Diskussion:Jagdschloss Grunewald

Dieser Artikel war am 3. November 2005 der Artikel des Tages.

Artikelweiterentwicklung

Schloss und See

Der Artikel Jagdschloss Grunewald wird von mir in nächster Zeit ausgearbeitet. --Suse 09:41, 10. Jun 2005 (CEST)

Jagdschloss Grunewald

Ein neues Werk aus der Artikelschmiede von Suse, die hier mit dem ältesten erhaltenen Berliner Schloss jenseits ihrer Potsdamer Stadtgrenze wildert. Fehlt etwas zum exzellenten Artikel - lässt sich etwas besser machen? (Ganz aktuell: Suse stellt jetzt auch ihre berühmten Federzeichnungen in der wikipedia ein - siehe unten auf ihrer Benutzerseite. Der kühne Bleistiftstrich erinnert an den jungen Ernst Barlach.) --Lienhard Schulz 13:13, 27. Jul 2005 (CEST) Also Lienhard ...*peinlich erröt*... du bist uuunmöglich ;-). Kommst mit einem Paukenschlag zurück. Freue mich. --Suse 17:17, 27. Jul 2005 (CEST)

Schon auf den ersten Blick fällt vor allem auf: der Artikel ist äußerst umfangreich. Wo bei Artikeln zu weitaus bedeutenderen Themen der Geschichte noch weitestgehend an der Oberfläche gekratzt wird (etwa Napoléon Bonaparte), ist dieser Artikel vergleichsweise tief gegliedert (Bsp.):

• 3 Der Umbau unter Friedrich I.

• 3.2 Die Innenräume vor und nach dem Umbau

• 3.2.1 Das Erdgeschoss
• 3.2.2 Erstes Obergeschoss
• 3.2.3 Zweites Obergeschoss

Die einzelnen Abschnitte enthalten eine Fülle an Details, was leicht ermüdend wirken kann. Dies ist aber ein rein subjektiver Eindruck – ich habe den Text extra zweimal gelesen, um hier kein unfaires Urteil abzugeben. Gegenüber den umfangreichen Details zur Ausstattung der Räume und zur Nutzung des Schlosses vermisse ich andere Informationen, etwa über Caspar Theiss als möglichen Planer und insbesondere über Martin Grünberg als ausführenden Baumeister. Als Laie bin ich aber überfragt, ob sich diese Lücken so leicht schließen lassen. Die Bebilderung des Artikels ist gewohnt gut und zeugt von einer einträglichen Zusammenarbeit zwischen Lienhard und Suse. Sprachlich fand ich bis auf manche Häufung nachklappender Relativsätze nichts auszusetzen; ausgezeichnet gefallen hat mir die sparsame Verlinkung nur wirklich erklärungsbedürftiger Begriffe. Zum Schluss noch ein paar der berühmten „Kleinigkeiten“:

1. Die Inschrift unter dem Hirschrelief: „NOCH CHRIST(TI)“ – müßte das nicht „NOCH CHRIST(I)“ heißen?
2. Ist es möglich, die Bindestriche „-“ (lies: „minus“) zwischen zwei Jahreszahlen durch die typographisch korrekten Halbgeviertstriche „–“ (lies: „bis“) auswechseln (dasselbe natürlich bei Parenthesen)?
3. Bei neu hinzukommenden Exzellenzkandidaten fände ich es besser, wenn die Bilder von Commons aus eingebunden würden (vielleicht wird der Artikel ja irgendwann einmal in eine anderssprachige Wikipedia übertragen)

Mein Tipp: Kürzungen bei den Details zu Umbauten und Ausstattung; insgesamt eine Straffung des Textes (etwa an Stellen wie dieser: „Wie bereits erwähnt, lässt die Auswertung der Bauakten erkennen, dass ...“) und bessere Herausarbeitung der wesentlichen Informationen (Nach der Leitfrage: Was war das Besondere an dem Schloß?). Trotz aller kleiner und großer Kritik handelt es sich meiner Ansicht nach insgesamt um einen weiteren ausgesprochen schönen Artikel aus der Feder von Suse, der im Review mehr Aufmerksamkeit als bisher verdient hätte. --Frank Schulenburg 18:56, 8. Aug 2005 (CEST)

Hallo Frank, ich danke Dir für Deine intensive Lektüre. Die Punkte 1. und 2. habe ich korrigiert. Bei Punkt 3. muss ich leider passen, habe keine (techn.) Ahnung wie ich die Bilder in Commons einbinden kann/soll. Den Text werde ich noch einmal überarbeiten. Gruß --Suse 10:44, 9. Aug 2005 (CEST)

Den Anfang für die Verschiebung habe ich gerade gemacht. Der Rest ist nur noch Fleißarbeit. Vielleicht kann Lienhard Dich ja ein wenig dabei unterstützen. Falls es noch Probleme geben sollte, stehe ich natürlich auch noch gerne bereit. Beste Grüße --Frank Schulenburg 11:13, 9. Aug 2005 (CEST) P.S. Eine detaillierte Anleitung findet ihr unter Wikimedia Commons#Umzug von Bildern auf die Commons.

Hallo Frank, ich habe im Artikel folgende Änderungen vorgenommen:

• Text in Teilen gestrafft (Nutzung)
• Überschriftengliederung unter Innenräume herausgenommen sowie ebenfalls Text gestrafft. Hoffe jedoch nicht zuviel, denn ein Gebäudeartikel besteht vor allem aus der Beschreibung der Architektur, Innenraumgestaltung (soweit vorhanden) und Nutzung im Laufe der Jahrhunderte. (P.S. Bin mir unsicher geworden, ob Du die Überschriftengliederung unter Innenräume... heraushaben möchtest oder nicht. --Suse 20:28, 10. Aug 2005 (CEST))
• Ich finde auf den Baumeister Caspar Theiss bin ich im Artikel schon genug eingegangen. Über ihn ist wenig bekannt. Ansonsten wäre eine eigene Biografie besser.
• Zu Martin Grünberg sollte ebenfalls in einer Biografie näher eingegangen werden. Seine Bauaufsichten, Beteiligungen und Entwürfe anderer Gebäude haben mit Grunewald nichts zu tun. Hier wurde lediglich umgebaut. Auf seine Arbeit bin ich im Artikeltext eingegangen, somit auf sein "Grunewald-Werk".
• Leitfrage: Was war das besondere an dem Schloss? Über die Baukunst der Renaissance in der Mark Brandenburg ist sehr wenig bekannt. Die meisten Gebäude sind zerstört oder in späterer Zeit durch andere Baustile überformt worden und deshalb oft nur an Details als ehemalige Renaissancebauten zu erkennen. JS Grunewald ist trotz späterer Überformungen das einzige erhaltene, damit älteste Schloss in Berlin aus der Zeit der Renaissance und hat somit natürlich auch den einzigen (wiederhergestellten) Renaissancesaal - die "Große Hofstube" - in Berlin. Das ist heute das Besondere an dem Gebäude. In der Vergangenheit lag der Wert an dem jeweiligen Interesse des Nutzers an diesem Jagdschloss. Das sind keine neuen Informationen, oder habe ich Dich falsch verstanden?
• Mit dem Einbinden der Bilder in Commons lass mir bitte Zeit. Auf den Textinhalt hat es keinen Einfluss, die Bilder sind im Artikel. Gruß --Suse 18:24, 10. Aug 2005 (CEST)

Hallo Suse, die Straffung des Textes hat sich meiner Ansicht nach positiv auf den Artikel ausgewirkt. Die neue Gliederung wirkt meines Ermessens nach auch besser als die vorherige. Die Informationen über Theiss und Grünberg im Text reichen aus – ich hätte mir allerdings Hintergrundinformationen in Form eigener Artikel gewünscht (auch vor dem Hintergrund meiner eigenen Erfahrung, daß rote Links im ersten Absatz bisweilen bei der Abstimmung zu den Exzellenten bemängelt werden). Wichtige Informationen wie "Mit dem Saal „Große Hofstube“ beherbergt das Jagdschloß Grunewald heute den einzigen erhalten gebliebenen Innenraum im Stil der Renaissance in der ehemaligen Mark Brandenburg" (ich hoffe, ich habe das so richtig wiedergegeben) gehören in die Einleitung. Nebenbei: Gibt es Photos von dem Renaissancesaal? – jetzt hast Du mich neugierig gemacht ;-) Was den technischen Aspekt der Bebilderung angeht, so tut es mir leid, daß ich gerade Dich jetzt mit diesem Einwand erwischt habe. Bei neuen Artikeln sollten wir hier im Review meiner Ansicht nach in Zukunft besser darauf achten. Ich ärgere mich heute auch, daß ich meine Bilder früher hier und nicht auf Commons hochgeladen habe. Aber das ist – wie gesagt – nur eine Kleinigkeit. Mir gefällt der Artikel in der jetzigen Form. Was sagen die Anderen dazu? --Frank Schulenburg 08:56, 11. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die Information über den Renaissancesaal in der Einleitung vermerkt. (Erst einmal) Caspar Theiss werde ich noch verbläuen ..*jammer*.. . Bin kein so guter Biografieschreiber wie Du weißt ;). Mal sehen was ich über ihn zusammentragen kann. Fotoaufnahmen vom Renaissancesaal findest Du in den Weblinks unter dem Artikeltext. Ganz lieben Dank für Deine konstruktive Mitarbeit. --Suse 18:31, 11. Aug 2005 (CEST)

Exzellenz-Diskussion

aus dem Review. Keine Wertung weil Hauptautorin --Suse 16:56, 15. Aug 2005 (CEST)

• pro - was für ein schöner Artikel. --BS Thurner Hof 21:02, 15. Aug 2005 (CEST)
• Dafür. Die Anregungen des Reviews wurden gut umgesetzt. Der Artikel ist sprachlich gelungen und – wie gewohnt – gut illustriert. --Frank Schulenburg 21:42, 15. Aug 2005 (CEST)
• pro - was für ein würdiger Artikel über das älteste erhaltene Berliner Schloss. --Lienhard Schulz 06:51, 16. Aug 2005 (CEST)
• pro ...also ich bin einfach nur begeistert - ein wirklich perfekter Artikel. --APPER\^☺☹ 04:12, 17. Aug 2005 (CEST)
• pro - hat etwas länger gedauert, aber jetzt bin ich auch endlich zum lesen gekommen. -- Achim Raschka 09:51, 19. Aug 2005 (CEST)
• pro - klasse! Kenwilliams 11:23, 23. Aug 2005 (CEST)
• pro - ich schließe mich gern an. -- €pa 16:17:54, 28. Aug 2005 (CEST)

Bilddarstellung

Jagdschloss Grunewald Ansicht von Südosten, Wilhelm Barth, 1832

Die bisherige und nach meinem Eingrif wiederhergestellte Position des nebenstehend angegeben Bildes im Artikel verursacht zumindest unter Firefox 3.5.xx nun erneut deutliche Darstellungsprobleme (Überlappung mit Textzeile). Eine einvernehmliche Lösung dieses Problems wäre bei einem exzellenten Artikel sehr wünschenswert, wenn man unbedingt so viele Bilder hier haben will und eine Gallerieform par tout ablehnt. Gruß -- Muck 18:14, 29. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Muck, die Überlappung einer Textzeile scheint nur auf Deinem Bildschirm zu existieren (?), denn bisher hat das niemand beanstandet und auch bei mir ist alles gut sichtbar. Wenn es Dich sehr stört, frag doch bitte Emmridet, ob sich an der Bilddarstellung etwas ändern lässt. Über die Anzahl, nicht die Anordnung, der Bilder bin ich auch nicht so glücklich, denn nach der Kandidatur sind noch einige Fotos zusätzlich eingepflegt worden. Nehme ich sie raus, wird schnell gemeckert, der Autor sitze auf seinem Artikel. Bleiben sie drin, missfällt der Bilderbuchcharakter -> wie man es macht, macht man es falsch. ;) Gar nicht in Ordnung ist aber das im lesenswerten Grunewaldsee-Artikel von Dir gelöschte und hier eingefügte Kapitel „Ausstellungen heute”, das ich wieder entfernt habe. Wenn Du den Jagdschloss-Artikel liest, wirst Du feststellen, dass die Informationen bereits im Text vorhanden sind. Gruß -- Suse 11:46, 31. Aug. 2009 (CEST)

In Bezug auf die aktuelle Regelung beider Punkte sehe ich keine Probleme. Das Kapitel hatte ich mal kurz von Grunewaldsee hierher verschoben, da ich es dort redundant fand. Doch auch damit war ein anderer Benutzer nicht einverstenden, sei's drum. Gruß -- Muck 13:46, 31. Aug. 2009 (CEST)

Bevor das Gemälde wieder von links nach rechts geschubst wird, schlage ich vor, es aus dem Artikel zu nehmen. Mir gefällt es so wie es ursprünglich war auf der linken Seite zwar besser, aber dann sieht Muck mit Firefox weiße Flächen im Text. Steht es rechts, hat Emmridet das Problem. Mir kann es wurscht sein, denn mit Internet Explorer gibt es, jedenfalls bei mir, keine Freifläche, egal auf welcher Seite das Bild eingebunden ist. LG an beide -- Suse 16:07, 4. Nov. 2009 (CET)

Hallo Suse, vielen Dank für dein Kompromissangebot, aber von mir aus kann das eine Bild auch mal links am Rande stehenbleiben, denn selbst bei dieser nicht nur bei WP von mir ungeliebten Lösung sehe ich unter Firefox keine (!) freie Flächen (Bild-Darstellungskonflikt). Mir ging es nur um die allgemein bessere Positionierung nach rechts.

Ich habe mich schon gewundert, warum bei Emmridet - wenn Bild rechtsplatziert - da freie Flächen zu sehen sind, owohl bei dir, Suse, unter Internet Explorer offensichtlich nichts davon auftritt. Villeicht hat Emmridet seinen Internet Explorer (wenn auch damit unterwegs) nicht richtig eingestellt... LG -- Muck 16:44, 4. Nov. 2009 (CET)

Meistens ist die Positionierung der Bilder eine Geschmacksfrage. Du magst sie lieber auf der rechten Seite, wenn ich Dich richtig verstanden habe, in langen Texten finde ich die wohldosierte Abwechslung schöner. Ursprünglich stand auch das Cranach-Gemälde von Joachim II. als Kurprinz (unter „Bauherr und Baumeister“) auf der linken Seite. Schaue jetzt aber nicht extra nach wer es rechts eingebunden hat. Das ist mir dann auch nicht sooo wichtig. Allgemein stört mich viel mehr wenn ohne Sinn und Verstand Bilder in einen Artikel gequetscht werden, bis auch noch das letzte Urlaubsfoto, Briefmarke etc. untergebracht ist. Aber das sind andere Baustellen. Wünsche Dir einen schönen Abend. -- Suse 18:31, 4. Nov. 2009 (CET)

Nicht nur ich, sonder Wikipedia insgesamt mag Bilder in ertser Linie rechts, siehe auch Wikipedia:Artikel illustrieren unter "Einbindung von Bildern". Dort findest du beispielsweise:

"Die deutsche Sprache wird von links nach rechts geschrieben, die Überschriften der Absätze beginnen links und links gesetzte Bilder kollidieren häufig – je nach individueller Monitor-/Fensterbreite – unschön mit der Schrift oder anderen Bildern."

Des weiteren ist es auch Fakt, dass bei geringer Bildschirmauflösung ein links postiertes Bild, erst recht in Übergröße ( >200px ), den rechts stehenden Text meist deutlich dominiert, manchmal in Extremfällen sogar total verdrängt. Da bei Wikipedia immer der Text im Mittelpunkt stehen sollte, ist jede Bilddominanz gegenüber dem Text soweit als irgend möglich zu vermeiden. Nur darum geht es mir wirklich. Grüße -- Muck 18:50, 4. Nov. 2009 (CET)

Wenn Wikipedia insgesamt Bilder in erster Linie rechts mag, hat sich das aber mit Sicherheit noch nicht bei den Autoren rumgesprochen. ;) Klick mal durch die Exzellenten oder, ganz aktuell, die Teilnehmer am Schreibwettbewerb, dann wirst Du alle möglichen Bildgrößen und –positionen finden. MMn sind die Bilder in einigen Artikeln sogar etwas überrepräsentiert, aber da sind wir wieder bei der Geschmacksfrage. Vielleicht sollte man den Autoren einfach mal ein wenig Spielraum lassen und ihnen nicht gleich mit der „Vorschriftenkeule“ den Spaß an der Arbeit nehmen. Je nach Thema oder technischer Schwierigkeiten ergeben sich die Einschränkungen dann sowieso von selbst. LG -- Suse 15:32, 5. Nov. 2009 (CET)

Hast du völlig recht, es hat sich leider 'ne Menge und eben auch hinsichtlich der Bebilderung von Artikeln Spezielles noch nicht bei vielen Autoren von WP rumgesprochen. Egal was wo gegenwärtig noch so ist, die entwickelten Richtlinien auch hinsichtlich der gewünschten Bildgestaltung sind deshalb noch lange nicht gegenstandslos. Und dann kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen, dass man einem gutwilligen, engagierten und kooperativen Autor den Spaß an der Arbeit nimmt, wenn man ihn auch mal auf gewisse, gemeinschaftliche entwickelte Richtlinien der Artikelbebilderung bei WP freundlich hinweist. Dieses Hinweisen dann mit "gleich mit der „Vorschriftenkeule“ kommen" zu titulieren, ohne auf die sehr wohl zugleich nocheinmal dargelegten Sachargumente einzugehen, ist mMn völlig überzogen. In diesem Sinne auf gute Zusammenarbeit. LG -- Muck 18:39, 6. Nov. 2009 (CET)

Hast ja auch völlig recht, ein gutwilliger, engagierter und kooperativer Autor findet hier an jeder Ecke Spaß. :-| Ähm... ich traue mich ja kaum es Dir zu schreiben, aber die Seite Wikipedia:Artikel illustrieren hat mit Stand 19:59, 28. Nov. 2009 (CET) auch ein Bild auf der linken Seite eingebunden. *duckundwech* --Suse

Danke für den Hinweis - nun eben nicht mehr! Im Sinne des WP-Konsens von mir gerade dort korrigiert, da es genau dort auch ohne Schwierigkeiten und Beziehungsbrüche (Text-Bild) problemlos geht. Aber es wird wohl immer wieder Autoren geben, die mühsam im Konsens erarbeitete WP-Richtlinien für sich lediglich als Kann-Bestimmungen begreifen wollen und/oder können, da sie angeblich ihrem freien Gestaltungswillen und -möglichkeiten entgegenstehen ;-) -- Muck 00:20, 29. Nov. 2009 (CET)

Ja, Ordnung muss sein, aber wem sage ich das. Meines Wissens war das Bild von Anfang an auf der linken Seite eingebunden gewesen und bei der Konsensfindung sicher nur vergessen worden, ;) aber in Deinen Bildpositionierungen kann ich auch keine klare Linie erkennen. Einerseits weist Du ständig auf die gewünschte (von wem eigentlich?) Rechtsbündigkeit hin, andererseits lässt Du – scheinbar nach eigenem Geschmack – einige Bilder auf der linken Seite stehen, nicht nur in meinen Arbeiten. Dann wird vermutlich folgender Passus in Anspruch genommen: Manchmal gibt es dennoch Situationen, in denen es vorteilhafter sein kann, ein Bild auf die linke Seite zu setzen, es zu zentrieren oder anderweitig vom Grundsatz abzuweichen, siehe hier. Man kann also => „Kann-Bestimmung“.

Man kann zum Beispiel auch fast im Minutentakt editieren, auf diese Weise unnötig die Versionsgeschichte zumüllen und den Server in punkto Zugriffszahl belasten, man kann aber auch die mühsam im Konsens erarbeitete[n] WP-Richtlinien beachten und sich Regelkonform verhalten.

Des weiteren kann man auch ohne Rücksprache mit dem/den Autoren Kapitel aus einem lesenswerten Artikel löschen und einen Teil ohne Angabe des/der Autoren unter Missachtung der Urheberrechte in einen Exzellenten copy & pasten, man kann aber auch die mühsam im Konsens erarbeitete[n] WP-Richtlinien beachten, sich Regelkonform verhalten und Urheberrechtsverletzungen vermeiden.

Man kann einer ansich gutwilligen, engagierten und (wenn die Mitarbeit konstruktiv ist) kooperativen Autorin mit dem regelkonformen Zeigefinger in den mühsam erarbeiteten Artikeln herumwursteln und bei der Gelegenheit Fehler einbauen, man kann die autorenvertreibende Missionierung aber auch lassen. -- Suse 11:20, 30. Nov. 2009 (CET)

Hallo Suse, nun krig' dich doch mal langsam wieder ein und reagiere nicht wie eine beleidigte Leberwurst.

Hinsichtlich der Illustration von Artikeln gilt nach gemeinsam erarbeiteten Konsens folgendes (freundlich dargelegt): Bilder eher weniger als zu viele, in erster Linien rechtsbündig und in neutraler Größe mit der entsprechenden Syntax. Und dann sehr richtig : Manchmal gibt es dennoch Situationen, in denen es vorteilhafter sein kann, ein Bild auf die linke Seite zu setzen, es zu zentrieren oder anderweitig vom Grundsatz abzuweichen. - Also nocheinmal ganz langsam: In aller erster Linie rechtsbündig und nur wenn garnicht anders möglich auch mal Links. Normalerweise in neutraler Größe, aber eben auch mal - wie bspw in Einleitungen - etwas größer. Die Bildunterschriften so knapp als irgend möglich und keinesfalls ganze Romane. Große Textpassagen gehören in den Artikeltext und nicht in Bildunterschriften.

Weiterhin ist es jedem hier freigestellt, auch in ausgezeichneten Artikel mehr oder mimder kleine Dinge zu ändern. Sicher ist es konfliktvermeidender, wenn man die Absicht eines umfangreicheren Artikeleingriffs vorher auf der zugehörigen Diskussionsseite vorstellt, was aber leider auch nicht jeder macht. Meine Aktionen habe ich jedoch als nicht so umfangreich und letztlich als eindeutige Verbesserung des Artikelinhaltes oder Artikel-Layouts angesehen!

Zur angeblichen Urherrechtsverletzung. Das ist ja wohl nun wirklich Blödsinn. Eine partielle Textübertragung per copy & past von einem WP-Artikel in einen anderen (zumal mit konkreter Angabe aus welchem im Textfeld "Zusammenfassung") wird bei WP nicht als Urheberrechtsverletzung angesehen! Sollte ich diesbezüglich auf dem Holzwege sein, dann belege mir das bitte, ich für mein Teil, lerne gerne immer dazu.

Und es kann eben auch manchmal passieren, dass Änderungen im Minutentakt eingegeben werden. Nicht unbedingt das Gelbe von Ei aber auch kein Weltuntergang. Ich denke, wir hätten's nun, oder möchtest du bei mir noch anderes als Retourkutsche zurechtstoßen, nur weil ich es gewagt habe, durch meine Aktionen mit anschließend erbrachten Begründungen auf sinnvolle Konsensregelungen hinsichtlich der Artikelillustration hinzuweisen. Wenn du schon das als autorenvertreibende Missionierung betrachtest, solltest du dir vielleicht einmal Gedanken über deine tatsächliche Teamfähigkeit machen.... Also bitte, nichts für Ungut, mir geht es einzig und allein um eine positive Weiterentwicklung bei WP, nicht nur aber eben auch in formaler Hinsicht bei der Artikelgestaltung. Freundliche Grüße -- Muck 17:13, 30. Nov. 2009 (CET)

Das bewertest Du völlig falsch, lieber Muck. Ich bin nicht beleidigt, sondern eher amüsiert. Unsere Plauderei über Sinn und Unsinn der möglichst rechtsbündigen Bildpositionierung raubt mir nur leider viel zu viel Zeit, die ich für WP aus verschiedenen Gründen nicht mehr abzweigen möchte. Eine Ausnahme mache ich natürlich immer gern bei Wünschen netter Arbeitskollegen. Ich schlage deshalb vor die Missionierung an anderer Stelle zu versuchen. Uneinsichtige Bildpositionierer gibt es hier ja schließlich im Überfluss, selbst unter denen, die an der Konsensfindung beteiligt waren.

Zur Vermeidung von Urheberrechtsverletzungen kannst Du Dich hier einlesen (hatte ich weiter oben auch schon verlinkt). Ob diese Thematik auf anderen Seiten ausführlicher behandelt wird, kann ich nicht sagen. Bei Kapiteltransfers dieser Art wurde an anderen Stellen jedenfalls immer auf eine Urheberrechtsverletzung hingewiesen. Durch Deinen Übertrag ergab sich zudem eine inhaltliche Doppelung im Jagdschloss-Artikel.

Was Du fälschlicherweise als Retourkutsche interpretierst, war lediglich als Denkanstoß gedacht. Wer bei anderen beharrlich auf die Einhaltung von Richtlinien pocht, sollte selbst erst einmal mit gutem Beispiel vorangehen, sonst leidet ganz schnell die Glaubwürdigkeit. Aber manche legen sich die Richtlinien halt zurecht, wie sie gerade gebraucht werden. Dann sind es eben auch mal „Kann-Bestimmungen“. Und nur weil auch ich zu denen gehöre die hier nicht alles brav Abnicken, in diesem Fall die möglichst rechtsbündige Bildanordnung, hast Du kein Recht meine Teamfähigkeit in Frage zu stellen. Eine Beurteilung meiner Person solltest Du den Autoren überlassen, mit denen ich schon lange sehr gut und konstruktiv zusammenarbeite.

Dein plötzliches Interesse an meinen Arbeiten freut mich, aber inhaltliche Änderungen sollten denen überlassen bleiben, die mit dem Stoff vertraut sind. Die Datierung der Kolonnade im Sanssouci-Artikel war mit diesem Eintrag korrekt angegeben. Deine Änderung ist falsch und macht sie durch die ref zur SPSG-Webseite auch nicht richtiger. Die ehem. „Rehgartenkolonnade“, bzw. „Marmorkolonnade im Rehgarten“ ist von 1751/52 bis 1762 erbaut worden. Bei Bedarf kann ich von der SPSG publizierte Literatur als Quellangabe nachreichen. 1797 wegen Baufälligkeit abgebrochen ist richtig, aber wenn Du schon eine Quelle (?) nachreichst, sollte die Seitenangabe nicht fehlen. Bitte nachtragen. Deine Änderung des Bildtitels im Schloss Glienicke darfst Du auch wieder revertieren. Ich möchte nämlich gern den aus der Literatur entnommenen Titel sehen und keine Fälschung. --Suse 16:10, 1. Dez. 2009 (CET)

@Suse, 1) "Dein plötzliches Interesse an meinen Arbeiten freut mich, aber inhaltliche Änderungen sollten denen überlassen bleiben, die mit dem Stoff vertraut sind." Spare dir doch deine Spitzen, jeder ist bei Wikipedia berechtigt, inhaltliche Änderungen immer dann vorzunehmen, wenn er sie für flasch hält. In dem angesprochen Fall war mir nicht entgangen, dass die Angaben einst von Benutzer Greenhorn in den Artikel gestellt worden waren, allerdings ohne Quellenangabe! Da ich nun im Web dazu eine mir als valide erscheinende Seite der "Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg" mit anderslautenden Errichtungsdaten gefunden hatte, habe ich bei meinem Textausbau eben diese Quelle, die ja nicht irgedeine Popelseite darstellt, als Einzelnachweis auch dafür angegeben. Wenn du über andere Daten vefügen solltest, dann korrigiere sie ebenfalls unter Angabe einer validen und nachvollziehbaren Quelle.

2) Für den gesamten Absatz über die Rehgartenkolonnade habe ich dann als Literaturbeleg eben diese Diplomarbeit angegeben: Saskia Pflugeil: Die Marmorkolonnade im Park von Sanssouci. Einige Aspekte zur Geschichte der Kolonnade als selbständiger Architektur. Diplomarbeit Leipzig 1980, damit niemand auf die Idee kommt, der kleine Textabsatz entbehrt jeder Grundlage. Die gesamte Diplomarbeit sehe ich als Beleg für die ehemalige Existenz der Rehgartenkolonnade mit ihrer weiteren Bezeichnung "Marmorkolonnade", eine spezielle Seitenangabe erscheint mir deshalb nicht für notwendig. Wenn du dieses Thema weiter ausdiskutieren möchtest, dann sollten wir den Gedankenaustusch dazu umgehend nach Diskussion:Sanssouci in einen neuen Abschnitt "Rehgartenkolonnade" Kopieren und die Diskussion diesbezüglich dort dann fortsetzen.

3) Hinsichtliche dieser Änderung von "Fälschung" zu reden, halte ich für deutlich überzogen. Wenn ich in dieser Art und Weise dir gegenüber immer so aufgetreten wäre, hätte ich dich mal hören wollen ... Eine Rückänderung auf den Bildtitel "Ansicht von Potsdam über Glienicke" mit der Bemerkung im Textfeld "Zusammenfassung": der Maler hat sein Bild ausdrücklich so genannt" hätte im Grunde bei deinem angeblichen Amüsement dann doch gereicht.

4) Hinsichtlich deines Hinweises auf Hilfe:Artikelinhalte auslagern#Vermeidung von Urheberrechtsverletzungen nehme ich diesen gerne zur Kenntnis. Das war mir so nicht bekannt und ich werde mich in Zukunft dann danach richten. Nebenbeibemerkt, hatte ich von meiner Seite aus dir wörtlich nachegelegt, dich in bestimmte Regelformulierungen mal einzulesen? Spare dir doch deine Spitzen oder, falls dir das selbst wirklich nicht bewussst, nehme halt zur Kenntnis, dass derartige Formulierungen als solche empfunden werden können. Und dann schreibe du doch mal, dass du bestimmte Regelungen hinsichtlich der Artikelillustration auch von deiner Seite bereit bist, zur Kenntnis zu nehmen, und dich in Zukunft auch etwas mehr danach richten wirst. Dann hätten wir's doch auf gleicher Augenhöhe, gelle ;-) -- Muck 19:57, 1. Dez. 2009 (CET)

zu 1 und 2) Das war keine Spitze, sondern sollte eine Selbstverständlichkeit sein, was es aber leider nicht ist. Und entschuldige, aber was dabei herauskommen kann, wenn ohne Hintergrundwissen editiert wird, hast Du ja selbst in anschaulicher Weise gezeigt. Manchmal reicht eben nicht nur der einfache Klick auf eine externe Seite. Die Dissertation hast Du zwar als Beleg angegeben, man müsste nur wissen was drin steht, könnte dann auch korrekt datieren und die gewünschte Seite angeben, nicht war? Da ich davon ausgehe, dass darin exakt Datiert wurde, hätte Dir dann beim Lesen die Diskrepanz auffallen müssen. Zudem ist es nicht notwendig die ehemalige Existenz der Kolonnade per Quellenangabe zu belegen, denn das pfeifen die Potsdamer Spatzen bereits von den Dächern. Zudem gibt es die Abbildung der Kolonnade auf und zwischen so manchem Buchdeckel.

zu 3) Wenn Dir „Verfälschung“ besser gefällt, dann streich die „Fälschung“. Natürlich hätte ich den Titel korrigieren können, aber die größten Schnitzer kannst Du ja auch selbst wieder ausbügeln. Die Feinarbeiten werden erledigt wenn Du durch bist und ich genügend Zeit habe.

zu 4) Was Du so alles als „Spitze“ interpretierst. Was missfällt Dir nun schon wieder an dem gebräuchlichen Wort „einlesen“? „einlesen“ => etwas durch lesen näher kennenlernen / sich in ein Thema einlesen / … . Du wolltest einen Beleg, den ich in folgendem Satz verlinkt hatte: „Zur Vermeidung von Urheberrechtsverletzungen kannst Du Dich hier einlesen (hatte ich weiter oben auch schon verlinkt). Ob diese Thematik auf anderen Seiten ausführlicher behandelt wird, kann ich nicht sagen.“ Darin eine „Spitze“ zu finden, braucht schon Fantasie.

Und zu guter Letzt: Die Vorschläge hinsichtlich der Artikelillustration habe ich zur Kenntnis genommen und werde sie ebenso wie die weitaus meisten Autoren dieses Projekts als „Kann-Bestimmung“ in den Artikeln berücksichtigen. Mit dem Wunsch auf EOD Aktendeckel zu. -- Suse 16:14, 2. Dez. 2009 (CET)

zu 1) und 2) du kannst oder willst nicht verstehen. Mit deinem Hintergrundwissen hast du ja bislang auch keine valide Quelle für die Angabe der Errichtung der "Rehgartenkolonnade" im Zeitraum von 1751/52 bis 1762 erbracht. Also rede nicht von wegen, dass nur wer über erhebliches Hintergrundwissen verfügt, dürfe hier auch im Artikel inhaltlich eingreifen. Für mich klingt das letztlich nur arrogant, punkt.

Ich muss auch die von mir agegebene Diplomarbeit nicht vollständig gelesen haben, nur um sie als Beleg dafür anzugeben, dass die "Rehgartenkolonnade" auch als "Marmorkolonnade" bezeichnet wird, wie schon aus dem Titel dieser Arbeit ersichtlich wird. Aber wer halt partout meckern will, der findet bekanntlich auch immer was und wenn er es an den Haaren herbeiziehen muss, gelle ;-) Den Wunsch auf EOD teile ich mit dir, wenigstens eine Gemeinsamkeit. -- Muck 18:20, 2. Dez. 2009 (CET)

Was für Dich arrogant wirkt, war für mich heute Nachmittag ein Speicherproblem und ein Seitenwechsel im Schneckentempo. Nach drei Versuchen und einem Absturz hatte ich endlich meinen Text über Deinem stehen und dann weder Lust und vor allem keine Zeit das gleiche Prozedere im Sanssouci-Artikel durchzuziehen. Außerdem wollte ich den Abschnitt im Text manierlicher einbinden, da Du ihn ja nur vom Bild in das nebenstehende Kapitel geklatscht hast. Egal wie sich das dann liest, hauptsache der „Roman“ verschwindet unter dem Bild. Ich arbeite da gern etwas sorgfältiger, so wie ich auch immer die von mir angegebenen Belege lese. Aber für den Herrn Muck setzte ich mich natürlich auch des Abends an den Rechner, um das zu erledigen, was mir heute Nachmittag aus genannten Gründen nicht gelungen ist. --Suse 20:47, 2. Dez. 2009 (CET)

Und für Frau Suse opfere ich auch meine Mühe und Zeit, um Missverständnisse hinsichtlich der eher ungewöhnlichen Daten aufzuklären, präzisere Formulierungen - nicht in das betreffende Kapitel zu klatschen sondern - einzubringen (oh Suse, liebe Suse ...) und valide und nachvollziehbar auch für sie zu belegen (siehe auch hier). Hinsichtlich der Sorgfalt haben wir ja dann wieder etwas gemeinsam, wer hätte das gedacht ... ;-) -- Muck 23:30, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich kann mich nicht erinnern, um Deine Mitarbeit gebeten zu haben und wenn Dir Daten ungewöhnlich erscheinen, dann ist das einzig und allein Dein Problem. Es ist nämlich gar nicht so außergewöhnlich, dass sich Bauprojekte über längere Zeit hinzogen oder gar nicht vollendet wurden und das nicht nur in Potsdam. Die Gründe waren zum Beispiel Schwierigkeiten bei der Materialbeschaffung, Finanzierungsprobleme, Krieg usw.. Was Du hier veranstaltest ist nur zeitraubender Theaterdonner. -- Suse 09:40, 3. Dez. 2009 (CET)

"Ich kann mich nicht erinnern, um Deine Mitarbeit gebeten zu haben und wenn Dir Daten ungewöhnlich erscheinen, dann ist das einzig und allein Dein Problem." so langsam werden deine Beiträge in meinen Augen frech und unverschämt! Ich lasse mir von niemandem - auch von dir nicht - den Ort meiner Mitarbeit hier bei Wikipedia vorschreiben. Höre endlich damit auf, oder ich melde den Konflkt.

Mag sein, dass sich Bauprojekte wo auch immer über längere Zeit hinzogen, aber eine Angabe wie "1751/52 bis 1762" hinsichtlich einer Zeitspanne der Erbauung oder Errichtung oder Fertigstellung ist ungewöhnlich. Eine Angabe wie "1751 bis 1762" ist hingegen in einer Kurzfassung üblich und klar verständlich.

Was Du hier veranstaltest ist nur zeitraubender „Theaterdonner“ - eben, fasse dich doch besser zuerst mal an die eigene Nase! (Spieglein, Spieglein ... ) -- Muck 16:07, 3. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht beruhigen sich ja die Gemüter mal ein wenig und wir kehren zurück zur Sachproblematik. Wenn nicht eindeutig klar ist, ob die Bauarbeiten 1751 oder 1752 begonnen haben, wäre die verkürtze Angabe "1751" nicht korrekt. Da sollte schon auch die aus der Literatur übernommene Angabe "1751/52" als Baubeginn im Artikel stehen. --Rlbberlin 02:17, 4. Dez. 2009 (CET)

+1 Von der Diskussionsseite Sanssouci bin ich hierher gelangt und habe dann versucht, Euren Disput nachzuvollziehen. Im Sinne der Deeskalation stimme ich Rlbberlin zu, zu den Sachthemen zurückzukommen und die Bilderanordnungsfrage auszuklammern - dazu haben sich ja bereits hier weitere Benutzer geäußert. @Muck, wenn ich Deine Beiträge zum Thema Bilderanordnung verfolge, habe ich schon etwas den Eindruck, dass darunter einige Artikel mit Suse als Hauptautorin sind. Ich will Dir nichts unterstellen und es mag andere Gründe wie etwa gleiche Interessensgebiete haben – ich kann mir aber schon vorstellen, dass sich Suse dadurch etwas verfolgt/bedrängt fühlt und gereizter reagiert als sonst. Deshalb meine Bitte von Benutzer zu Benutzer: schau doch jeweils kurz, wer der Hauptautor ist und warte im Zweifelsfall lieber, bis sich die Gemüter wieder beruhigt haben. @Suse & Muck: eine etwas gemäßigtere Wortwahl hilft sicher auch, die Diskussion wieder zu versachlichen. --ONAR 09:45, 4. Dez. 2009 (CET)

@Muck, wenn überhaupt, sind meine Kommentare nicht frecher als Deine und in dem Zusammenhang sollten wir auch einmal zum besseren Verständnis für alle das auf dieser Seite Unsichtbare sichtbar machen - ONAR hat das schon richtig erkannt. Während wir uns hier über Sinn und Unsinn der möglichst rechtsbündigen Bildpositionierung ausgetauscht haben, hast Du parallel dazu weitere Artikel bearbeitet - sprich Bilder rechtsbündig Positioniert - die ich auf meiner Benutzerseite unter Beobachtung habe. Da glaube auch ich nicht an Zufall. Es steht Dir natürlich frei, war aber während der laufenden Diskussion ein äußerst undiplomatisches Verhalten. Solche Aktionen können leicht als Provokation verstanden werden und den Umgangston unbewusst verschärfen. Ebenso unklug ist dann auch so eine wie ich finde gespielte Empörung unter „POV-Formulierungen“. Du hast in dem Artikel ganze Absätze verschoben, eine weitere Überschrift eingefügt (völlig unnötig) und bemühst Dich wegen einer im Jahr 2005 noch locker akzeptierten Formulierung auf die Disk.-Seite. Den breiten weißen Balken, den ich nun mitten im Text sehe, werde ich die Tage bei den Feinarbeiten entfernen. Wenig Fingerspitzengefühl zeigt auch die nun doppelt und dreifach belegte Datierung der Marmorkolonnade. Ich hatte diesen kleinen Abschnitt formuliert und die darin enthaltenen Aussagen am Ende mit valider Literatur belegt. Auf Unverständnis stoßen bei mir dann Deine kurze Zeit später hinzugefügten Belege für nur ein Datum. Das ist in diesem Fall nicht nur völlig unnötig, sondern macht im Verhältnis 50:50 auch den Quelltext reichlich unübersichtlich. @Muck, Eine Angabe wie "1751 bis 1762" ist hingegen in einer Kurzfassung üblich und klar verständlich. Das war es für Dich ja scheinbar nicht, denn so stand es ursprünglich im Bildtext und wurde von Dir angezweifelt. So, und nun lass' gut sein, auf eine Antwort kann ich gern verzichten. Ich wollte hier nur noch einmal einiges in puncto Fehlverhalten und daraus resultierendem Umgangston klarstellen. Mit einem wiederholtem Wunsch auf EOD -- Suse 11:54, 4. Dez. 2009 (CET)

War schon verständlich, nur deckte sich die ehemalige Angabe "1751 bis 1762" in der Bildunterschrift nicht mit den diesbezüglichen Angaben in anderen Artikeln und der von mir recherchierten Quelle (Webseite der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg ). Das musste zumindest in meinen Augen geklärt werden, was es ja nun mit der von mir eingebrachten und valide-nachvollziehbar belegten Differenzierung im zugehörigen Artikeltext auch ist. Auch von meiner Seite diesbezüglich EOD. -- Muck 17:06, 4. Dez. 2009 (CET)

Bilderauswahl

Mir scheint der Artikel ein paar entbehrlich Bilder zu haben. Zum einen die Aufnahme von 1900, auf der auch nicht mehr zu sehen ist, als auf Gruneschloss5.jpg., zum anderen das doppelte Eingangsbild. Hier gefällt mir persönlich das Jagdschloss Grunewald HDR.jpg besser. Im Abschnitt "Nachlassendes Interesse am Jagdschloss (17. und 18. Jahrhundert)" stellt sich die Frage, ob es wirklich so viele Ansichten der Nebengebäude zur Illustration des Artikels braucht. 1 oder 2 weniger täten es an dieser stelle vielleicht auch. Meinungen zu diesen Ideen? --Rlbberlin 02:23, 4. Dez. 2009 (CET)

Zum Eingangsbild: Jagdschloss Grunewald HDR.jpg gefällt mir auch besser, u.a. weil es nicht nur eine Fassade zeigt. Bei den Nebengebäude wäre vielleicht eine Galerie eine Idee, sonst würde ich mich auch auf 1 oder 2 Bilder beschränken. Die Aufnahme von 1900 zeigt zwar den gleichen Ausschnitt wie Gruneschloss5.jpg, trotzdem erkennen meine alten,schwachen Augen auf der Aufnahme von 1900 die Gesamtanlage des Schlosses besser als auf der neueren Aufnahme, wo die Bäume sehr im Vordergrund stehen. --ONAR 09:45, 4. Dez. 2009 (CET)

Zwei Bilder sind gelöscht. Von den Nebengebäuden waren ursprünglich auch nur zwei Aufnahmen im Kapitel, zwei weitere sind erst später dazu gekommen. Die Aufnahme von 1900 kann bleiben oder auch nicht. Mir ist es egal. Fangt deswegen aber keine ellenlange Diskussion an. ;) LG -- Suse 12:21, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich habe im unteren Bereich auch noch ein Gemälde herausgenommen. Da stand mir alles ein wenig eng zusammen. Als die Bilder da unten auf der linken Seite eingebunden waren, sah alles entspannter aus. Aber wat soll's -- Suse 15:02, 4. Dez. 2009 (CET)

Linkverbot - 03.01.2013 und 31.03.2013

Sehr geehrter Herr/Frau Suse,

bei allen Erklärungen aus den vergangenen 150 Jahren, wer die Personen auf dem Zecherrelief sein könnten, handelt es sich um eigene Einschätzungen der jeweiligen Verfasser (Teil 1), denn es gibt keine abschließend gesicherte Erkenntnis (Teil 1 unten). Diese Einschätzungen sind darüber hinaus m. W. komplett vollständig wiedergegeben (einschl. der Erwähnung der nicht mehr aktuellen Wikipedia-Aussage), Solch eine zusammenfassende Gegenüberstellung gibt es im Internet nirgendwo. Links führen zum Teil auf die Originaldokumente aus dem 18. und 19. Jahrhundert. Ergänzt dann durch meine eigenen Ergebnisse (Teil 2), welche ich vollständig begründet habe. Auch gibt es nirgendwo (im Internet) ein Gesichtsvergleich über Joachim II. anhand von Abbildungen aus seiner Lebenszeit.

Auf der allgemeinen Seite finden sich ebenfalls Informationen, welche bei Wikipedia nicht erwähnt sind. Da Wikipedia am 03.01.2013 schon einmal einen Link verworfen hat (Begründung: "Kein Mehrwert"), habe ich mich insbesondere auch auf Themen konzentriert, die eben nicht bei WP stehen. Dazu kommt noch die umfangreiche Sammlung von alten Postkarten und eigenen Fotos.

Es geht ja nicht einmal darum, den vorhandenen "exzellenten Artikel" zu verändern, sondern lediglich um einen einfachen Link auf eine andere Seite, die sich sehr vertiefend mit dem Jagdschloss als Unterseite über den Forst Grunewald beschäftigt. Das jetzt hier zum zweiten Mal ein Link verboten wird, empfinde ich als Zensur! Was soll das übrigens mit dem Hinweis "private Homepage"?!

Wikipedia ist eine prima Sache. Es kann aber nicht angehen, dass sich Wikipedia hinstellt und bei einem eigenen "exzellenten Artikel" dann alles andere als irrelevant erklärt.

Mit freundlichen Grüßen

Uwe Gerber www.forst-grunewald.de (nicht signierter Beitrag von 79.197.223.49 (Diskussion) 22:57, 31. Mär. 2013 (CEST))

Sehr geehrter Herr Gerber,

tut mir leid, aber eigene Ergebnisse/Schlussfolgerungen/Vermutungen etc. widersprechen den Richtlinien und gehören nicht in die WP. Gewünscht wird gesichertes, etabliertes Wissen, wenn eben möglich aus wissenschaftlichen Publikationen. Widersprechen sich diese, kann im Text oder der Fußnote darauf hingewiesen werden; was ich im Artikel nachgeholt habe. In der Zusammenfassungszeile hatte ich diese Seite zur Kenntnisnahme empfohlen. Die Richtlinie gilt für alle Artikel und beschränkt sich nicht nur auf die, die ausgezeichnet worden sind.

Wenn ich Sie noch auf einen möglichen (!) Irrtum aufmerksam machen darf. Siehe diese Seite, Wikipedia. Als Beleg hatte ich „Preußen. Kunst und Architektur“ angegeben. Ihr Hinweis, es sei nur eine Sekundärquelle, die ihrerseits auf Börsch-Supan verweist, könnte nicht ganz stimmen. Der Aufsatz über das Schloss Grunewald in „Preußen. Kunst und Architektur“ stammt von dem Bau- und Kunsthistoriker Ernst Badstübner. Es ist nicht auszuschließen, dass sich der Hinweis auf Börsch-Supan nur auf das dort eingefügte Zitat bezieht („Das Relief gehört zum Besten, was sich von der Berliner Skulptur der Renaissance erhalten hat […].“) MfG --Suse (Diskussion) 12:54, 2. Apr. 2013 (CEST)

Sehr geehrter Suse,

vielen Dank für den Hinweis. Ich habe mir den Abschnitt nochmals durchgelesen. Badstübner führt die gleiche Argumentationskette an, wie Börsch-Suphan und schließt dann mit einem Zitat von diesem. Das sieht nicht nach eigenen Feldforschungen aus, sondern wie eine Zusammenfassung des letzten Diskussionsstandes. Der einzige Unterschied ist, dass Börsch-Suphan noch vorsichtig "darf man in ihr wohl den Bildhauer Hans Schenk sehen" argumentiert, während Badstübner es durch seine Wortwahl dann zur Tatsache erklärt, dass die Linke Person auf dem Zecherrelief Hans Schenk ist. Das das Zecherrelief möglicherweise ursprünglich aus dem Berliner Schloss stammt, beschreibt Börsch-Suphan mit dem Wort "vermuten". Badstübner folgt dann dieser Vermutung, indem er Börsch-Suphan zum Abschluss zitiert. Insofern denke ich, dass meine Formulierung so in Ordnung ist, denn Börsch-Suphan ist m. W. die Ursprungsquelle dieser - im Gegensatz zu den früheren Veröffentlichungen - neuen Deutung. Badstübner scheint das für den Band dann nur wieder zusammenzufassen.

Aber abschließend geklärt ist das eben nicht (siehe Abschluss Teil. 1) und es wird sich letztendlich auch nie klären lassen, weil das Wissen darum verschüttet ist bzw. keine Aufzeichnungen und Bildnisse der möglichen Personen (mehr) existieren - bis auf Joachim II. - und da habe ich mir in Teil 2. die Mühe gemacht, dessen zeitgenössischen Abbildungen zusammenzustellen, um einen optischen Vergleich, insbesondere mit der linken Person auf dem Zecherrelief, zu ermöglichen. In dieser Form bin ich meines Wissens der Erste, der das so gemacht und den Weg hierbei auch noch dokumentiert hat. Auf einer Münze von 1542 ergibt sich hierbei eine verblüffende Ähnlichkeit von Joachim II. mit der linken Person (bitte bilden Sie sich ein eigenes Urteil). Bei anderen Abbildungen schwindet diese Ähnlichkeit wieder. Über die Schwierigkeiten bei optischen Vergleichen habe ich mich geäußert und wurde dann dazu später auch bei Seidel 1902, Markierung Seite 2 fündig. In den nächsten Tagen erhalte ich eine Beschreibung dieser Münze von 1542 aus dem Jahre 1730 und hoffe hier auf neue Erkenntnisse. Das heißt, ich arbeite nach dem Ausschlussprinzip und trage nebenbei eine Vielzahl von historischen Informationen möglichst vollständig und durch Abschriften, Abbildungen oder Dokumentenhinterlegung rekapitulierbar zusammen.

Mit freundlichen Grüßen

--79.197.209.221 00:21, 9. Apr. 2013 (CEST)Uwe Gerber

Hallo Herr Gerber, wie dem auch sei. Für mich geht das aus der Formulierung in „Preußen. Kunst und Architektur“ nicht eindeutig hervor. Herr Badstübner kann letztendlich nur selbst beantworten, ob er seine eigenen Ergebnisse publizierte, die sich mit denen von H. Börsch-Supan lediglich decken, oder nur die von Börsch-Supan wiedergab. Die beiden Historiker scheinen sich jedenfalls über die abgebildeten Personen (Schenk, Theiß, Buntschuh) einig zu sein. Für Ihre weiteren Nachforschungen könnte noch der Hinweis in diesem Buch interessant sein. Lt. Hie gut Brandenburg alleweg! von Richard George soll auch der Numismatiker Alfred von Sallet (1842–1897) die Bildnisse auf dem Relief mit Medaillen-Porträts Joachims II. verglichen haben. Leider ohne weitere Hinweise. Falls Sallet darüber publiziert haben sollte, könnte der Aufsatz (oder vielleicht nur eine Fußnote) in einem Band der „Zeitschrift für Numismatik“ versteckt sein, in der Sallet als einer der Gründer über Jahre fleißig publizierte. Gruß --(w) Suse (Diskussion) 14:30, 11. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank Frau "Suse", ich habe das aufgenommen und in einem 3. Teil mit berücksichtigt. Viele Grüße, --87.169.126.8 21:02, 12. Apr. 2013 (CEST)Uwe Gerber

sechseckiger Turm

Der sogenannte „Renaissanceplan“

steht so b Friedrich Siegmar von Dohna-Schlobitten, Kurfürstliche Schlösser in der Mark Brandenburg. 1. Grunewald, Oranienburg, Schönhausen und sieht man ja auch--Oursana (Diskussion) 13:29, 3. Mär. 2016 (CET)

Die Mauer mit Wehrgang und einem runden Turm in der Mitte sieht man am unteren Rand des „Renaissanceplans“. Wo siehst Du da einen sechseckigen Turm? --Suse (Diskussion) 14:43, 3. Mär. 2016 (CET)

@Oursana: Hier ist ein Grundriss des Jagdschlosses Grunewald. Gezeichnet von Prof. Stefan Breitling, Uni Bamberg. Die Zeichnung deckt sich mit einem 1901 erstellten Grundriss des Architekten Paul Kavel, in: Staatliche Schlösser und Gärten Berlin (Hrsg.): 450 Jahre Jagdschloß Grunewald 1542–1992. I., S. 75. Damit dürfte die Aussage, der Treppenturm sei sechseckig, widerlegt sein. --Suse (Diskussion) 13:56, 5. Mär. 2016 (CET)

1. ist er auf dem Grundriss der Schlossanlage um 1790 sechseckig, entscheidend ist aber nicht der Grundriss, dh wie der Turm innen vermauert ist, sondern wie er aus dem Dach heraustritt, ein Turm eben, wie man ihn sieht; übrigens auf dem Briefing-Plan ist er schon eckig, es geht ja um die Aussenmauern und nicht die Wände der Wendeltreppe

2. ist er auf dem Gemälde von Barth und den Fotos sechseckig, das heißt man sieht die äusseren 3 Ecken, spiegelst Du diese 3 Ecken auf dem Papier, um sie nach innen zu schliessen, erhält Du sechs

3. schreibt Donna-Schlobitten ausdrücklich sechseckig, was für mich der Anlass war dies hier zu ergänzen, leider zunächst beim falschen Gliederungspunkt, es müsste S. 4 sein. Ich kann das gelegentlich scannen.

4. http://www.museumsportal-berlin.de/de/museen/jagdschloss-grunewald/ : Der Vorbau mit dem Relief und der sechseckige Treppenturm

Kannst Du mir und Deinen Augen nun folgen--Oursana (Diskussion) 00:58, 6. Mär. 2016 (CET)

TF folge ich nicht. Beim Umbau 1705 bis 1708 sind Haupthaus und Treppenturm aufgestockt worden. Die alte „Renaissance-Wendeltreppe“ führt deshalb nur bis zum 2. Obergeschoss, also bis dahin, wo vor dem Umbau der Dachboden war. Die ursprüngliche Turmhöhe kann man noch am Kranzgesims erkennen. Das Turmstück im Dachbereich ist beim Umbau lediglich auf den vorhandenen achteckigen Treppenturm gesetzt worden. Von einer baulichen Veränderung 1705/1708 des gesamten „Renaissance-Treppenturms“, von acht- auf sechseckig, kann also keine Rede sein. Darüber findet sich in o. a. Literatur auch nichts. Warum wohl? Oder kannst Du einen derart gravierenden Turmumbau von acht- auf sechseckig belegen?

Und wenn Dohna-Schlobitten ausdrücklich sechseckig schreibt, dann schreibt Ernst Badstübner ausdrücklich achteckig: „[…] Von diesem Vorbau aus ist die Wendelstiege im Treppenturm zugänglich, der mit nur drei seiner acht Seiten, leicht aus der Mittelachse verschoben, vor die Fassade tritt.“ Oder die Beschreibung eines Fotos: „Bis auf den achteckigen Turm, der die Wendeltreppe enthält, […]“ (in: Preußen. Kunst und Architektur, S. 65, s. Literaturliste). --Suse (Diskussion) 14:05, 6. Mär. 2016 (CET)

Grund meines Reverts

@Oursana: Deine Änderungen habe ich aus folgenden Gründen revertiert:

• Hier bitte auf Fettschrift verzichten. „Ein Artikel, in dem jedes zweite Wort kursiv oder fett ist, wirkt unruhig und liest sich schlecht.“ Siehe Empfehlung.
• Auf die unnötige Verlinkung der Wörter Hirsch, Geweih und Kurfürst kann sehr gut verzichtet werden. Wer wirklich nicht weiß was ein Hirsch etc. ist, kann sich in auch über die Suchfunktion oben rechts weiterhelfen. „Links sollten sparsam und sinnführend sein. Zu viele Links lenken von den wichtigen Links ab, geben ein unruhiges Schriftbild, erschweren das Querlesen, da zu viel Aufmerksamkeit auf Unwichtiges gelenkt wird.“ Siehe Empfehlung.
• Diese Verschiebung in das Kapitel „Bauherr und Baumeister“ gefällt mir nicht. Bei der Ausarbeitung des Artikels habe ich den Text der Sandsteintafel unter die Baubeschreibung gepackt und mir etwas dabei gedacht. Auch wurde die Platzierung weder im Review noch in der Kandidatur beanstandet. Es gibt keinen vernünftigen Grund für Deine Verschiebung in ein anderes Kapitel. Es ist auch nicht schön, wenn der Abschnitt mit dem Relief und der Sandsteintafel auseinandergerissen wird, zumal beide zusammen über der Eingangstür angebracht sind.

Ich bin bestimmt keine Regelfetischistin, aber ohne Regeln/Empfehlungen geht es in diesem Projekt nun mal nicht und die oben angegebenen sind nachvollziehbar und machen durchaus Sinn. Gruß --Suse (Diskussion) 13:45, 31. Jul. 2016 (CEST)

Infobox Burg

Über den Sinn von Infoboxen in Wikipediaartikeln kann man streiten. Und ob die Infobox Burg in diesem Artikel sinnvoll ist, sollte vor einer Entfernung erläutert werden. --Schlesinger ^schreib! 13:35, 2. Feb. 2019 (CET)

Du meinst vor dem Eintrag erläutert werden? --Suse (Diskussion) 13:37, 2. Feb. 2019 (CET)

Erst mal @ Benutzerin:44Pinguine: Du hast die Infobox eingefügt, vielleicht sollte das zunächst erklärt werden. --Schlesinger ^schreib! 13:41, 2. Feb. 2019 (CET) Nachtrag zum möglichen Hintergrund: Anlässlich der Veranstaltung Wikipedia:GLAM/GLAM on Tour/Jagdschloss Grunewald gab es eine wissenschaftliche Führung durch das Gebäudeensemble, in der behauptet wurde, dass es sich bei dem Schloss zunächst um eine "wehrhafte Anlage" mit Schießscharten und Wehrgängen gehandelt habe. --Schlesinger ^schreib! 13:47, 2. Feb. 2019 (CET)

Das ist mir als Hauptautorin bekannt. Steht im Artikel: "Obwohl die Architektur der Renaissance auf Verteidigungsmöglichkeiten weitgehend verzichtete, lässt die Gesamtanlage und die Schießscharten im Eingangsbereich noch das wehrhafte Feste Haus erkennen. Der Wassergraben, die wahrscheinlich mit Zinnen und Schießscharten ausgestattete Mauer und die später angefügten Eckflügel, die an Wehrtürme erinnern, waren aber nur von ästhetischer Bedeutung." --Suse (Diskussion) 13:51, 2. Feb. 2019 (CET)

Natürlich, du kannst ja auch gern die Infobox wieder rausschmeißen, mir ist das schnuppe, aber du solltest wenigstens eine Reaktion des- oder derjenigen abwarten, der/die sie eingefügt hat. Vorschlag: Wenn es keine Reaktion innerhalb von 48 Stunden gibt, hast du freie Bahn. --Schlesinger ^schreib! 13:58, 2. Feb. 2019 (CET)

Das ist aber nett. ;-) --Suse (Diskussion) 14:00, 2. Feb. 2019 (CET)

@Suse: Die Pinguine sind grundsätzlich anhänger von infoboxen. Sie heben das wichtigste übersichtlich hervor und lassen schneller erkennen, wowon ein lemma handelt. Mich machen sie darüber hinaus eher neugierig auf den kompletten inhalt... Deshalb bin ich für behalten. Warum sollte sie denn nicht sinnvoll sein? 44pinguine☕ 15:02, 2. Feb. 2019 (CET)

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Was ist denn das für ein neuartiges vorgehen? Erst hier diskutieren und dann doch einfach löschen? Schließlich stehen hier drüber zwei meinungen pro. Und einen objektiven grund für die nichtverwendung einer IB finde ich auch nicht. Also??44pinguine☕ 15:15, 2. Feb. 2019 (CET)

Sorry, hab erst hinterher gesehen, dass die löschaktion nicht von uns "diskutanten" ausging.44pinguine☕ 15:18, 2. Feb. 2019 (CET)

@Rosecliff:: Vor der schnellen aktion bitte auch die DISkussionen lesen. Selbst die hauptverfasserin gibt zu, dass das jagdschloss seinen anfang als geplante burg nahm...44pinguine☕ 15:18, 2. Feb. 2019 (CET)

Nachtrag: Suse hat aber mit der ersten löschung der IB auch "das kind mit dem bade ausgeschüttet". Ich hatte auch noch eine ergänzung zu einer nutzung mit ref eingetragen, die nun auch weg ist. Man wird ja wohl an einem "exzellenten" noch was eintragen oder ändern dürfen? 44pinguine☕ 15:22, 2. Feb. 2019 (CET)

• So, Kollegen, jetzt sind ja wohl alle hier versammelt. Ich denke, ihr werdet eine angemessene Lösung finden und ziehe mich damit zurück. --Schlesinger ^schreib! 15:29, 2. Feb. 2019 (CET)

@44Pinguine: Fürs Protokoll - die "schnelle Aktion" war Dein Einfügen einer fehlerhaften Infobox. Es geht hier auch nicht um das Abzählen von "Meinungen". Deine These, es handele sich beim Jagdschloss Grunewald um eine Burg, oder wie in Deiner Infobox behauptet konkret um eine "Niederungsburg", hast Du leider nicht mit reputabler Literatur belegt. Wenn Du den Artikel um solche "Informationen" bereichern möchtet, liegt es an Dir diese auch zu belegen. Natürlich kann man auch exzellente Artikel verbessern, aber nicht jede Änderung ist automatisch auch eine Verbesserung. Bitte stelle Deine neuen Erkenntnisse hier mit entsprechender Literatur dar. Oder kurz: Keine Burg - also auch keine Infobox Burg--Rosecliff (Diskussion) 15:49, 2. Feb. 2019 (CET)

Wenn die Pinguine Anhänger von Infoboxen sind, dann können die Pinguine in „ihren Artikeln“ so viele davon einbinden wie beliebt. Ich mag aber keine Infoboxen in Architekturartikeln(!) – aus gutem Grund − und erst recht keine Infoboxen mit falschen Angaben. Rosecliff hat das einzig Richtige getan. Er/sie hat die fehlerhafte Infobox entfernt. Vielen Dank dafür!

Deine Behauptung: "Selbst die hauptverfasserin gibt zu, dass das jagdschloss seinen anfang als geplante burg nahm..." Hallo! Wann und wo soll ich das geschrieben haben?

Und das "Kind im Bade" war eine werbende Seite für temporäre Veranstaltungen in 2019. Wir schreiben an einer Enzyklopädie … glaube ich(?) Veranstaltungen im Jagdschloss stehen auf der Internetseite der SPSG: "Außerdem hat sich das Jagdschloss Grunewald als Ort für Konzerte und vielfältige Veranstaltungen im Berliner Kulturleben etabliert" und mit einem weiteren Klick ist man bei den zahlreichen(!) Veranstaltungen im Jagdschloss, die dann auch noch in den Artikel gehören? Wohl kaum! --Suse (Diskussion) 16:44, 2. Feb. 2019 (CET)

Hat sich auch erledigt, denn bei der Vorlage IB Burg habe ichj jatzt diesen Himnweis gefunden: Schlösser und Herrenhäuser sollten in der Regel keine eigene Infobox erhalten, daher ist diese Vorlage nur für Burgen vorgesehen. --> kann also entfallen. ...und tschüss... 17:12, 2. Feb. 2019 (CET)