Diskussion:Jacques-Philippe Leclerc de Hauteclocque/Archiv

Diskussionsbeginn 2007

Der - sicher nicht der Deutschfreundlichkeit zu verdächtigende - Sender Arte brachte vor Jahren einmal eine Sendereihe mit Privatfilmaufnahmen des letzten Weltkrieges. Darunter auch eine Normal-8-Sequenz eines französischen Resistance-Aktivisten. Darauf gezeigt wurde, wie sich etwa 30 deutsche Soldaten eines Pariser Stadtviertels Leclercs Truppen sowie französischen bewaffneten Zivilisten ergaben. Die deutschen Soldaten wurden in einer langen Reihe aufgestellt und dann von einer Salve erschossen. Sogar die Ortsangabe gabs freihaus dazu: vor dem Hotel Baltimore in der Avenue Kléber. Die Erschießung französischer Angehöriger der SS-Division Charlemagen wird in Einzelheiten in einem Buch des ehemaligen Divisionsmitgliedes Jean Mabire geschildert. Ein Photo darin zeigt Leclerc in amerikanischer Uniform mit kurzen Hosen und Offiziersgerte in der Hand vor den Delinquenten stehend, die er gerade befragt.

Im Internet recherchierbar sind weiterhin mehrere Aufsätze über Leclercs "heldenhafte" Truppe bei der Besetzung Freudenstadts und anderer Ortschaften des Nordschwarzwaldes. Hierbei kam es zu Plünderungen und Massenvergewaltigungen sowohl durch nordafrikanische Angehörige wie auch durch "europäische Franzosen" in Leclercs Truppe. Dies geschah unter den Augen ihrer anwesenden französischen Offiziere, die keinen Finger rührten, um die Aussschreitungen ihrer Untergebenen zu beenden. In Baden-Baden, dem von Leclerc gewählten Sitz der frz. Besatzungszone, wählten die Franzosen schließlich das dortige Nobel-Hotel Brenners. Aus gutem Grund, verfügte es doch noch über einen geLeclercs füllten Weinkeller. Leclerc und seine tapferen Mitstreiter verbrachten die folgende Zeit, um den Keller gründlich zu leeren (ohne Entgelt, versteht sich) und das Hotel auch zu plündern soweit Mobiliar etc. dies lohnten. Währenddessen beschäftigte sich die Truppe in Baden-Baden mit der Wegnahme von Lebensmitteln aller Art bei der Bevölkerung. Die Lebensmittel wurden allerdings nicht zum Eigenbedarf gebraucht, sondern in Scheunen etc. gelagert und lediglich bewacht. Die Bevölkerung sollte derart in Abhängigkeit von den Besatzern und in eine künstliche Notlage versetzt werden, um gefügig gemacht zu werden. Auch in Baden-Baden, Rastatt und seiner Umgebung kam es infolge der Besetzung zu massenhaften Vergewaltigungen und gewaltsamen Übergriffen auf die Bevölkerung, einschließlich der Verschleppung männlicher Zivilisten in französische Kriegsgefangenschaft.

Mit weiteren vergleichbaren Schilderungen über das feige und menschenverachtende Vorgehen Leclercs und seiner Truppe könnten noch ganze Webseiten gefüllt werden. Sinn meiner Hinweise ist zu zeigen, daß der vorliegende Artikel keineswegs an Einseitigkeit leidet, wenn er Leclercs Vergehen anspricht. Vielmehr verdienten es die Opfer dieser Untaten, daß all does noch viel deutlicher herausgestellt werden müßte.

An diejenigen die das für unnötig halten: "die Lüge beginnt mit dem Verschweigen" (Max Frisch)

Hallo 121,5mhz! (wäre schön, wenn Du auch signiert hättest)

Gibt es denn auch Links zu den "mehrere(n) Aufsätze(n) über Leclercs heldenhafte Truppe"? Insbesondere zu Freudenstadt und Nordschwarzwald? Würde mich mal interessieren - laut meinen Quellen (gedruckt, daher nicht verlinkbar - Erwan Bergot: la 2e DB und Album mémorial de la 2e DB) war die 2e DB nach der Einnahme von Strassburg im Elsass stationiert, bzw. teilweise bei der Befreiung/Rückeroberung von Royan eingesetzt und ist erst Anfang Mai wieder nach Deutschland versetzt worden. MacB 12:48, 18. Mär. 2008 (CET)

Tschuldigung, dass ich das so kommentarlos gelöscht habe, aber "brandschatzend, plündernd, vergewaltigend und mordend" sowie "Vergewaltigungsorgien" ist IMHO finsterste Polemik und hat bei Wikipedia nix zu suchen. siehe [[1]] Abgesehen davon ist eine solche Aussage über die Division als Ganzes eine äußerst grobe Verallgemeinerung. Zur 2ème D.B. gehörten mit den Marinettes und den Rochambelles auch zwei rein weibliche (Sanitäts-) Einheiten, haben die auch "gebrandschatzt, geplündert, vergewaltigt und gemordet"?

Von den größeren 13 Einheiten der Division war nur eine einzige eine "marokkanische" Einheit, und selbst innerhalb dieser Einheit (dem 1er Regiment de Marche de Spahis Marocains) waren nicht ausschließlich Marokkaner. Von "vorwiegend marokkanischen Truppen" kann daher keine Rede sein.

Das verlinkte Siegsdorf liegt nicht am Chiemsee.

Nach sämtlichen mir vorliegenden Quellen ist Leclerc mit seiner Division am 1. August 1944 in der Normandie gelandet; sorry, aber August ist für mich nicht "Herbst" (auch wenn das Wetter es einen manchmal glauben lässt).

Kann schon sein. Ich habe alles was Du bemängelst in dieser Form aus der angegebenen Literatur übernommen. Der Ausdruck "Orgie" stand ebenfalls so drin. Ebenso war dort die Rede von "Vorwiegend Marokkaner" und dem Herbst. Meinetwegen überarbeite die Passagen eben so, wie Du es für angemessen hältst. Auch den Link kannst Du gern ändern. An den Dingen gibts aber nichts zu rütteln bis Du mir das Gegenteil bewiesen hast. Und ich weiß nicht, wie man Brandschatzung, Plünderungen, Vergewaltigungen und Morde fein umschreiben sollte. Aber auch das kannst Du gern in angepassterer Weise darstellen. Lg Küstenkind 17:30, 25. Apr. 2007 (CEST)

Wie wäre es denn mit...

Seit Anfang 1945 zog die Division dann von Germersheim über den Schwarzwald und Neu-Ulm bis in den Chiemgau. Laut (hier Quelle einfügen) soll es dabei vielfach zu erheblichen Übergriffen auf die Zivilbevölkerung gekommen sein. Am 4. Mai 1945 bezog Leclerc in Siegsdorf in der Nähe des Chiemsees Quartier, um seine Truppen für den Angriff auf den Obersalzberg zu sammeln, wo man Bormann und Göring zu fangen hoffte. Auch hier sollen sich Angehörige des Division, wohl vorwiegend aus den marokkanischen Truppenteilen, massiver Übergriffe auf die Bevölkerung des Ortes schuldig gemacht haben. Die Quelle spricht von einer "Plünderungs- und Vergewaltigungsorgie".

Ist in der Formulierung neutraler und damit wird deutlicher, das lediglich eine Quelle zitiert wird. Wie man das Gegenteil der Behauptungen beweisen könnte, ist mir schleierhaft, allerdings auch, wie man diese Behauptungen als solche beweisen kann. Letztendlich können wir uns 60 Jahre später nur auf Überlieferungen stützen, die natürlich, je nach Verfasser, bestimmte Ereignisse fokussieren und/oder andere Ereignisse sogar ausblenden/verschweigen. Wenn deine Quelle von einer Landung im Herbst spricht, wo doch die Kapitulation von Paris nachweislich am 25. August stattfand, möchte ich jedoch einige Zweifel bezüglich der Qualität dieser Quelle anmelden. Grüße, MacB 11:23, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ja dann ändere das so. Ich denke aber, daß die Quelle trotz des "Herbstes" glaubwürdig ist. Alfred de Zayas, der das Buch mit herausgegeben hat, ist ein amerikanischer Professor und gilt als Fachmann auf diesem Gebiet. Zudem sind ähnliche Dinge auch etwa für Freudenstadt belegt. Außerdem halte ich es für abwegig, den Demokratien nur aus dem Grund, daß sie eben Demokratien sind, einen Vertrauensvorschuß zu geben, in der Form, daß Kriegsverbrechen ihrerseits von vornherein angezweifelt werden. Im GEO-Epoche "Kriegsende 1945" etwa werden ebenfalls marokkanische Truppen Vergewaltigungen beschuldigt. Ähnliches gilt für die Erschießung der SS-Leute auf Befehl Leclercs (dazu findet man sogar frz. Seiten im Netz) oder in Dachau, zu dem hier ein eigener Artikel existiert. Küstenkind 13:29, 26. Apr. 2007 (CEST)

Die Grösse die der Teil mit Kriegsverbrechen im Verhältnis zur gesammten Textlänge einnimmt, scheint mir ein wenig problematisch, da es in der Gesammtbetrachtung dem unerfahrenen Leser den Gesammteindruck vermitteln muss, es handle sich bei Leclerc um einen Kriegsverbrecher der brutalsten Art, was in Realität wohl Verwunderung auslösen muss. --WufiCH 19:48, 3. Jun. 2007 (CEST)

Zumal die Quellen größtenteils die Quellen von Geschichtsrevisionisten sind. Daniel Guérain und Franz Seidler können wohl kaum Quellen für einen neutralen Standpunkt sein. Gerade Guérain ist auch auf einer Seite für Revisionismus zu finden (Eigenwerbung: the World's largest website for Historical Revisionism!) 89.247.83.129 nachgetragen durch Küstenkind

Das die Aufsätze von "Geschichtsrevisionisten" stammen war mir nicht bewußt, als ich sie verwendet habe. Allerdings glaube ich nicht, daß sie dadurch grundsätzlich entwertet werden. Zu allen Dingen gibt es wenigstens zwei Seiten, auch wenn sie vielleicht überspitzt dargestellt werden. Ich denke, daß ein gewisser Wahrheitsgehalt in den strittigen Passagen liegt, und zwar aus folgenden Gründen:

1. Ich habe unten wenigstens vier Autoren genannt. Sind das alles "Revisionisten"?

2. Daß Ermordungen von SS-Angehörigen bei Kriegsende in nicht unbeträchtlichem Maß vorkamen, kann wohl kaum bestritten werden. (Siehe Diskussion:Ernest Hemingway). Dazu ist nur kurz anzumerken, daß die auch nicht alle gefragt wurden, ob sie zur SS wollten.

Nur zur Info: die Mannschaft der Div. Charlmagne bestand 1945 grösstenteils aus ehem. Mitgliedern der Milice française und sonstigen Kollaborateuren, nicht aus zwangsrekrutierten Elsässern, denn die dienten in Deutschen Einheiten.--WufiCH 19:19, 31. Jul. 2007 (CEST)

3. Von Übergriffen seitens vor allem marokkanischer Truppen ist auch andernorts die Rede.

4. Insbesondere die hier im Artikel erwähnte Ermordung der französischen Waffen-SS-Angehörigen beruht auf Tatsachen. Deren Gräber kann man vor Ort besichtigen.

Im übrigen kann ich nur alle ermuntern, selbst zum Artikel und zum Umgang mit der Vergangenheit beizutragen. Möglicherweise bin ich etwas zu kritiklos darangegangen, was allerdings auch daran liegt, daß Übergriffe der anderen Seite hierzulande nur zu gerne unter den Tisch fallen gelassen werden. Mea culpa! Dennoch bezweifle ich, daß die Alliierten und insbesondere die Franzosen, die eine nationale Schmach auszubügeln hatten, Waisenkinder waren.

Zuletzt möchte ich noch anmerken, daß die Elsässer niemand gefragt hat, ob sie "befreit" werden möchten. Wenn man sie gelassen hätte, dann hätten die Franzosen auch gleich das Saarland "mitbefreit" und vielleicht würden wir dann auch noch bis heute in einer "befreiten Zone" wohnen. Schöne Grüße aus Baden Küstenkind 11:45, 21. Jul. 2007 (CEST)

Na ja, aber weder 1870 noch 1940 haben die Elsässer gejubelt als angeschlossen wurden!--WufiCH 19:19, 31. Jul. 2007 (CEST)

Nun, "entwertet", wie Du es formulierst, werden die Aufsätze nicht dadurch, dass sie von Revisionisten stammen, sondern eher durch (bewusste?) Verallgemeinerung und dem Weglassen von Informationen in diesen Aufsätzen. Dass der erste August nicht im Herbst liegt, habe ich ja oben schon erwähnt. Auch die Formulierung "konnte aber trotz der amerikanischen Erfolge am 13. August Argentan nicht gewinnen" ist mißverständlich; Leclerc hatte den Befehl (!) Argentan nicht einzunehmen, da das die 5. Amerikanische Panzerdivision tun sollte. (siehe u.a. Erwan Bergot: La 2e D.B.) Auch habe ich nirgendwo eine Quelle gefunden, die belegt, dass Leclercs Division in Germersheim war; dort sind die erste und die fünfte französische Panzerdivision gewesen, nicht die zweite.

Ich will keineswegs in Abrede stellen, dass auch auf alliierter Seite Kriegsverbrechen stattgefunden haben, aber wenn die Autoren besagter Aufsätze schon die Jahreszeiten nicht auf die Reihe bekommen, ist es möglicherweise angebracht, auch am Wahrheitsgehalt der restlichen Teile zumindest vorsichtige Zweifel anzumelden.

Zu den von Dir angemerkten Punkten: Zu 1: alle vier Aufsätze sind im selben Buch veröffentlicht worden - u.a. von Franz Seidler. Es liegt nahe, dass sich die grundsätzlichen Meinungen der Herren zumindest ähneln, oder? Zu 3: Das "andernorts", z.B. das oben erwähnte GEO-Epoche, könnte man ja hier dann auch zitieren, um zumindest diesen Punkt zu untermauern. BTW: Leclercs Division war nicht die einzige, in der Marokkaner "gedient" haben. Damit will ich nicht unterstellen, dass Leclercs Marokkaner Chorknaben waren, aber der Schluss "einige Marokkaner sind Kriegsverbrecher und Vergewaltiger -> Leclerc hatte marokkanische Einheiten -> also waren die auch Kriegsverbrecher und Vergewaltiger" ist genau so ballaballa wie die Aussage "alle Deutschen waren Nazis". Die Punkte 2 und 4 stehen ja wohl außer Frage; ich denke, da sind wir uns einig. Cheers, MacB 13:12, 30. Jul. 2007 (CEST)

"Amerikanische Uniform"

In der Diskussion und im Artikel kann man die bewährte Strategie aller revisionistischen Nazi-Apologeten sehr schön am Rumreiten auf Leclercs angeblicher "amerikanischer Uniform" sehen: Verdrehen und Gleichsetzten, damit Entschuldigen und Rechtfertigen.

Leclerc trug wie grundsätzlich alle freifranzösischen Soldaten die Uniform der freifranzösischen Streitkräfte. Diese waren die Streitmacht der französischen Exilregierung und kämpften unter Frankreichs blau-weiß-roter Fahne. Im Rahmen von Vereinbarungen dieser Exilregierung wurden Freifranzösische Truppen unter alliiertem Kommando eingesetzt und auch von den Alliierten ausgestattet. Die Uniformen wurden zuerst überwiegend von den Briten geliefert, später von den USA. Die freifranzösischen Uniformvorschriften folgten dabei aus zwei Gründen denen der Lieferländer: Man verhinderte im Gefecht eine Verwechslung mit Vichy-Truppen und es vereinfachte die Logistik bei Herstellung und Nachschubverwaltung erheblich, Hoheitsabzeichen, Rangabzeichen, Offizierskopfbedeckungen (Kepi oder Schiffchen) waren aber stets französisch. Da Offiziere im Allgemeinen und Generale im Besonderen Selbstausstatter sind, ist es sogar extrem unwahrscheinlich, dass Leclerc eine Uniform amerikanischer Fertigung trug. Welcher Nationalität sein Herrenschneider war, ist aber letztlich egal, relevant ist, dass die Uniform im völkerrechtlichen Sinn französisch war.

Nun setzt hier der revisionistische Dreiklang aus Vereinfachen/Gleichsetzen/Rechtfertigen an: Da mutiert Leclercs Uniform zur "fremden" oder "amerikanischen". Dann wird der letzte Rechtfertigungsversuch eines Waffen-SS-Offiziers übernommen, der das Tragen der Waffen-SS-Uniform mit dem Tragen der angeblichen fremden Uniform Leclercs gleichsetzt und rechtfertigt. Dabei wird aber der grundsätzliche Unterschied ausgeblendet und negiert: Frankreich hatte mit Deutschland 1940 einen Waffenstillstand geschlossen, die französischen Freiwilligen der Waffen-SS kämpften nicht nur in Uniformen nach dem Schnittmuster des Kriegsgegners, sondern in deutschen Uniformen unter deutscher Fahne. Das wird auch in weniger aufgeregten Zeiten als 1945 für gewöhnlich als Hochverrat geahndet. Und darauf steht in den meisten Ländern die Höchststrafe. So werden Täter zu Opfern schön geredet.

Nachdem mir ja beim Artikel "Gebirgsdivisionen der Wehrmacht" "Geschichtsklitterung" vorgeschmissen wurde, weil ich dort angeblich "für Deutschland" geklittert hätte, bin ich hoffentlich unverdächtig, wenn ich demnächst ein paar Änderungen im Artikel vornehme. --Feliks 17:48, 17. Feb. 2008 (CET)

PS: Bei den freifranzösischen Streitkräften wurden Altbestände natürlich entsprechend ihrer Lebensdauer aufgetragen, so dass ein lustiges Konglomerat aus französischen, britischen und US-amerikanischen Bekleidungsstücken und Ausrüstungsgegenständen getragen wurde. Es gilt hier besonders der alte Spruch über die "drei Anzugarten" bei jeder Armee: "Dienst-, Feld- und Paradeanzug"? Falsch: 1. Die vorgeschriebene Uniform, 2. die von Militärmalerei und Uniformkunde dargestellte Uniform und 3. die tatsächlich getragene Uniform… --Feliks 17:56, 17. Feb. 2008 (CET) Die Erschießung der Franzosen in dt.Uniform wird nicht nur von "Revisionisten" ( was immr das sein soll )negativ vermerkt, auch von Leclerc-Anhängern ! Es ist nicht bekannt, ob es Frw. oder gezogene waren, etwa bei Elsässern normal. Auch sind sie namentl. nur tw. bekannt. Selbst wenn L. den Befehl nicht selbst gegeben hat, geschah der Vorfall in seinem Zuständigkeitsbereich. Interessant wäre es, einen Abschnitt über die Einnahme Strasbourgs durch L. einzufügen. Vor allem deshalb, weil die Amerikaner nördl. der Stadt schwer zu tun hatten, die dt. Gegenangriffe aufzuhalten. Zu würdigen wären die Leistungen L.s in Indo, wo er 45 die Lage wiederherstellte und die Internierungslager befreite. Natürlich war die Uniform 44 und später in Indo nicht frz., darüber braucht es keine pseudointellektuelle Diskussion. Eine frz. Uniform im Wortsinne gab es erst in Algerien wieder. -Laage- (nicht signierter Beitrag von 217.234.111.80 (Diskussion | Beiträge) 14:01, 15. Okt. 2009 (CEST))

Ziegelbrenners Beitrag ...

.. scheint mir nicht so gelungen. Einerseits sind französische Rechtsextremisten keine reputable Quelle, andererseits ist der ganze Vorgang nur anekdotisch belegt. Damit ist Ziegelbrenners Schlussfolgerung es handle sich eindeutig um ein Kriegsverbrechen fragwürdig und die bisherige Darstellung vorzuziehen. --Quasimodogeniti 09:24, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe jetzt auch, dass das schon zigmal diskutiert wurde. Selbst wenn das aus rechten ecke kommt, und da gehöre ich gewiss nicht hin, ändert es nichts an der tatsachen, dass hinrichtungen ohne kriegsgerichtsverhandlung zumindest problematisch sind (genfer konvention, haager landkriegsordnung etc.). Und es ist eben NICHT nur anekdotisch belegt. Es gibt fotos davon, es gibt die gräber (zu denen gerne ehemalige waffen-ss-angehörige pilgern - auch n bisschen unappetitlich). Aber deswegen will ich keine große disk vom zaun brechen. Fand es erwähnenswert, ohne den vorlauf zu kennen. grüsse Ziegelbrenner 12:15, 4. Dez. 2009 (CET)

Nichts für ungut, ich meine auch nur, dass man die Entscheidung, ob Kriegsverbrechen oder nicht, den Gerichten überlassen sollte. Nicht alles, was gemeinhin als solches bezeichnet wird, ist bei näherer Betrachtung auch eines. Anekdotisch sind demnach auch die Berichte über die Ereignisse in Reichenhall, weil es sich eben nicht um Zeugenaussagen im engeren Sinne handelt. Aber da sich wohl nie ein Gericht damit befassen wird, sind hier Mythologisierung und Legendenbildung Tür und Tor geöffnet, wenn man nicht höllisch aufpasst. IdS --Quasimodogeniti 14:05, 4. Dez. 2009 (CET)

So isses. Für mich erledigtErledigt. Gruß Ziegelbrenner 14:33, 4. Dez. 2009 (CET)

Darf man fragen, was die Herren unter "reputablen" Quellen verstehen ? Wikipedia, Zeitzeugen oder den Brockhaus ? Für mich ist Sepp Dietrich ebenso ein Zeitzeuge wie Marschall Konjew ! Ob ich jemanden "unappetitlich" finde, spielt dabei keine Rolle ! Weiterhin frage ich mich, wie man wohl "anekdotisch belegt" definiert. Wenn von der bewussten, unrechtmäßigen Erschießung Gräber vorhanden sind, gibt es dazu auch dokumentarische Belege wie Kirchenbücher etc.. Wenn man sich schon bemüht, ein Bild von Leclerc zu entwerfen, gehört dazu vor allem Indochina. Dort zeigte er überragende Leistungen. Auch hat der Leser von Wikipedia ein Recht darauf,etwas über den rätselhaften Tod des Generals zu erfahren, indem wenigstens die Hypothesen dazu genannt werden. Im uniformkundlichen Beitrag weiter oben ist mehrfach von "freifranzösischen" Streitkräften die Rede. Für die Zeit nach dem Nov. 42 ist der Begriff unzutreffend.Danach gab es nur noch französische Streitkräfte, der Begriff "freifranzösisch" war formell verboten.-Laage- (nicht signierter Beitrag von 217.234.95.72 (Diskussion | Beiträge) 20:27, 5. Dez. 2009 (CET))

Bitte schön, die Dame, nachzulesen unter Wikipedia:Belege. --Quasimodogeniti 22:19, 5. Dez. 2009 (CET)

Für das Mädchen, das sich grad die Nägel lackiert und mir nicht zuhört ! Solche Handreichungen ( Belege )verteilt jeder PH-Professor an die Erstsemester. Über Grablagen gibt es handfeste dokumentarische Belege, die mit "anekdotischen" Belegen nichts zu tun haben. Überhaupt habe ich den Eindruck, dass hier ein Haufen Schüler aus dem Leistungskurs Geschichte über Leclerc streitet. Wikipedia muss wissen, ob es sich sowas leisten will. Wenn ich vergleichbare Beiträge im frz., engl. Wikipedia lese, finde ich ja auch fundierte Informationen. Schafft man das in Deutschland nicht ? (nicht signierter Beitrag von 217.234.110.31 (Diskussion | Beiträge) 18:07, 6. Dez. 2009 (CET))

Jawoll, mein Führ... ! Nägel lackieren! Zu Befehl! Ernsthaft: Es gibt außer einem Bericht aus dritter Hand keine Belege für eine Beteiligung Philippe de Hauteclocques an diesen Vorgängen. Eine Untersuchung blieb ergebnislos. Solange es keine handfesten Belege gibt - und Gräber sind leider alles andere, aber keine Belege! - bleibt es dabei, dass der Vorwurf im Raum steht. Das sollte auch - und gerade - ein Oberlehrer verstehen. --Quasimodogeniti 19:40, 6. Dez. 2009 (CET)

Wenn Sie mal wieder "Jawoll, mein Führer..." auszurufen den Drang verspüren, tragen Sie hoffentlich Ihre Narrenkappe mit den kleinen Glöckchen ! Aber Vorsicht, selbst Ihr Karnevalsverein hört so etwas nicht gerne und könnte Sie rauswerfen.Noch mal, ganz langsam. Ein Grab ist immer ein handfester Beweis - und keine Anekdote. Das sagt Ihnen jemand, der Gräber geöffnet und Vermisstenschicksale aufgeklärt hat. Deutsche und alliierte. Die Elsässer sehen die Rolle L.s bei Reichenhall vor allem deshalb kritisch, weil unter den Exekutierten ein zwangsrekrutierter Landsmann war. Um all der heißen Luft etwas Substantielles hinzuzufügen : Ich vermisse in der Darstellung von Leclerc immer noch seinen Panzer-Raid nach Strasbourg im Nov. 44. Die 4. US-PD hatte alle Mühe die dt. Flankenangriffe auf Leclercs Panzervorstoß, der nicht mit ihr koordiniert war, abzuwehren. Interessant ist auch L.´s Zustammenstoß mit Gen. O´Daniel von der 3. US-ID "Dog Faces" auf der Autobahn nach Berchtesgaden. L. wollte um jeden Preis der erste an Hitlers Berghof sein und über eine US-Brücke rollen. O´Daniel lehnte das kalt ab, worauf L. schäumte und die Amerikaner beschimpfte, was diese nicht beeindruckte. L.s Rolle als Chef des frz. Expeditionskorps in Indo kommt ebenfalls zu kurz. Er befreite dort nicht nur Internierungslager mit Tausenden Franzosen, er brachte das Land auch gekonnt unter seine Kontrolle und bewies so, dass er mehr war als ein Schaumschläger. Die Ernennung zum Oberkomm. aller 3 Teilstreitkräfte in Algerien 1947 kostete ihn allerdings das Leben. Als er am 28. Nov. 47 von Oran nach Colomb-Béchar flog, erwartete ihn auf dem dortigen Marktplatz ein großer Empfang. Veteranen, Ehrenkomp. der Saharatruppen, örtl. Schulen. Der "graue" Scirocco wehte. C-B war ein bedeutender Stützpunkt der Legion und der Luftwaffe und lag an der Bahnlinie Niger-Mittelmeer. Als der Empfang abgesagt wurde, war klar, dass etwas Gravierendes geschehen sein musste. Später besagte ein Unfallbericht, die B-25 Mitchell des Gen. sei im Sandsturm beim Bhf. Menhaba gegen den Bahndamm geflogen. Vermutlich sei sie aus dem Trimm gekommen. Die Schuld lastete man dem Piloten OLT Delluc an. Delluc wollte im unsichtigen Wetter der Bahnlinie nach Béchar folgen. Alle Körper waren bis zur Unkenntlichkeit zerfetzt und verbrannt. Nur Torsi waren erkennbar. Mit Schaudern nahm man zur Kentnis, dass an Bord nicht die offiziellen 12 Passagiere waren - es waren 13 ! Woher kam der 13. Tote ? Seine Identität wurde nie geklärt. ? Sofort machten wilde Gerüchte die Runde. Hatte de Gaulle einen rivalen beseitigt ? Die Kommunisten verkündeten, L. sei einer der ihren gewesen. Hatte eine Höllenmaschine L. getötet ? Das scheint aus vielen Gründen unwahrscheinlich. Zeugen am Boden hatten gesehen, dass die B-25 erst nach dem Aufschlag explodierte. In einem Buch, das heraus kommt, belegen Freunde von mir, dass vermutlich ein Spätschaden an der Struktur der B-25 den Absturz verursachte und OLT Delluc nur der Sündenbock war. Auch in der Bibliographie vermisse ich den Autor F. Notin. Es gibt ca. 30 Biografien des Marschalls und Notin gilt als der beste Leclerc-Kenner. Der Marschall war eine vielschichtige Persönlichkeit und ich persönlich sehe es nicht gern, wenn "Revisionisten" und "Antirevisionisten" ihn zum Anlass nehmen, um sich mit ihrem Halbwissen aufzuplustern. (nicht signierter Beitrag von 217.234.85.246 (Diskussion | Beiträge) 15:45, 7. Dez. 2009 (CET))

Wer einen Beleg dafür hat, dass Philippe de Hauteclocque entweder den Befehl gegeben hat, die Gefangenen zu erschießen oder in einem der Gräber liegt dann soll er ihn der Allgemeinheit zugänglich machen oder schweigen. Und außerdem wäre es hilfreicher, die aufgezeigten Defizitezu beseitigen, anstatt hier herumzumosern. Aber bitte mit ordentlichen Quellenangaben und Einzelnachweisen! --Quasimodogeniti 19:38, 7. Dez. 2009 (CET)

Sie sind der Richtige ! Andere mit "Jawoll, mein Führer..." begrüßen und dann lamentieren ! Austeilen wollen aber nix einstecken können. Von Quellenarbeit haben Sie wohl auch keine Ahnung. Dazu muss man in düstere Archive hinab steigen, das sind keine Internet-Recherchen am Schul-Computer, wo man nach Links geiert. Wenn Sie mal bei Militär gewesen wären, wüssten Sie, dass es nicht darum geht, ob L. Befehle zur Erschießung gegeben hat oder solange weg geschaut hat. Man wirft ihm vor, das Ereignis sei in seinem Zuständigkeitsbereich passiert, was genauso schwer wiegt. Von Ihnen habe ich keine "Quellen" entdecken können. Auch sehe ich nicht, dass Sie inhaltlich etwas beigetragen hätten ... Für Leute, die sich hierher verirrt haben, weil sie an Leclerc interessiert sind, ein paar Buchempfehlungen : Col. Gourmen, A. Martel - Leclerc, un homme, un chef.... Viele Photos ! Dann die 2e DB vom Heimdal-Verlag / Bayeux. Empfehlenswert ! Natürlich von Jean-Christophe Notin - Leclerc. Dort wird auch auf die Vorwürfe Reichenhall betreffend eingegangen. Wohl der beste Sachkenner. Mein persönlicher Hit : Granier, Foessel, Irjud - La Libération de Strasbourg, Verlag Nuée Bleue, Strasbourg 1994. Eine Vielzahl unbek. Bilder von Waffen, Gerät, Männern der 2e DB und natürlich - Strasbourg 1944. die Abt.chefs : Rouvillois, Massu... . Bilder vom Einmarsch in Saverne. Sehr gut. Wer warten kann : In dt. Sprache kommt "Verschollen..." heraus, in dem es um den Absturz L.´s 1947 geht. Ebenfalls um die Fliegerschicksale Guynemer, Nungesser, Mermoz, Guillaumet u. v. a. m. . Bemerkenswerte Arbeit ! Und nun müssen wir uns wieder ernsten Dingen zuwenden.

Und gleich im Anschluss will ich dem Wikipedia-Leser mitteilen, was ( mir ) über die Vorgänge von Reichenhall an harten Fakten bekannt ist. - Am 7. Mai 1945 war in Reims die Kapitulation der Wehrmacht unterzeichnet worden. Im Raum Reichenhall hatten die dt. Truppen schon früher kapituliert, so dass dort seit dem 4. Mai ein "Cease-Fire" in Kraft war. Die frz. 2eDB Leclercs hatte davon Kenntnis. 12 Franzosen, von denen 11 die Uniform der W-SS trugen, und einer LT der Wehrmacht gewesen sein soll, hatten sich den US-Truppen ergeben, die sie zum Gef.stand der 2eDB schickten, der am Ortsrand von Reichenhall lag.- Dies geschah am Morgen des 8. Mai. Die SS-Angehörigen sollen der Div. Charlemagne angehört haben. Der Dienst in der W-SS war Franzosen formal durch die Verordnung 428 v. 22-7-43 gestattet, so dass es hier nichts über einen potenziellen "Hochverrat" zu spekulieren und zu konstruieren gibt. Die Gefangenen wurden GAL Leclerc vorgestellt, der kurz mit ihnen sprach und sich mit ihnen fotografieren ließ. Dabei soll es zu einer Diskussion gekommen sein, wer hier in fremder Uniform diente. Man erkennt auf diesen Fotos zumindest, dass L. nicht die Uniform des frz. Offz. von 1940 trug. Insgesamt machte Henri Malin von der 2e DB 5 Aufnahmen, die im Archiv des Ft. Ivry abgelegt wurden (ECPAD).Die Fotos beweisen, dass die Gef. Leclerc gegenüber eine respektvolle Haltung einnehmen. Gg. 17 Uhr des 8. Mai führte man die Gef. in das Waldstück "Kugelbach", wo ihnen OLT Ferrano von der 2eDB eröffnete, dass sie erschossen werden sollten. Ferrano gehörte zur 4. Kp. des I/RMT. Ein Offz. der W-SS und der LT der Wehrmacht ( die Namen Briffaut und Krotoff werden genannt )protestierten unter Berufung auf die Genfer Konvention. Der Divisionspfarrer Père Gaumer war anwesend. Anschließend wurden die Gef. in Gruppen zu je 4 Mann von einer Schützengruppe der 4. Kp I/RTM ( 12 Mann ) erschossen, wobei die Zugführer der 4.Kp. abwechselnd den Feuerbefehl gaben. Noch am Abend des 8. Mai rückte die 2eDB ab und ließ die unbestatteten Leichen im Waldstück "Kugelbach" zurück. Der Pére Gaumer scheint keine Einwände gegen Exekution und Nichtbestattung erhoben zu haben. Später übernahmen US-Truppen den Sektor und bestatteten die Leichen im Wald. Im Juni 48 bettete man die Toten auf den städt. Friedhof von Bad-Reichenhall um. 4 Namen konnten festgestellt werden. Dem Vernehmen nach soll ein "Offiziersrat" der 2eDB den Befehl zu der Exekution gegeben haben. Es muss zwingend davon ausgegangen werden, dass der Div.kdr Leclerc sein stillschweigendes Einverständnis gegeben bzw. die Exekution billigend in Kauf genommen hat... Für diese unrechtmäßige Exekution ist infolge einer Amnestie heute niemand mehr zu belangen, obwohl es noch Überlebende gibt. Diese Amnestie ist meiner Meinung nach eine gute Sache. Wenn heute aber noch dt. Soldaten wg. Kriegsverbrechen verfolgt werden, so muss man diesen Zustand der Bundesregierung anlasten, die hier keine Abhilfe geschaffen hat. Auch ist es unsinnig, wenn man die Aufklärung der Reichenhaller Vorgänge irgendwelchen "Revisionisten" zuschreiben will. Über massive Ausschreitungen seitens der 2eDB gegenüber Zivilisten oder weitere Erschießungen von Gef. habe ich keine Erkenntnisse. Die obige Diskussion im Stil von Pennälern ist der Sache nicht angemessen.-Laage-

Erschießung von Mitgliedern der Waffen-SS

Revisonisten und Trottel (Mr. Z) als Autoren, die reputable Lit. liefern? Nope.

Ich habe den Absatz über die angeblichen Kriegsverbrechen entfernt. Entstammt der Jauchegrube von Revisionisten. Atomiccocktail (Diskussion) 21:31, 22. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe den Absatz wieder hergestellt. Willkürliche Zensur von belegten Aussagen, die einem WP-User vielleicht nicht in sein Weltbild passen, ist nicht hinnehmbar. Dein Ton auch nicht. --Luitold (Diskussion) 07:36, 23. Sep. 2019 (CEST)

Wir arbeiten mit sauberen Quellen. Nicht mit Schund. Du willst die Sachen drin haben? Also zeigst du fein säuberlich, dass derartige Aussagen in der wissenschaftlichen Literatur, in der verlässlichen, gemacht werden. Atomiccocktail (Diskussion) 11:50, 24. Sep. 2019 (CEST)

Das Portal NS ist informiert. Atomiccocktail (Diskussion) 11:55, 24. Sep. 2019 (CEST)

Das Thema ist bei Nazis sehr beliebt, wie man hier sehen kann. Atomiccocktail (Diskussion) 12:01, 24. Sep. 2019 (CEST)

Statement des Bay. Verfassungsschutzes zu diesem Getue. Atomiccocktail (Diskussion) 12:16, 24. Sep. 2019 (CEST)

eine dritte Meinung: Dass Leclerc de Hauteclocque ein Kriegsverbrecher gewesen sein soll, ist ein geschichtsrevisionistischer Mythos, der der Kindergartenlogik folgt: Die andern ham ja auch … Peinlich. Nach WP:Q#Was sind zuverlssige Informationsquellen ist immer auch „zu berücksichtigen, berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird“. Das ist hier ganz offenkundig nicht geschehen, zur Bewertung des Bandes von Franz W. Seidler und Alfred de Zayas siehe z.B. hier. Die anderen genannten Werke werden, soweit ich sehe, komplett ignoriert. Diesem Beispiel sollten wir folgen. MfG --Φ (Diskussion) 12:26, 24. Sep. 2019 (CEST)

Es handelt sich bei dem Walter Held, der mit FN 2 zitiert worden ist, keineswegs um einen Ex-Trotzki-Fan, nicht um diesen Mann. Es geht stattdessen um den revisionistischen Walter Held, der Schund über die Wehrmacht und die Waffen-SS publiziert hat. Dieser Held wars: Ein „Streiter für Wahrheit und Gerechtigkeit“, wie seine rechtslastigen Fans lobten.

W. Held hat öffentlich Dietl einen ehrenwerten Mann genannt, warnt Indymedia. Einfach mit Google nach „waffen SS dietl Held indymedia“ suchen. https://de.indymedia.org/2004/07/87554.shtml

Held hat ferner den Holocaust relativiert. Wen wundert das? So sind diese Leute aus der Jauchegrube. Atomiccocktail (Diskussion) 12:39, 24. Sep. 2019 (CEST)

Tja, leider übersiehst Du weiterhin, daß die Erschießung passiert ist und damit eine Nennung im Artikel rechtfertigt. Das ist so zudem auch mit entsprechenden Quellen zu belegen. Einen echten Grund für die Löschung dieses Abschnittes kannst Du ja auch nicht wirklich vorbringen, oder sehe ich das falsch? --Luitold (Diskussion) 13:08, 24. Sep. 2019 (CEST)

Siehe unten bei Phi. Bitte zeigen, dass das Ganze in den maßgeblichen Biografien zu diesem General als "Kriegsverbrechen" behandelt wird. Hier aber irgendwelche Haller Gruselgeschichten auszubreiten über arme, arme Waffen-SS-Männer in den letzten Kriegstagen interessiert wirklich nicht. Ich habe im Übrigen weder in der en.wp, noch in der franz. WP gelesen, dass man das mit Verweis auf wiss. Lit. als "Kriegsverbrechen" aufpumpt. Nur in der de.wp findet sich diese Klassifikation. Atomiccocktail (Diskussion) 13:26, 24. Sep. 2019 (CEST)

Diesen herablassenden Tonfall bitte ich zu unterlassen. Die Stadt heißt BAD REICHENHALL. Und das mit den „Gruselgeschichten“ ist genau DAS Kindergartenniveau, auf dem wir hier diese Diskussion führen. :::::Ich brauche überhaupt nichts zeigen und maßgebliche Biografien zu Leclerc sind unerheblich, wenn wir hier über wesentliche und BELEGTE Artikelbestandteile, die Du im Sinne einer Zensur gelöscht hast, sprechen. Denn offensichtlich ist diese Erschießung ja wohl passiert, oder warum findet sich das dann auch beim Verfassungsschutz, zu dem Du sogar den Link geliefert hast??? --Luitold (Diskussion) 13:36, 24. Sep. 2019 (CEST)

Dass du meinen Ton als herablassend empfindest, interessiert hier nicht. Und mit auch nicht. Es geht nicht um Belege an sich, sondern um die Qualität von Belegen und über die Frage, welche Episoden in eine Biografie gehören und welche nicht. Haller Heimatgeschichten haben hier kaum Platz. Atomiccocktail (Diskussion) 14:28, 24. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe echt keine Lust mehr, mit Dir auf diesem Niveau zu diskutieren.--Luitold (Diskussion) 14:36, 24. Sep. 2019 (CEST)

Ist das alles erlogen, ...

oder warum wurde es sonst entfernt? Erst vom Benutzer:Atomiccocktail und dann von Benutzer:He3nry? Bwag (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Bwag (Diskussion | Beiträge) 12:27, 24. Sep. 2019 (CEST))

Übrigens, in der englischsprachigen dürfte auch wohl lauter Erlogenes stehen, immerhin steht dort geschrieben:

„In an incident that took place 8 May 1945 at Karlstein near Bad Reichenhall in Bavaria, he was presented with a defiant group of captured Frenchmen of the SS Charlemagne Division. He asked them why they wore a German uniform, to which one of them replied by asking why Leclerc wore an American one. Leclerc told his men to get rid of them. That was taken as a death sentence. The group of French Waffen-SS men was summarily executed by the RMT without any form of military tribunal procedure, and their bodies left where they fell until an American burial team collected them three days later.[69][70] On 2 June 1949 the bodies were exhumed and buried in the St. Zeno cemetery in Bad Reichenhall. For his services leading the 2e DB, Leclerc was awarded the Grand Cross of the Legion of Honour.[71]“

Ist das jetzt auch „dummes Revisionistenzeug“ (O-Ton von Atomiccocktail: [2]), oder gibt es das nur im deutschsprachigen Lande, weil die Geschichte ein Kind der Zeit ist? Bwag 12:36, 24. Sep. 2019 (CEST)

PS: Auch in der französischsprachigen WP-Ausgabe wird dieses offensichtliche Geschichtsereignis nicht unterdrückt: französischsprachigen. Bwag 12:54, 24. Sep. 2019 (CEST)

Zu diesem Schwachsinn habe ich hier alles gesagt. (nicht signierter Beitrag von Atomiccocktail (Diskussion | Beiträge) 13:04, 24. Sep. 2019 (CEST))

Über Atomiccocktails Beweggründe kann ich wenig sagen.

Es ist allerdings so, daß das linksextreme Spektrum seit Jahren versucht, die Stadt Bad Reichenhall und ihre Bürger in die rechte Ecke zu stellen, weil man es ja duldet, daß SS-Soldaten am Friedhof beerdigt sind und daß die Kreta-Brücke Kreta-Brücke heißt, weil es ja auch Reichenhaller Gebirgsjäger waren, die auf Kreta stationiert waren etc.

Problem ist nur... es ist nicht erlogen. Die Erschießung ist passiert, Leclerc war persönlich anwesend (ist auch mit Bildern dokumentiert, die meines Wissens u.a. im Stadtarchiv liegen), und damit ist eine Nennung hier in der WP durchaus gerechtfertigt. Die „Geschichte von Bad Reichenhall“ ist Standardwerk zur Reichenhaller Geschichte. Das Zitat zum Kriegsverbrechen stammt vom Autor (Johannes Lang (Archivar)), der u.a. den Luftangriff auf Bad Reichenhall - anders als die SS-Propaganda im April und Mai 45 - ausdrücklich NICHT als Kriegsverbrechen einordnet. Die zweite Quelle (bezüglich der Zahl der Opfer) ist nur regional erschienen, Fritz Hofmann (Heimatpfleger) hat als Heimatpfleger alles zusammengesucht, was es zur Geschichte von Bad Reichenhall gab und der hat sich das sicher auch nicht aus den Fingern gesaugt. In dem Buch sind auch die Bilder von Leclerc mit abgedruckt. Und das Kreuz auf dem Friedhof in St. Zeno und die Gedenktafeln habe ich sicherlich nicht geträumt.

Natürlich kann man darüber streiten, wie dieses Ereignis hier aufgearbeitet wird etc. Indiskutabel ist jedoch, es – aus welchen Gründen auch immer – zu zensieren.

Benutzer:He3nry hat wohl hier nur einen Edit-War gesehen und nicht die Geschichte dahinter und hat es deshalb gelöscht. Er wurde bereits darauf angesprochen. --Luitold (Diskussion) 13:03, 24. Sep. 2019 (CEST)

Irgend ein Buch über Bad Reichenhall ist nicht maßgeblich für die Aussage, der franz. General habe "Kriegsverbrechen" begangen. Bitte zeigen, dass dieses Heimatbuch in der wissenschaftlichen Literatur für genau sowas positiv hergenommen wird. Maßgeblich sind hier die Biografien über den General. Der Heimatforscher ist unwichtig. Keine einschlägige akad. Ausbildung, kein Fachmann für den Zweiten Weltkrieg. Kein Experte für den General. Mir sind im Übrigen die Leute in Bad Reichenhall vollkommmen egal. Darum geht es gar nicht. Es geht hier darum, dass diese Nazi-Scheiße von "Kriegsverbrechen" hier in der de.wp mit Quellen belegt werden, die nach Geschichtsrevisionismus nicht nur stinken. Atomiccocktail (Diskussion) 13:09, 24. Sep. 2019 (CEST)

+ 1. Es steht hinreichend reputable wissenschaftliche Literatur über den Mann zur Verfügung, der Artikel nennt allein vier Biographien. Zweck dieses Artikels ist wiederzugeben, was darin steht. Nicht in Haller Heimatchroniken. MfG --Φ (Diskussion) 13:16, 24. Sep. 2019 (CEST)

@Atomicc. Du mußt es ja wissen!? Aber ich kläre Dich gern auf. Die „Geschichte von Bad Reichenhall“ ist das Standardwerk zur Stadtgeschichte. Der Autor hat – anders als Du es behauptest – eine einschlägige akademische Ausbildung (solltest Dir mal die Mühe machen, seinen WP-Artikel zu lsene!), ist Fachmann für die Stadtgeschichte, die auch die Zeit des zweiten Weltkriegs mit einschließt. Experte für den Herrn Leclerc muß er dazu nicht sein. Und diese "Scheiße", wie Du es nennst, ist mit Quellen belegt. Daß die Erschießung als Kriegsverbrechen zu werten ist, ist eine Aussage von Lang und die ist so auch belegt. Das stinkt nicht, das ist leider so.

@Phi Und "Zweck" des Artikels ist nicht, blind vier Quellen zu zitieren, die unbequeme Dinge vielleicht aussparen. Das ignorieren weiterer unabhängiger Quellen ist fahrlässig, die Löschung entsprechender Abschnitte Zensur.--Luitold (Diskussion) 13:20, 24. Sep. 2019 (CEST)

Nachtrag zu den "reputablen" Quellen. Wenn mich meine Französischkenntnisse nicht im Stich lassen, lauten die Titel u.a. „Die Legende eines Helden“, „Die Abenteuer des Leclerc“, „Die Odyssee des ?Oberst? Leclerc“, „Leclerc, der Marschall Frankreichs“. Fraglich ob man in solchen Büchern auch kritische Äußerungen zur Person findet?--Luitold (Diskussion) 13:24, 24. Sep. 2019 (CEST)

Liest du eigentlich, was du so schreibst? Der Heimatforscher war gemeint, nicht Lang. Hofmann ist irrelevant. Und Lang ist es auf seine Weise auch. Seine Bewertung ist - soweit bekannt - nicht die des akad. Diskurses. Es ist eine Einzelmeinung in einem abseitigen Buch, das den General nicht zum Mittelpunkt hat. Du wirst hier die anderen Trottel wie etwa W. Held nicht adeln als legitime Mindermeiner. Das sind üble rechte Weißwäscher gewesen. Nicht mehr. Atomiccocktail (Diskussion) 13:29, 24. Sep. 2019 (CEST) Mr. Lang ist im Übrigen nicht als Völkerrechtler oder Experte für Kriegsrecht hervorgetreten. Es mag ja sein, dass man sich solche Geschichte in Bad Reichenhall erzählt. In WP arbeiten wir mit einschlägigen und verlässlichem Material. Atomiccocktail (Diskussion) 13:33, 24. Sep. 2019 (CEST)

(nach BK) Liebr Luitpold, Zweck dieses Artikels ist es, das etablierte Wissen zu seinem Gegenstand wiederzugeben. Dass Leclercs Kriegsverbrechen dazu gehören, musst du aus der einschlägigen Literatur zu Leclerc entnehmen. In dieser Biographie kommt es nicht vor. In dieser auch nicht. Tja, was will man da machen.

Es mag ja sein, dass es die Erschießung gab. Es mag auch sein, dass sei ein Verbrechen war. Vielleicht war sie auch keins. Das zu entscheiden ist Aufgabe von Juristen. Es gab aber keinen Prozess und kein Urteil, und die Reichenhaller Lokalgeschichtsschreibung ist keine einschlägige Literatur zur Beantwortung dieser Frage. MfG --Φ (Diskussion) 13:34, 24. Sep. 2019 (CEST)

Bist Du Jurist? Ist Atomiccocktail Jurist? Wieso entscheidet er dann, belegte Artikelinhalte zu löschen, was einer Zensur gleichkommt?

Und auch an Dich die Bitte, diese herablassende Art abzustellen. Die Stadt heißt BAD REICHENHALL und nicht Hall oder Reichenhall. --Luitold (Diskussion) 13:40, 24. Sep. 2019 (CEST)

Nein, ich bin kein Jurist, deshalb maße ich mir kein Urteil an. Niemand Seriöses tut das, deshalb gibt es für das Kriegsverbrechen, wenn es denn eines war, keine seriöse Quelle. --Φ (Diskussion) 13:43, 24. Sep. 2019 (CEST)

Und noch eins zum Verständnis. Nicht das, was irgendwer irgendwann irgendwo zu irgendwas schreibt, ist relevant. Wir nehmen etabliertes Wissen her, vorzugsweise - insb. wenn es um den Zweiten Weltkrieg geht - historigrafisches Schriftum mit guter Resonanz in der Wissenschaft. Lang hat kein Echo erfahren in biografischen Arbeiten zum General oder aber in der Literatur zum Ende von WK2. Die Rede von "Zensur" klingt toll, ist aber hohl. Atomiccocktail (Diskussion) 13:48, 24. Sep. 2019 (CEST)

Tja, dann werden wir wohl 99,9% der Inhalte der WP löschen müssen, wenn wir Deiner Argumentation folgen würden.

Fakt ist und bleibt, Du hast einen kompletten Artikelabschnitt, der noch dazu belegt war, grundlos gelöscht. Für mich das und bleibt das Zensur. Und komischerweise gibts für die Erschießung ja weitere Quellen (siehe ref en-WP) und auch DEIN Link zu Verfassungsschutz spricht dies an.--Luitold (Diskussion) 14:01, 24. Sep. 2019 (CEST)

Hinweis: Bitte beachte WP:DS und lies den Artikel Zensur! Die Tatsache des Erschießens bestreitet ja niemand. --Gustav (Diskussion) 14:17, 24. Sep. 2019 (CEST)

Diese Tatsache kann mit einem ordentlichen Beleg (wie etwa denen aus enWP) gern in den Artikel. Umstritten hier ist ja nur die Wertung Kriegsverbrechen, und die hat der englische Artikel auffälligerweise nicht. --Φ (Diskussion) 14:21, 24. Sep. 2019 (CEST)

@Luitold (nach BK): Die Version, die du so vehement verteidigt hast, nennt Quellen, die als nicht zulässig ausgesondert werden können. Allen voran der Spinner W. Held. Dann postuliert diese Version, der General habe mehrfach die Verantwortung für Übergriffe auf Zivilisten und Kriegsgefangene. Dazu gibt es überhaupt gar keine reputable Quellenangabe.
Außerdem steht der Kram unter dem „Label“ Kriegsverbrechen. Ellenlang wird das mit dem Schickal der franz. Waffen-SS-Typen ausgeführt. Der Artikel kann in dieser Version jedoch nicht zeigen, dass diese Episode in der historiografischen Fachliteratur zum Gegenstand so gedeutet wird wie hier („Kriegsverbrechen!“ „Kriegsverbrechen!“ „Kriegsverbrechen!“).
Darum geht es. Wikipedia ist kein Container für abseitige (Lang) und revisonistische (Held) Thesen. Wenn du das Ganze im Artikel haben willst, zeigst du uns bitte, dass diese Wertungen in verlässlicher Lit. zum General gemacht werden. Ich sehe da bislang nichts.
Das Ganze war keine „grundlose“ Löschung wie du behauptest und auch keine „Zensur“. Du musst zeigen, dass diese Sache für den Gegenstand von Relevanz ist und du musst zeigen, dass anerkannte Biografen und Historiker zum Zweiten Weltkrieg hier von einem Kriegsverbrechen sprechen. Kannst du das nicht, wird’s nichts. Atomiccocktail (Diskussion) 14:22, 24. Sep. 2019 (CEST)

Ich muß gar nichts. Ich habe nicht die Rundumschlag-Keule geschwungen und hier mal einen kompletten – belegten – Artikelabschnitt gelöscht. Dir ging es ja wohl nicht darum, einzelne Aspekte am Artikel zu ändern oder anders darzustellen, sondern gleich alles, was in irgendeiner Weise das Bild des „Helden“ Leclerc beschmutzen könnte, aus dem Artikel zu verbannen.--Luitold (Diskussion) 14:28, 24. Sep. 2019 (CEST)

Er ist nicht mein Held. Ich halte ihn für einen ziemlichen Lackaffen, einen affektierten Militärangehörigen der höchsten Ränge, um ehrlich zu sein. Aber das interessiert hier nicht. Spar dir deine Fantasien. Atomiccocktail (Diskussion) 14:49, 24. Sep. 2019 (CEST)

3M Komisch, die en.wp muss ja eine entsetzliche Jauchegrube von Revisionisten (O-Ton Atomiccocktail) sein, da dort glatt folgendes zu finden ist:

In an incident that took place 8 May 1945 at Karlstein near Bad Reichenhall in Bavaria, he was presented with a defiant group of captured Frenchmen of the SS Charlemagne Division. He asked them why they wore a German uniform, to which one of them replied by asking why Leclerc wore an American one. Leclerc told his men to get rid of them. That was taken as a death sentence. The group of French Waffen-SS men was summarily executed by the RMT without any form of military tribunal procedure, and their bodies left where they fell until an American burial team collected them three days later.

https://www.verfassungsschutz.bayern.de/rechtsextremismus/definition/aktionsfelder/gedenkkult/index.html

Im Bad Reichenhaller Ortsteil Karlstein wurden am 8. Mai 1945 12 Angehörige der französischen Waffen-SS-Division Charlemagne hingerichtet. Diese SS-Division bestand überwiegend aus kollaborierenden französischen Freiwilligen. Die Überlebenden wurden am Ende des Krieges in der Kaserne der Gebirgsjäger in Bad Reichenhall interniert. Nach einem missglückten Fluchtversuch wurden zwölf von ihnen am 8. Mai 1945 hingerichtet.

Interessant, zumindest scheint es unstrittig zu sein, dass 12 Kriegsgefangene zu Tode gekommen sind, oder? --Agentjoerg (Diskussion) 14:48, 24. Sep. 2019 (CEST)

@Luitold, nein, Fakt ist nicht, dass Atomiccocktail einen belegten Abschnitt entfernt hat - einfach so. Fakt ist, dass wir normalerweise auch in anderen Artikeln keine Belege von Heimatforschern akzeptieren - Ausnahmen gibt es natürlich und zwar dann, wenn es zu einem meist kleinen Ort keine wirklich wissenschaftlichen Belege gibt. Nur: das hier ist doch ein ganz anderer Fall: hier sprechen wir über Geschichtsrevisionismus und natürlich darf die Wikipedia so etwas nicht unterstützen, da stellt sich doch die Frage gar nicht? Und es ist doch auch völlig unbestreitbar, dass man nicht "Kriegsverbrechen" schreibt, wo es kein "Kriegsverbrechen" gab. --AnnaS. ^(DISK) 14:59, 24. Sep. 2019 (CEST)

Nur so als Hinweis Johannes Lang (Archivar) ist habilitierter Historiker... --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 15:35, 24. Sep. 2019 (CEST)

Keine Expertise in Völkerrecht. Keine zu Fragen des Zweiten Weltkrieges. Keine zum General. Was das "allgemeine Rechtsempfinden" sein soll, versteht er wohl auch selbst nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 15:38, 24. Sep. 2019 (CEST)

Ohne was zur Sache sagen zu wollen, aber: das wird jetzt albern. Compagnon war General, der sich im Alter ein bisschen schriftstellerisch betätigt hat, Notin ist Dokumentarschriftsteller, der zu militärhistorischen Themen schreibt und dafür immerhin einen Militärpreis bekommen hat, Corbonnois ist Sportlehrer und Estrem ist Schriftstellerin, die zu allem möglichen schreibt. Einzig Levisse-Touzé hat eine historische Ausbildung. Als ihr Buch erschien, war sie Direktorin des Musée du Général Leclerc de Hauteclocque et de la Libération de Paris.

Es ist ja richtig und wichtig, Belege zu hinterfragen, aber sie wegen keine Expertise im Völkerrescht o.Ä. abzulehnen... Da kann bei derzeitiger Lage auch gleich der Belegebaustein über den Artikel. --95.88.147.116 16:20, 24. Sep. 2019 (CEST)

Lösungsvorschläge / Dritte Meinung

3M: Weder die englische, noch die viel ausführlichere französische Wikipedia bezeichnen Leclerc als Kriegsverbrecher oder den Vorgang selbst als Kriegsverbrechen. Weder die angegebenen angelsächsischen Quellen (etwa Moore und Trigg) noch die französischen Quellen (etwa Notin) sprechen von Kriegsverbrechen. Das besorgt in Deutschland alleine de Zayas, von dem es ein zwei Bücher gibt, die mittlerweile als Standardwerk bei Webseiten von Holocaustleugnern gelistet werden, und über den mal in der Welt zu lesen war „in die Nähe rechtsextremer Kreise abgerutscht“ zu sein (Wikipedia-Posse hier dokumentiert – dort auch weitere wissenschaftliche Bewertung zu Zayas). Die französische Wikipedia ist recht ausführlich zu dem Vorgang und stellt, sehr gut belegt dar, dass es gar nicht erwiesen sei, dass Leclerc einen Befehl gab, die SS-Soldaten zu erschießen und vielleicht ein eigenmächtiges Vorgehen vorliegt, der nicht weiter aufgeklärt werden konnte („Plusieurs décennies après les faits, la responsabilité de cet acte, qui s'inscrit dans le cadre plus large de la répression de la collaboration avec l'Allemagne nazie, n'a pas pu être déterminée.“). Insofern gebe ich Atomcocktail recht in seiner Beurteilung, dass die exponierte Darstellung in der Biografie Leclercs, insbesondere, weil seine direkte Beteiligung nicht erwiesen ist, mit dem Einzelbeleg Zayas ein ganz bestimmtes Geschmäckle erhält.--KarlV 14:33, 24. Sep. 2019 (CEST)

Es geht gar nicht so sehr um Zayas. Natürlich kann und muss man sagen, dass er irrlichtert, wenn es um den Zweiten Weltkrieg geht. Aber der Gewährsmann ist ein Holocaustleugner, einer, der beim Judenmord mit Zahlen spielt: Herr W. Held aus Traunstein. So Zeug gehört einfach nicht in die WP. Die komische zweite Quelle von „Jan M. Krahmann“ ist auch kein Werk mit Wirkung. Ich finde nur die Besprechung eines abseitigen Kauzes, wo immer die erschienen sein mag. (nicht signierter Beitrag von Atomiccocktail (Diskussion | Beiträge) 15:09, 24. Sep. 2019 (CEST))

Natürlich geht es auch um Held. Ich war noch nicht fertig. Der kandidierte 1984 für die CSU in Trauanstein. Die damalige CSU-Wahlkampfbroschüre charakterisierte ihn folgendermaßen (ich zitiere): „Walter Held ist alt genug, um das, was die Angehörigen der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg geleistet haben, würdigen zu können – wegen ihrer soldatischen Leistungen bewundert er Rommel und Rudel -, aber er ist auch so jung geblieben, dass er Verständnis für die Probleme der Jugend aufbringt.“ Später, 2005 erfolgte eine Verurteilung zu 7.500 Euro Geldstrafe wegen Verharmlosung des Holocaust. Eine geeignete und seriöse Quelle sieht anders aus.--KarlV 15:27, 24. Sep. 2019 (CEST)

Alles klar. Dankte für die Details. Atomiccocktail (Diskussion) 15:34, 24. Sep. 2019 (CEST)

3M: Ich äußere mich mal - und ich bin (obwohl ich mal was historisches veröffentlicht habe) Jurist: Die Erschießung der 11 oder 12 französischen WaffenSSler gab es - das dürfte unstrittig sein. Zu den Abläufen der Erschießung kann die heimatgeschichtliche Literatur brauchbare Quelle sein. Eine Einordnung als Kriegsverbrechen daraus kann man nicht übernehmen, und bei dem Zayas-Band habe ich auch Bauchschmerzen. Eine Einordnung als Kriegsverbrechen erfordert eine genaue Kenntnis der Abläufe wie auch der damligen Rechtslage und eine gelungene juristische Subsumtion auch unter Berücksichtigung der heutigen gewandelten Rechtsauffassung. Ich bezweifele, ob irgendeine der genannten Quellen das leistet. Eine eigene Bewertung als Kriegsverbrechen darf WP jedoch nicht leisten, das wäre TF. Von daher ist der Absatz in der aktuellen Form nicht haltbar - aber fehlen darf der Vorfall im biographischen Artikel nicht: Er bekam die Gefangenen vorgeführt, kurz darauf waren sie erschossen. Als höchster Offizier am Ort war er für die Einhaltung der Regeln im Umgang mit Kriegsgefangenen verantwortlich. -- 217.70.160.66 14:40, 24. Sep. 2019 (CEST)

Danke für die Beiträge.

Vorschlag: Artikel vom April 2019 nehmen (vor Gliederung Kriegsverbrechen durch eine IP) (Spezial:Diff/187482088), die Vorgänge in Karlstein sind dort sachlich dargestellt und belegt. Wenn die Quelle Held problematisch ist, kann man den vorhergehenden Satz „Es wurde ihm verschiedentlich vorgeworfen [...]“ sicher auch entfallen lassen, da der folgende Abschnitt dies ohnehin enthält. Den dortigen Satz „nach einer kurzen Inaugenscheinnahme“ könnte man z.B. erweitern in „nach einer kurzen Inaugenscheinnahme und ohne Gerichtsverhandlung“. Damit kann man die Kriegsverbrechergeschichte aussparen und jeder kann sich selbst eine Meinung dazu bilden. Die Einleitung des Abschnittes muß man dann auch sinngemäß umformulieren.--Luitold (Diskussion) 14:53, 24. Sep. 2019 (CEST)

Nein. Da steht ebenso das „allgemeine Rechtsemfinden“ des Archivars drin wie die Klitterung, aus dem extrem einzelnen fragwürdigen Beitrag im ohnehin fragwürdigen Zayas-Buch „verschiedentlich“ zu machen. Das ist beides unhaltbar. -- 217.70.160.66 15:25, 24. Sep. 2019 (CEST)

So stands drin:

Es wurde ihm verschiedentlich vorgeworfen, dass von seinen Soldaten erhebliche Übergriffe auf deutsche Gefangene und Zivilisten ausgegangen und Morde an französischen Soldaten der 33. Waffen-Grenadier-Division der SS „Charlemagne“ begangen worden seien.[1] Sichergestellt ist die Erschießung von elf französischen Soldaten der 33. Waffen-Grenadier-Division der SS. „Charlemagne“ am Kugelbachweg in Karlstein, das heute zur Stadt Bad Reichenhall gehört. Diese erfolgte am 8. Mai 1945 gegen 17 Uhr, kurz vor dem Eintreten der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht. Die Hinrichtung durch französische Soldaten unter dem Kommando vom General Leclerc erfolgte „nach einer kurzen Inaugenscheinnahme [...], was nach den Maßstäben des allgemeinen Rechtsempfindens als Kriegsverbrechen zu bewerten ist“[2]. Die Soldaten hatten sich kampflos ergeben und waren aus der Kaserne in Bad Reichenhall geflüchtet, nachdem sie erfahren hatten, dass die US-amerikanischen Besatzungstruppen durch französische ersetzt werden sollten. Die Geflüchteten wurden in einem nahegelegenen Wäldchen entdeckt und am späten Nachmittag des 8. Mai 1945 auf LKWs zum Kugelbachweg verbracht. Nach der Erschießung liess man die Leichen drei Tage dort liegen, bevor sie durch US-amerikanische Soldaten bestattet wurden. Am 2. Juni 1949 wurden die Leichen exhumiert, auf dem Friedhof St. Zeno beigesetzt und von einem katholischen Pfarrer eingesegnet. Einige Quellen sprechen von zwölf getöteten französischen Soldaten, tatsächlich wurden am 8. Mai 1945 elf Franzosen erschossen.[3] 

Und so in etwa könnte es dann aussehen:

Zu den Vorwürfen von Übergriffen seiner Soldaten auf Gefangene und Zivilisten ist mindestens ein Fall geschichtlich belegt. Am Kugelbachweg in Karlstein, das heute zur Stadt Bad Reichenhall gehört, wurden  elf französische Soldaten der 33. Waffen-Grenadier-Division der SS. „Charlemagne“ erschossen. Dies erfolgte am 8. Mai 1945 gegen 17 Uhr, kurz vor dem Eintreten der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht. Die Hinrichtung durch französische Soldaten unter dem Kommando vom General Leclerc erfolgte „nach einer kurzen Inaugenscheinnahme“[2]. Die Soldaten hatten sich kampflos ergeben und waren aus der Kaserne in Bad Reichenhall geflüchtet, nachdem sie erfahren hatten, dass die US-amerikanischen Besatzungstruppen durch französische ersetzt werden sollten. Die Geflüchteten wurden in einem nahegelegenen Wäldchen entdeckt und am späten Nachmittag des 8. Mai 1945 auf LKWs zum Kugelbachweg verbracht. Nach der Erschießung liess man die Leichen drei Tage dort liegen, bevor sie durch US-amerikanische Soldaten bestattet wurden. Am 2. Juni 1949 wurden die Leichen exhumiert, auf dem Friedhof St. Zeno beigesetzt und von einem katholischen Pfarrer eingesegnet. Einige Quellen sprechen von zwölf getöteten französischen Soldaten, tatsächlich wurden am 8. Mai 1945 elf Franzosen erschossen.[3] 

--Luitold (Diskussion) 15:33, 24. Sep. 2019 (CEST)

Nein. Der Satz mit der Hinrichtung geht so gar nicht. Der Begriff Hinrichtung ist schlecht und der Satzbau suggeriert ein direktes Kommando der Hinrichtung durch L. Und der Satz zur Exhumierung muss ganz raus, das hat mit L. selbst nichts mehr zu tun. -- 217.70.160.66 15:55, 24. Sep. 2019 (CEST)

Da ich auf Maloche dazu keine Zeit hatte, hier mein Vorschlag:

Zu den Vorwürfen von Übergriffen seiner Soldaten auf Gefangene und Zivilisten ist mindestens ein Fall geschichtlich belegt. In Karlstein, das heute zur Stadt Bad Reichenhall gehört, wurden am 8. Mai 1945 gegen 17 Uhr, kurz vor dem Eintreten der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht, elf französische Angehörige der 33. Waffen-Grenadier-Division der SS. „Charlemagne“ erschossen. Diese waren aus der als Gefangenlager genutzten Kaserne in Bad Reichenhall geflüchtet, nachdem sie erfahren hatten, dass die US-amerikanischen Besatzungstruppen durch französische ersetzt werden sollten, und nach der Wiedergefangennahme Lecluerc vorgeführt worden.[2] Kurz danach wurden sie auf LKWs zum Kugelbachweg verbracht und erschossen. Nach der Erschießung liess man die Leichen drei Tage dort liegen, bevor sie durch US-amerikanische Soldaten bestattet wurden. Einige Quellen sprechen von zwölf getöteten französischen Waffen-SS-Angehörigen, tatsächlich wurden am 8. Mai 1945 elf Franzosen erschossen.[3] 

-- .Tobnu 18:36, 24. Sep. 2019 (CEST)

Als höchster Offizier am Ort war er für die Einhaltung der Regeln im Umgang mit Kriegsgefangenen verantwortlich. Die IP hat damit natürlich völlig recht, aber so etwas interessiert PA entfernt. --Gustav (Diskussion) 15:04, 24. Sep. 2019 (CEST) hier bei der de.wp nicht. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 14:55, 24. Sep. 2019 (CEST)

3M: Aber Leute, was soll das? Wollt ihr wirklich die Biografie eines Marschalls der Befreiermächte besudeln? Also lasst die illegale Tötung Kriegsgefangenen bitte draußen. Bwag 15:00, 24. Sep. 2019 (CEST)

Das stimmt Bwag, man ist ja inzwischen schon froh, wenn solcherlei geringfügige Kollateralschäden nicht unter den Verbrechen der Wehrmacht eingeordnet werden. Mfg --Agentjoerg (Diskussion) 15:05, 24. Sep. 2019 (CEST)

Locker nehmen, @Agentjoerg! Die Geschichte ist ja auch nur ein Kind der Zeit. Bwag 15:07, 24. Sep. 2019 (CEST)

Bin total entspannt. Geschichte ist ja auch nur ein Kind der Zeit. Genau, und deshalb bin ich froh, dass ich die Kriegsgeneration und ihre Erzählungen noch live und ungefiltert kennenlernen durfte. Hätte ich nur die de.wp und das Portal:NS als Info zur Verfügung, wär' ich 'ne arme Sau. --Agentjoerg (Diskussion) 15:17, 24. Sep. 2019 (CEST)

3M: Mir ist keineswegs klar, was da geschehen ist. Nix Genaues weiß man offenbar nicht, in der Literatur scheint dies entweder nicht vorzukommen oder keine Rolle zu spielen. Was man genau weiß: Geschichtsrevisionisten reden von einem Kriegsverbrechen. Man braucht schon mehr als ein bisschen Regionalgeschichte & Heimatforschung, um das in einem biografischen Artikel zu erwähnen, zumal die Geschichte, so wie sie hier erzählt wurde, auf Jahrzehnte später berichtete Kriegserinnerungen zurückzugehen scheint, nicht aber auf Dokumente irgendwelcher Art. Da braucht man zuverlässige Belege aus der Forschung zum II. Weltkrieg und speziell zu seiner Endphase (oder aus der biografischen Literatur zu Leclerc). Wenn es die nicht gibt, ist das hier nicht angebracht.--Mautpreller (Diskussion) 16:16, 24. Sep. 2019 (CEST)

Diese Diskussion hat mich zu einem kleinen Ausflug in die Bibliothek veranlasst, Quellen im Text. Vielleicht sollte man den Vorfall in Bad Reichenhall in den Kriegsverlauf einbetten ähnlich der Version EN:WP, inklusive Befreiung von Dachau? Ein Vorschlag (Entwurf): Nach der kampflosen Übergabe von Paris setzte Leclerc seinen Siegeszug durch Frankreich und Deutschland bis zu Hitlers Domizil am Obersalzberg fort. Seine 2. Panzerdivision wurde erneut in den XV. Korps eingeteilt. Er errang am 12. und 16. September 1944 einen bemerkenswerten Sieg gegen die Panzerkampfwagen IV und Panzerkampfwagen V Panther der 112. deutschen Panzerbrigade, indem er taktisch geschickt vorging und Luftunterstützung einsetzte, um die numerischen und technischen Mängel seiner eigenen Panzer auszugleichen. [3] George S. Patton zeichnete Leclerc nach diesem Erfolg persönlich mit dem Silberstern aus, dem Orden der US-Streitkräfte für besondere Tapferkeit vor dem Feind, und befahl ihm als nächstes die Stadt Baccarat und die Brücke über den Fluss Meurthe einzunehmen. Die Brücke wurde erobert, bevor die Deutschen sie zerstören konnten. Haislips XV. Korps wurde am 29. September in die 7. Armee der Vereinigten Staaten versetzt, und Leclerc befürchtete, dass die 2. Panzerdivision in die Französische Erste Armee von Jean de Lattre de Tassigny versetzt würde. Leclerc betrachtete die Erste Armee als voll von Verrätern, die Vichy-Frankreich unterstützt hatten. Außerdem hatte de Lattre Divisionsgeneral Edgard de Larminat wegen gaullistischer Gefühle entlassen, und Leclerc hatte guten Grund zu befürchten, dass er einem ähnlichen Schicksal begegnen könnte. Am 22. November erteilte Haislip Leclerc die Erlaubnis, nach Straßburg vorzurücken. Leclerc überraschte die Deutschen, indem er über Landstraßen und Pfade vorrückte, um ihre Verteidigung zu umgehen. Straßburg wurde am 25. November erreicht, und am Nachmittag wurde die Trikolore über dem Straßburger Dom gehisst. Die deutsche Offensive in den Ardennen im Dezember und im Elsass im Januar veranlasste Eisenhower, die Aufgabe Straßburgs zu erwägen. Unter starkem französischem Druck wurde dieser Plan jedoch verworfen und die 2. Panzerdivision an de Lattres Kommando übergeben, um die Verkleinerung der Colmar-Tasche zu unterstützen. [4] Leclerc lehnte den Einsatz seiner Truppen bei dem Angriff auf Royan im April 1945 ab. Infolgedessen wurde nur ein Teil der 2. Panzerdivision eingesetzt. Die Division trat der 7. Armee bei, überquerte am 25. April den Rhein und schloss sich der Verfolgung in Bayern an. Leclerc besuchte das Konzentrationslager Dachau nach dessen Befreiung durch die US-Armee.[5] Bei einem Zwischenfall, der sich am 8. Mai 1945 in Karlstein bei Bad Reichenhall ereignete, wurde ihm eine Gruppe Kriegsgefangener der 33. Waffen-Grenadier-Division der SS „Charlemagne“ vorgestellt. Er fragte sie, warum sie eine deutsche Uniform trügen, worauf einer der Gefangenen zurückfragte, weshalb Leclerc eine amerikanische Uniform trage. Leclerc forderte daraufhin seine Soldaten auf, die Gefangenen loszuwerden. Dies Aufforderung wurde als Todesurteil verstanden und die Gruppe französischer Waffen-SS-Männer wurde ohne jegliches militärisches Gerichtsverfahren hingerichtet. Ihre Leichen blieben dort, wo sie fielen, bis sie drei Tage später von einer amerikanischen Bestattungsgruppe begraben wurden. Am 2. Juni 1949 wurden die Leichen exhumiert und auf dem St. Zeno-Friedhof in Bad Reichenhall beigesetzt. [6] Für seine Verdienste um die 2. Panzerdivision wurde Leclerc mit dem Großkreuz der Ehrenlegion ausgezeichnet.--Pinin (Diskussion) 16:43, 24. Sep. 2019 (CEST)

Der Abschnitt über die Hinrichtung deckt sich so auch mit meinen Quellen (Lang/Hofmann), die sich auch auf die Augenzeugenberichte stüzten. Fände ich so von der Formulierung her auch in Ordnung, vielleicht sollte man noch anführen, daß die elf Franzosen schon in amerikanischer Gefangenschaft in der Kaserne waren und geflohen sind als sie erfuhren, daß die Besatzer durch französische ersetzt werden sollen. --Luitold (Diskussion) 17:03, 24. Sep. 2019 (CEST)

Soweit ichs verstehe, sind die Quellen dafür ausschließlich Kriegserinnerungen von mehr oder minder Beteiligten, die diese Jahrzehnte später erzählten. Das bedeutet m.E. zweierlei: Man kann die Geschichte nicht so erzählen, als ob man dabeigewesen wäre; man muss sagen, worauf sie zurückgehen. Und man braucht eine fachlich ausgewiesene Einschätzung, wie diese Erinnerungen zu bewerten sind.--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 24. Sep. 2019 (CEST)

Ja, das ist absolut korrekt, wir brauchen eine fachlich ausgewiesene Einschätzung, wie diese Erinnerungen zu bewerten sind. Da war ich etwas vorschnell mit meinem Diskussionsbeitrag. Trotz intensiver Recherche heute Nachmittag finde ich keine solche als Quelle verwendbare Einschätzung. Für die geschichtsrevisionistischen Aktivitäten in und um Bad Reichenhall jedoch gibt es sehr wohl Belege: [7], [8], [9]. Somit müssen wir wohl vorerst die aktuelle Version des Artikels ohne Nennung des Vorkommnisses in Bad Reichenhall stehen lassen.--Pinin (Diskussion) 18:20, 24. Sep. 2019 (CEST)

Wenn das Bayerische Amt für Verfassungsschutz die Erschießung der Waffen-SS-Leute für gegeben hält, die durch Soldaten unter L. Oberkommando erfolgte, sollte es in den Artikel. Aber nicht mit den Detailschilderungen aus zweifelhaften Quellen. Der Formulierungsvorschlag weiter oben ist da schon auf einem besseren Weg. -- .Tobnu 18:28, 24. Sep. 2019 (CEST) (zuvor als 217.70.166.60)

Wir nehmen auch eine "Bewertung" von Quellen vor, wenn wir Informationen aus diesen Quellen nicht zulassen, weil wir der Meinung sind, eine "fachlich ausgewiesene Einschätzung" fehlt. Die Franzosen werden sicherlich nicht Buch darüber geführt haben, wen sie wann und wieso ohne entspr. Prozeß erschossen haben. Natürlich gibt es da nur Augenzeugen, in dem Fall die Geistlichen Gaume und Fouquet. Und die hätten in dieser Zeit wohl auch ihr Leben riskiert, hätten sie diese Vorkommnisse gleich gemeldet oder niedergeschrieben.

Ist es strittig, ob die elf Franzosen am Kugelbach erschossen wurden?

Ist es strittig, daß diese kurz zuvor aus der Kaserne in Bad Reichenhall geflohen sind?

Ist es strittig, daß die Soldaten in Bad Reichenhall zum Zeitpunkt der Hinrichtung unter dem Kommando von Leclerc standen?

Wurde von französischer Seite dieser Vorfall JEMALS bestritten? --Luitold (Diskussion) 18:43, 24. Sep. 2019 (CEST)

Wenn das überhaupt rein soll, dann etwa so und in einem kurzen Satz, denn das sind die Fakten. Ob L wirklich Verantwortung hatte, ist überhaupt nicht klar.Atomiccocktail (Diskussion) 18:54, 24. Sep. 2019 (CEST)

Revisionisten und Neonazis behaupten immer wieder, die Erschießung von elf oder zwölf gefangenen französischen Mitgliedern der Waffen-SS in Bad Reichenhall am 8. Mai 1945 ohne vorheriges Gerichtsverfahren sei ein alliiertes Kriegsverbrechen gewesen, das Leclerc zu verantworten habe. 
(Beleg: Verfassungsschutz, hagali, hier passt dann auch der Verweis auf W. Held, den verurteilten Holocaustleugner).

Und das entscheidest wieder Du? "Wenn dann überhaupt"? Geschichte ist und bleibt Geschichte, ob sie einem gefällt oder nicht. Und mal zu DEINEN Quellen... wo schreibt der Verfassungsschutz etwas von einem Kriegsverbrechen, das Leclerc zu verantworten habe??? Solche Einwürfe sind absolut NICHT zielführend. --Luitold (Diskussion) 19:09, 24. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Nein. Wenn wir ganz ehrlich sind, sind die Vorgänge am 8. Mai 1945 anscheinend niemals vorurteilsfrei untersucht und vor allem juristisch bewertet worden. Deine Fassung suggeriert, es sei kein Kriegsverbrechen gewesen - aber auch das ist nirgends wissenschaftlich belegt. Das Bayrische Landesamt für Verfassungsschutz erwähnt Geschichtsrevisionismus aufgrund det Glorifizierung der Waffen-SS, nicht wegen irgendwelche Bewertungen der Vorgänge. -- .Tobnu 19:25, 24. Sep. 2019 (CEST)

@Tobnu, ich habe zwei Ergänzungen vorgenommen, unterstrichen. Atomiccocktail (Diskussion) 20:54, 24. Sep. 2019 (CEST)

Die helfen nicht - das ist bereits am Anfang verkorkst. Ich sage es mal ganz deutlich: Alle geschilderten Umstände des Vorfalls deuten darauf hin, dass die Waffen-SSler schlichtweg von ihren Landsleuten für den Verrat am Vaterland gelyncht wurden. Leclercs Rolle dabei ist unklar. So ärgerlich es ist: Es war, wie eigentlich jeder mit etwas Ahnung im Kriegsvölkerrecht feststellen muss, möglicherweise tatsächlich ein Kriegsverbrechen. Ich habe oben einen ausführlichen Textvorschlag gemacht, an den man allenfalls, refernziert mit dem Bayerischen Verfassungsschutz, anfügen könnte:

Der Vorfall wird heute von Rechtsradikalen im Rahmen der Glorifizierung der Waffen-SS instrumentalisiert. 

-- .Tobnu 22:12, 24. Sep. 2019 (CEST)

3M: Bevor über den konkreten Text gesprochen wird, sollte erstmal Einigkeit darüber herrschen, welche Literatur verwendet wird. Anschließend kann man sich dann überlegen, wie diese konkrete Literatur in den Artikel eingepflegt wird. Es macht jedenfalls wenig Sinn, über Texte zu sprechen, solange die Literatur noch nicht feststeht.

Ich mache mal den Anfang: Walter Held halte ich als Sekundärquelle auch für ungeeignet. Hier könnte man höchstens darüber reden, ob man ihn als Primärquelle heranziehen möchte.

Johannes Lang, Fritz Hofmann, Jonathan Trigg und William Mortimer Moore sind dagegen als Sekundärquelle geeignet und können für den Artikel verwendet werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:17, 24. Sep. 2019 (CEST)

Diese ganze Diskussion haben doch die französischen Kollegen unter massiver deutscher Beteiligung schon ausführlich geführt: fr:Discussion:Philippe Leclerc de Hauteclocque#Bad Reichenhall. Dem ist bei letztlich offenem Ergebnis offensichtlich nichts Neues hinzuzufügen. Die Erschießungen gab es, ihre Einschätzung ist umstritten. Sie werden letztlich als Ergebnis einer verbreitetn Praxis aller Seiten spätestens in der Endphase des Zweiten Weltkriegs – die Verbindlichkeit der Abkommen über die Behandlung der Kriegsgefangenen von 1929 war auf allen seiten praktisch aufgehoben –, wenn nicht als innerfranzösische Angelegenheit interpretiert. Faktisch war es ein Kriegsverbrechen, unter wessen Verantwortung auch immer. Verfolgt wurde es nicht. Daher keine Anklage (wo kein Kläger, da kein Richter) und keine mit dem Stigma des Kriegsverbrechens versehene Erwähnung in jedweder ernsthaften Biographie. Da hilft dann auch Lang, den ich schätze und dem ich sein Urteil zugestehe, nicht. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 19:18, 24. Sep. 2019 (CEST)

Welche Literatur würdest du empfehlen, auf deren Basis man den Artikel ergänzen kann? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:27, 24. Sep. 2019 (CEST)

Am besten mit Seitenzahl und ISBN? Der Vorfall wird unter der angeführten französischen Literatur behandelt. Also bitte selbst nachschauen. Das Zeugnis unseres höchsteigenen Verfassungsschutzes ist ja für das Faktum schon einmal ein Anfang. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 20:10, 24. Sep. 2019 (CEST)

Ja, Seitenzahl wäre gut, ISBN erstmal nicht notwendig. Bitte beachte, dass es hier auch Autoren gibt, die kein französisch können. Wenn du willst, dass die Literatur aus der französischen Wikipedia verwendet wird, solltest du sie hier auch aufführen.

Du musst sie natürlich nicht aufführen. Dann beschwere dich aber bitte nicht im Nachhinein, dass sie nicht beachtet wurde. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:22, 24. Sep. 2019 (CEST)

Hört, hört, an einer Enzyklopädie mitwirken wollen, aber nicht über das Rüstzeug verfügen... zu einem französischen Thema... mmhhh... Was wohl der Herr Nuhr dazu sagen täte.... wie gesagt, unter der angeführten Literatur ist die Episode abgedeckt. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 20:38, 24. Sep. 2019 (CEST)

Jaja, wenn einem die Sachargumente ausgehen, versucht man es mit ad hominem-Argumenten.

Wenn du an einer Enzyklopädie mitarbeiten willst, dann bringe bitte auch Quellen. Nur zu behaupten, dass es irgendwo Quellen gibt, reicht nicht aus. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:27, 24. Sep. 2019 (CEST)

Steht doch dort: Jean-Christophe Notin: Leclerc. Perrin, 2005.--Mautpreller (Diskussion) 22:45, 24. Sep. 2019 (CEST)

Auch wenn er kein Hagiograph wie Compagnon ist, und auch wenn er in der fr:wp hoch und runter diskutiert wurde: Nolin ist KEIN Historiker, sondern écrivain, essayiste, romancier, et documentariste. Ein Literat, der vom französischen Militär den Prix littéraire de l’armée de Terre – Erwan Bergot für seine (vermutlich wohlwollende) literarische Beschreibung des französischen Militärs erhalten hat. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Ich bin mir nicht sicher, ob das in einem schwierigen historischem Kontext zur Belegung von Irgendwas taugt. --95.88.147.116 00:24, 27. Sep. 2019 (CEST)

Die Fakten: Notin wird in Frankreich als Historiker dargestellt (WP:FR ist nicht ausschlaggebend, obwohl das geübte Auge auch dort erkennen könnte, dass er unter der Kategorie Historiker eingeordnet wurde), so etwa im Express, im Figaro um mal zwei der zahlreichen Beispiele französischer Medien herauszupicken, aber auch im Ausland, etwa Tageswoche Schweiz oder Standard Österreich. Das gilt auch für französische akademische Kreise. Seine Bücher gelten als über Frankreich hinaus gut recherchierte Werke mit einer breiten Rezeption, auch wenn er, meiner Meinung nach die Schalgseite hat, dass er stets dem französische Militär wohlwollend gegenübersteht.--KarlV 10:02, 27. Sep. 2019 (CEST)

3M Der ganze Artikel ist bislang quasi unbelegt, die unter Literatur genannten Monographien sind zum Teil offen hagiographischer Natur, wobei zu bezweifeln ist, ob sie zur Artikelerstellung überhaupt alle herangezogen wurden. Klar revisionistische Schriften verbieten sich für einen solchen Artikel natürlich, lobhudelndes Zeug wie vom in der Literaturliste angegebenen Jean Compagnon oder Jean-Christophe Notin aber ebenso. Wenn dann im Artikel Sätze stehen wie Leclerc gewann in Afrika mit Kamerun und dem Tschad problemlos bedeutenden strategischen Rückhalt oder Seine Durchquerung der Sahara vom Tschad bis zum Mittelmeer, wobei alle italienischen Verteidigungsstellungen und Oasen erobert wurden, stellte eine Meisterleistung dar wird mir ganz anders. Es ist ja nicht gerade so, als ob Frankreich eine Koryphäe in der Aufarbeitung seiner kolonialen Vergangenheit wäre. Und es ist auch nicht so, dass das französische Gedenken an ihre Helden durch besondere kritische Zurückhaltung gekennzeichnet wäre. Strassennamen wie Rue du Général Massu und Ähnliches sind nichts Ungewöhnliches. Das findet sich dann auch im Schrifttum von Nicht-Historikern wieder, aus dem die Literaturliste derzeit hauptsächlich besteht. Ich schließe mich daher der Meinung an, dass zuerstmal geklärt werden sollte, welche Literatur überhaupt herangezogen werden soll. Bitte ohne deutschen Revisionismus und bitte ohne französische Hagiographie. --95.88.147.116 22:54, 24. Sep. 2019 (CEST)

Wieso sollte Notin "hagiographischer Natur" sein? Auf Anhieb sehe ich erst mal nichts, was so ein Urteil rechtfertigen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 23:01, 24. Sep. 2019 (CEST)

Stimmt, da tue ich ihm unrecht. Er war wohl durchaus auch kritisch, hat das französische Narrativ der Geschichte zwar nicht verlassen, kann aber auch nicht als hagiographisch bezeichnet werden. Da habe ich zu undifferenziert argumentiert. --95.88.147.116 23:25, 24. Sep. 2019 (CEST)

3M: Schon im Thread darüber haben u.a. Benutzer:Atomiccocktail und Benutzer:Phi ausgeführt, dass die Darstellung eine Aspektes in einem Heimatbuch ohne entsprechend Rezeption in der maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur zu diesem biografischen Artikel wohl kaum für eine enzyklopädische Darstellung reicht. Hier bei 3M haben u.a. Benutzer:KarlV und Benutzer:Mautpreller dargelegt, dass die in den Artikel eingefügte Ergänzung, die auf ein fragwürdig belegtes Kriegsverbrechernarrativ hinausläuft, sachlich nicht haltbar ist. Mautpreller weist auf den wichtigen Umstand hin, dass die in Frage stehende Darstellung (über die Fragwürdigkeit der in einschlägiger wissenschaftlicher Literatur nicht entsprechend rezipierten Belege, worauf Atomiccocktail und Phi hingewiesen haben hinausgehend), auf „Kriegserinnerungen von mehr oder minder Beteiligten gründet, die diese Jahrzehnte später erzählten“. Meiner Einschätzung nach keine akzeptable Basis für einen enzyklopädischen Artikel der gesichertes Wissen präsentieren soll. -- Miraki (Diskussion) 07:53, 25. Sep. 2019 (CEST)

@Miraki: KarlV hat sich negativ über de Zayas und Held geäußert. Dafür hat er sich positiv über Moore, Trigg, Notin geäußert.

Mautpreller hat sich negativ über Geschichtsrevisionisten geäußert, ohne zu sagen, wen er darunter zählt. Dafür hat er sich positiv über Notin geäußert. Zu den restlichen Autoren hat er nichts gesagt.

Die Begebenheit wurde also durchaus durch zitierwürdige Quellen rezipiert. Über Lang und Hofmann haben sie sich nicht geäußert. Weder positiv noch negativ. Aber selbst, wenn wir nur Moore, Trigg und Notin nehmen würden, wären schön genügend Belege für einen enzyklopädischen Abschnitt vorhanden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:58, 27. Sep. 2019 (CEST)

Artikel über die Einheit der Waffen-SS

Der Artikel 33. Waffen-Grenadier-Division der SS „Charlemagne“ kann auch die Maßstäbe nicht halten. Typisch für uns in Wikipedia. Jeder schmiert irgendeinen Mist rein, keiner achtet auf Proportionen. Die Reichenhaller Rührstory macht dort einen großen Teil des Artikels aus. Die Verbrechen, an denen diese Truppe beteiligt war, werden mal wieder schöngeredet. Stichwort "Partisanenkampf". Schlimmer als in einem NPD-Kampfblatt. Atomiccocktail (Diskussion) 19:04, 24. Sep. 2019 (CEST)

Was willst du uns damit sagen: Weil im Artikel 33. Waffen-Grenadier-Division der SS „Charlemagne“ das Lemma schöngeredet wird, darf im Artikel Jacques-Philippe Leclerc de Hauteclocque das Lemma auch schöngeredet werden?

Oder was haben die Fehler in einem Artikel mit den Fehlern im anderen Artikel zu tun? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:25, 24. Sep. 2019 (CEST)

Wie kommst du zu solch dummen Fragen? Ich weise hier daraufhin, weil es typisch ist für Wikipedia. Dummes Zeug wird verbreitet. Die Dinge sind völlig disproportioniert. Jeder wirfst seinen Mist ab. Kein Konzept. Beim Artikel über den General L ist mit Holocaust-Leugnern argumentiert worden. Beim Artikel über die franz. Waffen-SS-Einheit wird kurz von "Partisanenbekämpfung" gelabert und dann breit die Heulsusengeschichte über die franz. 12 Waffen-SS-Brüder erzählt. Atomiccocktail (Diskussion) 20:50, 24. Sep. 2019 (CEST)

Wenn du Fehler in einem anderen Artikel erwähnst, ist es nicht dumm, sondern naheliegend zu fragen, was es mit diesem Artikel zu tun hat.

Wenn jeder seinen "Mist" abwerfen würde, dann würde es evtl. unbelegte Inhalte geben, aber es würde definitiv nichts fehlen. Dass in beiden Artikeln etwas fehlt, zeugt eher davon, dass nur jeweils eine Seite ihren "Mist" abwirft.

In Lottoland wurde lange Zeit auch viel schöngeredet. Aber Fehler in anderen Artikeln haben nichts mit Fehlern in diesem Artikel zu tun. Wenn du ein systematisches Problem vermutest, dann ist die Artikel-Diskussionsseite der falsche Ort, um das zu besprechen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:34, 24. Sep. 2019 (CEST)

Zusammenfassung

Wir sind uns also einig, daß wir uns nicht einig sind.

Ich versuchs mal so, denn anders kommen wir wohl zu gar keinem Ergebnis. Einfach bei den Unterpunkten zustimmen, ablehnen, kommentieren etc. Sonst wird das ein heilloses Durcheinander. --Luitold (Diskussion) 18:15, 27. Sep. 2019 (CEST)

Einzelne Unterpunkte

Erschießung Mitglieder der Waffen-SS

 Pro Gibt die Literatur so her und auch beim Verfassungsschutz so hinterlegt. Und auch wenn es User gibt, die (Teile der) Literatur hier in Frage stellen, scheint es ja keine Quelle zu geben (egal aus welcher politischen Richtung), welche diese Geschehnisse in Frage stellt. --Luitold (Diskussion) 18:15, 27. Sep. 2019 (CEST)

Erschießung ohne Prozeß

 Pro Auch das ist so überliefert und wurde nie in Frage gestellt. --Luitold (Diskussion) 18:15, 27. Sep. 2019 (CEST)

Erschießung durch Soldaten unter dem Kommando von Leclerc

 Pro Auch das gibt die Literatur her, es scheint auch hier keine Quelle zu geben, die dies in Frage stellt und es dürften auch keine Zweifel bestehen, welche Soldaten zu dieser Zeit dort stationiert waren. --Luitold (Diskussion) 18:15, 27. Sep. 2019 (CEST)

Mitwirkung von Leclerc an der Erschießung bzw. Mitwisser

 Pro Es gibt Bilder, die beweisen, daß die gefangenen SS-Soldaten Leclerc vorgeführt wurden. Damit ist dieser Vorfall definitiv mit ihm in Verbindung zu bringen. In meinen Quellen steht nichts darüber, daß er persönlich bei der Hinrichtung anwesend war. Aber wie weiter oben schon angeführt wurde, war Leclerc Befehlshaber und damit zuständiger Vorgesetzter. Das ist alles dann eine frage der richtigen Formulierung. --Luitold (Diskussion) 18:15, 27. Sep. 2019 (CEST)

Direkter Hinrichtungsbefehl durch Leclerc

 Neutral Ein Augenzeuge (Pater Fouquet, Divisionsgeistlicher der 2. Panzerdivision) hat zu diesem Vorfall ausgesagt: "Der Erschießungsbefehl wurde im Divisionsstab erteilt, und zwar von einem Offizier, dessen Namen ich nicht kenne, im Anschluß an ein Telefongespräch mit General Leclerc." Schwierige Einschätzung. Einen schriftlichen Befehl, der nicht im Einklang mit dem Abkommen zur Behandlung von Kriegsgefangenen steht, wird es wohl nicht geben. Vor allem nicht aus einer Zeit, in der das Kriegsende vor der Tür stand und man sich auf einem möglichst schnellen Vorstoß in Richtung "Alpenfestung" befand. Trotzdem gibt es eine Quelle, und die kann man - eben mit dem Hinweis, daß eben der direkte Beweis für einen Befehl Leclercs fehlt - wohl nennen. --Luitold (Diskussion) 18:15, 27. Sep. 2019 (CEST)

Leclerc als Kriegsverbrecher

 Neutral Wie die Hinrichtung zu werten ist, dürfte unstrittig sein. Problematisch ist natürlich, daß Leclerc wegen dieses Vorfalls nie belangt wurde. Weder wurde er in wohl in überwiegender Zahl der Quellen als Kriegsverbrecher bezeichnet noch findet sich eine klare Einordnung des Vorfalls selbst. --Luitold (Diskussion) 18:15, 27. Sep. 2019 (CEST)

Glorifizierung

 Kontra Alle Informationen zu den heutigen Anhängern der Waffen-SS, Gedenktreffen etc. würde ich hier komplett wegfallen lassen. Das hat mit Leclerc rein gar nichts zu tun (das könnte man - wenn überhaupt - vielleicht im entsprechenden Lemma der Charlemagne anmerken) und zudem bin ich kein Freund davon, hier auch noch Werbung dafür zu machen, daß es dort u.U. regelmäßige "Veranstaltungen" gibt. Auch den Hinweis auf "Revisionisten" etc. würde ich da eher sein lassen. Neutral schildern was passiert ist, keine Wertung (weder in die eine, noch in die andere Richtung machen) und klar darstellen, was die Quellen hergeben. --Luitold (Diskussion) 18:15, 27. Sep. 2019 (CEST)

Verwendung der Quellen

Über jede Quelle kann man natürlich diskutieren. Aber diese alle in Frage zu stellen, da sich diese auf Berichte von Augenzeugen stützen, kann so nicht sein. Alles, was in der Geschichte nicht durch Bild, Film und Ton (und auch das wird oft genug inszeniert oder gar manipuliert, vor allem in jüngerer Vergangenheit) oder schriftlich überliefert ist, stützt sich fast ausschließlich auf Augenzeugenberichte. Unabhängige/neutrale (Kriegs-)berichterstatter, Notare etc. sind ja wohl selten bis nie anwesend. Und auch da kann man dann wieder diskutieren, ob es nicht auch da subjektiv gefärbte Eindrücke und Berichte gibt. Bei den Augenzeugen zu obigem Vorfall handelt es sich um Geistliche, deren Worten man wohl eher Glauben schenken darf als nationalen Kriegsberichterstattern, denen man leichter propagandistische Berichte unterstellen könnte. Zudem waren beide Geistliche - Pater Gaume und Pater Fouquet - keine deutschen sondern französische Geistliche, was sicherlich dazu beiträgt, ihren Worten eher zu glauben. Zudem scheint es ja auch keine Quelle in der Literatur zu geben, die diese Berichte - unabhängig davon, wann sie entstanden sind - in Frage stellt!? --Luitold (Diskussion) 18:15, 27. Sep. 2019 (CEST)

Formulierung

Auch da besteht wohl noch Diskussionsbedarf, deshalb auch einzeln aufgegliedert. Der Vorfall stand im Fließtext, bevor eine IP das in "Andenken" als Unterpunkt "Kriegsverbrechen" verschoben hat: Spezial:Diff/187482088/188477127.

Vorschlag: Wieder in den Fließtext, der Unterpunkt "Kriegsverbrechen" macht so ja auch (siehe auch restl. Disk) keinen Sinn. Ich beziehe mich jetzt mal grob auf die Formulierung der Version vom 12. April 2019 und früher. --Luitold (Diskussion) 18:15, 27. Sep. 2019 (CEST)

Einleitungssatz

Es wurde ihm verschiedentlich vorgeworfen [...]

Die Quelle Held scheint nicht akzeptiert zu sein, "erhebliche Übergriffe" bräuchte wohl auch eine andere, unabhängigere Quelle. Regionale Quellen habe ich dafür sicherlich irgendwo, aber da sehe ich schon wieder einen Aufschrei kommen. Ich müßte das mal (raus)suchen, ob die Amerikaner auch geplündert haben, ob es Vergewaltigungen gab, ob die Franzosen rücksichtsloser und brutaler vorgegangen sind, etc.

 Neutral mit Tendenz zu  Kontra. Evtl. macht aber eine Abkürzung "Zu den Vorwürfen von Übergriffen durch Soldaten Leclercs ist ein Vorfall..." mit Hinführung zum eigentlichen Thema Sinn. --Luitold (Diskussion)

Erschießung

Erschießung von elf französischen Soldaten der 33. Waffen-Grenadier-Division der SS. „Charlemagne“ am Kugelbachweg in Karlstein, das heute zur Stadt Bad Reichenhall gehört. Diese erfolgte am 8. Mai 1945 gegen 17 Uhr, kurz vor dem Eintreten der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht. Die Hinrichtung durch französische Soldaten unter dem Kommando vom General Leclerc erfolgte „nach einer kurzen Inaugenscheinnahme [...]

... durch Leclerc und wurde zu späterer Stunde durch einen anderen Truppenteil durchgeführt.

 Pro auch zur damaligen Version + Ergänzung (oder sinngemäß + Umformulierung/Einleitung) --Luitold (Diskussion) 18:15, 27. Sep. 2019 (CEST)

Kriegsverbrechen

als Kriegsverbrechen zu bewerten ist

 Neutral zur Nennung an und für sich. Eine neutrale Formulierung, daß Leclerc nie als Kriegsverbrecher verurteilt wurde bzw. der Vorgang nie entsprechend untersucht oder aufgearbeitet wurde, kann man durchaus anfügen.  Kontra zur bisherigen Aussage. --Luitold (Diskussion) 18:15, 27. Sep. 2019 (CEST)

Vorgeschichte

Die Soldaten hatten sich kampflos ergeben und waren aus der Kaserne in Bad Reichenhall geflüchtet, nachdem sie erfahren hatten, dass die US-amerikanischen Besatzungstruppen durch französische ersetzt werden sollten. Die Geflüchteten wurden in einem nahegelegenen Wäldchen entdeckt und am späten Nachmittag des 8. Mai 1945 auf LKWs zum Kugelbachweg verbracht. 

 Pro, evtl. diesen Abschnitt innerhalb des Vorfalls an eine andere Stelle setzen. --Luitold (Diskussion) 18:15, 27. Sep. 2019 (CEST)

Nachwirkung

Nach der Erschießung ließ man die Leichen drei Tage dort liegen, bevor sie durch US-amerikanische Soldaten bestattet wurden. 

 Pro ich plädiere für behalten. --Luitold (Diskussion) 18:15, 27. Sep. 2019 (CEST)

Exhumierung

Am 2. Juni 1949 wurden die Leichen exhumiert, auf dem Friedhof St. Zeno beigesetzt und von einem katholischen Pfarrer eingesegnet. 

 Neutral hat jetzt mit Leclerc nichts zu tun. Geschmackssache. --Luitold (Diskussion) 18:15, 27. Sep. 2019 (CEST)

Zahl der Opfer

Einige Quellen sprechen von zwölf getöteten französischen Soldaten, tatsächlich wurden am 8. Mai 1945 elf Franzosen erschossen.

 Neutral ich müßte jetzt auch meine Quellen nochmal haarklein durchgehen, aber irgendwie bewegen sich die Zahlen immer zwischen elf und zwölf. Evtl. war einer gar nicht Mitglied der Waffen-SS etc. Kann man auch neutral(er) formulieren, daß es Quellen gibt, die "auch nur elf getötete Wehrmachtssoldaten" angeben. --Luitold (Diskussion) 18:15, 27. Sep. 2019 (CEST)

Geradezu exegetische Vorführung dessen, wie Geschichtswissenschaft nicht zu Ergebnissen kommt. Du stützt Dich doch überwiegend wieder nur auf das später durch Hörensagen verbreitete Narrativ. Wo und wann hat denn nun Pater Gaume Kunde vom „Verbrechen“ mitgeteilt? Wer hat das wo auf welcher Grundlage publiziert? Wer benutzt das Wort Kriegsverbrechen (von Lang abgesehen) in dem Zusammenhang? Woher kommt am 8. Mai 1945 gegen 17 Uhr? ... und wurde zu späterer Stunde durch einen anderen Truppenteil durchgeführt Hä? Und: Ist die Episode, bei der Leclercs Anteil absolut im Dunkeln liegt, geeignet, in die Einleitung aufgenommen zu werden? Weder wurde er in wohl in überwiegender Zahl der Quellen als Kriegsverbrecher bezeichnet noch findet sich eine klare Einordnung des Vorfalls selbst gibt schon recht deutlich den Bias vor. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 18:39, 27. Sep. 2019 (CEST)

Luitold, ich habe die Diskussionsseite etwas gegliedert, so dass das Inhaltsverzeichnis jetzt übersichtlicher ist. An den Texten selber habe ich nichts geändert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:29, 27. Sep. 2019 (CEST)

Nicht sonderlich hilfreich. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 18:39, 27. Sep. 2019 (CEST)

Man kann natürlich das Lemma noch weiter mit eher ungewissen nicht belegten Verantwortlichkeiten und teilweise nicht erwiesenen Details zu diesen Ereignis, welches keinerlei Auswirkungen auf die Biografie hatte, aufblähen bis sie weit über 30 Prozent des Artikels ausmacht. Ist dies das Ziel?—KarlV 22:09, 27. Sep. 2019 (CEST)

Zur Klarstellung: Wir hier in Wikipedia belegen sowieso nicht mit Primärquellen (=Zeugenaussagen, Tagebücher, Briefe etc.). Wir belegen mit Sekundärquellen. Und die Sekundärquellen sind Jonathan Trigg, William Mortimer Moore, Jean-Christophe Notin, Johannes Lang und Fritz Hofmann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:52, 28. Sep. 2019 (CEST)