Diskussion:James Ellroy

Frage

Hat jemand eine Ahnung, warum es von James Ellroy seit geraumer Zeit nichts neues mehr gibt? Generator 13:28, 11. Mär. 2008 (CET)

Ellroy gibt vor allem in seinen Buchbesprechungen immer wieder Neues über sich und seine Bücher preis.

So auch über seine Vorbilder. Ich habe dahingehend Ergänzungen angebracht. Schaut sie euch an. (nicht signierter Beitrag von 88.73.29.176 (Diskussion) 06:07, 16. Okt. 2010 (CEST))

Anregungen

Dem Lemma fehlen Quellen, da gibt es sicher mehr. Wer sowas anlegt, hat auch die Verantwortung, es mit auszubauen und die nötigen Infos heranzuschaffen. Schön wäre zudem noch ein Foto von dem Mann aus seiner Website, Pressearbeit o.ä. gewesen. --theoslogie (Diskussion) 12:54, 26. Mär. 2012 (CEST)

Bild hab ich mal nachgetragen. Die Infos (also die die ich eingetragen habe) hab ich aus den Büchern selbst. In dem Artikel sind auch schon fünf Weblinks. Das ist so das Maximum, was IMHO empfehlenswert ist. Meinst du wirklich man soll da noch mehr angeben? Generator (Diskussion) 14:37, 26. Mär. 2012 (CEST)

Bild

Dieses hier? (mein Favorit; hier sieht er so aus als wäre er soeben aus einem seiner Bücher gesprungen)

oder das (das der Herr lachen kann glaubt man gar nicht wenn man die Bücher liest)

Ich habe jetzt auch gesehen, dass es ein Zweites Bild auf Commons gibt, das mir fast noch besser gefällt. Für beide ist IMHO kein Platz. Wenn sich keiner meldet tausch ich die Bilder einfach aus. Generator (Diskussion) 15:54, 26. Mär. 2012 (CEST)

Austauschen. Dein Favorit ist treffender. --Rolf Kluge (Diskussion) 16:43, 26. Mär. 2012 (CEST)

ok. ich habs mal ausgetauscht. Generator (Diskussion) 16:54, 26. Mär. 2012 (CEST)

Werke

Grundsätzlich finde ich es gut, dass der Artikel ausgebaut wurde. Die Überarbeitung der "Werke"-liste finde ich allerdings suboptimal. Hier wie es vorher war. Jetzt sieht es zwar "aufgeräumter" auf aber man sieht nicht mehr welche Werke zusammengehört + man hat keine ISBN-Nummern und Links mehr. Generator (Diskussion) 12:08, 19. Nov. 2012 (CET)

Die aktuelle Form habe ich in der Tat aus Übersichtsgründen gewählt. Sicher hat die kompakte Liste der Neuversion auch Nachteile. Andererseits sind die einzelnen Subreihen im Haupttext ausführlich beschrieben. Eine nicht zu kleingliedrige Textuntergliederung halte ich auch deswegen für gut, damit der Leser einen einigermaßen übersichtlichen, Sinn ergebenden Text bekommt und nicht eine Million Infoschnipsel. ISBN-Nummern: kommen noch hinzu. Wikilinks: Ich sehe wenig Sinn darin, Dutzende von Rotlinks zu fabrizieren, die dann entweder gar nicht oder in grottenschlechter Qualität ausgefüllt werden. Man muß sich auch mal bescheiden können. --Richard Zietz 12:47, 19. Nov. 2012 (CET)

Mir geht es vor allem um die Zyklen. Klar ist die Info auch im Text, aber der ist dann doch zu lang um kurz mal herauszufinden welche Romane zusammengehören. Man muss ja nicht gleich einen Unterabschnitt machen. Wie wäre es mit sowas:

Underworld USA (Trilogie):

• Ein amerikanischer Thriller (OT: American Tabloid); 1995
• Ein amerikanischer Albtraum (OT: The Cold Six Thousand); 2001
• Blut will fließen (OT: Blood's a Rover); 2009

Erscheint mir wichtiger als eine konsequente Durchführung der chronologischen Reihenfolge. Generator (Diskussion) 13:24, 19. Nov. 2012 (CET)

Ja, meinetwegen. Sieht so schon besser aus. --Richard Zietz 13:58, 19. Nov. 2012 (CET)

Und warum wirfst du es danach wieder raus? Generator (Diskussion) 17:25, 19. Nov. 2012 (CET)

Stil und Links

Dem Artikel mangelt es an enzyklopädischem Stil. Formulierungen wie "gründlich pessimistische" oder "auf dem absteigenden Ast" oder "krempelte sein Leben um" und dergleichen mehr passen in ein Essay, aber nicht in eine Enzyklopädie.

Des weiteren sollten triviale Wörter wie "Krankenschwester" oder "Scheidung" entlinkt werden. Jeder weiß, was das ist. --Plenz (Diskussion) 17:26, 19. Nov. 2012 (CET)

Hi, sicher kann man darüber streiten, ob Begriffe wie Krankenschwester oder Scheidung mit Wikilinks versehen werden können/sollen oder nicht. Dasselbe gilt für Formulierungen. Wobei ich hier einfach mal anmerken möchte, dass du nicht die absolute Definitionsoberhohheit darüber hast, was „enzyklopädischer Stil“ und was „essayistischer Stil“ ist. Aber selbst für den Fall, das das eindeutig (in deinem Sinn) klärbar wäre: Wegen einem mokierten (darüber hinaus sehr subjektiv auslegbaren) Kritikpunkt einen generalisierenden Baustein in den Beitrag reinzuknallen nach dem Motto „Der Artikel ist komplett Scheisse“ – das finde ich, ist ein ziemlich mieser Stil. --Richard Zietz 17:40, 19. Nov. 2012 (CET)

Wieso komplett? Ich habe die Kritikpunkte genau definiert. Und was enzyklopäischer Stil ist, ist auch nicht subjektiv, oder glaubst du, du würdest "auf dem absteigenden Ast" z.B. im Brockhaus finden? --Plenz (Diskussion) 00:16, 20. Nov. 2012 (CET)

Hab gerade gesehen, dass du dich inzwischen zum Hauptautor des Artikels aufgeschwungen hast. Na schön, wenn der Artikel deine qualitative Anspruchslosigkeit widerspiegeln soll - so sei es. Gute Nacht auch. --Plenz (Diskussion) 00:23, 20. Nov. 2012 (CET)

Naja, mag vielleicht sein. Bei dir gibts, so ich sehe, auch wenig, womit man sich aufschwingen könnte. Jeder, wie er kann. Gutes Nächtle. --Richard Zietz 00:42, 20. Nov. 2012 (CET)

Abgesehen von den Links und den paar ungenauen Formulierungen finde ich den Stil sehr angenehm zu lesen. Das {{überarbeiten}} ist IMHO übertrieben. Generator (Diskussion) 17:35, 19. Nov. 2012 (CET)

Bilder

Es geht um diese Änderungen:

Der Artikel hat inzwischen eine ansehnliche Länge. Da sind 2 Bilder und eine Audioaufnahme von Ellroy kein Overkill. Auch ist der Abschnitt "Leben und Karriere" lang genug um ihn aus Übersichtsgründen in einzelne Abschnitte zu unterteilen. Ich habe sie dort gewählt wo sie mir am sinnvollsten erschienen. Möglicherweise sind andere Stellen besser aber einfach ohne Diskussion rückgängig machen ist schlechter Stil. Generator (Diskussion) 17:28, 19. Nov. 2012 (CET)

Erst mal zur Unterteilung: Ist in meinen Augen grundsätzlich kein Thema. Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass die von dir gewählte Aufteilung einen strukturierenden Mehrwert bringt. Ähnlich ging es mir bei der von dir vorgenommenen Aufteilung im Abschnitt „Werk“ (abgesehen von zwei Dopplern, die du bei deiner Copy-an-Paste-Aktion zum Aufräumen übriggelassen hast). Die Unterteilung ist a) unnötig, weil sie bereits im Artikel beschrieben wird, b) sorgt sie für Irritationen, weil Mr. Ellroy leider nicht ganz chronologisch vorgegangen ist und immer wieder andere Titel zwischengeschoben hat. c) bringt die Aufteilung das Problem mit sich, das ein großer und sehr uneinheitlicher Absatz Restliche übrigbleibt – von den beiden Erstlingen bis zum aktuellen Titel (Hilliker-Fluch). d) sorgen die Unterüberschriften, auch in kleiner Form, optisch für Unruhe.

Der Punkt mit der Unruhe sowie der Frage, welchen Info-Mehrwert das Zeug bringt, gilt auch für das hinzugefügte Bild und die Audio-Datei. Oben lese ich, dass du selbst dich für die Platzierung des besseren Fotos engagiert hast. Das zweite Foto ist nicht nur deutlich schlechter (glaubs mir an der Stelle einfach; ich beschäftige mich im RL auch mit Fotografie). Es bringt auch informationstechnisch keinen Mehrwert. Folge davon ist, dass, das der Artikel beliebiger wird (im Sinn einer beliebigen Pixel-Buchstaben-Ansammlung). Grundsätzlich gilt das auch für die Audio-Datei. Zum einen machen freie Audio-Dateien das Problem, dass sie nur unter Linux-Systemen problemlos abspielbar sind (auf meinem Mac funktionierts z. B. nicht). b) stellt sich ab einer bestimmten Info-Fülle das Problem der Auswahl (wir wollen den Leuten Infos liefern und sie nicht erschlagen). Da nicht jede/r Englisch kann, finde ich den englischen Text (abgesehen von Interview-Gehalt) suboptimal. Aktuell habe ich rund anderthalb Dutzend leidlich gute bis gute Online-Links, bei denen ich überlege, was man wo eventuell einbauen kann.

P. s.: Nimm's nicht krumm, aber ich habe mir nicht den Wolf gemacht und den Beitrag ausgebaut, damit die Qualität hinterher wieder in den Keller gefahren werden kann. Gruss --Richard Zietz 17:57, 19. Nov. 2012 (CET)

Nett von dir. Meine paar Änderungen fahren also die Qualität in den Keller? Naja...du scheinst ja derzeit auf allen Fronten durch die Wand zu wollen. Ich warte erstmal was bei Wikipedia:VM#Benutzer:Zietz herauskommt bzw. bis sich die Aufregung gelegt hat und stelle bis dahin eine Anfrage bei Wikipedia:Dritte_Meinung#Bilder_und_Struktur_unter_James_Ellroy Generator (Diskussion) 18:29, 19. Nov. 2012 (CET)

3M:

• Zu den Bildern: Beide Bilder und die Audio-Datei im Artikel unterzubringen ist sicher keine Verschlechterung sondern eine Verbesserung. Ich kann eigentlich keinen guten Grund erkennen, der gegen ihre Angabe spricht. Dass freie Audiodateien meist nur auf Linux abspielbar sein, ist falsch. Das hängt nicht am OS sondern am Browser und den für ihn installierten Plugins. Auch wenn solche Dateien nicht auf jeder Browserinstallation abgespielt werden können, können sie es jedoch auf den meisten. Und die Tatasache, dass der Link auf einigen Installationen nicht funktioniert ist kein Grund sie der Mehrheit der Leser vorzuenthalten. Wir verzichten auch nicht auf Fotos im Artikel nur weil sie in einem Textboser nicht nutzbar sind. Die Angabe/integration von (Commons-)Multimedidateien in WP-Lemmata ist weit verbreitet , wenn inzwischen nicht sogar üblich (sieje inbesondere Artikel zu Musikwerken).
• Zur Struktur: Das kann man wohl streiten bzw. das ist eine Ermessenfrage. Ich halte beide Varianten für vertetbar und würde persönlich die Entscheidung dem Hauptautor überlassen, sofern es einen gibt.--Kmhkmh (Diskussion) 19:31, 19. Nov. 2012 (CET)

Meines Erachtens geht es hier nicht um einen „Verzicht“, sondern um eine Auswahl. Beziehungsweise einen informellen Mehrwert für die Leserin und den Leser. Frage: Hat die Audio-Datei den? Und warum? --Richard Zietz 20:19, 19. Nov. 2012 (CET)

Es gibt Leser für die Hören angenehmer als Lesen ist/sein kann (z.B. Blinde oder Sehbehinderte). Darüber hinaus hat man die Möglichkeit Ellroy im Original kennenzulernen sowohl von der Stimme her als auch unübersetzt und man hat einen Interviewinhalt der auch interresant ist. Warum sollte man das Lesern (künstlich) vorenthalten. Die (vermeintlich notwendige) Auswahl, von der du sprichst, kann ich nicht sehen. Der Artikel leidet derzeit weder an einer Bilderflut noch an einer Flut von Audio/Video-Inhalten, die eine Beschränkung und eine damit verbundene Auswahl erzwingen würden. Wenn der Artikel mit Bildern (ca > 5) zugekleistert wäre und eine Vielzahl an Audio/Video-Interviews böte, dann würde dein Argument überzeugen, so aber nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 20:35, 19. Nov. 2012 (CET)

Kannst du das nochmal in verständlichem Deutsch formulieren? --Richard Zietz 21:13, 19. Nov. 2012 (CET)

Zum Edit War um den Artikel

Habe mich dazu entschlossen, den laufenden Edit War von meiner Seite aus nicht weiter einzuheizen und mich eben darauf beschränkt, zwei stilistische Verschlechterungen sowie eine sachliche Falschaussage, die neu in die überarbeitete Artikelversion hineinkompiliert worden waren, auf den alten Zustand zurückzusetzen. Kurze inhaltliche Begründung:

• Buchmacher = nicht zwingend Gelegenheitsjob. Der Formulierungsveränderer hat hier vielleicht guten Formulierungswillen eingebracht, aber leider wenig Ahnung von der Vielfältigkeit real existierender Job-Verhältnisse
• die Aussage, dass jemand einen sozialen Abstieg „durchmacht“, ist – indem sie den Abstieg in Form einer Krankheit darstellt banalisierend bis peinlich. Fakt ist, dass die Ursachen in der Forschung stark strittig sind. Die ursprüngliche Formulierung hat den Vorteil, dass sie diese – nicht zum Artikel gehörende – Fragestellung umgeht. Zudem ist die Formulierung auf dem absteigenden Ast hinlänglich bekannt und Bestandteil der allgemeinen Sprache.
• Der Part in dem als Quelle angegebenen Buch deckt eben diese Aussage nicht. Verlage kommunizieren über derartige Fragen nicht unbedingt offen mit Autoren. Genau dies impliziert die neue Formulierung – also: der Verlag hat es so gesagt, Ellroy gibt es so wieder. Das genau ist jedoch nicht der Fall. Vielmehr gibt Ellroy seine (mit ziemlicher Sicherheit zutreffende) Einschätzung der Veröffentlichungspolitik zum Besten.

Um die Bilder, die Audio-Datei und die Untergliederung der Werksaufführung werde ich mich nicht weiter rumzerfen. Ich halte alle drei Punkte nicht für eine Verbesserung. Andererseits sehe ich aufgrund der massiven Interventionen mehrerer User wenig Basis, den von mir als sinnvoll erachteten Zustand zu bewahren. Wesentlicher Beweggrund hier ist für mich vor allem der Umstand, dass ich diese Punkte für eher temprorärer Natur und entsprechend für hinnehmbar halte. Ähnliches gilt auch für die Zwischenüberschriften im Haupttext. Die aktuelle Aufgliederung halte ich zwar für stark suboptimal und – beim vorletzten Absatz – sogar für inhaltlich falsch. Da ich an dem Artikel jedoch noch weiter feilen wollte (war via Betreffzeile auch angekündigt), nehme ich die aktuelle Gliederung als Provisorium einfach mal hin.

Nachhaltig sauer bin ich vor allem wegen zwei Dingen: a) dem Umstand, dass sämtliche Veränderungen zum Bereich „Kür“ gehören – also einem Gestaltungsbereich, wo man dem Hauptautor normalerweise gewisse Freiheiten einräumt, b) der Tatsache, dass über sämliche Veränderungen nicht diskutiert wurde, sondern vielmehr die Strategie der Veränderung ohne vorherige Absprache, des Reinplenzens von Bausteinen sowie des Edit Wars und der VM gewählt wurde. Im Hinblick auf die aktuellen Veränderungen werte ich das einfach mal als Tribut, der den hier herrschenden Gepflogenheiten zu zollen ist. Sollte es in dem Stil weitergehen und in Bezug auf den Artikel die inhaltliche Beitragssubstanz attackiert werden, kann ich hier schon eines versprechen: in dem Fall, wird die Auseinandersetzung um den Beitrag sehr, sehr ernst :-(. Gruss --Richard Zietz 13:16, 20. Nov. 2012 (CET)

Zu den ersten beiden Punkten: "sich sozial auf dem absteigenden Ast befinden" ist weder eine allgemein übliche noch enzyklopädische Ausdrucksweise. "Jobs" finde ich zu salopp. Andere Formulierungsvorschläge? --Xocolatl (Diskussion) 20:07, 20. Nov. 2012 (CET)

Nee, muß ich auch nicht – zumal das nichts weiter als unbelegte Behauptungen deinerseits sind. Setz du dich, vor allem als Admin, lieber mal mit ANR-Konventionen und dem Thema Gestaltungsfreiheit beim Verfassen und Erweitern von Artikeln auseinander. Ich glaube, da steht nirgends, dass man sich von anderen bis ins Detail Formulierungen reindrücken lassen muß – vor allem dann, wenn diese deutlich schlechter bzw. unpräziser sind als die alten. P. s.: Duden-Service: Job. --Richard Zietz 20:30, 20. Nov. 2012 (CET)

Wikipedia-Artikel stehen halt unter freier Lizenz, die kann bearbeiten wer will und auch Fromulierungen verändern, da braucht niemand die "Genehmigung" des Hauptautors (wobei sich solches Platzhirschdenken bei einigen durchaus eingebürgert hat, was nicht unbedingt gut ist). Um solche Geschmacksfragen muss man jedenfall keine Editwars führen, dass sind Eitelkeiten, die keiner braucht. Diskutiert doch bitte sinnvoll über Inhalte, nicht über solchen Kleinkram. Dann wird aus diesem sehr lesenswerten Artikel kein Schlachtfeld, das wäre schade. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:59, 20. Nov. 2012 (CET)

@Gonzo.Lubitsch: Das ist insofern richtig, als dass Artikelautoren keine Garantie auf „ihre“ Version haben. Umgekehrt besagen die Wikipedia-Konventionen jedoch nicht, dass man als selbiger jeden Blödsinn unwidersprochen hinzunehmen hat. Darüber hinaus: Wie im Eingangsstatement sowie im Artikel zu sehen, bin ich den Kollegen bereits zu 90 Prozent entgegengekommen. Aber offenbar sind X. und sein Kumpan Plenz auf die komplette Unterwerfungsgeste aus und wollen jetzt halt noch die restlichen 10 Prozent, sprich: die totale Macht im Artikel. Ich von meiner Seite kann da nur noch sagen – ab jetzt: Eisen. P. s.: Ja, es ist Popelkram, da hast du recht. Gerade drum. --Richard Zietz 21:16, 20. Nov. 2012 (CET)

Hallo X, jetzt müssen wir aber unbedingt mal einen trinken gehen. Erstens, um unsere neue Kumpanei zu begießen, und zweitens darauf, dass mir nicht auch noch eine Kumpanei mit Generator angehängt wurde, das wäre mir wirklich peinlich gewesen. --Plenz (Diskussion) 22:24, 21. Nov. 2012 (CET)

P. p. s.: Gerade noch eine Formulierungsveränderung zum schlechteren nach dem Motto Ich hab zwar vom Thema keine Ahnung, aber ich bin hier der Oberformulierer entdeckt und wieder in den alten Stand gesetzt. Und langsam hab ich von dieser ***piep/Selbstzensur*** richtig die Fresse dick :-(. --Richard Zietz 21:28, 20. Nov. 2012 (CET)

Die freundliche Aufforderung, nicht um Geschmacksfragen zu streiten, sollte sich auch keineswegs einseitig an dich richten... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:32, 20. Nov. 2012 (CET)

Info für am letzten Disput Beteiligte

In der Grillenwaage wird gerade die Geschichte des hiesigen Artikels und seiner Diskus seit dem 18.11. auf einer Art Meta-Ebene besprochen: BD:Grillenwaage#Zertrollen von Artikeln --Elop 14:13, 26. Nov. 2012 (CET)

Unbeständigkeit

"Unbeständigkeit, ein Leben am Rand der Gesellschaft sowie tragische Ereignisse waren die vorherrschenden Momente in den ersten dreißig Lebensjahren des späteren Erfolgsschriftstellers."

Der Satz gehört IMHO eigentlich in die Einleitung. Vielleicht könnte man ihn auch konkreter formulieren und ergänzen. So wie er jetzt ist, ist er schrecklich beliebig. Generator (Diskussion) 20:22, 30. Nov. 2012 (CET)

Nee, der Satz ist mit Bedacht Einleitungssatz des Biografieabschnitts. Wenn wir alle möglichen Informationen in den Teaser mit hineinholen, erübrigt sich irgendwann der Hauptartikel. Darüber hinaus betrifft die Information nur einen Teilabschnitt seines Lebens. --Richard Zietz 21:01, 30. Nov. 2012 (CET)

Zum Thema Unbeständigkeit gehört auch, dass ihr ständig irgendwas am Text flicken wollt, nur damit es eben anders ist und eine Formulierung von euch oder eine Änderung halt drinne steht. Sicher, man kann wirklich jeden Satz irgendwie anders formulieren (je nach Länge und Inhalt zwischen mehreren und ein paar hundert Mal). Frage ist nur, ob das Sinn ergibt und der Text dadurch besser wird (anstatt nur anders). --Richard Zietz 21:07, 30. Nov. 2012 (CET)

Verlinkungen

es geht um diese Änderung.

• Gesellschaft (Soziologie)...wieso sollte man dorthinklicken?
• Kriminalromane...ist schon in der Einleitung verlinkt
• Krankenhaus...??? klar muss man natürlich nachsehen was das genau bedeutet
• Polizei...wieder so ein Wort was niemand kennt
• genauso wie Korruption, wobei man das möglicherweise noch brauchen könnte
• Mordserie...naja
• Karriere...die Verlinkung braucht auch kein Mensch
• der Ostküsten-Metropole...wer mehr über NewYork wissen will kann es dort nachsehen
• Autor...wer soweit gekommen ist weiß was ein Autor ist
• Buchverlag das gleiche gilt für einen Buchverlag
• und einen Film
• Verbrechen muss auch niemand nachschlagen
• Und weil eine Weiterleitung existiert sollte man Lee Earle Ellroy fettschreiben

Alle diese Verlinkungen sind sinnlos. Deshalb entlinke ich sie. Generator (Diskussion) 21:14, 30. Nov. 2012 (CET)

Bin – nebenbei gesagt, im Gegensatz zu dir, als Hauptautor – hier anderer Meinung. Bitte Veränderungen diskutieren. Danke. --Richard Zietz 21:32, 30. Nov. 2012 (CET)

Na dann wäre es ganz gut wenn du - als Hauptautor - irgendein Argument für das Behalten der Verlinkungen erwähnen würdest... Generator (Diskussion) 21:47, 30. Nov. 2012 (CET)

Du meinst, ich soll jetzt Link für Link mit dir durchgehen? Weil das hier ein Wiki ist und jeder jeder überschreiben kann, wenn er Bock dazu hat? Und ich stehe für jeden Scheiß, der dir einfällt, in der Begründungspflicht, bis du meinst, dass gut ist? Oder deine Nanny aus dem Kino zurückkommt? --Richard Zietz 21:54, 30. Nov. 2012 (CET)

Du meinst, ich soll jetzt Link für Link mit dir durchgehen? ja das meine ich. Oder du lässt mich einfach meine sinnvolle Änderung machen. Generator (Diskussion) 22:10, 30. Nov. 2012 (CET)

Na gut. Das ist ein Wiki. Die einzelnen Beiträge (= Enzyklopädieartikel, das hier ist übrigens Wikipedia) enthalten blauen Text; das sind sogenannte Wiki-Links. Sie verlinken auf andere Artikel in diesem Wiki hier. Das ist auch absolut sinnvoll, weil Leser und Leserinnen auf diese Wikilinks klicken und dann weitere Artikel (= Enzyklopädiebeiträge) nachschlagen können. Weil das eine Enzyklopädie ist, ist es auch absolut unsinnvoll, so wenig wie möglich, gar keine oder ausschließlich eng mit dem Thema zusammenhängende Artikel wikizuverlinken.

Im übrigen ist das auch hier so geregelt. Ich weiß, was du jetzt sagen willst: sinnvolle Links und so weiter. Was genau verlinkt werden soll, ist Ermessenssache; ich orientierte mich hier auch nur grob am Mainstream (was das ist, kannst du selber nachgucken; keine Lust, dir das auch noch auseinanderzusetzen). Du führst eh schon seit Tagen nichts weiter an als dein Dafürhalten und Meinen, und trollst – ohne irgendeine weitere Leistung – damit schon eine Woche im Artikel herum. Da ich nicht 24/7 bei dir Ersatzpappi spielen kann oder möchte, habe ich nunmehr um eine befristete Sperre des Artikels gebeten. Gruss --Richard Zietz 22:43, 30. Nov. 2012 (CET)

Ich möchte auf die den Abschnitt Sinnvoll verlinken der Richtlinie Wikipedia:Verlinken verweisen. Ich denke, dass dort die Antwort auf diesen Konflikt zu finden ist. --Bujo (Diskussion) 21:09, 1. Dez. 2012 (CET)

DM: Ich gebe Bujo recht, die Richtlinien sind hier schon recht eindeutig. Klar sind die Auslegungssache und im Einzelfall auch mal zu ignorieren, aber der Sinn solcher Triviallinks erschliesst sich mir nicht. Generator hat zudem die Entlinkungen im einzelnen, wenn auch in etwas gereiztem Ton, begruendet. Das einzige Gegenargument, was ich hier finden konnte, bezieht sich auf die Sinnhaftigkeit von Wikilinks im Allgemeinen (bestreitet vermutlich keiner), nicht auf den Nutzen der hier diskutierten Links im Speziellen. --111.196.42.120 09:29, 2. Dez. 2012 (CET)

Hallo Richard, ich habe mir (von WP:3M kommend) mal die ganze Diskussion bzgl. dieses Artikels durchgelesen, inkl. des Grillenwaagen-Threads. Zunächst einmal hast du meine Hochachtung, dass du diesen Artikel so weit ausgebaut hast. Ich weiß selbst, was das für eine Heidenarbeit sein kann. Und ich kann auch gut verstehen, dass du dann empfindlich reagierst, wenn andere, die vielleicht nicht so viel Arbeit in den Artikel gesteckt haben, Änderungen vornehmen, die dir nicht gefallen. All das kenne ich aus eigener Erfahrung. Es ist aber nun mal so, dass hier alle erstmal die gleichen Rechte haben, Artikel zu bearbeiten - unabhängig davon, ob "Premium-Autor" oder IP mit der ersten Bearbeitung. Wenn du deine Arbeit sichern willst, geht das also nur über den Weg des Arguments. An anderer Stelle schreibst du "...dass ich mit eigener Ruppigkeit Schlimmeres verhindert habe, von daher also: wenig Anlaß zu Manöverkritik." Dem möchte ich widesprechen: Mit Ruppigkeit verprellst du diejenigen Nutzer, die dir sonst vielleicht zur Seite stehen würden, und bringst diejenigen, die dir sowieso schon kritisch gegenüber stehen, noch mehr gegen dich auf. Beides schadet letztlich deiner Arbeit.

Nun aber noch inhaltlich zu diesem konkreten Punkt: Ich sehe die meisten der oben aufgeführten Links ebenfalls als entbehrlich an. Natürlich ist es wichtig, dass die Artikel gut untereinander verlinkt sind. Aber ich finde, man muss sich bei jedem Link, den am einfügt, immer die Frage stellen, ob man den als Leser auch wirklich nützlich finden würde. Ich persönlich finde es eher befremdlich, Links auf Krankenhaus oder Polizei vorzufinden - eben weil erstmal jeder weiß, was das heißt. Anders würde ich das bei den Links Korruption und Ostküste sehen, da kann man eher davon ausgehen, dass nicht jeder Leser die Bedeutung kennt.

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 08:50, 3. Dez. 2012 (CET)

Nachdem jetzt schon drei Benutzer (und ich) der Entfernung der paar Wikilinks zugestimmt haben sollte man sie auch wirklich entfernen. Da ich wegen der paar Kleinigkeiten für meinen Geschmack schon genug beschimpft worden bin, wäre ich dankbar, wenn sich ein anderer User der Sache annimmt (Wenn sich wer traut). Generator (Diskussion) 15:59, 3. Dez. 2012 (CET)

3M: Die von Generator anfangs aufgeführten Verlinkungen sind in der Tat unsinnig (teilweise sogar geradezu - pardon - lächerlich: Polizei, Karriere, Gesellschaft) und deswegen natürlich zu entlinken.--Sascha-Wagner (Diskussion) 20:45, 3. Dez. 2012 (CET)

(BK) Ja, witzig. Wo du doch nur den Artikel ausschmücken, dekorieren wolltest. Dass der nach meiner Erweiterung – von ein paar Rechtschreibkorrekturen abgesehen – keinen Milimeter weitergekommen ist und nunmehr auch eine inhaltlich unstimmige Zwischenüberschrift enthält, tut bei so viel gutem Willen und Wiki-Engagement nichts zur Sache. Der Community-Faktor ist es, der zählt. Gerne könnt ihr also den Artikel wieder zum Stub runterfahren, Blödsinn oder ein paar Falschaussagen reinkompilieren; die Gefahr ist denkbar gering. Ich zähle nicht zu den anerkannten „Premium-Autoren“, und aktuell sind eure Karten sogar noch besser: Aufgrund eines nicht lange zurückliegenden Konflikts mit einem User aus der Oberliga freut sich ein Viertel des Admin-Parks einen Ast, wenn ihr mir hier ordentlich Stress macht, siehe die Entscheidung zur von mir beantragten Artikelsperrfrist. Den restlichen drei Viertel ist es egal. Fazit: Gute Karten; ihr könnt es euch also dauerhaft gemütlich machen, den Beitrag wieder zum Stub runterfahren, Blödsinn reinschreiben oder mich sonstwie ärgern. Abraten würde ich augenblicklich allenfalls von „Ficken, ficken, ficken“; in dem Fall könnte es schon sein, dass ein Admin das rausmacht und euch freundlich anspricht, ob sowas unbedingt sein muß.

Argumente: Da abgestimmt wird, was „generiert“ werden soll, erübrigen die sich eigentlich. Ich versuch's trotzdem:

• ich sehe oben nicht drei, sondern zwei Zustimmungen (+ den Generator) zu Linkänderungen.
• die verlinkten Link-Regeln. Sprechen auf den ersten Blick für den Generator. Allerdings entsprechen sie nicht der allgemein gängigen Praxis. Sicher macht es keinen Sinn, jeden Begriff zu verlinken. Umgekehrt macht es wenig Sinn, die vorhandene Weiterleitungsmöglichkeit so gut wie nicht einzusetzen. Was ist an dem Link Kriminalromane unsinnvoll, wenn es um einen Krimi-Schriftsteller geht? Sind alle Leser so aufgeklärt, dass ihnen der Wikipedia-Artikel darüber nichts Neues mehr bieten kann? Ostküste – laut Generator verzichtbar – obwohl Ellroy sich von Anfang an aufs NYC-Umland konzentrierte und sich in der Stadt nicht wohl fühlte. Seltsame Priorität – insbesondere dann, wenn man andernorts die Meinung äußert, dass jeder Mensch mindestens zwei Bücher von Ellroy gelesen haben müsse und dann selbst ein derart herzliches Desinteresse verrät. Und so weiter und so fort. Aber ich will keinen Streit um des Kaisers Bart. Die beiden Genannten sowie Korruption (in der Verbindung mit Polizeikorruption) halte ich für wichtig; der Rest ist mir (da ebenso Abwägenssache wie der Rest) egal.
• Nachgeben. Die Links sind Details, da gebe ich allen Recht. Nur ist, wie oben bereits erwähnt, der Artikel durch die Interventionen von Generator und Plenz kein Deut besser geworden. Obwohl alle Kritikpunkte (ausnahmslos!) Abwägenssache waren, habe ich bislang in so gut wie allen Punkten nachgegeben (Ausnahme: zwei stilistische Veränderungen, deren Behalten zu inhaltlichen Schieflagen geführt hätte): bei dem zweiten Bild mit null zusätzlicher Aussage, bei den unvorteilhaft untergliedernden und in einem Fall sogar inhaltlich falschen Zwischenüberschriften (im zweitletzten Absatz gehts nicht nur um Verfilmungen), bei der in meinen Augen unnötigen Audio-Datei, bei der von Generator so gewünschten Werks-Untergliederung und schließlich bei Dreiviertel der laut Dafürhalten Plenz umgangsprachenverdächtigen Formulierungen. Das sind fünf Punkte. Als Punkt sechs gebe ich, bis auf die drei formulierten Ausnahmen, auch noch bei den Links nach. Da ich allgemein als der Bösewicht ausgemacht bin, der die Wiki-Harmonie stört, werde ich vermutlich auch bei den Punkten nachgeben, die Generator übermorgen, nächste Woche, an Weihnachten (viel Zeit) und im neuen Jahr anführt.

Warum? Die einzige wahre Antwort, die mir einfällt: Weil er so hartnäckig ist. Und weil mir alle seit zwei Wochen nachrufen: Zietz, gib endlich nach! Zietz, du mußt nachgeben! Aber wirklich. Verkehrte Welt. Dann macht halt euren Kram und tut, was ihr nicht lassen könnt. Aber erwartet nicht, dass ich auch noch sage: Toll; ist ne richtig prima Artikelverbesserung geworden. P. s.; nach BK: „Lächerlich“, die Links. Whow – das ist mal eine Ansage; bin beeindruckt …! --Richard Zietz 21:39, 3. Dez. 2012 (CET)

Über dritte Meinung: ich bin baff. --Izadso (Diskussion) 01:11, 4. Dez. 2012 (CET)

Hallo nochmal. Wie gesagt, ich kann deine Verärgerung durchaus verstehen. Du steht auf dem Standpunkt, dass der Hauptautor eines Artikels zumindest gefragt werden sollte, ob bestimmte Veränderungen vorgenommen werden sollen, und darüber haben sich andere hinweg gesetzt. Das würde mich als Hauptautor vermutlich auch wurmen. Ich glaube aber nicht, dass hier eine Kampagne gegen dich persönlich läuft. Die geäußerten Meinungen beziehen sich doch vor allem auf den Inhalt des Artikels (vielleicht noch auf deinen Diskussionsstil, zu dem ich mich ja schon geäußert habe). Davon abgesehen finde ich es sehr positiv, dass du dich auf die Veränderungen einläßt, obwohl du nicht damit einverstanden bist. Dazu mußt du kein Opfer sein, du kannst es auch aus einer souveränen Position heraus tun. Denn ich bin mir sicher, dass der Artikel nicht mehr auf ein wirklich schlechteres Niveau herunter gefahren wird, als er jetzt hat. Ich für meinen Teil bin jedenfalls daran interessiert und halte ihn ebenfalls auf meiner Beo.

Zu den konkreten Inhalten und dem weiteren Vorgehen: Die drei Verlinkungen, die du genannt hast, würde ich auch unterstützen. Die anderen werde ich jetzt mal entlinken. Anschließend würde ich verschlagen, dass die Konfliktparteien den Artikel mal eine Zeitlang in Ruhe lassen, damit sich das Ganze etwas setzen kann. Einverstanden? Gruß, Darian (Diskussion) 07:28, 4. Dez. 2012 (CET)

Danke...nur noch eines: Kriminalroman ist natürlich eine wichtige Verlinkung in dem Artikel. Aktuell ist er aber 3x verlinkt. Generator (Diskussion) 09:01, 4. Dez. 2012 (CET)

Hallo Generator, stimmt, daran kann ich aber nichts Schlechtes finden, denn die Links befinden sich ja ganz verschiedenen Abschnitten, die vielleicht auch unabhängig voneinander gelesen werden. Ich würde sie also drin lassen. Gruß, Darian (Diskussion) 10:28, 4. Dez. 2012 (CET)

Naja, ist zwar etwas Overkill in einem Artikel von der Länge, aber ich kann damit leben. Generator (Diskussion) 10:42, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich habe leider extrem selten Anlass, mit Generator die Meinung zu teilen, aber diesmal muss ich voll zustimmen. Links sind dafür da, dass man draufklickt, weil man nicht weiß, was das Wort bedeutet oder was dahinter steckt. Dies allein sollte darüber entscheiden, ob ein Wort verlinkt wird – und nicht, ob jemand der Hautautor ist und wer seinen Willen durchgesetzt und wer nachgegeben und wer wem das Sandkastenförmchengebäck zerkloppt hat. --Plenz (Diskussion) 22:34, 4. Dez. 2012 (CET)

@Plenz: Beim Lesen deines Statements fiel mir als Erstes ein bekanntes Bonmot ein: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Abgesehen davon, dass nicht ersichtlich ist, woher du das Wissen hast, bei welchem Link genau ein Leser nicht weiß, was das Wort bedeutet: Weiter oben habe ich eigentlich recht deutlich dargelegt, warum die drei Links Kriminalromane, Ostküste und Polizeikorruption im Rahmen des Artikels sinnvoll sind (für dich nochmal extra: der dazugehörige Difflink). Darüber hinaus: Der Artikel enthält insgesamt 114 Wikilinks. Falls du nichts Besseres zu tun hast, kannst du gern zu jedem dieser 114 Links eine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen. Zu den restlichen 8 beanstandeten Links habe ich die Mehrheitsmeinung des von Generator angefragten Feedbacks akzeptiert. Darüber hinaus habe ich deine „absteigender-Ast“-Alternativformulierung, die von einer IP wieder eingefügt worden war, eigenhändig gesichtet – obwohl ich auch in dem Fall explizit nicht der Meinung bin, dass sie den Artikel weiterbringt. Von „Sandkastenförmchengebäck“, wie du schreibst, habe zumindest ich ein anderes Bild.

Fazit: Ich habe nicht nur nachgegeben, sondern sogar extrem nachgegeben. Trotz Edit War und trotz der Tatsache, dass die Veränderungen im Wesentlichen ohne Rücksprache mit dem Hauptautor in den Artikel hineingedrückt wurden. Was an diesem Nachgeben jetzt schon wieder falsch sein soll (nachdem es vorher mein vorgebliches Nicht-Nachgeben war), erschließt sich mir beim besten Willen nicht. --Richard Zietz 06:07, 5. Dez. 2012 (CET)

Hallo zusammen. Ich denke, wir sollten die Diskussion jetzt hier beenden, da alle Argumente ausgetauscht sind und ein (wie ich finde) guter Kompromiss gefunden wurde. Alles weitere führt doch nur noch zu unnötiger Verärgerung. Ich schließe jetzt mal den WP:3M-Fall. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 07:11, 5. Dez. 2012 (CET)

@Zietz: ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dein Nachgeben wäre falsch gewesen. Nein, das hast du prima gemacht. Ich muss dich für dein extremes Nachgeben mal ausdrücklich loben. --Plenz (Diskussion) 08:05, 6. Dez. 2012 (CET)

unehrenhaft?

Im Artikel steht ohne EN, er sei „unehrenhaft“ aus der US-Navi entlassen worden, in „Die Rothaarige“ schreibt Ellroy, er sei „unter ehrenhaften Umständen“ entlassen worden. Wenn ich es richtig verstanden habe, weil man ihn für untauglich hielt, wobei er etwas nachgeholfen hat.

Was stimmt denn nun? Gibt es eine Quelle für „unehrenhaft“?

--82.113.99.240 10:57, 3. Jan. 2021 (CET)