kein Grund. --Qumranhöhle (Diskussion) 14:51, 6. Mai 2020 (CEST)

Es ist unhaltbar, dass die Tabelle und das Diagramm gelöscht wurden. Bitte Benutzer:Qumranhöhle, erklärt durch das Zitieren von Wikipedia-Richtlinien, warum Sie es getan haben (damit es nicht wie ein persönlicher Standpunkt erscheint).--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (Diskussion) 17:33, 6. Mai 2020 (CEST)

Es wurde doch bereits erklärt. Bitte achte die Regel WP:WWNI, Punkt 7. Dies ist weder ein Sammelplatz für Wortstatistiken noch der Artikel zu den Schriftrollen vom Toten Meer. Überhaupt ist dies kein Listenartikel. Hast du den Artikeltext überhaupt schon ganz durchgelesen? Bitte ehrliche Antwort. EinBeitrag (Diskussion) 18:03, 6. Mai 2020 (CEST)

@EinBeitrag: Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten. Ich habe Regel Nr. 7 wörtlich zitiert Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist.

1. Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse und so weiter. Für die Erstellung von Listen zu bestimmten Sachverhalten vergleiche die Richtlinien unter Wikipedia:Listen.
   1. Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen. Historische Dokumente, Briefe, Interviews, Zitate, Märchen oder Lied- oder Gesetzestexte sollten nur als Bestandteile der Artikel aufgenommen werden. Für freie Texte gibt es Wikisource, für Zitatsammlungen existiert mit Wikiquote ein eigenes Wiki.
   2. Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis. Nur für Personen und Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden. Ein Anhaltspunkt für die Bedeutung ist beispielsweise, ob eine Person oder eine Organisation auch in anderen Nachschlagewerken vorkommt (vergleiche hierzu auch: Wikipedia:Relevanzkriterien und Eigendarstellung). Es gibt andere Wikis, die sich entsprechend spezialisiert haben und niedrigere Aufnahmehürden aufweisen. Bei Artikeln über Institutionen, Unternehmen oder Gesellschaften ist die Angabe von Postanschrift, Telefonnummer, E-Mail-Adressen oder Ansprechpartnern unerwünscht. Das gilt ebenfalls für konkrete Anfahrtsbeschreibungen und Öffnungszeiten (Uhrzeiten). Ein Weblink zur Internetpräsenz ist üblich.
   3. Wikipedia ist keine Linksammlung. Exzessive Linklisten oder Weblinks im Artikeltext sind nicht erwünscht; siehe ausführliche Hinweise zur internen Verlinkung, zu Weblinks, aber auch Wikipedia:Belege.

Ich möchte nur erklären, warum eine Tabelle und ein Diagramm nicht hinzugefügt werden können. Die Links in der Tabelle könnten gelöscht werden (7.3).--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (Diskussion) 02:03, 7. Mai 2020 (CEST)

"Ich möchte nur erklären, warum eine Tabelle und ein Diagramm nicht hinzugefügt werden können." ??? Da Du es selbst offenbar nicht merkst: Deine Deutschkenntnisse bewegen sich auf einem Niveau, das eine sinnvolle Diskussion unmöglich macht, Deine Diskussionsbeiträge enthalten sinnentstellende Fehler (oder Du hast ein extremes Logik-Problem, beides ist möglich, aber höflicherweise beschränke ich mich hier auf die Feststellung Deiner für eine sinnvolle Mitarbeit unzureichenden Sprachkenntnisse). --Qumranhöhle (Diskussion) 11:11, 8. Mai 2020 (CEST)

@Qumranhöhle: Lassen Sie mich feststellen, dass die Tabelle und das Diagramm keine sprachlichen Fehler enthalten. --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (Diskussion) 17:10, 8. Mai 2020 (CEST)

Hör jetzt mal auf. Die Tabelle IST der Fehler. EinBeitrag (Diskussion) 17:12, 8. Mai 2020 (CEST)

Bitte nehmen Sie sich Zeit und geben Sie an, warum die Tabelle ohne Links schlecht ist. Es geht nicht nur darum, dass man sagt, dass es schlecht ist: Man muss spezifizieren, warum.--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (Diskussion) 17:32, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich muss gar nichts, und ich füttere keine Trolle! --Qumranhöhle (Diskussion) 17:40, 8. Mai 2020 (CEST)

Warum so aggressiv? Der Ton, der hier angeschlagen wird, ist unter aller Kritik; ich gehe einmal davon aus, dass du im persönlichen Gespräch nie so angriffig wärst, wie du dich hier in der Anonymität gibst. Ich würde es begrüßen, wenn der Ton hier um mehrere Stufen freundlicher wäre. Wenn du gleich beim ersten mal eine sachliche, freundliche Antwort gegeben hättest, würden nicht ständig neue Rückfragen kommen; wäre das nicht für alle Beteiligten erfreulicher? --Niki.L (Diskussion) 17:59, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich kann ja auch nur raten, warum ein anderer Benutzer das ablehnt. Ich versuch's einmal so: Die Kernaussage, dass der Name häufig im Tanach vorkommt, steht ohnehin im Artikel. Die detaillierten Listen sind nicht nur Zusatzinfos, sondern werfen ihrerseits auch wieder Fragen auf. So gibt es zB Unterschiede in der Textüberlieferung des Tanach; das ist relativ unwichtig, wenn man bloß pauschal festhält, dass der Name >6.000 mal im Tanach vorkommt. Sobald man detaillierte Statistiken erstellt, müsste man auch auf die paar strittigen Stellen eingehen, und das würde den Rahmen dieses Überblicksartikels sprengen.

Ähnlich ist es mit den Qumranrollen: die Kernaussagen, dass es dort unterschiedliche Schreibweisen gibt, steht im Artikel. Eine detaillierte Liste dazu bietet dem Laien keinen Mehrwert; er weiß nicht, was für Texte das sind, wieso es Unterschiede gibt usw. Das verwirrt eher. lg, --Niki.L (Diskussion) 17:59, 8. Mai 2020 (CEST)

Genau, und das war schon sehr klar gesagt worden, aber danke für nochmal >1500 kb Interpretationshilfe. EinBeitrag (Diskussion) 18:35, 8. Mai 2020 (CEST)

Der Benutzer hat schon vor und seit Jahren von mir freundliche Antworten erhalten, aber veralbern lassnene muss ich mich nicht. Freundlichkeit besteht nicht nur in Worten, sondern auch taten. Und wenn einer seine unfreundlichen Taten in die freundlichsten Worte kleidet, macht es das nicht besser. Genau das macht der Benutzer:Jairon, da hört dann die Freundlichkeit meinerseits schlicht auf. --Qumranhöhle (Diskussion) 18:38, 8. Mai 2020 (CEST)

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Adonai JHWH : Gott, der Herr

I. Asimov kommt zu dem Schluß, daß die bisherigen Vokalisierung falsch sein könnten, da man sich hinsichtlich der Vokale auf Adonai bezogen haben soll.

Adonai JHWH  : Gott, der Herr

Laut Asimov könnte es statt JHWH "der, der war, der ist und immer sein wird" heißen: JHWH "das, was war, ist und (immer) sein wird".

Damit wäre Gott nicht mehr männlich. Die Konsequenzen liegen auf der Hand: Der Gottesbegriff wäre viel allgemeiner als nur ein Gott der Israeliten. Als naturwissenschaftlich geschulter Mensch liegt mir Asimovs Annahme näher, obwohl "noch" abstrakter als der Gottesbegriff es nach bisheriger (und ungesicherter) Lesart ist. Für orthodoxe Christen mag das Blasphemie sein. Aber die Männlichkeit Gottes dürfte dem Wunschdenken der Männer und dem damaligen männlichen Gehabe entsprungen sein. Asimovs Lesart ist genauso berechtigt, wie die bisherige. Ich halte Asimovs Ansatz für schlüssig. Edgar Wollenweber 93.209.30.191 17:50, 8. Nov. 2019 (CET)

Die Theorie krankt an einem einzigen Problemchen: Im Hebräischen gibt es kein Neutrum. Für Personen und alle anderen Dinge gilt entweder maskulinum oder femininum, nicht wie im Deutschen, wo man Personen zu einem sprachlichen Neutrum machen kann. Somit halte ich diesen Gedanken von Asimov für nicht mit dem Textbefund übereinstimmend und nicht mit dem Textbefund in Einklang zu bringen. Und nochwas: die gesamte Kultur der Zeit ist komplett patriarchalisch und im Kontext ist immer vom Gott der Väter die Rede, nie von den Müttern. Das Bundeszeichen wird auch nur bei Männern bzw. Knaben vollzogen. (Übrigens immer noch unverändert, auch bei den progressivsten Gruppen innerhalb des Judentums und es wird auch noch seeehr lange so bleiben). Mag man gut oder nicht gut finden, darf man auch inhaltlich hinterfragen, aber diese Texte stammen genau aus diesem Kontext und sie sind definitiv so geschrieben, als ob das der Normalfall sei und somit kann man diese Texte nicht einfach umbürsten, bloß weil man dreitausend Jahre später lebt und heute anders über das Patriarchat denkt.-Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:26, 8. Nov. 2019 (CET)

Zur Vokalisierung würde mich jetzt interessieren, was Asimov genau gesagt hat. Jehovah "orientiert" sich an 'adonaj. Vielleicht bezog sich Asimov ja darauf? Ansonsten ist die Aussage schlicht falsch.

Die Übersetzung im Griechischen, also z.B. "der Seiende" in der LXX (Ex 3,14), kann sich durchaus so wie bei Asimov paraphrasiert werden. In der Offenbarung wird das abgewandelt zu "der ist, der war und der kommt" bzw. wörtlicher "der Seiende, der Gewesen und der Kommende". Allerdings ist das immer noch kein Neutrum, sondern ein ewiges Maskulinum, in LXX oder sonstwo.

--Helmut w.k. (Diskussion) 14:58, 25. Nov. 2019 (CET)

«... die gesamte Kultur der Zeit ist komplett patriarchalisch» בֶּן-שְׁתֵּים עֶשְׂרֵה שָׁנָה, מְנַשֶּׁה בְמָלְכוֹ, וַחֲמִשִּׁים וְחָמֵשׁ שָׁנָה, מָלַךְ בִּירוּשָׁלִָם; וְשֵׁם אִמּוֹ, חֶפְצִי-בָהּ. () Zweite Könige 21,1 ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 14:13, 26. Dez. 2019 (CET)

Trotz der hier genannten Ausnahme des Amts der Königsmutter (über das im Übrigen komplett nicht berichtet wird, welche Aufgaben es hatte, es kann also nicht sehr wichtig gewesen sein), war die Kultur weder Matriarchalisch noch Geschlechtsneutral.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:29, 27. Dez. 2019 (CET)

Womit sich die Frage stellt, ob "Queen Mum" tatsächlich ein formalisiertes Amt innehatte. Warum sie namentlich erwähnt wird, steht ja nicht da. Der natürliche Einfluß einer Mutter auf ihren halbwüchsigen Sohn reicht vielleicht aus, um sich vorzustellen, daß es Gründe gab, sie in der Hofchronik namentlich zu erwähnen. --Anfeld (Diskussion) 12:04, 27. Dez. 2019 (CET)

Dass es sich um eine Art Amt handelt wurde daraus geschlossen, dass die Königsmutter bei den Königen im Süden genannt wird, bei den Königen im Nordreich jedoch nicht. Falls die Mutter irgendwie nur der Vollständigkeit halber genannt wurde, so würde man das entsprechend auch im Nordreich machen, es gab also irgendeinen Grund dafür. Aber wie gesagt, weil die Quellen sich über dieses Amt ausschweigen, falls es existierte, kann es nicht sehr wichtig gewesen sein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:48, 30. Dez. 2019 (CET)

2020

Aussprache

Anscheinend gibt es neuerdings wieder Argumente für eine dreisilbige Aussprache; siehe diesen Artikel vom Dezember. (Ich weiß, dass Blogs normalerweise keine geeigneten Quellen sind, aber hier wird wissenschaftliche Literatur zitiert.) – Schneid9 (Diskussion) 00:06, 10. Jan. 2020 (CET)

Es hat gute Gründe, warum Blogs nicht gelten, und dieser Blog bestätigt das. Man kann bestenfalls mit Zudrücken sämtlicher Hühneraugen davon reden, dass hier wissenschaftliche Literatur zitiert wird. Es wird auf ein Paper von Goitein verwiesen sowie auf ein Paper von Knohl, der wiederum auf Goitein rückverweist. Keiner der beiden redet aber irgendwie von "dreisilbiger Aussprache". Dazwischen kommt im Blog viel Unsinn. Verwiesen wird weiter auf den notorischen G. Gertoux und dann - wo nur etwas versteckt auf JSTOR verwiesen wird - auf den Neutestamentler G. W. Buchanan. Der hat sich schon vor etlichen Jahren mal zum Thema geäußert, mit manch berechtiger Kritik und Problemanzeigen, aber zugleich auch mit etwas abenteuerlichen eigenen Vorschlägen, die außerhalb bestimmter Blogs nicht aufgegriffen wurden/werden, dort aber offenbar gern, wie man per Suchmaschine leicht feststellen kann. Wenn überhaupt, dann könnte man hier allenfalls auf Buchanan eingehen, nicht auf den Blog. --Qumranhöhle (Diskussion) 00:41, 10. Jan. 2020 (CET)

Mir sind alle diese Namen nicht geläufig, deshalb weiß ich z.B. nicht, warum Gertoux „notorisch“ ist. Dass der Wikipedia-Artikel auf den Blog eingehen sollte, habe ich übrigens nie gefordert; genau deswegen habe ich ja den kleingedruckten Satz hinzugefügt. – Schneid9 (Diskussion) 01:17, 10. Jan. 2020 (CET)

Überarbeitung (wg. des offenkundig NICHT mehr aktuellen Nachweises ...) erforderlich?

Meine behelfsmäßige Änderung soll lediglich als 'Problemanzeige' dienen (und eine Verbesserung der Passage PROVOZIEREN)! In gut/gemeint/er Absicht - Friedemann Weitz, Leutkirch i.A.--2003:F1:4BE3:30E6:5DB3:523F:8CFD:EF60 22:33, 19. Jan. 2020 (CET)

So läuft das hier nicht: Bitte WP:BNS lesen.--Appelboim (Diskussion) 23:28, 19. Jan. 2020 (CET)

Andere Schreibweise in Elephantine-Papyri

Hierzu:

Ich hatte bereits klar "dargelegt, wo das Problem liegen soll":

• Der Beleg ist von 1911. Das ist eindeutig zu alt, um WP:BLG zu genügen.
• "Richtige Lesungen sind auch nach 100 Jahren nicht veraltet": Dass die Lesungen richtig sind, bestreitet niemand. Dann dürfte es ja nicht schwer sein, den veralteten Beleg mit einem aktuellen Beleg für diese richtige Lesung zu ersetzen.
• Mit diesem erforderlichen aktuellen Beleg wäre zugleich das Relevanzproblem gelöst, was an dieser anderen Schreibweise so wichtig ist (was zu erläutern ich per Revertkommentar erbeten hatte).
• Ohne diese bisher fehlende Erläuterung haben wir auch eine offensichtliche Redundanz. Denn da steht ja schon lange vor Einzelnachweis (derzeit) Nr. 11:

"In den nachexilischen Elephantine-Papyri... Die Kurzformen Jhw und Jhh stehen beide für JHWH..." Der ergänzte Satz "Der Gottesname wird statt יהוה in diesen Dokumenten durchgehend als יהו wiedergegeben..." verdoppelt also nur die schon angegebene (transkribierte) Schreibweise.

• Die Erklärung, dass solche Kurzformen eher durch Wegfall von Langvokalen am Wortende zustande kommen, steht ebenfalls schon im Artikel.
• Als eigentlicher Zusatz bleibt also nur das Fremdwort mater lectionis übrig. Ich bin ziemlich sicher, dass man dafür keinen veralteten Beleg von 1911 braucht bzw. diesen ersetzen kann. Ich bin auch sicher, dass zweifellos kompetente Benutzer wie Qumranhöhle solche aktuellen Belege finden könn(t)en.

Warum diese Einwände? Weil der Artikel an sich auch für Laien sehr gut lesbar, informativ und überwiegend mit relativ aktueller Forschungsliteratur belegt ist und sich nicht in Randdetails verliert, es sei denn, diese tragen wirklich zur Erklärung des Artikelthemas bei. Das möge bitte so bleiben. (Nebenbei: Ich bin ein Hauptautor dieses Artikels, der den Lesenswertzustand mit herbeigeführt hat. Nur falls das nicht allen klar ist.) EinBeitrag (Diskussion) 23:42, 22. Nov. 2020 (CET)

Es handelt sich bei dieser Quelle um die Herausgabe der aramäischen Elephantine-Papyri im Druck. Meines Wissens ist das die erste und einzige und damit die neueste Ausgabe dieser Texte, neben den Ausgaben und Reproduktionen von Sachau und anderen, die aus der selben Zeit stammen. Nach diesen Quellen kann man die Texte dieser Papyri zitieren. Die Zahl der Menschen, die solche Texte im Original lesen wollen beschränkt sich mehr auf einen sehr kleinen Kreis, es ist daher fraglich, ob es jemals eine neuere Ausgabe zu unseren Zeiten geben wird. Somit ist diese Quelle nicht veraltet, sondern der ursprünglichste Beleg, die Ausgabe der Primärquelle samt textkritischem Kommentar. Im Vergleich zum Alter der Papyri sind diese Ausgaben aber immer noch jung. Oder willst du lieber nach der fotomechanischen Ausgabe von Sachau zitieren? Nur zu, die ist aber nicht so einfach zu lesen: Aramäische Papyrus und Ostraka aus einer jüdischen Militär-Kolonie zu Elephantine. Wenn du aber irgendwo bessere Reproduktionen finden kannst, so bin ich ganz Ohr. Womöglich haben ja die Bibliotheken, die diese Papyri verwalten (sofern sie nicht im Krieg verbrannt sind) inzwischen Scans davon ins Internet gestellt. Wenn du also eine modernere Ausgabe oder bessere Fotos irgendwoher findest, dann sofort her damit. Und komm mir nicht mit irgendwelchen Nachdrucken, die nichts anderes als Scans dieser inzwischen gemeinfreien Werke sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:36, 23. Nov. 2020 (CET)

OK, nehmen wir an, es ist so wie du sagst: Ungnad 1911 und Sachau 1907 seien "erste" und zugleich "einzige" Ausgaben der Originaltexte aus Elephantine. Dann sind das also Primärquellen.

Das würde ja erst recht erfordern, Sekundärbelege vorzuziehen, die sich auf diese Ausgaben stützen. Denn dass wir Sekundärbelege den Primärquellen vorziehen müssen, ist ja eine eherne bekannte Wikipediaregel.

Und dass sie auch in diesem Fall greift, kann man sich doch sehr leicht klarmachen. Schon dass du "neben" der "ersten=einzigen" Ausgabe von Ungnad noch eine weitere, ältere nennst (Sachau 1907), wirft zwangsläufig Fragen auf:

Welche der beiden ist denn nun die verlässliche(re) hinsichtlich der Wiedergabe des Gottesnamens? Können wir einfach annehmen, dass diese Primärquellen darin 100% übereinstimmen? Warum gibt es dann im Abstand von vier Jahren überhaupt zwei Ausgaben? Welche ist in der Forschung etabliert, nach welcher wird der Gottesname heute noch zitiert? (usw.)

Um diese Fragen zu klären, kommen wir nicht ohne aktuelle Sekundärliteratur aus. Der schon lange direkt vor der Passage angegebene Sekundärbeleg von Anke Joisten-Pruschke 2008 (also 100 Jahre Forschung später) erwähnt zB auf Seite 59 "Dunkelfärbungen, Verblassungen der Tinte und kleinste Risse, die verschiedene Lesungen möglich machen", und vergleicht exemplarisch vier verschiedene Ausgaben des Papyrus Kairo Nr. 3429, darunter Sachau, Ungnad, Cowley und Porten/Yardeni. Damit haben wir also bereits vier Ausgaben der Papyri.

Die Autorin will in diesem Kontext vor allem die Schwächen von Porten/Yardeni belegen, was indirekt die Zuverlässigkeit der anderen drei Ausgaben bestärkt, aber keinen Schluss auf unbedingte Zuverlässigkeit von Sachau und Ungnad zulässt.

Das bestätigt sich auf Seite 90 des Sekundärbelegs, wo es um den Gottesnamen geht. Die Autorin zeigt, dass Porten/Yardeni auf einem Papyrus einen anderen Namen (eines anderen Gottes) lesen als Jhw, und stellt diese Lesart fachkundig in Frage. Sie tut das dort mit Rückgriff auf "Sachau" (nicht Ungnad) und belegt damit letztlich einen Synkretismus in Elephantine.

Damit ist doch der Beweis erbracht, dass das Primärquellenverbot nach WP:KTF für uns auch in diesem Spezialfall Sinn macht und befolgt werden sollte. Wir sind als Wikipedianer schlicht nicht dazu berufen, zu urteilen, ob und falls ja, welche der verfügbaren Primärquellen problemlos heute noch für die richtige Lesart des Gottesnamens herangezogen werden können. Wir müssen der kompetenten, möglichst aktuellen Forschung dazu folgen.

Da Pruschkes Auswertung der für den Gottesnamen relevanten Elephantine-Papyri bereits im Artikel referiert ist, stellt sich wiederum die Frage, wozu wir dann noch die Ergänzung zur Orthografie anhand von Primärquellen brauchen. Deckt der vorhandene Sekundärbeleg, der sich spezifisch dem Thema dieser Papyri gewidmet hat, das Wesentliche zum Gottesnamen darin nicht schon ab? Welches Zusatzdetail ist denn in diesem Kontext so wichtig, dass es nur aus einer oder zwei Primärquellen belegt werden kann? Sollten wir solche Details nach den Regeln nicht gerade weglassen, falls es dafür keinen Sekundärbeleg aus heutiger Forschung gibt? EinBeitrag (Diskussion) 07:00, 23. Nov. 2020 (CET)

1. Das sind "Textausgaben" und natürlich darf man die Primärquellen zu einem Thema zitieren, genauso wie man Bibelzitate und Bibelausgaben verwenden kann oder im Artikel zu Schiller ein Gedicht von Schiller zitieren kann. Die Ausgabe selbst ist eine Sekundärliteratur zur Quelle, nämlich den originalen Papyri, da sie nicht nur den Text darbietet sondern auch Erläuterungen und textkritische Entscheidungen und Lesevorschläge. So eine Ausgabe ist immer ein mehr oder weniger begründeter Vorschlag.
2. Es besteht überhaupt keine Diskrepanz zwischen den verschiedenen Ausgaben wie der Gottesnamen zitiert wird. Der Gebrauch wahr wohl zu dieser Zeit an diesem Ort recht einheitlich. Eine Quelle bei Sachau ist im Text nachgetragen, aber er geht nicht weiter inhaltlich darauf ein.
3. Es gab verschiedene Papyri und die verschiedenen Gelehrten haben zusamengearbeitet und sich die Arbeit aufgeteilt. Es gab nicht zwei verschiedene Ausgaben desselben Textes, somit widersprechen sich die Autoren nicht. Ungnad verwendete die Reproduktionen Sachaus und natürlich haben die auch untereinander Korrektur gelesen und sich auf Tagungen getroffen und über das Thema diskutiert. Und indem die heutigen Forscher nach wie vor die genannten Ausgaben zitieren, bleiben diese Ausgaben die Standardliteratur zum Thema.
4. Selbstverständlich sind einzelne Worte und Buchstaben schwer zu entziffern und bezüglich der Lücken, die solche Fragmente aufweisen bleibt auch immer ein Grad an Interpretation, insofern werden diese Texte seit hundert Jahren regelmäßig hinterfragt und es werden zu jedem Text immer wieder neue Vorschläge gemacht. So ein Text herauszubringen ist nicht trivial und die Irrtumsmöglichkeiten sind vielfältig. Das bedeutet nicht, dass die alte Literatur wertlos ist und ins Altpapier kann.
5. Morgen kommt die neue ultimative Ausgabe heraus. Die Papyri wurden am CERN mit Millionenaufwand mit Antiquarks beschossen, danach leuchtet die Tinte wie eine Neonröhre und die verblasste Tinte erscheint neu von Geisterhand und mittels Ultrainfrarotröntgenadunkelenergiemultispektrofotometriegrafie am Max-Plank-Institut für Dunkelkammeraufnahmen kann man Dreck von Tinte unterscheiden. Die neue Konifere am Forschunghimmel verkündet folgende revolutionäre Neuigkeit: Die Elephantinepapyri verwenden den Namen JHW. Du würdest also gerne verschweigen, dass das schon seit über hundert Jahren Stand der Dinge ist und nur den neuesten Beleg verwenden und damit dem Leser für neu verkaufen. Das ist intellektuell unredlich. Der Experte weiß sofort dass das nicht stimmt und kein anständiger Forscher will die Entdeckungen seiner Vorgänger mit seinem Namen verbunden wissen, nur wenn er etwas entdeckt hat, was darüber hinausgeht. Also was soll das.
6. Details für die es keine Belege aus neuer Forschung gibt, bleiben solange gültig, bis jemand was Neues verkündet. Genauso wie die Newtonschen Gesetze solange der Stand der Erkenntnis waren, bis Einstein daherkam. In der Physik und im Maschinenbau wird aber trotz Einstein immer noch mit Newtons Formeln gerechnet. Einsteins Theorien sind jetzt mittlerweile anerkannt, aber sie wurden zur gleichen Zeit niedergeschrieben als diese Textausgaben entstanden sind. Nach deiner Logik kann man Einstein nicht zitieren, da es erstens eine Primärquelle zum Thema Einsteinsche Relativitätstheorie darstellt und zweitens sein Buch dazu schon über hundert Jahre alt ist.
7. Der richtige Umgang ist, dass man den ersten Autoren der etwas festgestellt hat nennt und belegt und weitere Ergänzungen von späteren Forschern mit Beleg hinzufügt und die Anteile an den Früchten des Baums der Erkenntnis fair aufteilt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 08:21, 23. Nov. 2020 (CET)

Danke Giftzwerg, dem ist nichts hinzuzufügen. --Qumranhöhle (Diskussion) 08:39, 23. Nov. 2020 (CET)

Wo habe ich bestritten, dass man Primärquellen zitieren darf? Nirgends. Nur eben dass wir die Primärquellen nicht selber aussuchen sollen; das ist laut Regelwerk eindeutig. Und hier auch gar nicht nötig, weil es offensichtlich Sekundärbelege für die Papyri mitsamt Primärquellenangabe gibt. Ich weiß daher nicht, was dieser Aufweand soll. Auch meine übrigen klaren Rückfragen wurden nicht beantwortet. EinBeitrag (Diskussion) 09:28, 23. Nov. 2020 (CET)

Kommentierte Textausgaben mit Übersetzungen sind keine Primärquellen, und schon gar nicht das hier zitierte Vorwort zu einer solchen Ausgabe. Genau das hat Giftzwerg schon geschrieben unter 1., Du verdrehst seine Aussage. Die Ausgabe von Sachau ist ein photomechanischer Druck und genau deswegen hier nicht "zitiert", da würde der Einwand "Primärquelle" in gewisser Weise greifen. Offenbar hast Du auch hier nicht gelesen (oder verstanden), was Giftzwerg geschrieben hat. Dein vierter Absatz ("Welche der beiden ...") ist damit an sich schon erledigt, nur dass Du darin weitere Irrtümer produzierst: "Welche ist in der Forschung etabliert?" - Na, rat mal, warum hier Ungnad zitiert wird? "nach welcher wird der Gottesname heute noch zitiert?" - Das ist nicht der Punkt, denn das eine ist nur ein photomechanischer Nachdruck, das hat nichts mit dem zu tun, was Ungnad in Vorwort/Einleitung schreibt. Dass der Gottesname in den Elephantine-Papyri mehrfach YHH geschrieben wird, ist unbestritten, darum erledigen sich auch Deine Ausführungen zur vermeintlichen (Un)zuverlässigkeit. --Qumranhöhle (Diskussion) 09:44, 23. Nov. 2020 (CET)

Du verstehst anscheinend nicht, wie die Forschung in diesem Bereich läuft. Solange die heutigen Werke diese Ausgaben benutzen und zitieren bleiben sie relevant. Du willst hier ausgerechnet den Konsens streichen, der seit hundert Jahren besteht und der von diesen Ausgaben begründet wurde. Wenn es wenigstens was wäre, wo die neue Literatur eine andere Meinung vertritt oder die alte Sichtweise mit guten Gründen widerlegt hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:01, 23. Nov. 2020 (CET)

Ich habe auch nirgends bestritten, dass alte Textausgaben relevant bleiben. Den Beleg dieser Relevanz muss halt die Sekundärliteratur liefern - und tut es hier ja auch: Pruschke zitiert oder referiert für die verkürzte Form des Gottesnamens in diesen Papyri ja alte Textausgaben und liefert die Erklärung der Variante. So dass meine Rückfrage, wozu wir die Textausgaben 1907/1911 dann zusätzlich brauchen, nicht beantwortet ist. Welche Zusatzinformation daraus erscheint euch denn so unentbehrlich, dass der Sekundärbeleg (oder ein anderer reputabler und aktueller Sekundärbeleg) dafür nicht reicht?

Das sollte allgemeinverständlich beantwortbar sein; wenn ich eure bisherigen Antworten nicht verstehe, muss es nicht an mir liegen. Ich bin nicht so doof wie es scheint ;-) EinBeitrag (Diskussion) 10:52, 24. Nov. 2020 (CET)

Davon, dass Du doof scheinst, hat hier keiner gesprochen. Aber es ist ärgerlich, wenn Du Argumente nicht zur Kenntnis nimmst bzw. immer wieder falsch darstellst. Ungnad ist nicht einfach nur eine Textausgabe, sondern enthält eine Übersetzung und einen Kommentar. Und Ungnad ist reputabel, anders als Joisten-Pruschke!!! Im übrigen spricht nichts dagegen, hier auch neuere Literatur ergänzend hinzuzunehmen oder den Absatz umzuformulieren, das habe ich von Anfang an auch gesagt, nur ist Dein Löschen des Absatzes keine Lösung, schon gar nicht mit der Begründung, Literatur von 1911 sei veraltet. Ein solches "Argument" zeugt leider wirklich von weniger Sachkenntnis, als Dir lieb sein wird. Anstatt hier rumzumäkeln oder zu löschen und unnötig Arbeitskraft und Kreativität zu binden, könntest Du selbst einfach mit Sachkenntnis verbessern. Nimm doch Porten/Yardeni mal zur Hand (und eben nicht das unsägliche andere Büchlein, nur weil es bei googlebooks irgendwie erreichbar erscheint). --Qumranhöhle (Diskussion) 11:25, 24. Nov. 2020 (CET)

Tut mir leid, dass dich einfache Rückfragen, die auf Regeln basieren, ärgern. Wenn du nun eine Forschung von 2008 für nicht reputabel erklärst und damit den Vorzug einer Textausgabe von 1907 und 1911 begründest, kann ich dir nicht mehr folgen. Das klingt dann doch sehr nach original research, auch wenn du anders als Giftzwerg Textausgaben (kommentiert oder nicht) nicht "Primärquellen" nennen magst. Dann hast du ja gar kein Kriterium mehr, warum du diese Textausgaben nimmst und was du daraus entnimmst. Dann könnte genauso jeder aus der Biblia Hebraica selber Stellen aussuchen für diesen Artikel (ist ja eine kommentierte Textausgabe), ohne dass Sekundärliteratur für deren Relevanz benötigt würde. Und du kannst dann folgerichtig nur noch mit deiner überlegenen Kenntnis und der Unkenntnis anderer Benutzer argumentieren, denen Einzelnachweise aus Textausgaben vor 100 Jahren nicht einleuchten; dein Urteil über Pruschke auch nicht.

"Im übrigen spricht nichts dagegen, hier auch neuere Literatur ergänzend hinzuzunehmen oder den Absatz umzuformulieren...": Und warum tust du das dann nicht längst, wenn du über so viel überlegene Kenntnis verfügst? EinBeitrag (Diskussion) 13:56, 24. Nov. 2020 (CET)

Aber es ist ärgerlich, wenn Du Argumente nicht zur Kenntnis nimmst bzw. immer wieder falsch darstellst. -> "dass dich einfache Rückfragen, die auf Regeln basieren, ärgern" - äh ja, genau.

Nochmal: Hier wird auf die Einleitung von Ungnad verwiesen und seine These dort, nicht auf seine Lesung, die er bietet.

Nein, die Biblia Hebraica (Kittel, Stuttgartensia) ist keine kommentierte Textausgabe.

Nein, meine Argumente beruhen nicht auf Mutmaßungen über den Kenntnisstand anderer Nutzer.

Ungnad war und ist reputabel, wurde und wird zitiert (heute natürlich zunehmend seltener) und ist in seiner Qualität unbestritten. Das ist im anderen Fall nicht gegeben (schau Dir selbst die Rezensionen an). Und ja: Wir bewerten hier Sekundärliteratur und wählen aus. Ständig, bei jedem Artikel, das fällt nicht unter das OR-Verbot.

"Und warum tust du das dann nicht längst" - weil ich kein Problem mit dem Absatz hatte, Du wolltest ihn löschen und führst darüber eine weitgehend überflüssige Diskussion. Ich habe nichts gegen Verbesserungen, nur zu, ich habe aber etwas gegen unbedachte Löschungen. Und Deine Diskussion bestätigt meinen Widerspruch. --Qumranhöhle (Diskussion) 15:15, 24. Nov. 2020 (CET)

Ähm, die Biblia Hebraica von Kittel und die Biblia Hebraica Stuttgartensia sind eindeutig Textausgaben mit einem textkritischen Apparat und einem ausführlichen Vorwort über die Grundlagen der Ausgabe. Aber im Sinn der Wikipedia gilt der Text immer noch als Primärquelle. Aber dieser Artikel enthält zurecht ein Zitat aus dieser Primärquelle.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:41, 25. Nov. 2020 (CET)

Um Missverständnisse zu vermeiden: Mir ging es um das "kommentiert". Ein textkritischer Apparat ist etwas anderes als ein (auf den Inhalt bezogener) Kommentar. Und genau einen solchen bietet Ungnad in knapper Form, er erläutert die Bedeutung einzelner Wörter oder verweist auf biblische Parallelen usw. Die Bände der BHQ erläutern den textkritischen Apparat ausführlicher, bieten aber ebenfalls keinen (inhaltlichen) Kommentar zum Text. Darum ging es mir. --Qumranhöhle (Diskussion) 15:07, 25. Nov. 2020 (CET)