Diskussion:Jakob Philipp Fallmerayer

NPOV-Baustein

So, das wird Arbeit, fürchte ich :-(

aus der Änderungshistorie: NPOV fällig u. a. wegen "durchaus fundierte(r) These": halbwegs aktuelle Quellen bitte, "Index": welcher Index? Kritikabschnitt oder wenigstens neutrale Nennung [dass es viel Kritik, nicht nur "Hass", gibt] derselben fehlt praktisch, sehr tendenziöser Stil ("zu Unrecht").

Der englische Artikel scheint da besonders in Hinsicht auf die Kritik deutlich ausgewogener. Aber auch inhaltlich: Hier und beispielsweise bei Neugriechen klingt es doch sehr nach inzestuösen Blut-und-Boden-Ansichten über Reinrassigkeit, die heutzutage doch auch von der Humangenetik in Bausch und Bogen verworfen werden, weil die genetischen Unterschiede zwischen den Menschen so gering und die Durchmischung der Menschen so groß ist (man schaue nur mal auf das Ruhrgebiet mit seinen polnischstämmigen Familiennamen auf -inski oder auf keltische Einflüsse in West- und Süddeutschland).

Es geht nicht um ein paar kleine Einsprengsel.

Die dahinter stehende Frage, die in diesen Artikeln als beantwortet und "wissenschaftlich fundiert" beantwortet suggeriert wird, ist doch: Was macht ein Volk (eine Nation?) aus? Die Abstammung doch am wenigsten, natürlich ist das wichtigste für den (nicht unproblematischen) Volksbegriff in den meisten Gegenden der Welt und zu den meisten Zeiten Kulturelles gewesen: zu welchem Glauben bekannte man sich? Welche Sprache sprach man? Welche Mythen und Geschichten wurden weitertradiert?

Wenn man andere (genetische) Maßstäbe anlegen wollte, so wäre also das heutige Festlandsgriechenland von "Albanern" und "Slawen" bewohnt, die sich (zu Unrecht?) als Griechen verstünden, wohingegen von Ägypten über Sizilien bis Südfrankreich die "rassisch" "wahren" Griechen leben, die sich (zu Unrecht?) heute als Araber (!), Italiener und Franzosen verstehen. Deutschland wäre zum Großteil polnisch besiedelt, "Araber" wäre ein irreführender Begriff, denn die gäbe es eigentlich gar nicht (sind ja alles Abkömmlinge der Phönizier und anderer semitischer Stämme), Völker würden paradoxerweise und im Gegensatz zu Fallmerayers eigenen Ausgestorbene-Griechen-Thesen nur in allerseltensten Fällen tatsächlich aussterben: nur dann nämlich, wenn alle Volksangehörigen durch Tod (oder andere, in Deutschland geläufige Methoden) an der Aufzucht ihrerseits fortpflanzungsfähiger Kinder gehindert würden ... Mit anderen Worten: Nur die (postulierte, umstrittene) Herkunft ganzer regionaler Bevölerungsgruppen soll zählen, ihr Selbstverständnis nicht. Bei all den Völkerbewegungen, Überformungen, interkulturellen Ehen und auch Seitensprüngen (!) (vergleiche Kuckuckskind) soll nicht das eigene Selbstverständnis, sondern die auf Rassismus und Ausgrenzung hinauslaufende These eines von den Nazis "missbrauchten" Wirrkopfs maßgeblich für Volks-, letztlich aber Rassezugehörigkeit sein!

Besser doch, man gibt die Thesen neutral wieder und schaut einmal auf die ersten Sätze des Artikels Volk. -- marilyn.hanson 15:16, 20. Dez 2005 (CET)

Es mag zwar schade sein, aber allein sich eine hübsche Ahnenschaft zurechtzulegen (Ansippung), macht noch kein Volk aus. Fallmerayers Verdienst war es, das aufzuzeigen, dafür wurde er von der nationalistisch denkenden Inquisition verflucht. בר נרב‎ 23:49, 20. Dez 2005 (CET)

ganz einfache Frage an mazedonische Pferde

Mal abgesehen von dem politisch motivierten Verbot seiner Werke, was genau widerlegt Fallmerayer tatsächlich? Ohne Antwort bleibt das Wort umstritten. בר נרב‎ 15:38, 10. Jan 2006 (CET)

Außer die Behauptung des Brockhaus zu wiederholen, welches einzige Argument kannst Du zur Widerlegung anbringen, außer schlicht zu behaupten, er sei widerlegt? בר נרב‎ 00:50, 11. Jan 2006 (CET)

Erst mal habe ich eine Quelle genannt, du hast nichts vorzuweißen! Du erwartest doch nicht, dass ich deine POV widerlege?! Du musst sie belegen oder aufhören, den Artikel zu ändern. Boukephalos 01:18, 11. Jan 2006 (CET)

Du hast keine Quelle genannt. Du hast nur etwas gefunden, was Deine unbelegte Behauptung wiederholt. Verwechsele bitte nicht Wiederholen und Widerlegen! (Wie Du ja seit heute weißt, hat nur eines ein langes "i".) Ich wiederum habe neben der Wiedergabe der These Fallemerayers schon etliche weitere Quellen gebracht, die Du natürlich ignorierst oder wegen der Scheuklappen tatsächlich übersiehst. Eigentlich ist Dein Problem leicht nachvollziehbar. Der nach 150 erste und ernstzunehmende Versuch, Fallmerayer zu widerlegen, war der Gentest. Bis dahin hat man nicht einmal den Versuch unternommen, weil man ja die Politik hinter sich wußte und Fallmerayer auch ohne Widerlegung ächten konnte. Aber dann brach Jugoslawien auseinander und erneut kam überall in Europa die Diskussion wieder auf. Erstmals machte man sich überhaupt die Mühe, nach einer Widerlegungsmöglichkeit zu suchen. Der Gentest schien geeignet, doch leider bewies der am Ende gar nichts. Widerlegt hat auch er Fallmerayer nicht, und es war in 150 Jahren der einzige Versuch. Was also hast Du noch zu bieten außer Dich wiehernd zu wiederholen? בר נרב‎ 05:09, 11. Jan 2006 (CET)

Eines schicke ich mal vorweg: Deine berablassende Art, wie du hier mit Menschen umgehst ist wirklich zum Kotzen! Zum Inhaltlichen: Du arbeitest nicht wissenschaftlich, sondern nach Bauchgefühl. Fallmerayer ist heute ein Nobody und selbst viele Historiker kennen ihn nicht. Der Mann ist vor 200 Jahren gestorben und mit ihm viele seiner Ansichten. Deine andere "Quelle" ist ein ebenfalls schon vor ca. 200 Jahren verblichener Journalist (nicht mal Historiker). Das wars es dann schon. Und damit wirbelst du nun so viel Staub auf... Ich sage nochmal: in der wissenschaftlichen Arbeit ist es üblich aufgestellte Behauptungen zu belegen. Es ist nicht üblich Behauptungen aufzustellen und dann die Zweifler persönlich anzugreifen und sie aufzufordern es zu widerlegen. Boukephalos 11:46, 11. Jan 2006 (CET)

Es ist unüblich, lediglich zu behaupten, jemand sei widerlegt, ohne ihn jemals tatsächlich widerlegt zu haben. בר נרב‎ 14:57, 11. Jan 2006 (CET)

Wer lesen kann (und korrekt schreiben), ist klar im Vorteil. Die gesamte These ist im Einzelnen haarklein erläutert und in der Literaturliste belegt, leg die Scheuklappen ab. Das Argument, er seit vor 200 Jahren (1861) gestorben (zum Lesen und Schreiben wäre auch "das mit den Zahlen" vorteilhaft), ist ein Boomerang, die antiken Griechen sind offenbar schon seit 1200 Jahren ausgestorben. Aber genau daß unbequemer Staub aufgewirbelt wird, den man schon längst unter den Teppich hatte verschwinden lassen wollen, stört Dich. Wie gesagt, ich habe Belege gebracht, reichlich. Was kam von Dir? Äääääääääääääääääääääääääääääääääääh, so weit dazu! בר נרב‎ 14:30, 11. Jan 2006 (CET)

Indem du in einem aggresiven und herablassenden Ton deine POV wiederholst, wird sie nicht seriöser. Ich fordere dich auf Quellen zu nennen! Boukephalos 14:39, 11. Jan 2006 (CET)

Die habe ich genannt! In der Neugriechen-These (Literaturliste), einschließlich der Chronik von Monemvasia, dazu Leake und Richard, aber ich kann noch weitere nennen. Was jedoch kannst Du nennen? Findest Du einen einzigen wissenschaftlichen Beitrag, der Fallmerayer tatsächlich widerlegt, z.B. seine Ortsnamenthese? Ich meine wissenschaftlich, nicht politisch-dogmatisch! Einen einzigen? Den einen Gerechten, um deretwillen Sodom und Gomorrha verschon bleiben? בר נרב‎ 14:43, 11. Jan 2006 (CET)

• LOL... Jetzt machst du dir wieder einen Spass... :))) Nur Fallmerayer und Leake nennen Argumente, die in deine Begriffsbildung passen!!! Zu Feigl hat ein User in der Löschdisskussion argumentiert. Boukephalos 14:49, 11. Jan 2006 (CET)

Aufgrund einer Aussage von Budesin möchte ich Belege nachreichen, obwohl ich der Meinung bin, dass derjenige Belege bringen muss, der eine These aufstellt:

• Aleksandr Aleksandrvic Vasiliev "some very obvious exaggerations", History of Byzantine Empire 324-1453, Band 1 (2. Auflage, Madison 1952, griechische Ausgabe Athen 1952)
• "Fallmerayer ist selbst Opfer seiner überspitzt vorgetragenen Äußerungen geworden. Seine wissenschaftlichen Thesen sind heute relativiert und in ihrem absolutem Diktum widerlegt." Hans Eideneier, Hellenen und Philhellenen, in: Griechen und Deutsche, Bilder vom anderen, Württembergisches Landesmuseum Stuttgart/Hessisches Landesmuseum Darmstadt 1982, S. 63ff., S. 70
• Brockhaus, Band 7, Mannheim 1988: "F. vertrat die - widerlegte - Ansicht, daß das ate Hellenentum im MA. ausgerottet wurde...")Boukephalos 22:57, 11. Jan 2006 (CET)
• Und noch was: R. v. Höfler über Fallmerayer: ein "Autodidakt mit allen Fehlern und Vorzügen dieser Methode". Boukephalos 23:00, 11. Jan 2006 (CET)

Willst Du Feigl oder Fallmerayer widerlegen? Oder solltest Du sogar einen von beiden gelesen haben? בר נרב‎ 14:54, 11. Jan 2006 (CET)

Ah, pardon, aber offenbar war die Frage doch zu schwer. Du führst schon wieder nur Leute an, die behaupten, Fallmerayer sei widerlegt, und wieder ohne ihn zu widerlegen. Ich geb Dir deshalb mal ein einfacheres Beispiel:

• Wissenschaftler A sagt, das Material ist aus Holz. Wissenschaftler B sagt, das Material ist aus Wasser. Wissenschaftler C sagt einfach nur, Wissenschaftler B habe Unrecht, weil Wissenschaftler A Recht hat. Wissenschaftler D zündet das Material an, es brennt. Wer hat nun Wissenschaftler B widerlegt? A, C oder D? בר נרב‎ 23:21, 11. Jan 2006 (CET)

(dazwischenquetsch) Deine keineswegs zielführende Metapher ist auch deshalb irrelevant, weil die Tatsache, dass das Material brennt nicht bedeutet, dass es sich zwangsläufig um Wasser handelt. MiJoMi 21:10, 5. Aug. 2007 (CEST).

Ich habe dir Quellen samt Seitenangaben genannt! Das ist die übliche Methode der Quellenangabe. Geh in die nächste Bücherei, leih dir die Bücher aus und blättere die genannten Seiten auf, lese und versuche soviel wie es geht zu verstehen. Boukephalos 23:31, 11. Jan 2006 (CET)

Bar, dein "einfacheres Beispiel" ist sogar für mich zu unverständlich. Warum sollte A sich selbst widerlegen? Tss... -- Budissin - Disc 08:44, 12. Jan 2006 (CET)

A widerlegt sich nicht selbst, aber... Achtung, Auflösung: Die Gegenthese des Wissenschaftlers B wird von D widerlegt. A wird bestätigt. בר נרב‎ 14:12, 12. Jan 2006 (CET)

Einmal tief Luft holen Bar Nerb... und lies dir noch mal deine Frage durch dann wirst du die Pointe von Budissin verstehen ;) Boukephalos 14:46, 12. Jan 2006 (CET)

Ach ja, ich sehe was Ihr meint. Tippfehler im Ausklang der Frage. Gut, war etwas verwirrend, es sollte aber den Sinn von "Widerlegen" erklären! Hat aber offenbar so oder so keinen Zweck. בר נרב‎ 18:53, 12. Jan 2006 (CET)

Neue Runde

OT - Preludium, scherzando: Ist schon mal aufgefallen, daß "Griechen" im Artikel bisher *keinmal* zu Griechen verlinkt wurde? Ich denke, dies läßt tief blicken, da ist ein kleiner Wiki arg graecophob (rot!? ...huuch, Handlungsbedarf?!). Nicht nur das wird sich allerdings ändern ...muß nur noch ein bißchen verschnaufen. Freund F. liegt schon so lange in den Rabatten, da können seine Knochen ruhig noch ein bißchen länger faulen. Nach Bearbeitung ist er dann doppelt so tot. --tickle me 12:22, 17. Jan 2006 (CET)

Es muß auch nur auf Hellenen und Neugriechen verlinkt werden, darum geht es in Fallmerayer. בר נרב‎ 14:17, 17. Jan 2006 (CET)

Hallo Bar Nerb! Jemand zuhause? "Neugriechen" gibt es nicht mehr! -- Frente 14:35, 17. Jan 2006 (CET)

Nu, langsam Tickle! Es geht um einen neutralen Artikel, nicht um Krieg spielen! Im Fallmerayer-und-Umfeld-Artikel stehen einige tatsächlich unstrittige Tatsachen, die auch in neutraler Form diversen griechischen Nationalisten gar nicht schmecken. Ich bin gegen Löschungen derart, dass wieder nur der gegenteilige POV stehenbleibt.

Lasst uns die Chose doch nicht wieder hoch kochen! Man KANN das neutral angehen - wenn man denn will. -- Frente 13:09, 17. Jan 2006 (CET)

Also wie? בר נרב‎ 14:17, 17. Jan 2006 (CET)

Indem man zB. eine wertende Wortwahl vermeidet, die in einer Enzyklopedie nichts verloren hat, oder Begriffe bildet die einem in den Kram passen - wenn es sie denn geben würde. -- Frente 14:35, 17. Jan 2006 (CET)

OT - "langsam Tickle!": Keine Sorge, ich scherze gerne - aber mit POV in Artikeln wirst du mich nicht erwischen.

--Friedrich A. Brockhaus 15:48, 17. Jan 2006 (CET)

Div. Infos

Dies habe ich gespeichert bzw. jetzt hier verlinkt, da viel für diese Disku relevantes drinsteht:

• Benutzer:Tickle_me/Neugriechen-These
• Benutzer_Diskussion:Tickle_me/Neugriechen-These
• Neugriechen LA Disku

Aus aktuellen Anlass - ich hatte bisher auf Durchsetzung verzichtet,

da der Artikel Neugriechen-These keine Zukunft mehr hatte:

Wiederlegung von Seminos Thesen

Die Wiederlegung von Seminos Thesen ist zu 100% selbstgefertigt -> Theoriefindung - Editoren haben hier keine Schlußfolgerungen zu ziehen. Weder hier noch im Artikel finden sich zitierfähige Belege. Solange gegen Invalidation of Fallmerayer's ethnic theories keine Belege gefunden werden, könnte hier bestenfalls von EN übersetzt werden. --tickle me 19:14, 18. Jan 2006 (CET)

Also so langsam muss man sich fragen, ob man Treiben von Bar Nerb & Co. weiterhin tatenlos zusehen darf. Es kostet mehr Zeit deren weit gestreuten Interpretationen zu entsorgen, als neue Artikel zu schreiben. Ich werde mich mal im Detail mit dem Wikipedia-Reglement auseinandersetzten... Boukephalos 22:57, 18. Jan 2006 (CET)

Langsam wird Dein Schema klar: jede Kritik am griechischen Ansippungsnationalismus verschwinden lassen. Andererseits täte eine Ansippung an die deutsche Sprache gut, da in der deutschen Wikipedia auch nach der Rechtschreibreform "widerlegen" ohne langes "i" geschrieben wird. Ich dachte, das hätte ich Dir schon erfolgreich beigebracht... בר נרב‎ 23:57, 18. Jan 2006 (CET)

Du mir? etwas? :-) ...aber ansonsten ein Gummipunkt, ausnahmsweise: Man gönnt dir ja sonst nix. Νέμεσις

dienekes.ifreepages.com

Gelöscht:

"The Fallmerayer Thesis in the Light of Genetic Evidence Rezension der Fallmerayer-kritischen Veröffentlichung Ornella Seminos im US-Magazin "Science" (Nr. 290/2000, S. 1155ff)"

Es handelt sich um den blog des akademisch unbekannten Herrn Dienekes Pontikos, der laut [1] in der Blogosphäre wildert - seit wann ist der zitierfähig? Mal abgesehen davon, daß der Fazit auch hier lautet:

"But, the conclusion seems unavoidable, that the contribution of Slavs to the Greek gene pool (if any) is very limited, certainly not enough to extinguish the noble Hellenic nation as Fallmereyer had proposed". --tickle me 09:21, 8. Jan 2006 (CET)

seems to be limited... Er ist übrigens nicht der einzige, auf dessen Blog diese Angaben auftauchen בר נרב‎ 13:24, 8. Jan 2006 (CET)

Bar Nerbs Entgegnung habe ich wg. -mit Verlaub- Putzigkeit auch von dort hierher kopiert. Ich bin so frei, nonchalant nicht zu antworten. --tickle me 19:24, 18. Jan 2006 (CET)

grammatikalische Slawismen

Gelöscht:

"Der Soziologe Franz Borkenau hat (zuerst 1984, Ende und Anfang) darauf hingewiesen, dass die neugriechische Sprache im Unterschied zur altgriechischen starke grammatikalische Slawismen aufgenommen habe."

Theoriefindung: Dieser Umstand ist allgemein bekannt und unbestritten ...daß er Fallmerayer These stützt, ist allerdings Meinung des Editors; keine autoritativer -oder sonstiger- Beleg wurde angeführt. Abgesehn davon, ist linguistisch Konsens, daß sprachliche und genetische Entwicklung nicht zwangsweise korrelieren. --tickle me 19:31, 18. Jan 2006 (CET)

Der Eintrag stammt von Benutzer:€pa, meckere dort! בר נרב‎ 20:16, 18. Jan 2006 (CET)

Bevölkerungstausch - Ewald Banse

"...spielt Banse als ein NACH Fallmerayer Lebender keine Rolle für diesen Disput. Deshalb habe ich Leake, Richards und die Monemvasia-Chronik angeführt, die schon VOR Fallmerayer existierten." Bar Nerb in der LA Disku Neugriechen-These 14:15, 17. Jan 2006 (CET)

Dem ersten Satz schließe ich mich an: Banse kann als Nachgeborener nicht zur Darstellung Fallmerayers These herangezogen werden (*), nur zur deren nachträglicher Rechtfertigung und Bestätigung, dies wäre original research. Aufgabe des Artikels ist es, seine These darzustellen, inhaltlich und im Urteil der Fachwelt.

* Es sei denn, er habe sich zu dessen Arbeit geäußert: Im Rahmen einer solchen Äußerung wäre seine Erwähnung wissenschaftshistorisch erwägenswert. Dazu fehlt aber jeder Beleg. --tickle me 22:33, 18. Jan 2006 (CET)

Schön, aber Banse bezieht sich nachdrücklich auf Fallmerayer, und auch der Gentest wurde extra angesetzt, um Fallmerayer zu widerlegen, ging aber in die Hose... בר נרב‎ 23:55, 18. Jan 2006 (CET)

"bezieht sich nachdrücklich...": Dann darfst du ...zitieren, oder zitiertes in indirekter Rede wiedergeben, wenn du einen akademisch diskreditierten, faschistoiden Hobby-Historiker zur -obacht!- Illustration einer widerlegten These anführen möchtest. "ging aber in die Hose": Bitte nicht in selbige machen, auch wenn kognitive Dissonanz nach traumatischer Erfahrung eine ernste Sache ist. Selbstgebraute Widerlegungen gelten übrigens nach wie vor ...nicht. --tickle me 00:53, 19. Jan 2006 (CET)

Nachbemerkung

Der Benutzer:Boukephalos wurde als griechischer Nationalist wegen nationalistischer Edits und rassistischer Beleidungungen nichtgriechischer Wikipedianer schließlich unbegrenzt gesperrt. Seine nationalistische Zerstörungsarbeit auch am Fallmerayer-Artikel wird daher zu überdenken, neuzubewerten und gegebenfalls zu beheben sein. בר נרב‎ 10:59, 29. Mär 2006 (CEST)

Äh, unbegrenzt gesperrt? Ein Klick auf den von dir angegebenen link wiederlegt dich... --85.182.24.17 19:55, 27. Jan. 2007 (CET)

wer andere sperrt, sperrt sich selber. boukephalos' disput mit dem "balkanmoslem" ueber dessen muslimischer existenz in griechenland ist kernpunkt bzw. anstoss der diskussion an sich und im weiterfuehrendem sinne bezeichnend fuer die funktionalitaet der wikipedia-seite, in welcher aus extremmeinungen zweier seiten, der mittelweg zur wahrheit fuehrt. (nicht signierter Beitrag von 79.131.207.80 (Diskussion | Beiträge) 23:08, 13. Apr. 2009 (CEST))

Überarbeiten

Speziell der Abschnitt Historischer_Kontext ist nach wie vor ein Konglomerat aus original research, Theoriefindung und POV, Beispiele:

• "Fallmerayers These hatte den Nazis geholfen, den Widerspruch zwischen ihrer Bewunderung des Altgriechischen und der tatsächlichen Okkupationspolitik gegenüber den Neugriechen zu begründen."
• "Das orthodoxe Griechenland war nach dem Bürgerkrieg für die USA ein wichtiger geostrategischer Verbündeter gegen die Kommunisten; die slawischen Staaten des Balkans waren allesamt kommunistisch geworden. Die These einer weitgehend slawisch-albanischen Bevölkerung Griechenlands – der vielgepriesenen "Wiege der Demokratie" – aufgestellt ausgerechnet von einem unter den Nazis anerkannten Deutschen, schien nicht tragbar."
• "Fallmerayers These hatte den Nazis geholfen, den Widerspruch zwischen ihrer Bewunderung des Altgriechischen und der tatsächlichen Okkupationspolitik gegenüber den Neugriechen zu begründen."
• "Gegen Fallmerayers These protestieren neugriechische Patrioten, Nationalisten und konservative Gelehrte bis heute"

...durch zeitgenössische Expertise weder in Form von Zitaten noch Belegen begründet. --tickle me 08:07, 28. Jan 2006 (CET)

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Hier handelt es sich nicht um die Veranschaulichung historischer Zusammenhänge, denn dafür ist die Erbitterung im Versuch, die Fallmerayer-These zu beweisen, zu offensichtlich. Wendungen wie "scheinbar nichtslawisch" sprechen für sich. Der Abschnitt sollte ganz gestrichen werden und zwar allein aus dem Grunde, dass er in dieser Form einer Enzyklopädie des 21. Jahrhunderts nicht angemessen ist:

"Für die neugriechischen Aufständischen schien offensichtlich, daß der Westen bereit war, den Nachkommen Homers, Aristoteles' und des großen Alexander zu helfen – keinesfalls aber vermeintlichen russischen Agenten unter einem undemokratischen Zaren."
Hier wird unterstellt, dass die griechischen Aufständischen aus dem frühen 19. Jhd. eine hellenistische Bildung hatten und diese in der aktuellen politischen Weltlage (die sie ja gut aus osmanischen Zeitungen kannten) gezielt einsetzten, um die europäischen Großmächte gegeneinander auszuspielen. In Wahrheit waren die griechischen Aufständischen in ihrer erdrückenden Mehrheit ein zerlumpter Haufen von Analphabeten. So lernte General Makrygiannes, wie er selbst in seinen Erinnerungen schreibt, erst im Alter, nach Beendigung des Befreiungskrieges überhaupt zu lesen und zu schreiben.

"Während des anschließenden Kalten Krieges gab es sowohl von griechischer als auch von westlicher Seite ideologische Gründe einer Leugnung der ethnologischen Vermischung."
Dieser erfundenen Logik zufolge hätte man im Kalten Krieg von deutscher, als auch von westlicher Seite West- und Ostdeutsche "aus ideologischen Gründen" zu ethnologisch unterschiedlichen Völkern erklären müssen, was aber bekanntermaßen nie geschehen ist. (Achtung: der Kalte Krieg als Teil des Artikels "Jakob Philipp Fallmerayer"!)
In diesem Artikel sollte die These Fallmerayers bezüglich der Griechen beschrieben, nicht bewiesen werden! --Dai 03:20, 21. Feb 2006 (CET)

Selbstverständnis der antiken Griechen

rm: "Tatsächlich jedoch definierten sich bereits die antiken Griechen nicht über ihre Stammeszugehörigkeit, sondern über die gemeinsame Sprache, die sich in zahlreichen Varianten der verschiedenen Völker (Ionier, Dorer, Achaier etc.) manifestierte. "

Das Selbstverständnis der antiken Griechen ist hier nur unvollständig wiedergegeben, denn daß sie sich als reine Sprachgemeinschaft definierten ist aberwitzige, zu belegende Theoriefindung, Kult und Ethnie spielten ebenso wichtige Rollen. Des weiteren ist diese Selbstdefinition für die Richtigkeit von Fallmerayers These, die durch obiges gestützt werden soll, "Tatsächlich jedoch..." (-> wieder Theoriefindung), auch noch ohne Belang. --tickle me 03:44, 22. Feb 2006 (CET)

Slawisch-kyrillische Orthodoxe

Diesen Begriff gibt es nicht. Gemeint sind wohl christlich-orthodoxe, slawische Völker. Ich werde es ändern. --Dai 03:20, 21. Feb 2006 (CET)

Dieser Artikel ist mit Verlaub großer Humbug. Einfach nur peinlich. Es bestätigen sich wieder einmal Befürchtungen, dass die WIKIPEDIA an gewissen Stellen nicht ausgewogen ist. Vielleicht stammen die Griechen nicht nur von Afrikanern ab, vielleicht ja von Albanern, die zuvor aus China eingewandert sind. Die Autoren sind einfach nur lächerlich. Anstatt den neuesten Stand der Wissenschaft in den Artikel aufzunehmen, werden Fallmeryers Irrlehren vorgestellt. Herr Fallmerayer war wohl nicht ganz bei Sinnen. Oder er war einfach bloss ein dummer Rassist. Vielleicht sollten wir wieder die Instrumente der Rassenforscher der Nazis auspacken, mit denen Kopfmerkmale wie z.B. "dinarisch-ostische" Backenknochen bei deutschen Männern festgestellt wurden. Ich würde eher sagen, dass der Osten Deutschlands von Slawen überflutet wurde. Was rede ich da! Ganz Deutschland wurde von Slawen überflutet. Das sieht man doch an vielen "Quadratgesichtern" vieler Deutscher. Ich rege mich fürchterlich auf. Gruß Michael M.

Oder Fallmerayer sprach Wahrheiten aus, die Philhellenen unbequem sind, bis heute. Wie dem auch sei, diese Bewertung ist aber letztlich unwichtig. Allerdings gehört Fallmerayers These sehr wohl in einen Artikel über Fallmerayer, der "neueste Stand der Wissenschaft", je nach politischem Zeitgeist eben, aber eher unter Gräzistik. בר נרב‎ 02:53, 23. Mär 2006 (CET)

"Neugriechische Patrioten"? überhaupt wird im Abschitt über seine Theorien über die Griechen der Neuzeit die Wendung "neugriechisch" bewußt übertrieben benutzt. Dieser ist mir aus Linguistik wie auch aus der Geschichte (zur Abgrenzung zB der neueren von der mittelalterlichen griech. Epoche) bekannt, aus der Ethnologie allerdings nicht. Ich bitte darum, dieser Form der Theoriefindung von einigen Usern hier einen Riegel vorzuschieben. Niemand zweifelt zB die Herkunft der Israelis (selbst von Slawen überflutet) an, obwohl ihre Vorfahren noch vor 100 Jahren kein hebräisch sprachen („Wir können doch nicht Hebräisch miteinander reden. Wer von uns weiß genug Hebräisch, um in dieser Sprache ein Bahnbillett zu verlangen?“, Theodor Herzl in Der Judenstaat, S. 75[2]). Die Griechen der Neuzeit (und nicht etwa "Neugriechen") können immerhin sprachliche Kontinuität mit unterschiedlichen Varietäten aufweisen, die über das Mittelalter hinaus mindestens in der Spätantike gründet. Auch ist es (bewußt) kurzsichtig sich nur auf den Süden des heutigen(!) Griechenlands zu beziehen. Griechischsprachige sind heute zB in Italien (griko) wie in der Türkei (romeika) in jeweils zusammenhängendem Gebeit zu finden. Jaja, alles Slawen und Albaner. Die "unbequemen Wahrheiten", die mit Sicherheit jeder Staat irgendwo birgt, sollten also bitte woanders gesucht werden, eventuell vor der berühmten eigenen Tür. --85.182.24.49 14:53, 10. Sep. 2007 (CEST)

Niemand zweifelt die Herkunft der Israelis an? Hoho. Selbst die sprachliche Kontinuität hat Zweifler (die noch nicht einmal als judenhassende Spinner und Laien abgetan werden können). Und der „tu quoque!“-Vorwurf an Bar Nerb geht ins Leere, da er sich als entschiedener Gegner aller Nationalismen, einschließlich deutscher, „geoutet“ hat. Außerdem haben wohl nur stramme Rechtsradikale, die eine „Reinrassigkeit“ der („echten“) Deutschen postulieren und Slawen mindestens tendentiell als Untermenschen ansehen, hierzulande ein Problem damit, eine signifikante slawische „Beimischung“ der Deutschen anzuerkennen, selbst wenn sie ironischerweise Kowalski heißen.

Letztlich sind naive, hurrapatriotische Kontinuitäts- wie skeptische Diskontinuitätsthesen gleichermaßen Extrempositionen, und die Wahrheit liegt oft irgendwo in der Mitte. Wie immer man Ethnie, Volk oder Nation man auch definieren will – daß moderne Griechen, Perser, Juden, Armenier, Chinesen, Türken etc. den Namen (und diverse andere Merkmale) beibehalten oder im Rückgriff auf die Antike bewußt wiederbelebt haben, darf einen nicht dazu verleiten, anzunehmen, zwischen antiken und modernen Völkern bestünde schlechterdings eine Identität und in 2000 Jahren würde sich nicht eine Menge tun. Ethnien vermischen sich ständig, keine Frage. Die Kontinuität zwischen Neugriechen und Altgriechen ist nicht größer als die zwischen Neurömern und Altrömern, Libanesen und Phöniziern oder „modern Germans“ und „ancient Germans“! (Ganz zu schweigen von den modernen Indoiraniern und den Ariern der Bronzezeit – oder uns und den Urindogermanen der grauen Vorzeit ...) Benutzer:Frente hat hier völlig zu recht auf die unselige Tendenz gerade in der „linken“, „politisch korrekten“ Öffentlichkeit hingewiesen, „guten“ von „schlechtem“ Nationalismus zu unterscheiden. Aber auch ein unterprivilegierter oder unterdrückter Status rechtfertigt nicht die Aufstellung pseudohistorischer Thesen, Legenden und Ansippungsmythen (z. B. Afrozentrismus).

Nicht weit von der hiesigen Fallmerayerstraße liegt das Univiertel. Dort war ich auf einer Gelehrtenkonferenz einmal Zeuge eines Zwischenfalls, der mir die tiefe Verwurzeltheit nationalistischer Anschauungen vor Augen geführt hat. Bei einem (sprachwissenschaftlich orientierten) Vortrag eines Slawisten, bei dem die Sprache auf die diversen (Sprach-)Minderheiten in Griechenland kam, sprang eine Zuhörerin, offenbar eine Studentin oder wohl eher sogar Doktorandin, also eine junge Wissenschaftlerin (!), wutentbrannt auf und unterbrach den Vortragenden, gegen die Darstellung des Vortragenden laut protestierend. Es gebe in Griechenland keine Minderheiten und hätte sie auch nie gegeben, das seien alles ganz gewöhnliche Griechen! Es war erschreckend, mit welchem Fanatismus sie aufgetreten ist. Daß eine offenbar hochgebildete junge Frau zur Furie werden kann, wenn ein nationalistisches Weltbild durch eine harmlos wirkende Tatsachendarstellung in Frage gestellt wird, überraschte und bestürzte auch die anderen Anwesenden sichtlich. Und hierbei möchte ich dem Kommentar weiter unten widersprechen: Wenn diese junge Frau bei so etwas schon derart in die Luft geht, wäre sie bei der bloßen Nennung des Namens Fallmerayer wahrscheinlich endgültig explodiert. Wenn man das nicht als Haß bezeichnen kann, dann weiß ich auch nicht mehr weiter. --Florian Blaschke (Diskussion) 21:20, 22. Jan. 2014 (CET)

Franz Borkenau und grammatische Slawismen

Hallo €pa, könntest du aus dem angegebenen Buch 2 bis 3 Beispiele hier angeben? Ich finde nichts dazu im Netz, Googel spuckt zu "Slawismen + Neugriechisch" nichts aus (Außer der archivierten "Neugriechenthese"-Disku in der WP). Ich halte die Behauptung des fachfremden Soziologen für nicht haltbare Theoriefindung, die keine sprachwissenschaftlichen / sprachhistorischen Grundlagen hat. Doch ohne die Quelle zu kennen, ist auch das nur eine Behauptung. Also, wenn du das Buch hast, wäre sehr nett ... Gruss, Frente 10:06, 23. Jun. 2007 (CEST)

Oh, hab den Diskussionsbeitrag erst später gesehen... Wenn Frente Recht hat, müsste die kleine Anmerkung eigentlich auch komplett verschwinden.-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 19:01, 23. Jun. 2007 (CEST)

Quelle wird nachgereicht; Borkenau hat die Sprachstudien in seiner Berliner Zeit gemacht, aber ich muss das Buch wiedermal aus der Bibliothek holen. So long -- €pa 00:43, 24. Jun. 2007 (CEST)

Patrioten, Nationalisten und konservative Gelehrte

Unter "Fallmerayers These zur Ethnogenese der heutigen Griechen" findet sich die Formulierung: Gegen Fallmerayers These protestieren griechische Patrioten, Nationalisten und konservative Gelehrte bis heute. Damit wäre also klar, dass jeder "heutige Grieche", sofern er Fallmerayers Ansichten nicht teilt und kein "konservativer Gelehrter" ist, nur "Patriot" oder "Nationalist" sein kann. Die Streichung dieser Kollektivbeurteilung eines ganzen Volkes wäre für die Wikipedia sicherlich kein Schaden, vor allem nicht für den Artikel Jakob Philipp Fallmerayer. --85.182.27.239 14:54, 11. Mär. 2008 (CET)

Meine vollste Zustimmung (ich hatte da bisher immer "protestierTEN" gelesen). Irgendwelche Gegenmeinungen?-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 16:44, 11. Mär. 2008 (CET)

Schon ok, in dem Artikel ist halt noch bissl der Wurm drin. --Pitichinaccio 22:43, 11. Mär. 2008 (CET)

Ein dicker Wurm, hat wohl mit der Historie des Artikels zu tun -- Frente 23:23, 11. Mär. 2008 (CET)

Ja gut, ähm und was machen wir jetzt damit?-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 17:30, 12. Mär. 2008 (CET)

Rat mal … --Pitichinaccio 08:07, 13. Mär. 2008 (CET)

Der Wurm hat einen Namen, er hieß Benutzer:Bar Nerb und war ein Künstler "sublime POV" in seinen Artikeln unterzubringen ("Neugriechen-These"). Auch ich habe wie Lefcant immer "protestierten" gelesen.

Das viele Griechen nicht angetan waren und sind von den Thesen, dürfte selbstverständlich sein. Einfach raus mit dem Satz. -- Frente 09:40, 13. Mär. 2008 (CET)

Ach, ich dachte, es wär schon raus. --Pitichinaccio 09:56, 13. Mär. 2008 (CET) 

Vielen Dank für die Änderung. Hab schon gesehen, der Künstler brüstet sich auf seiner Benutzerseite mit seinem Sisyphos-Kampf gegen die kreuzweise blauweißen Braunen. Er/sie hat offensichtlich die Neigung zur kollektiven Verurteilung, wenn nicht er einmal davor zurückschreckt, in seiner offenen Kampfansage gleich die nationalen Symbole des "Feindes" einzubauen. Nochmals danke. --85.182.23.187 15:43, 13. Mär. 2008 (CET)

Und wieder hat sich, diesmal unter "Bedeutung", eine sinnlose Verallgemeinerung eingeschlichen: "Ab 1830 zog er sich vor allem mit seiner umstrittenen These, dass die antiken Griechen im Mittelalter ausgestorben und durch hellenisierte Slawen und Albaner verdrängt worden seien, den Hass von Philhellenen und griechischen Patrioten zu." Abgesehen davon dass es unnötig drastisch formuliert ist, ist diese Behauptung so nicht haltbar. Wer seine Texte kennt, weiß, dass es sich bei Fallmerayer selbst um einen glühenden Bewunderer der Antike handelt, was ihn selbst zum Philhellenen macht. Zu den ihn vermeintlich hassenden griechischen Patrioten: Um 1830 wußten die wenigsten Griechen etwas von den alten Griechen. Und ab 1830, also von da an bis heute, gibt es nicht wenige Patrioten, seinen subjektiven Erzählungen nicht mit Hass entgegnen, sondern sie im Kontext ihrer Zeit einzuordnen wissen und darüber hinaus Fallmerayers Enttäuschung nachvollziehen können, dass kaum jemand auf dem südlichen Balkan sein österreichisch gefärbtes Altgriechisch erasmischer Aussprache verstand. Das könnte man selbst heute nicht verstehen, selbst wenn man Altgriechisch (griechischer Aussprache) beherrscht. Diesen Satz werde ich in Bälde mit Vergnügen streichen bzw sinnvoll umformulieren, wenn niemand sonst sich dazu imstande sieht. --78.50.20.63 20:09, 13. Okt. 2010 (CEST)

Wiss. Relevanz von Fallmerayers Arbeit

"Fallmerayers ethnologische Thesen werden nicht nur deshalb heute nicht mehr vertreten." - nicht nur - sondern auch? da fehlt was ... --toktok 09:18, 21. Mai 2009 (CEST)

"Österreichischer" Orientalist und Publizist?

Fallmerayer war zwar von seiner Geburt her Österreicher, verbrachte aber den größten Teil seines Lebens in Bayern. Sein Dienst in der bayerischen Armee und die Tatsache, daß er für den Wahlkreis München II in der Frankfurter Nationalversammlung saß, sprechen m. E. dafür, daß er die bayerische Staatsangehörigkeit besessen haben muß. Sollte man vielleicht "österreichisch-bayerischer" oder etwas Sinngemäßes schreiben?--Pinguin52 22:05, 23. Mai 2010 (CEST)

PEINLICH

soeben habe ich, mißtrauisch geworden durch bestimmte politkorrekte Wendungen im Artikel selbst, zunächst die Diskussion angeschaut.

Alte Bekannte tauchen auf, Leute, die zwar genau wissen, was gar nicht geht, aber leider gar nicht wissen, was geht.

Diese Leute meinen, normative und deskriptive Diskussion subtil vermengen zu dürfen. Das Ergebnis ist bullshit - und ich glaube nicht mehr, daß das ungewollt ist.
Dieser Mißbrauch ist, dank der Strukturen der Wikipedia, bei Randthemen immer wieder einmal möglich, so leider auch hier.

Dann gegengelesen in der Englischen Wikipedia -

es ist eine Peinlichkeit, daß dort dreimal soviel belastbarer Inhalt über diesen deutschen Gelehrten und Liberalen zu finden ist, wie hier.

Es ist auch eine Peinlichkeit, daß dort nachvollziehbar beschrieben wird, was der Mann überhaupt gesagt hat, bevor beschrieben wird, warum seine Weltsicht kritisiert wird.

Es ist weiters eine Peinlichkeit, mit welchem Quellenmaterial Fallmerayer zum Rechtfertiger von Kriegsverbrechen, begangen 80 Jahre nach seinem Tod, gemacht wird. Eine solche Beschuldigung wäre doch sicher einen ganzen Absatz wert?

Nun kommt de.wikipediatypisch sicher die Aufforderung, mitzuarbeiten und die Sache zu verbessern: nein danke, das Engagement für Recherche würde ich ja gerne beitragen, aber nur, wenn sichergestellt wäre, daß die Politkorrekten nicht dazwischenfahren würden - jeder kennt den Unterschied zwischen einer konstruktiv-kritischen Diskussion und einer Ortsvereinssitzung nachts gegen 1/2 3 -- der Verlauf dieser Diskussion zeigt, wo wir uns hier befinden.

Schade: allein die Kontroverse Ringseis-Fallmerayer und der versuchte Hinauswurf aus der Akademie wären einen eigenen Artikel wert ...

Nur Peinlich.

Tjalf Boris Prößdorf (Diskussion) 09:34, 9. Sep. 2012 (CEST)