Diskussion:Jameda

Die Löschung der Seite „Jameda“ wurde ab dem 14. Januar 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Artkelgegenstand

Sollte die weitere Ausarbeitung des Lemmas in einem Unternehmensbeitrag münden, müsste wegen mangelnder Relevanz ein LA gestellt werden, da die Betreiberfirma die RK nicht erfüllt. Man sollte sich vor dem Editieren also entsprechende Gedanken machen, um was es sich hier handeln soll. --CV ^{Disk RM} 13:44, 25. Jan. 2013 (CET)

Es war von vornherein ein Unternehmensbeitrag. die Betreiberfirma erfüllt die RK nicht. Warten wir mal ab, dann können wir ja erneut einen LA stellen, dann erübrigt sich die Diskussion um den Abschnitt Rechtslage. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 22:26, 25. Jan. 2013 (CET)

Rechtslage

Da das Recht auf freie Meinungsäußerung durch das Grundgesetz gesichert ist (Art. 5 Abs. 1 GG), sind auch Arztbewertungsportale hinsichtlich der Meinungsäußerung über Heilberufsangehörige geschützt. So auch das OLG Frankfurt in einem Rechtsstreit einer Ärztin gegen jameda Das Gericht betont jedoch, „dass sich eine Meinungsäußerung durch Subjektivität und Elemente der Stellungnahme auszeichne. Nutzern einer Bewertungsplattform sei es daher bewusst, dass die Bewertungen keine wissenschaftlichen Standards erfüllen“. Einträge hingegen sind rechtswidrig, wenn diese ehrverletzend (Schmähkritik) oder unwahr sind. Tatsachenbehauptungen müssen ggf. einer rechtlichen Prüfung stand halten, die ggf. eine Unterlassungserklärung nach sich ziehen können, die zu einer Zwangslöschung des Eintrags führt. Bewertungsportale vermeiden dieses Prozessrisiko, indem sie selbst umgehend Einträge entfernen, die Tatsachenbehauptungen beinhalten, oder sie unterbinden von vornherein die Möglichkeit einer freien Texteingabe. In letzterem Fall hat der Bewerter nur die Möglichkeit, vorgegebene Meinungskriterien anzuklicken. Dabei orientiert sich die aktuelle Rechtsprechung am Urteil des Bundesgerichtshofs Demnach hat ein Forumsbetreiber entsprechende Einträge zu entfernen, wenn er darauf aufmerksam gemacht wird. Dabei ist es unerheblich, ob die Person, die die Beleidigungen ausgesprochen hat, bekannt ist oder nicht. Ein Rechtsanspruch wird nicht nur gegen die beleidigende oder tatsachenbehauptende Person, sondern auch gegen den Forumsbetreiber gültig, wenn dieser die Einträge nicht entfernt.

− Beispiel für Meinungsäußerung:
− Ich fühlte mich falsch behandelt.

− Beispiel für Tatsachenbehauptung:
− Ich wurde falsch behandelt.

Beide Formulierungen haben aber letztlich keinen Aussagewert, da der Patient nach wissenschaftlichen Kriterien auch tatsächlich richtig behandelt worden sein kann, aber im ersten Fall nur nach Meinung des Patienten, im zweiten Fall nach Überzeugung des Patienten falsch behandelt wurde. Ebenso kann aber eine Behandlung auch nach wissenschaftlichen Erkenntnissen falsch gewesen sein, aber der Patient hatte zum Zeitpunkt seiner Arztbewertung das Gefühl, richtig behandelt worden zu sein.

Wer eine ehrrührige Tatsachenbehauptung aufstellt, muss diese beweisen können. Die Beweislast liegt nicht bei demjenigen, der den Unterlassungsanspruch durchsetzen will, sondern bei demjenigen, der die Behauptung aufgestellt hat. Wegen übler Nachrede macht sich nach § 186 StGB derjenige strafbar, der eine ehrrührige Tatsache verbreitet, wenn diese nicht nachweislich wahr ist. Es kann also sein, dass die Tatsache tatsächlich wahr ist, der Verbreiter sie jedoch nicht beweisen kann. Da hilft es dem Täter auch nicht, dass er von dem Wahrheitsgehalt überzeugt ist. Ähnliches gilt für den Straftatbestand der Verleumdung nach § 187 StGB.

Dieser Passus gehört nicht in einen Unternehmensartikel, weil er

• ein allgemeines juristisches Thema behandelt
• in den Fachartikel (sofern vorhanden kann darauf verwiesen werden) gehört
• nicht entsprechent WP:Q / Lit. belegt ist

Grüße, --mpk (talk, Beiträge) 16:13, 25. Jan. 2013 (CET)

Ja, da ist was dran. Im Artikel Arztbewertungsportal ist der Passus auch enthalten. --CV ^{Disk RM} 16:43, 25. Jan. 2013 (CET)

Den Passus habe ich erstellt und sowohl unter Arztbewertungsportal als auch unter Jameda eingestellt. Es ist richtig, dass dies in das Lemma Arztbewertungsportal gehört. Das entscheidende Urteil, das aber hier zitiert wird - und da unterscheiden sich beide Texte - wurde in einem Verfahren gegen Jameda erzielt. WP:Q trifft nicht zu, da die Urteile alle mit Quellenangabe versehen sind. Alle relevanten Paragraphen sind ebenfalls zitiert. Dazu braucht es keine weiteren Literaturangaben. Siehe vergleichbare Artikel im Portal:Recht. Das Thema ist eben nicht allgemeinjuristischer Art, sondern beschäftigt sich ganz gezielt mit den zulässigen Inhalten eines Arztbewertungsportals und deshalb sehr wohl relevant. Im Übrigen können durchaus Textpassagen aus Jameda - die explizit auf diese juristischen Ausführungen hinweisen - auf Wunsch verlinkt werden. Siehe das Urteil des OLG Frankfurt auf Jameda. Und inhaltlich sind die Ausführungen sehr wohl relevant. ggf. fehlen noch Ausführungen zur wettbewerbswidrigen Irreführung, weil hier Ärzte nicht nach ihrem ärztlichen Können bewertet werden (und auch nicht dürfen) sondern nach sog. weichen Faktoren. Eine bessere Bezeichnung wäre deshalb Arztsympathiebewertung. Grüße--Partynia ^{∞ RM} 22:22, 25. Jan. 2013 (CET)

Hi, natürlich kannst Du in enzyklopädischem Umfang ein OLG Urteil zu Jameda verlinken, wenn es relevant ist. Du kannst hier aber keine juristischen Aufsätze verfassen (warum nicht auch Jameda im Verhältnis zu FernabsatzG, Art. 12 GG, etc.?). Uch finde den Inhalt durchaus interessant, aber das ist WP:TF, selbst wenn Du den Passus wörtlich aus dem Urteil abgeschrieben hättest, im Zweifel WP:3M

. Grüsse, --mpk (talk, Beiträge) 08:07, 26. Jan. 2013 (CET)

Hallo MPK, Gerichtsurteile sind KEINE Theoriefindung. Wir leben in einem Rechtsstaat. Da geben die Gerichte die Leitplanken vor, in denen sich die Gesellschaft bewegen kann. Gäbe es § 5 GG nicht und hätte das OLG anders entschieden, dann hätte Jameda schließen müssen - wohlgemerkt müssen! - so hat das Gericht an Hand der übrigen Gesetze entschieden, dass die Meinungsfreiheit vorgeht. Das sind alles beileibe keine „juristischen Aufsätze“, sondern zeigen eindrucksvoll auf, dass den „Bewertungen“ in Portalen enge Grenzen gesetzt sind und damit eine geringe Aussagekraft haben. Das müssen alle Interessenten wissen. Sonst wird hier etwas beschönigt und dann sind wir im Bereich der Nichteinhaltung des NPOV. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 09:36, 26. Jan. 2013 (CET)

Wenn ein Urteil im Zusammenhang mit jameda ergangen ist, dann gehört dies allerdings in den Artikel und ist nicht allgemein zu verstehen. Und TF ist es imho auch nicht. Wir brauchen eine vernünftige Formulierung. --CV ^{Disk RM} 10:01, 26. Jan. 2013 (CET)

Wir brauchen uns nicht zu streiten. Obiger von mir gelöschter Absatz hat selbstverständlich TF-Alarm. Hinsichtlich der Zulässigkeit von Patientenbewertungen hat das OLG... entschieden, dass ..." wäre enzyklopädisch. Ein Beispiel für eine Tatsachenbehauptung wäre "Jürgen ist ein Depp"ist eine eigene juristische Ausarbeitung. Die gegenwärtige Ausarbeitung ist teilweise TF - aber warum nicht den Inhalt des Urteils in knapper Form zusammenfassen? Dann wäre doch allen Rechnung getragen. Was meint Ihr? --mpk (talk, Beiträge) 10:13, 26. Jan. 2013 (CET)

Ja, finde ich gut. --CV ^{Disk RM} 11:28, 26. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht ist MPK in juristischen Lemmata nicht so bewandert. Siehe z.B. das Lemma Tatsachenbehauptung. Da werden aus gutem Grund die rechtstheoretischen Begriffe durch Beispiele (gerade für juristische Laien, die ja den Großteil der WP-Nutzer ausmachen) erläutert. Das hat mit TF aber überhaupt nichts zu tun. (Dort konkret: „Der A ist ein Dieb“ versus „kriminelle Gesinnung“). Ich kann gerne das Lehrbuch als Quelle angeben, wenn dadurch ein angeblicher „TF-Alarm“ beseitigt werden kann. Ich würde lieber den GText um folgendes Zitat aus dem OLG Urteil ergänzen:

„Wie das Landgericht zutreffend darlegt, ist das Recht auf Meinungsäußerung nicht auf objektivierbare allgemein gültige Werturteile beschränkt; vielmehr ist es gerade charakteristisch für eine Meinungsäußerung, dass sie durch die Elemente der Stellungnahme, des Dafürhaltens oder des Meinens und damit durch eine eigene, subjektive Einschätzung des Äußernden geprägt ist.“

Das OLG hat sich zudem am BGH Urteil (Zulässigkeit des Lehrerbewertungsportals "spickmich" (Urteil vom 23.6.2009, VI ZR 196/08 = BGHZ 181, 328)) orientiert, das sich aber auf geschlossene Portale bezieht. Nachdem bisher kein Urteil zu offenen Portalen ergangen ist, wurde die Revision zum BGH zugelassen. Dort kann es durchaus sein, dass Jameda zwar zulässig bleibt, jedoch die Auflage erhält - im Sinne des Lemmas - bei jeder Bewertung darauf hinzuweisen, dass damit keine fachliche Wertung verbunden ist. Letztlich müssen Patienten davor geschützt werden, dass sie sich an irreführenden Bewertungen hinsichtlich ihrer Heilbehandlung orientieren. Deshalb sind gerade bei diesem Thema Kürzungen, Beschönigungen und Verschleierungen nicht nur mit tatsächlichen gesundheitlichen Gefahren verbunden, sondern verlassen den NPOV.

Wenn der Passus zusammengefasst werden soll, dann jedoch ohne den Sinngehalt zu rduzieren und ohne ihn laienunverständlich zu machen. Ich bitte hier um Vorschläge. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 19:13, 26. Jan. 2013 (CET)

Habe mal einen Anfang gemacht mit der Bitte um Weiterbearbeitung. Gruß --CV ^{Disk RM} 10:53, 27. Jan. 2013 (CET)

Finde ich gut. Ich habe es noch um die Passage der Grenzziehung ergänzt. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 11:48, 27. Jan. 2013 (CET)

So ist noch ein Bezug zu jameda erwähnt. --CV ^{Disk RM} 12:22, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich habe es noch verlinkt. So können wir es lassen. Danke für den Input.--Partynia ^{∞ RM} 12:37, 27. Jan. 2013 (CET)

Gern geschehen :-) Beste Grüsse --CV ^{Disk RM} 13:10, 27. Jan. 2013 (CET)

@MPK Vielleicht lässt Du Deine Löschungen, sonst wird das ein Fall für WP:VM. Bevor Du löscht, mach Dich auf den Seiten von Jameda kundig. Ggf. kannst Du ja den Nachweis selber anbringen, bevor Du löscht. Man kann das auf der Disk. besprechen. Aber so nicht! Das provoziert nur einen WP:Edit-War. --Partynia ^{∞ RM} 16:52, 28. Jan. 2013 (CET)

Belege muss doch nicht der bringen, der einen Sachverhalt als unbequellt kritisiert...???--mpk (talk, Beiträge) 16:55, 28. Jan. 2013 (CET)

Nochmal Rechtliches

Falsche und ehrenrührige Tatsachenbehauptungen schränken das Recht auf freie Meinungsäußerung ein und stellen den Straftatbestand der üblen Nachrede nach § 186 StGB dar. Deshalb werden Tatsachenbehauptungen, die bei jameda in Freitextformat eingegeben werden könnten, durch den Betreiber in der Regel gelöscht, womit ein entsprechendes Prozessrisiko hinsichtlich möglicher Unterlassungsklagen vermieden wird, da der Nachweis der Richtigkeit einer Behauptung von demjenigen erbracht werden muß, der sie aufgestellt hat.

Diese Vorgehensweise führte in der Vergangenheit jedoch des öfteren auch zu dem Vorwurf, kritische Bewertungen über zahlende „Premium-Ärzte" auf deren Verlangen hin entfernt zu haben. jameda dementiert solche Aktionen und verweist in diesem Zusammenhang auf entsprechende Prüfprozesse, in denen alle Beteiligten Stellung beziehen könnten.

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Bitte, Ihr könnt doch nicht ernsthaft die Sätze bei jameda in Freitextformat eingegeben werden könnten, durch den Betreiber in der Regel gelöscht, womit ein entsprechendes Prozessrisiko hinsichtlich möglicher Unterlassungsklagen vermieden wird... und jameda dementiert solche Aktionen und verweist in diesem Zusammenhang auf entsprechende Prüfprozesse, in denen alle Beteiligten Stellung beziehen könnten. mit Verweis auf Disk wiederherstellen. Das sind eindeutig unbelegte Aussagen von Jameda, was soll denn das bitte? Gruß,--mpk (talk, Beiträge) 16:53, 28. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: kommt, wir wollen doch alle einen guten Artikel - ich halte von den rechtlichen Hinweisen nichts, aber wenn es Euch am Herzen ligt, bitte gerne. Aber angebliche Löschpolitik von Jameda muss - wenn überhaupt - zumindest bequellt werden. Und wenn keine externe Quelle zur Verfügung steht, dann nach eigenen Angaben. Das ist doch wohl konsensfähig?!? Grüße, -mpk (talk, Beiträge) 16:57, 28. Jan. 2013 (CET)

@MPK: Schau mal hier das sind die FAQs von Jameda. Siehe Unterpunkt 4. Es gibt Portale, die lassen keine Textfreieingabe zu und welche, die ein Textfeld anbieten. Zu letzteren gehört Jameda. Erstere haben den ganzen Stress nicht. Jameda muss sich so schützen, weil ein Unterlassungsanspruch nicht nur den trifft, der das einstellt, sondern auch den Portalbetreiber. (BGH a.a.o.) Grüße --Partynia ^{∞ RM} 17:16, 28. Jan. 2013 (CET)

Hatte es schon in den Artikel getan - vielleicht fällt Dir noch eine bessere Formulierung ein? Grüße, --mpk (talk, Beiträge) 17:24, 28. Jan. 2013 (CET)

Additiv ist es besser. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 17:31, 28. Jan. 2013 (CET)

Kritik

Vierorts werden auch die aufällig vielen guten Bewertungen gesehen. Die meisten Ärzte haben eine 1,0 , 1,1, 1,2 Bewertung. Selbst die gute note 2,0 ist selten anzutreffen. Wirklich schlechte Bewertungen gibt es kaum und es wird auch gemunkelt das gerne mal was gelöscht wird.--31.170.165.183 10:02, 26. Jul. 2013 (CEST)

Das dachte ich früher auch immer, wurde aber eines besseren belehrt. Die gute Note 2,0 habe ich vorhin gerade selbst gesehen. Außerdem hat eine Hautärztin, bei der ich früher mal war, lauter 5en und 6en (ganz ohne meine Beteiligung). Gruß, Verführbar (Diskussion) 23:17, 5. Aug. 2017 (CEST)

Löschung

Warum der Artikel den Löschantrag überlebt hat ist mir schleierhaft wenn ich die Disk. überfliege. Ich find 7 Votes für Löschung 2 für behalten und einen der sich nicht so sicher ist. Das kenne ich sonst vom kritischen Wiki anders.. Auch von der grossen Kritik von der im Löschantrag von allen Seiten zu hören war ist wenig übrieg geblieben --188.132.242.138 10:22, 26. Jul. 2013 (CEST)

Das finde ich ebenfalls merkwürdig! Offensichtlich falsche Geschäftsziele, dazu noch als Werbung dargestellt, haben hier nichts zu suchen. Offensichtlich wollen viele hier auf das primitive Einschlagen auf Ärzte nicht verzichten!?

Neue Aspekte zu "Rechtliches" BGH-Urteil zu jameda

Im September 2014 hat der BGH ein Urteil zu jameda gesprochen. Dabei handelt es sich um das wichtigste Urteil, das bisher zu Arztbewertungsportalen bzw. jameda gesprochen wurde. Hier mein Textvorschlag: In seinem Urteil vom 23.09.2014 bestätigt der Bundesgerichtshof endgültig die Rechtmäßigkeit des Vorgehens von jameda, personenbezogene Daten von Ärzten sowie deren Bewertungen durch Patienten zu veröffentlichen. Quelle: http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=72433a4ef39d568582aff16a8c4b28fc&nr=68878&linked=pm&Blank=1 und http://www.jameda.de/presse/pressemeldungen/?meldung=104--Elke81 (Diskussion) 10:03, 27. Aug. 2015 (CEST)

Neuerungen zum Abschnitt Angebot

Nach aktuellen AGOF Zahlen vom Juni 2015 hat jameda 5,65 Nutzer monatlich. Quelle: http://www.agof.de/studien/digital-facts/aktuelle-studie/. Hier mein Textvorschlag: Laut AGOF-Auswertung vom Juni 2015 hat jameda 5,65 Millionen Nutzer im Monat. Damit zählt das Portal zu den 50 größten Websites in Deutschland. --Elke81 (Diskussion) 10:28, 27. Aug. 2015 (CEST)

Zudem bietet jameda seit April 2015 auch Online-Arzttermine an. Textvorschlag
Online-Arzttermine
Seit April 2015 können Patienten auf jameda Arzttermine online buchen. Die Funktion Online-Terminbuchung muss zuvor von den Ärzten aktiviert werden und steht daher nicht auf allen Arztprofilen zur Verfügung. http://www.jameda.de/presse/pressemeldungen/?meldung=124 Laut einer Studie wünscht sich die Mehrheit der Patienten, Arzttermine auch online vereinbaren zu können. Wichtigstes Motiv für diesen Wunsch ist die Möglichkeit, sich um Arzttermine zu kümmern, wann es passt, etwa am Wochenende oder nach Feierabend. (http://www.aerztezeitung.de/praxis_wirtschaft/w_specials/special-arzt-patient/article/884936/umfrage-online-arzttermine-kommen.html?sh=4&h=719165346) --Elke81 (Diskussion) 10:28, 27. Aug. 2015 (CEST

Ein WIKIPEDIA-Artikel dient nicht der Vorstellung des Leistungskatalogs eines Dienstanbieters! Insofern sollte sich Elke81 nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Es ist allzu offensichtlich, dass hier eine Promotion stattfinden soll, die nicht im Sinne der WP ist! Eine Umsetzung der o. g. "Textvorschläge" sehe ich deshalb weder jetzt noch zukünftig. --CV ^{∆ RM} 17:57, 27. Aug. 2015 (CEST)

Da es einen Abschnitt Angebot gibt, dachte ich es könnte im Sinne der WP sein, dass darin auch die zentralen Angebote aufgeführt sind. Ich möchte auch gar nicht verschleiern, dass ich für jameda arbeite. Deswegen mache ich diese Vorschläge auch nur in der Diskussion. Dann können erfahrene Autoren entscheiden, was passend ist.

Was ist mit der Aktualisierung der AGOF Zahlen? Zahlen von 2012 haben 2015 null Relevanz.--Elke81 (Diskussion) 09:05, 28. Aug. 2015 (CEST)

Habe die Zahlen aktualisiert. --CV ^{∆ RM} 10:36, 28. Aug. 2015 (CEST)

Unfaßbar, daß der Jammertal-Eintrag nicht vollständig gelöscht wird. Enzyklopädisches Wissen sieht anders aus! LOL!

Irreführender Eintrag

Zitat: "jameda ist ein deutsches Internet-Werbeportal für Ärzte und andere im Gesundheitswesen tätige Personen und Unternehmen..." Das ist falsch.

Jameda ist ein Bewertungsportal für Patienten, wo diese ihren Ärger, der eigentlich dem Gesetzgeber gilt (Die Ärzte dürfen nur das, was der Gesetzgeber will), loswerden können.

Ärzte können sich nicht gegen falsche Behauptungen wehren, weil

sie der Schweigepflicht unterliegen. Die Patienten (vor allem aber Patientinnen) dürfen ungestraft die Sau rauslassen.

Alternative Heilmethoden

Der größte Humbug auf Jameda: Die Bewertung alternativer Heilmethoden. Es gibt keine "alternativen" Heilmethoden. Der Gesetzgeber bezahlt das, was wirksam ist. Die Ärzte verschreiben also nur das, was der Gesetzgeber (nicht der Arzt!) duldet!

Terminvergabe durch Jameda

Denjenigen, die eine Terminvergabe durch Jameda propagieren oder sich wünschen, haben offensichtlich Null Ahnung von der Schweigepflicht. Wie stellt Jameda diese sicher? Sind die dafür zertifiziert? Wo stehen die Server? Wie sind diese gesichert? Als Insider sage ich Ihnen: Kein Außenstehender wie Jameda ist in der Lage, fach- und sachgerecht Termine zu vergeben.

Bewertungskriterium "Enterntainment"

Noch so ein Humbug: Das Bewertungskriterium "Enterntainment" . Wer (wirklich/ echt/ tatsächlich)krank ist, will geheilt werden. Wer in einer Arztpraxis Entertainment (Was immer das sein soll (Lach!!!!)) wünscht, kommt lediglich wegen eines Krankenscheines, um blau machen zu können.

Ärztliche Schweigepflicht

Beispiel: Ein Patient lästert über einen Arzt ab: Schlechte Behandlung oder Ähnliches. Der Arzt erhält allerdings von Jameda keinen Namen des Patienten. Wie soll sich dann dazu ein Arzt qualifiziert äußern?

Eben! Er kann das nicht. Selbst wenn er den Namen erhält, darf der Arzt keine Replik zum Patienteneintrag machen, denn er unterliegt der Schweigepflicht.

Der Arzt ist immer unterlegen! Kann das der Sinn sein? (nicht signierter Beitrag von 93.209.30.184 (Diskussion) 10:04, 18. Jul. 2019 (CEST))

Das ist nicht korrekt. Die Anonymität des Patienten verhindert nicht, dass sich ein Arzt fachlich qualifiziert zu Vorwürfen äussert und diese ggf. inhaltlich widerlegt. Ein Name ist dafür nicht notwendig. Wozu auch? --CV ^∆ 10:48, 18. Jul. 2019 (CEST)

Privatpatientenquote

"Damit wird ihnen eine Plattform zur Erweiterung insbesondere ihrer Privatpatientenquote geboten.[2] " Steht im Artikel, in der Quelle steht nichts von einer Privatpatientenquote, auch ist mir nicht ersichtlich, wie der Premiumaccount die erhöhen soll.--2001:16B8:2DEF:F100:6CDC:9B23:4D57:C5C9 09:57, 8. Feb. 2021 (CET)