Diskussion:Jean Fouquet

Dieser Artikel war am 24. Dezember 2007 der Artikel des Tages.

Blau, weiß und rot

„Das Bild ist ganz in den Farben blau, weiß und rot gehalten – den Wappenfarben des französischen Königs.“ Handelt es sich bei dieser Bemerkung um eine Verwechslung mit der Trikolore? Das Wappen der französischen Könige zeigte goldene Lilien auf blauem Grund (vgl. Wappen der Kapetinger). --Lemmageier 15:45, 9. Sep. 2007 (CEST)

Danke füe den Hinweis. Stimmt, da muß irgendwas durcheinandergegangen sein, werde den Satz erstmal rausnehmen. Irgendwo steht irgendwas zu diesem blau-weiß-rot. Werde versuchen, das wiederzufinden und zu korrigieren (dann natürlich mit Beleg). Gruß, --Stullkowski 23:34, 11. Sep. 2007 (CEST)

Münchner Boccaccio

Eingangs heisst es, dass es sich beim Text des Münchner Boccaccio um De claris mulieribus handele. In Fouquets Werkliste am Ende ist allerdings zu lesen, dass sich darin Des Cas des Malheureux Nobles Hommes et Femmes („Unglücke erbarmungswürdiger vornehmer Männer und Frauen“) fänden. Das tönt nach einem Sammelband der zwei folgenden Werke:

• De casibus virorum illustrium 1356–1373, Sammlung von Episoden aus dem Leben berühmter Persönlichkeiten, die ein übles Schicksal ereilte
• De claris mulieribus 1361–1362, Sammlung moralisierender Biographien berühmter Frauen der Antike und des Mittelalters

Wäre schön, wenn das noch abgeglichen werden könnte (auch hinsichtlich der verwendeten Fremdsprache). Gruß, Lemmageier 22:34, 25. Sep. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. Beim Münchner Boccaccio handelt es sich um Des Cas des Malheureux Nobles Hommes et Femmes, eine Übersetzung der De casibus illustrium virorum et mulierum von Laurent de Premierfait. Über den Münchner Boccaccio als einem absoluten Hauptwerk der Buchmalerei dieser Zeit muß natürlich noch ein eigenes Kapitel kommen (eigentlich soll jedes Werk im Fließtext wenigstens einmal erwähnt werden). Ob meine Zeit bis zum Ende des Schreibwettbewerbs reicht, ist allerdings etwas fraglich. Gruß, --Stullkowski 23:25, 25. Sep. 2007 (CEST)

Aus dem Review zum Schreibwettbewerb

Hallo Stullkowski, du bist zwar noch mittendrin, aber vielleicht schon mal zwei Anmerkungen. Die Einleitung ist so sehr lang, aber vieleicht ja noch nicht der Endzustand? Deas Detailfoto der thronenden Madonna ist bei mir rot-grün. Dies fällt um so mehr auf, da die Gesamtansicht ja rot-blau ist. Da ich das Antwerpener Bild aus eigener Anschauung kenne, würd ich das grüne Detailfoto rausschmeißen oder durch einen neuen Scan mit besseren Farben ersetzen. Gruß --Rlbberlin 20:07, 7. Sep. 2007 (CEST)

Danke für den Tip, ich habe das Bild (erstmal auch provisorisch) ausgetauscht. Daß die Einleitung sehr lang ist, ist mir auch aufgefallen ;-) Falls ich mit dem Artikel im Laufe des Monats fertig werde (es geht etwas schleppend voran) wird aber auch dieser eine ordentliche Länge erreichen. Im Moment fällt mir nicht so richtig ein, was da zu kürzen ist, aber die Einleitung kommt dann nochmal ganz zum Schluß dran. --Stullkowski 20:25, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde vermutlich den kompletten zweiten Absatz sowie den ersten Satz des dritten Absatzes rausschmeißen und dann Jan van Eyck in den letzten Absatz einbauen. --Rlbberlin 20:32, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte die Einleitung für sehr bedeutend. Der Artikel soll am Ende, wenn ich es denn schaffe, schon so 60-75 Kb haben und natürlich alle Werke Fouquets behandeln. In der Einleitung die vier, fünf Hauptwerke Fouquets herauszustellen (und überhaupt zu nennen), auch die allerwichtigsten Stationen seines Lebens und seinen Tod, daß er Hofmaler war und für welche beiden Könige er arbeitete - das alles würde ich für elementar halten. Ich möchte, daß auch jemand, der nur die Einleitung liest, schon grob informiert ist. Eine Einleitung sollte meiner Meinung nach nicht bloß ein Anreißer sein. Stullkowski 21:15, 7. Sep. 2007 (CEST)

Völlig ok, ich wil dir auch nicht dazwischen funken. Ich fand es halt teilweise sehr kleinteilig für eine Einleitung. "1448 ist der Kauf eines Hauses in Tours belegt, zu diesem Zeitpunkt muß Fouquet also wieder nach Frankreich zurückgekehrt sein." ist da ein Besipiel. Wenn du in dem Satz "Er stand im Dienst König Karls VII. und Ludwigs XI., dessen Hofmaler er 1475 wurde." "im Dienste der französischen Könige" schreibst würde es vermutlich ohne den vorangegangen Satz auch gehen. Im zweiten Absatz werden die niederländischen und italienischen Einflüsse benannt, im letzten Absatz kommen diese nochmals zur Sprache. In einer Einleitung fänd ich eine Zusammenlegung sinnvoll. Aber nochmal, ich lasse dich lieber erstmal in Ruhe arbeiten und schaue mir später das fertige (und bestimmt gelungene) Werk an. Gruß --Rlbberlin 21:30, 7. Sep. 2007 (CEST)

OK, das stimmt wohl. Mit dem jetzigen Einleitungstext hatte ich erstmal den kompletten alten Artikel, der aus dem Meyers stammte, ersetzt. Ganz am Ende werde ich den nochmal bearbeiten und solche Sachen dann wohl wirklich kürzen. Gruß, Stullkowski 23:33, 7. Sep. 2007 (CEST)

Eintragungen Robertets in der Josephushandschrift

Das Zitat wird im Artikel mit Verweis auf Schaefer in folgender Form wiedergegeben:

• En ce livre de Josephus, de Antiquis, est a Monseigneur du duc Jehan de Berry, et les neuf de la main du bon paintre et enlumineur de bon roy Louis XI, Jean Fouquet, natif de Tours.

Ich bin ueber die mehrfach ungrammatische Konstruktion gestolpert u. habe bei Trenchard Cox [1] gefunden, dass es zwei verschiedene Eintragungen Robertets gibt, einen Besitzvermerk u. einen Eintrag zu den Illustrationen. Beide Eintragungen scheinen mir in obigem Zitat kontaminiert zu sein, die kontaminierten Textstellen habe ich durch Fettschrift hervorgehoben:

1. Ce livre de Josephus, de Antiquis, est à monseigneur Pierre, deuxiesme de ce nom, duc de Bourbonneys et d'Auvergne, conte de Clermont, de Fourestz, de la Marche et de Giem, viconte de Carlat et de Murat, seigneur de Beaujeuloys, de Chastel-Chinon, de Bourbon-Lanceys et de Nonay, per et chamberier de France, lieutnant et gouverneur du pays de Languedoc. - Robertet.
2. En ce livre a douze ystoires, les trois premières de l'enlumineur du duc Jehan de Berry et les neuf de la main du bon paintre et enlumineur du roi Louis XI, Jehan Foucquet, natif de Tours

Bei Cox scheint fuer Zitat Nr. 2 in Tafel XXXVI auch die Handschrift selbst abgebildet zu sein, diese Tafel kriege ich in Google Books aber nicht zu sehen. Kann das mal jemand aufklaeren? --Otfried Lieberknecht 14:58, 25. Okt. 2007 (CEST)

Boah! Ich bin beeindruckt, wie aufmerksam Du den Artikel gelesen hast! Nochmal bei Schaefer nachgeschaut, stimmt Deine Vermutung, mir muß ein Augensprung passiert sein. Allerdings handelt es sich nicht um zwei, sondern nur um einen Eintrag am Ende der Handschrift in umgekehrter Reihenfolge. Deine Nr. 2 kommt zuerst und geht direkt in Nr. 1 über. Vielen Dank für das aufmerksame Lesen. Stullkowski 20:03, 25. Okt. 2007 (CEST)

Exzellenzkandidatur Oktober 2007

Diese Kandidatur läuft vom 21. Oktober bis zum 9. November

Der Artikel war bis zum Schreibwettbewerb, bei dem er fünfter wurde, ein Meyers-Stub. Die Jury bemängelte, daß die (unmittelbare) Rezeption etwas dünn dargestellt sei und das ist wirklich der knappste Teil. Daß die Darstellung der einzelnen Werke in einem Personenartikel etwas zu weit gehe, kann man natürlich so sehen, aber ich überlege sogar, ob nicht zu den zwölf Hauptwerken Fouquets, die jetzt einen eigenen Abschnitt haben, auch noch der Livius der Sorbonne, das Stundenbuch der Anne de Baudricourt und das De Veauce-Stundenbuch eigene Abschnitte verdienen. Mittel- oder Langfristig möchte ich auch wenigstens zum Diptychon von Melun, zum Manuskript der Grandes Chroniques de France und zum Münchner Boccaccio eigene Artikel schreiben, die dann natürlich weit über die Kurzpräsentationen in dieser Biographie hinausgehen sollen. --Stullkowski 21:58, 21. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro und zwar sehr überzeugend. Die Darstellung ist trotz des von der Jury bemängelnden Punktes vollständig und gut verständlich und nachvollziehbar. Gerade die Ausführlichkeit der Darstellung schätze ich besonders, da es gerade diese Werke sind, die den Künstler ausmachen. Die Weksdarstellung in Tabellenform kompletiert den Artikel und bildetet den abschließenden Überblick. Julius1990 22:08, 21. Okt. 2007 (CEST)
• Dafür, Profiwerk. Da ich die Buchmalerei sehr schätze, erkläre ich mich allerdings hier als schwer befangen:-). (@Stullkowski: Wenn "Frühe Kunstliteratur" nur 2 Sätze ergibt, dann keinen eigenen Unterpunkt.) --Felistoria 22:16, 21. Okt. 2007 (CEST)

Erbsenzähl: Vier Sätze. Zugegeben, das ist sehr knapp, aber zwischen der Kunstliteratur im 16. Jahrhundert und der wissenschaftlichen Beschäftigung im 19. liegt doch ein so großer Unterschied, daß ich das nur schweren Herzens zusammenfassen würde. --Stullkowski 22:22, 21. Okt. 2007 (CEST)

• Pro ohne wenn und aber. Glückwunsch zu dieser Leistung. --Rlbberlin 22:23, 21. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro Als Anhänger spätgotischer Buchmalerei war ich gespannt und wurde nicht enttäuscht. Die Werke des Künstlers erzählen von ihm selbst, deswegen finde ich eine ausführliche Beschreibung der Werke und Gestaltungsprinzipien gerechtfertigt. Gerade in dieser Epoche sind handfeste biographische Fakten Mangelware und ein Artikel muß notwendigerweise andere Schwerpunkte haben als für Künstler des 19. Jhds. Hat beim Lesen die Stimmung gehoben, Glückwunsch. --Gleiberg 22:29, 21. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro mit aber. Wie schon in der SW-Juryentscheidung angmerkt, ist der Artikel fachlich und sprachlich brilliant, die Quellenarbeit vorbildlich, die Bebilderung fabelhaft (wenn auch in der Anordnung ziemlich unruhig). Einen Haken gibt es aber zum einen in der Gliederung: Das erste Kapitel heißt "Leben"", bricht dann aber gut dreißig Jahre vor Fouquets Tod ab, so dass der unbescholtene Leser etwas unvermittelt in den werksgeschichtlichen Teil geschickt wird, wo dann die biografischen Angaben in der Werksexegese fast untergehen (allerdings weiß ich aus meinen Versuchen in Literaturartikeln nur allzu gut, wie schlecht sich Lebens- und Werksteil manchmal trennen lassen, aber hier ist der Pferdefuß ja schon im Inhaltsverzeichnis). Und manche Details - Angaben zur Provenienz, zu den Maßen, zur Zuschreibung, Restaurierung usw. usf. - sind imho schon so speziell, dass sie sich eigentlich eher für Einzelwerksartikel eignen; da verliert man schon ab und an den roten Faden. Schließlich der Rezeptionssteil: der hält nicht so ganz, was er verspricht, das ist wiederum vor allem Forschungsgeschichte, Archivalia, Entdeckungen, Zuschreibungene, aber kaum was zum (Wert-)Urteil der Kunsthistoriker quer durch die Epochen. Da hätte ich mir eine etwas mutigere Deutung Sinne gewünscht, wie sie die Einleitung im letzten Absatz zumindest ansatzweise erbringt. So ähnlich sieht übrigens auch das Hühnchen aus, das ich mit Felistorias Reineke zu rupfen habe, aber dazu dann zu gegebenem Anlass mehr.--Janneman 23:00, 21. Okt. 2007 (CEST)

(reinquetsch)Was für'n Anlass? Huch, nochmal 'ne Abiturprüfung?:-) --Felistoria 23:28, 21. Okt. 2007 (CEST)

Oh Mann, da habe ich einen Monat lang an dem Artikel gearbeitet, aber daß Fouquets "Leben" laut Gliederung mit der Italienreise endet, ist mir irgendwie echt nicht aufgefallen... Ich habe gleich mal eine versuchsweise Änderung vorgenommen.

Die Wertungen stehen bei den einzelnen Werken, meiner Meinung nach sehr deutlich. Da dachte ich sogar, ich hätte die Werturteile schon so weit herausgestellt, daß es mir den Vorwurf des POV einbringen würde. --Stullkowski 23:24, 21. Okt. 2007 (CEST)

och, irntne zitable grobe Verallgemeinerung wird sich doch auftreiben lassen, die nochmal so richtig die Statur dieses Mannes herausputzt? Gerade die romantische Kunstliteratur des 19. Jahrhunderts hat doch bestimmt jede Menge von sonem Geschreibe abgesondert, was hier im Projekt, so unbelegt, als Geschwurbel bezeichnet wird. Irgendne Vereinnahmung fürs Franzosentum? Wohlgefällige Verklärung der mittelalterlichen Lebenswelt vielleicht (war ja für Jahrzehnte nach Hugos Notre Dame de Paris virulent) oder vielleicht Vereinnahmung fürs Franzosentum (sowas hat mein kleiner Däumling über sich ergehen lassen müssen)? Du weißt schon, die Art von impressionistischer Kunstkritik, die sich heute keiner mehr zu schreiben traut. Sowas mag ich halt...--Janneman 00:00, 22. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Keine Frage exzellent! Klasse Artikel, gut bebildert - was allerdings irgendwie angesichts dieses Mannes klar ist (der Hofnarr ist mein Favorit). Aber ich hau mal in die selbe Kerbe wie Janneman. Bei einem Künstlerartikel finde ich es völlig in Ordnung, wenn das Werk im Vordergrund steht. Aber ich hätte mir auch etwas mehr zum Leben gewünscht. Welches Ansehen und Status hatte F. etwa in seinem Umfeld? Was ist mit Familie? Besonders interessant aber auch die Frage nach der Werkstatt. Das Thema klingt zwar immer wieder an, aber schön wäre es da näheres zu erfahren. Machahn 23:21, 21. Okt. 2007 (CEST)

Tja, das wäre überaus schön, wenn man mehr darüber wüßte, leider sind unsere Kenntnisse nur Punktuell und indirekt: Wenn Fouquet für diesen und jenen Auftraggeber malte, dann muß er zu diesem Zeitpunkt... oder: In diesem und jenem Buch sind Mitarbeiter zu erkennen, also muß er zu dieser Zeit eine leistungsfähige Werkstatt gehabt haben. Alles in allem geht das, was man über Fouquets Leben weiß, weit über die meisten zeitgenössischen Maler hinaus, für eine Biographie ist es aber dennoch herzlich wenig. --Stullkowski 23:33, 21. Okt. 2007 (CEST)

Schade (so was ähnliches war zu befürchten). Machahn 23:35, 21. Okt. 2007 (CEST)

• Für mich eindeutig exzellent. Ich habe mir die obige Diskussion nicht erst durchgelesen, da ich den Artikel unvoreingenommen kritisieren wollte. Ich finde den Artikel famos und sehr ausführlich. Nun denn kein Meyers-Stub mehr ;) Ich kam leider nicht dazu, beim SW vorbeizuschauen, finde aber davon völlig abgesehen eine unabhängige Exzellenzkandidatur vernünftig. Die Bebilderung ist natürlich dank des Themas ein Leichtes, die Auswahl interessant, die Ausrichtung im Text allerdings etwas unruhig. Das trübt aber nicht im Geringsten das Lesevergnügen. Kleinigkeit. Interessant ist der "Goldene-Schnitt-Vergleich". Eine kleine Nachbesserung bei Gelegenheit: Fouquets Vita ist etwas stark von den Werksbeschreibungen überdeckt: zu der ersten Überschrift "Jugend und frühe Jahre" fehlt mir etwas der rote Faden oder sagen wir "das Pendant" zum Spätwerk/Ableben des Künstlers. Aber das werte ich nicht wirklich als Malus. Ich denke wohl das Exzellenz-Bapperl ist sicher. Sehr schön. --Telrúnya 00:11, 23. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank. Einen Artikel mit so hochklassigen und interessanten Bildern illustrieren zu können, ist natürlich ein Segen, aber ich muß mal sagen: Sooo einfach war die Illustrierung nicht. Es mußte eine Vielzahl von Bildern untergebracht werden und das ist layouttechnisch gar nicht so leicht, ohne daß man jede Menge riesige weiße Leerfelder im Text produziert. Deshalb auch der häufige rechts-links-Wechsel der Bilder. Bei den Diptychen und doppelseitigen Illustrationen mußten auch noch jeweils zwei Bilder nebeneinander stehen, was nur mit einem Layouttrick ging. Leider mußte ich aus dem gleichen Grund auch die meisten Bilder mit dem "upright"-Befehl kleiner machen. Ich kann nur empfehlen: anklicken und in groß genießen. Stullkowski 00:32, 23. Okt. 2007 (CEST)

• Klares Pro, das ich zugleich mit dem Votum für den Publikumspreis begründen möchte. In der Sache sehe ich es wie Janneman und Machahn, der Artikel ist inhaltlich hervorragend aus den Quellen herausgearbeitet, er liest sich wie aus einem Guss, zum "aber" kann ich allerdings sagen, was mir in den Nebenarbeiten zu meinem Beitrag oft genug passiert ist: dass man bei Personen aus dem 15. Jahrhundert manchmal an der dünnen Quellenlage verzweifeln möchte und sich dann ärgert, wenn Literatur oder Artikel in anderssprachigen Wikipedias nicht genügend sattelfeste Ergebnisse überbewerten. Das ist hier nicht der Fall. Man muss auch mal non liquet sagen können, und die zeit- und kulturhistorischen Bezüge holen es wieder raus, denn hier erfährt der Leser eine fundierte Einordnung, die ihm auch vermittelt, dass zum Wer-Was-Wann-Wie-Wo immer auch das Warum gehört, um eine enzyklopädische Perspektive zu entfalten; da löst der Artikel ein, was er verspricht. Und das macht ihn zu einer erstklassigen Arbeit. --DasBee 19:31, 23. Okt. 2007 (CEST)

• Pro. Grandioser Artikel, an dem ich noch laenger knabbern werde. Zu dem biographisch so wichtigen Eintrag Robertets in der Josephushandschrift bzw. zu dessen Zitat im Artikel habe ich eine Frage in die Artikeldisku geschrieben [2]. --Otfried Lieberknecht 15:09, 25. Okt. 2007 (CEST)

Du hast vollkommen Recht, mir muß da ein Augensprung passiert sein. Ich bin echt beeindruckt, wie aufmerksam Du den Artikel gelesen hast. Stullkowski 20:15, 25. Okt. 2007 (CEST)

• Pro, ich bin beeindruckt. Danke für den schönen Artikel. Kritische Bemerkungen kann ich nicht geben, da ich in dem Thema nicht bewandelt bin - nach dem Lesen aber schon was mehr. --Thot 1 11:16, 26. Okt. 2007 (CEST)

Als Laie, was die Buchmalerei angeht, aber mit dem Spätmittelalter hinlänglich genug vertraut, um zu wissen, weshalb das Werk die biographischen Angaben vom Umfang her toppt, kann ich nur das Urteil exzellent abgeben und heule, was die Begründungen dafür angeht, mit der Mehrzahl der Wölfe, die schneller waren. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:29, 26. Okt. 2007 (CEST)

• Pro - Der Artikel sprengt in exzellenter Weise den Rahmen dessen, was eine Enyklopädie zu leisten hat und bereitet Lesefreude.--Kresspahl 09:13, 28. Okt. 2007 (CET)

---

* Kontra - Der Artikel ist für eine Enzyklopädie zu lang und ich halte auch manche Quellen für fragwürdig. --213.198.84.193 04:20, 24. Dez. 2007 (CET)

Habe mir erlaubt, das Contra durchzustreichen, weil die Kandidatur ja schon seit Wochen vorbei ist. Das mit den Quellen ist wohl nur so ins Blaue hinein geschrieben, oder? Ich wüßte nicht, was genau gemeint sein könnte. Stullkowski 10:54, 24. Dez. 2007 (CET)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.kb.nl/galerie/100hoogtepunten/013.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.kb.nl/galerie/100hoogtepunten/013.html

– GiftBot (Diskussion) 14:28, 4. Dez. 2015 (CET)

jean fouquet,maler,15.jahrhundert

2 bibliografische Ergänzungen zu dem tollen Artikel: - Jean Fouquet.Das Diptychon von Melun, hg. Stephan Kemperdick, Petersberg,Michael Imhof Verlag, 2017, ISBN 978-3-7319-0565-3. - Charles Ofaire, Moi,Fouquet,peintre du roi, Roman, Genf, Editions Pierre Philippe, 2018, ISBN 978-2-940602-17-9. (nicht signierter Beitrag von 5.146.75.158 (Diskussion) 12:17, 16. Feb. 2022 (CET))

Jean Fouquet,Maler,15.Jahrhundert

Zahlreiche moderne Maler haben ab Ende des 19.Jahrhunderts sich von Fouquet beeinflussen lassen und Werke in seinem Stil gemalt (pastiches, à la manière de Fouquet, Nachahmungen...): Derain,Delaunay,Rousseau,Matisse,Gris,Bissière,Denis,Gleizes,Chagall,Estève,Beckmann,Léger,Sherman...Es wäre schön, wenn in diesem Eintrag der grosse Einfluss von Fouquet Berücksichtigung finden könnte. Bibliografische Ergänzung: Primitifs français. Découvertes et redécouvertes, hg. Dominique Thiébaut u.a., Paris, Editions de la Réunion des musées nationaux, 2oo4, ISBN 2-7118-4771-3. (nicht signierter Beitrag von 5.146.75.158 (Diskussion) 11:26, 17. Feb. 2022 (CET))