Diskussion:Jenische/Archiv/003

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Jenische und "Briganten"

Schaut mal hier Briganten. Um allfällige Verdachtsmomenten im Vorfeld zu entkräften, ich habe dort noch nie was rein geschrieben: Nein, hast Du nicht, falls Du nicht in Wahrheit eine Sockenpuppe von Benutzer:Coolgretchen bist :-) Die naemlich hat diesen Quatsch in den Artikel Briganten geschrieben [1], der ueberarbeitet und wegen seiner Ueberschneidung mit dem Artikel Brigantier mit einem Redundanzbaustein versehen werden sollte.

Bei den antiken brigantes oder brigantii, dt. Brigantiern, handelt es sich um keltische oder keltisch benamste Staemme, die von griechischen u. roemischen Geographen u. Historikern hauptsaechlich in Britannien und Raetien bezeugt sind, und deren Name man moeglichereweise aus kelt. briga- "hoch, Huegel, maechtig" abzuleiten hat. Die deutschen Briganten (marodierende Soldaten, Wegelagerer) und frz. brigands (14. Jh.) wiederum haben ihren Namen von den italienischen briganti, "Fussoldaten", deren Bezeichnung unabhaengig von der der antiken brigantes/brigantii als Ableitung aus ital. briga "Streit" entstand.

Es spricht nichts dagegen, Jenische mit fruehneuzeitlichen Briganten in Verbindung zu bringen, nur haben diese mit antiken keltischen Brigantiern nichts zu tun. --Otfried Lieberknecht 10:18, 13. Okt. 2007 (CEST)

Liber Vagatorum

Ich habe heute die Urheberschaft Martin Luthers für das Liber Vagatorum unter vom "Mittelalter zum 19. Jahrhundert" entfernt. Luther hat das LV 1524 lediglich abgeschrieben, wie es auch in dem Artikel Liber Vagatorum steht. Ich hoffe das war OK so!? --Balder 18:51, 28. Okt. 2007 (CET)

Danke für die Bearbeitung. Ich habe im Gegenzug gesehen, dass bei uns ursprünglich ein Bild verlinkt war, das auf der Seite des Buches selbst vielleicht besser untergebracht ist. Habe dieses dort eingebaut und hoffe, dass das für Dich ok ist ;-) LG --Fäberer 09:07, 29. Okt. 2007 (CET)

Ja klar! Da ist es wohl tatsächlich besser aufgehoben. Ursprünglich linkte "Liber Vagatorum" auch auf dieses Bild und nicht auf den WP-Artikel, was noch "falscher" war ;-) Gruß --Balder 20:54, 30. Okt. 2007 (CET)

Herabwürdigende Darstellung

Der Vorwurf

Als Leser, der sich weder an der bisherigen Diskussion auf dieser Site beteiligt hat noch selber Jenischer ist, erlaube ich mir die Bemerkung, dass die derzeitige Darstellung über die Selbstbilder von Jenischen zu ihrer Geschicht herabwürdigend ist. Gehalten im Ton: Die ungebildeten Leute glauben so etwas. Zumal der Text auf den ersten Blick erkennbare sachliche Unrichtigkeiten enthält. Dass Sergius Golowin die These vertreten haben soll, die ganze jenische Bevölkerung stamme von jüdischen Wanderhändlern, widerspricht meiner Kenntnis von Golowin-Texten; zu Golowin gehört, dass er noch vieles andere erzählt hat. Dass die Radgenossenschaft auch Mythen bemüht hat, mag stimmen, heutiges Informationsmaterial betont eher geschichtlich-soziale Prozesse, davon haben die beteiligten Autoren offenbar keine Kenntnis. Es wird der Eindruck erweckt, dass die Jenischen pauschal Phantasien anhängen, das soll aber zuerst jemand wissenschaftlich zu belegen versuchen. Ich schlage die Streichung dieser herabwürdigen Abschnitte vor, die meines Erachtens eine Minderheit - offensichtlich ohne jegliche lebendige Kenntnisse - zu verleumden suchen. Willi Wottreng, Historiker und Publizist, Zürich. --85.1.147.34 20:40, 31. Okt. 2007 (CET)

Die Replik

Ich muß mich entschieden dagegen verwahren, hier eine "Minderheit zu verleumden zu versuchen" (indem ich auf Aussagen bei Hounker oder Roth verweise!!!). Den Fall hatten wir letztlich schon. Ich war der Meinung dieser Ton und derartige Angriffe seien inzwischen überwunden ...--Kiwiv 13:29, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich melde mich gern als Antwort auf mehrere Repliken noch einmal und dann nicht mehr (weil Wiederholungen nichts bringen): Man lese den Satz, der den Wikipedia-Text über die Herkunft der Jenischen einleitet: "Soweit Jenische sich als Angehörige einer „Volksgruppe“ ansehen, lehnen sie es häufig ab, deren Entstehung auf sozioökonomische Prozesse zurückzuführen (Soziogenese), und bevorzugen eine kollektive ethnisch-biologische oder ethnisch-kulturelle Entstehung (Ethnogenese). Damit verbunden sind weit zurückreichende Herkunftsmythen." Das heisst, dass die Jenischen - denn wer sich als jenisch versteht, versteht sich auch als Angehöriger einer Volksgruppe - pauschal ein mythisches Denken haben. Also nicht rational. Was eben die Herabsetzung einer ethnischen Gruppe bedeutet. Das hatte man einst bei "Negern" wissenschaftlich diagnostiziert. Die Radgenossenschaft der Landstrasse beispielsweise vertritt wie gesagt in ihren Schriften nichts dergleichen, bitte sonst um Beleg. Der Vorwurf wird im Raum bleiben, solange die abwertende Grundhaltung weiterwirkt. - Willi Wottreng, Zürich --Chaibezügs 17:48, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich greife die Stichworte gerne auf: Zum Glück gibt es real "die" Jenischen sowenig wie "die" Deutschen oder "die" Schweizer usw. Mit dem lebendigen Leben, an dem sich zu orientieren oben angemahnt wird, haben völkische Vereinheitlichungen wie diese nichts zu tun. Es sind interessegeleitete Konstrukte, die wegführen von der Vielfalt und den Differenzierungen im Gesellschaftlichen, in der Politik, der Wirtschaft, der Kultur usw. Sie führen in die Irre. Weil das so ist, weil diese von jenischen und nichtjenischen Befürwortern vertretenen Herkunftsmythen (z. B. in diesem Artikel hier) durchaus auch innerhalb der jenischen Bevölkerungsgruppe auf Ablehnung stoßen, unterscheidet der Text (vielleicht noch nicht kräftig genug, wenn er so mißverstanden werden kann).--Kiwiv 20:03, 1. Nov. 2007 (CET)

Leider ist das Geschwafel. Bitte die Texte ändern. --83.77.164.187 23:18, 1. Nov. 2007 (CET)

Wenn man hier Frechheiten abläßt, sollte man schon zumindest mit seinem WP-Namen dafür einstehen.--Kiwiv 06:32, 2. Nov. 2007 (CET)

Obwohl es "die" Deutschen nicht gibt, gibt es Wiki-Einträge wie Deutsche und Deutschland. Jeder Lexikon-Artikel muss auch mit Zusammenfassungen und Generalisierungen leben. Ansonsten erbitte ich mir zehn Millionen verschiedene Artikel zu den Themen "Deutscher Meier 1", "Deutscher Meier 2",.... Das hat mit "völkisch" (welch hinterhältig gewähltes Wort!) nicht das Geringste zu tun, sondern damit, lexikalisch (nicht nur geografische, auch soziologische usw.) Räume zu beschreiben, die Mengen und Schnittmengen aufweisen, aus denen sich Gemeinsamkeiten dieses Raumes darstellen lassen, auch wenn das nie und nimmer jeder einzelne Deutsche mit jedem Komma und Punkt unterschreiben wird. Und um diese Darstellung geht es auch hier, nicht mehr, aber auch nicht weniger. --Fäberer 01:33, 19. Nov. 2007 (CET)

Noch eine Replik

Lieber Herr Wottreng, als Historiker sind sie mir bisher noch nicht bekannt geworden, aber Ihre Kritik ist ja auch nicht historisch begruendet, sondern offenbar ideologiekritisch gemeint. Der Vorwurf der absichtsvollen Verleumdung ("zu verleumden suchen") sollte allerdings auch einem Publizisten nicht so leicht von der Feder gehen, und Ihre Feststellung, dass der Abschnitt "offensichtlich ohne jegliche lebendige Kenntnisse" verfasst sei, zeigt tatsaechlich nur, dass Sie Ihre eigenen -- von mir nicht bestrittenen -- "lebendigen Kenntnisse" stark ueberschaetzen, wenn Sie auf dieser Grundlage den Erfahrungshorizont anderer derart beurteilen zu koennen glauben. Wenn man nicht unbedingt weiss, welche Person und persoenliche Geschichte hinter einem Nutzernamen steht, sollte man mit abfaelligen Aeusserungen dieser Art ohnehin zurueckhaltend sein. Ihre Kritik ist jedenfalls voellig unnoetig auf Personen abgestellt und nach meiner Einschaetzung auch in der Sache masslos ueberzogen, was im uebrigen aber nicht heissen soll, dass man den fraglichen Abschnitt nicht noch verbessern kann.

Aus meiner Sicht sollte die "wissenschaftliche" Position etwas weniger monolithisch dargestellt (und hierbei auch nicht nur von "einer Sozialgruppe", sondern im Plural von Gruppen gesprochen) werden, und sie, ebenso wie die jenischen Herkunftsanahmen, sollten etwas mehr kontextualisiert, d.h. in den jeweiligen Zusammenhang wissenschaftlicher Fragestellung oder ethnisch/kultureller Identitaetsbildung eingeordnet werden. Dass die Bestimmung der eigenen Vergangenheit unter den Bedingungen gesellschaftlicher Marginalisierung und erlittener Verfolgung (nicht zuletzt auch der zwangsweisen Trennung der Kinder von ihren Eltern) keine rein akademische Angelegenheit ist und deshalb nicht nur akademisch zu beurteilen ist, macht die referierten jenischen Selbstdeutungen zwar nicht unbedingt historisch plausibler, aber vielleicht doch verstaendlicher, u. eine bessere Darstellung dieses Zusammenhangs koennte dem falschen Eindruck vorbeugen, dass diese Selbstdeutungen hier der Haehme preisgegeben werden sollen.

In Hinsicht auf die Beziehung zu den Roma waere m.E. deutlicher zu differenzieren zwischen a) der rezenten Selbstdeutung als einer der 37 (dem Ursprung nach, wenn ich diese These recht verstehe, durchweg indischen) Zigeuner-"Staemme", b) Selbstdeutungen als "Halbzigeuner" (aus der Verbindung von Roma u. Sesshaften, vgl. Roth p.58f.), wie es auch in in soziogenetisch orientierten Arbeiten als einer von mehreren Faktoren fuer die Entstehung solcher Gruppen angenommen u. durch einzelne Familiengeschichten dokumentiert ist, c) rassebiologisch orientierten Ansaetzen, die eine Taxonomie von "Zigeunermischlingen" unterschiedlichen Grades zugrundelegen und den Begriff "Jenisch" teils fuer solche "Zigeunermischlinge", teils auch (und wohl ueberwiegend) fuer die autochthonen sesshaften oder fahrend gewordenen Randruppen verwenden, aus denen solche "Zigeunermischlinge" durch Verbindung mit Roma hervorgegangen sein sollen.

Golowin als "Autor", aber ohne Literaturbeleg, fuer die Auffassung einer Herkunft aus "der europäischen jüdischen Bevölkerung, die mehrheitlich zur vagierenden Bevölkerung gehörte", ist wohl tatsaechlich schief dargestellt. Ich kenne von Golowin hierzu nichts (auch sonst nicht viel, und das Wenige ist ziemlich, nun ja, ich suche noch nach einem geeigneten Wort), aber Benutzer Wikigraph hatte dazu folgende Belegstelle geliefert u. referiert: eine Belegstelle zu jüdischen Mit-Ursprüngen aus dem Buch des leider kürzlich verstorbenen Forschers, Lebenskünstlers und Menschenrechts-Pioniers Sergius Golowin: Von jenischen Kessleren und Korbern ... listigen Fahrenden Buchhändlern, Kartenlegern, Kräuterfrauen, Schaustellern, Baderinnen, Waldzigeunern und Moosleuten im Land der grünen Freiheit, Carouge 1999. Dort S. 292/293 thematisiert Golowin mythische und wissenschaftliche Überlieferungen von gemeinsamen jüdisch-jenischen Urherkünften erstens in Gestalt eines mythischen mosaischen Stammes von Kaltschmieden, zweitens unter Hinweis auf gemeinsame jenisch-jüdische Zeiten im Chazarenreich. Das ist etwas anderes als "vagierende europäische jüdische Bevölkerung", und es wird von Golowin offenbar auch nicht als Herkunftsthese vertreten, sondern vielmehr referiert (der Unterschied istt allerdings gerade bei Golowin manchmal schwer zu erkennen). Falls jemand Zugriff auf das Buch Golowins hat (Faeberer vielleicht?), kann er die betreffende Aussage des Artikels vielleicht angemessen umformulieren u. ggf. auch pruefen, was das fuer nicht nur "mythische", sondern auch "wissenschaftliche" Ueberlieferungen sein sollen, die Jenische von mosaischen "Kaltschmieden" herleiten oder im Chasarenreich lokalisieren wollen. Dieser Art der Herleitung koennte im uebrigen die durch Einzelbefunde quellenmaessig gestuetzte Auffassung gegenuebergestellt werden, dass trotz der normalerweise deutlichen Abgrenzung beider Gruppen in einigen Faellen tatsaechlich juedische Familien in engem sozialem u. verwandtschaftlichem Kontakt mit Jenischen standen, der ueber berufsbedingte Sprachkontakte hinausging (so z.B. Lerch ueber einen Fall in Giessen).

Der Abschnitt laesst sich verbessern, ist in seiner aktuellen Form aber jedenfalls deutlich besser als in seiner frueheren Fassung, und es gibt keinen Grund, irgendwelche niederen Absichten hineinzulesen.
--Otfried Lieberknecht 16:57, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich muss mich doch noch einmal zu Wort melden, um am aktuellsten Beispiel zu zeigen, wie hier Wissenschaft betrieben wird. Zitiert wird Sergius Gololwin („Von jenischen Kesslern und Korbern...“) als Belegstelle für die These, das jenische Volk habe seine Herkunft im Judentum. An der erwähnten Stelle Seite 292 ist im Zusammenhang mit Entstehungsmythen schlicht nicht von den Jenischen die Rede. (Bitte sonst um das genaue Zitat.) S. 293 werden Sprachbezüge zwischen Jenischen und jüdischen Wanderhändlern erwähnt, was wissenschaftlich wohl unbestritten ist. Und wo es wiederum um die Herkunft der Jenischen geht, S. 294, wird von Golowin sogar umgekehrt zustimmend festgestellt: „... so liegt auch die Herkunft dieser Volksgruppe im dunkeln, was die Wissenschaftler zur Verzweiflung und die Jenischen zu erzählerischen Höhenflügen über eine angeblich jahrtausendealte Vergangenheit bringt.“. So macht man aus dem verstorbenen Golowin, wozu man Lust hat (weil sich der phantastische Erzähler Golowin halt dazu anbietet, wo keine andere Quelle zur Verfügung steht, und er wird auch gleich zur Stimme der Radgenossenschaft stilisiert). Ich verzichte auf Interventionen in dieser Site – man müsste diesen Hinweis schlicht streichen - wo Ziganologen, wie eben belegt, pseudowissenschaftlich arbeiten. Willi Wottreng, Zürich --83.76.148.139 08:11, 2. Nov. 2007 (CET)

Wikigraf:

"a) eine Belegstelle zu jüdischen Mit-Ursprüngen aus dem Buch des leider kürzlich verstorbenen Forschers, Lebenskünstlers und Menschenrechts-Pioniers Sergius Golowin: Von jenischen Kessleren und Korbern ... listigen Fahrenden Buchhändlern, Kartenlegern, Kräuterfrauen, Schaustellern, Baderinnen, Waldzigeunern und Moosleuten im Land der grünen Freiheit, Carouge 1999. Dort S. 292/293 thematisiert Golowin mythische und wissenschaftliche Überlieferungen von gemeinsamen jüdisch-jenischen Urherkünften erstens in Gestalt eines mythischen mosaischen Stammes von Kaltschmieden, zweitens unter Hinweis auf gemeinsame jenisch-jüdische Zeiten im Chazarenreich."

Ich hatte angenommen, in dem Punkt sei der Benutzer Wikigraf, der sich die Sache der jenischen Sprecher zu eigen machte, verläßlich. Ein Irrtum, weshalb ich selbst bei Golowin nachschauen werde und bis dahin diesen Abschnitt herausnehme.

Übrigens geht der Benutzer Willi Wottreng von falschen Voraussetzungen aus, wenn er hier die Keule der Minderheitenverfolgung schwingt. Die auch nach meiner Ansicht, wie hier oftmals zum Ausdruck gebracht, allerdings ziemlich skurrilen Herkunftsmythen wurden ja nicht von mir und zum Zwecke der Diffamierung erfunden. Ich referiere nur, was ausweislich der Literatur (Roth, Huonker: m. E. durchaus jenischenfreundliche Autoren) innerhalb der Jenischen selbst kursiert und dort durchaus ernsthaft vertreten (von anderen freilich belächelt) wird. Und unsinnig ist es ja nicht. Im Kontext der Konstituierung als eine "Volksgruppe", wo sie ja auch zeitlich einzuordnen sind, haben derartige Deutungen ja durchaus ihren Sinn. Wer hingegen sagt, diese Mythen diffamierten, läßt Jenische Jenische diffamieren.--Kiwiv 08:39, 2. Nov. 2007 (CET)

Dass Herr Wottreng (bzw. die hier unter diesem Namen auftretende IP), wie er schreibt, "auf Interventionen in dieser Site" verzichtet, ist angesichts seiner bisherigen Beitraege nur zu begruessen. Wer sich schon nicht die Muehe macht, sich von der Diskussion, in der er mit persoenlichen Vorwuerfen Stellung nimmt, sich zuerst einmal ein Bild zu machen, und wer dann auch noch den diffamierenden Vorwurf erhebt, dass "Ziganologen, wie eben belegt, pseudowissenschaftlich arbeiten", obwohl ihm die Benutzeraussage, auf die sich im Artikel die Zuschreibung an Golowin stuetzte, im Wortlaut zitiert worden war, der sollte sich in der Tat eine andere "Site" fuer seine "Interventionen" suchen. --Otfried Lieberknecht 11:05, 2. Nov. 2007 (CET)

Nachdem nun die entsprechenden Aussagen von Golowin vorliegen:

Golowins Überlegungen sind unsystematisch. Nicht widersprüchlich zu sein, ist ihm offenbar unwichtig. Etwas im Sinne einer rationalen Argumentation zu „beweisen“ ebenfalls. Er läßt den Leser assoziieren.

Golowin zitiert aus Sagen, aus der „Weltwoche“, aus frühneuzeitlichen Schriften, aus einem Kommissionsbericht von 1983 usw. Eigene Aussage und Zitat/Paraphrase lassen sich nur schlecht auseinanderhalten.

Er wechselt zwischen den sozialen und ethnischen Kategorien, ohne abzugrenzen. Er spricht in einem Zug von Keßlern, Kaltschmieden, Roma, Jenischen, Kalderash (die sich nicht als Roma sähen). Seine Sammelbegriff ist der der "Wilden Leute"/der "freien Wilden", die tribalistische "Nomaden" ("Stämme") seien. Er zitiert vorhandene Mythen und stellt zugleich selbst mythische Verbindungen her. Einen Jenischen zitierend spricht er von Jenischen als von den "Resten eines ursprünglichen Nomadenvolkes" - "viel älter als man es vermuten könnte" -, das, weil diese Menschen "ihre Unabhängigkeit vor allem schätzten", sich "in das gebirgige und sumpfige Zwischenreich zwischen Rhone und Donau, Alpen und Karpaten" zurückgezogen habe. Die "Urheimat" aber "liege eigentlich" - nun zitiert er die Stimme eines Tsiganologen von 1959 - "weder in Afrika noch in Europa oder Asien, weil keiner dieser Erdteile (vor der Sündflut) bestand." Er regt an, an Atlantis zu denken.

Daneben stellt er eine enge und zugleich diffuse Verbindung zwischen Juden, Jenischen und dem Mittelalter her:

"Grimm ["der Schweizer Chronist Hans Rudolf Grimm (1665-1749)"] nennt im übrigen als einziges Beispiel dieses Zigeuner-'Gesindels' das Wort 'Dachhase' für Katze, was sicher ein Hinweis darauf ist, dass er als einheimische Fahrende vor allem nur Jenische kannte. Im Gegensatz zu den im 14. und 15. Jahrhundert eingewanderten Roma reden diese Nomaden eben das 'Jenische'. Dieses besitzt einen sehr reichen Wortschatz, in dem sich Roma-Ausdrücke mit altertümlichem Deutsch und auch sehr viel Jiddischem begegnen. Ueber das 'Kochem loschon', die herbräisch-altdeutsche Händlersprache, mit der das Jenische in deutlicher Beziehung steht, hatte man früher enge Ansichten. ... [Jiddisch = Gaunersprache] Heute wird vermutet, dass das Jiddische im riesigen Reich der mittelalterlichen Chazaren entstand, dessen Einfluss im 7.-10. Jahrhundert fast ganz Osteuropa erfasste. Das mächtige Land wurde von einer Oberschicht von hebräischer Religion gesteuert [!], und es wäre schon dort eine Umgangssprache entstanden, die sehr schöpferisch aus den Elementen der verschiedenen Kulturen ihren Wortschatz bezog. Wenn diese Forschungen bestätigt werden sollten, könnten das Jiddisch und auch das Jenisch, zumindest ihrem Kern nach, ihre Wurzel in sehr alten Sprachentwicklungen des Mittelalaters besitzen." (Sergius Golowin, Von jenischen Kesslern und Korbern,listigen fahrenden Buchhändlern, Kartenlegern, Kräuterfrauen, Schaustellern, Baderinnen, Waldzigeunern und Moosleuten im Land der grünen Freiheit, Carouge/Genf und Neuallschwil/Basel 1999, S. 290ff.)

Ich habe also den kritisierten Passus entsprechend geändert.--Kiwiv 17:11, 2. Nov. 2007 (CET)

Du bist Dir ja wirklich fuer nichts zu schade... Demnach hat Wikigraph also doch nicht ganz falsch zitiert, Herr Wottreng (oder die unter diesem Namen auftretende IP) aber auch nicht richtig gelesen.

Atlantis -- coole These! Darf im Artikel doch wohl nicht fehlen! --Otfried Lieberknecht 17:41, 2. Nov. 2007 (CET)

Nein darf nicht fehlen! Coole These. Freude herrscht. Sind zwar nicht die Juden, wie vorher freihändig geschrieben, sondern Atlantis. Hauptsache, man kann zeigen, dass die Jenischen ganz wirres Zeug im Kopf haben. Dass es nur darum geht, war meine These, als ich von der Entwürdigung sprach. Dafür missbraucht man gerne auch Golowin, der ein begnadeter Erzähler und Mythenerfinder war und nie wissenschafltich sein wollte. Gutnacht und tschüs. - Willi Wottreng --83.77.178.199 18:59, 2. Nov. 2007 (CET)

Man ist ja an einem Schreibtisch nicht aus der Welt. Die Atlantisthese zu zitieren, davon habe ich bislang noch abgesehen. Es gibt die Gefahr, daß der Artikel ein Ort ihrer weiteren Verbreitung würde.--Kiwiv 18:51, 2. Nov. 2007 (CET)

Weder Otfried Lieberknecht noch ich reden von "den" Jenischen. Wir unterscheiden: weil es ja doch immer solche und solche gibt. Während Sie, lieber Benutzer Willi Wottreng, ausdrücklich und prinzipiell auf Unterscheidungen verzichten. Aber gut, als Anwalt der von Ihnen imgaginierten kleinen Volksgemeinschaft sind Sie da nur konsequent. Schönen Abend noch.--Kiwiv 20:32, 2. Nov. 2007 (CET)

Soso, Sie und Otfried Lieberknecht. Und wenn man Ihre solchen und solchen zusammenzählt (weil wir grad in einem Wikipedia-Beitrag über Jenische sind, und nicht über die menschlichen Individuen und weil wir grad in einer Debatte über deren Herkunft, Herkunftstheorien und Herkunftsmythen sind), was ergibt sich dann für ein Hauptwort? Es gibt auch die Wikipedianer und darunter offensichtlich ebenfalls solche und solche. Herzliche Grüsse, Willi Wottreng --85.0.147.143 15:15, 3. Nov. 2007 (CET)

Kulturrelativismus -chauvinismus und -zentrismus

ich kann Wottreng nur zustimmen in seiner Beurteilung über die Vorgensweise von Kiwiv, die gemachten Veränderungen von Kiwiv sind ein Kongolmerat von diversen Herkunftsspekulationen und nicht Thesen die ausserdem in dieser Konstellation noch nie so referiert wurden. Und zudem sind seine nicht quellenmässig gestützten Aüsserungen (z.B. Zitat:"Abgesehen von der letztgenannten ein wenig älteren Vorstellung fällt das erste Auftreten zeitlich jeweils in etwa mit dem Beginn einer Selbstorganisierung Jenischer in der Schweiz in den 1970/80er Jahren zusammen." und "Jenische, die sich heute als Angehörige einer „Volksgruppe“ ansehen, lehnen es häufig ab, deren Entstehung auf sozioökonomische Prozesse zurückzuführen (Soziogenese), und bevorzugen eine kollektive ethnisch-biologische oder ethnisch-kulturelle Entstehung (Ethnogenese), die als "ungeklärt" beschrieben und mit weit zurückreichenden Herkunftsmythen verknüpft wird. Gemeinsam ist ihnen die Annahme eines entweder kulturell oder biologisch-genetisch als kollektives Persönlichkeitsmerkmal tradierten "Nomadentums". Demnach gebe es eine kollektive Herkunft") Theoriefindungen. Die ungeklärte Herkunftsbeschreibung über die Jenischen zieht sich wie ein roter Faden durch die meisten Darstellungen über die Jenischen nicht nur bei Roth.

Ausserdem interpretiert er Huonker ins Gegenteil wenn er seine Aussagen über die Jenischen nicht sinngemäss wiedergibt, und sein Bild von der lang zurückreichende Gechichte der Jenischen im Buch "Fahrendes Volk" zur Herkunft der Jenischen totschweigt.

Die Theorifindungen von Kiwiv stehen zudem im krassen Gegensatz der Arbeit von Arcangelis, Efing, Franke,Huonker etc.die in den Jenischen eine einheitliche Gruppen mit kontinuierlicher Geschichte sehen die weit über das 18.Jh hinaus in die Vergangenheit reicht.

Es ist Kulturchauvinismus und Kulturzentrismus wenn man die Jenischen in Anführungszeichen setzt. Kiwiv sagte Fäberer er wisse nichts mit dem Begriff Kulturzentrismus anzufangen(Zitat:Mit dem Begriff „kulturzentrisch“ kann ich nichts anfangen. Die Selbstwahrnehmung von Jenischen wird wohl auch in diesem Punkt kein Maßstab sein können – das Thema haben wir schon reichlich durchgekaut.), aber ich hoffe er weiss was Chauvinismus ist. Hier sind Wikigraph, Willi Wottreng , Fäberer und ich wohl einer Meinung.

Ich zitiere ihn hier mal:

"Das Ergebnis schürt nur die bekannte Meinung über die zweifelhafte Qualität der Schwarmintelligenz. Jemand, der fachmännischen Ansprüchen gerecht werden möchte, wird es sich dreimal überlegen, hier irgend etwas beizutragen.

Für eine geschichtliche Kontinuität - und sei es eine nur sprachgeschichtliche – von „den“ Kelten (wer auch immer damit gemeint sei) zu „den“ Jenischen (wer das nun immer sein soll)"

Also Wikigraph, Wottreng, Fäberer und ich als Wikis sind nach Kiwivs Aussage Schwärmintelligenzen. Und als Jenischer weiss ich nicht was mit mir gemeint ist. Na Bravo.

Zu Otfried Lieberknecht, du versuchst hier Kritiker zu diskreditieren indem du Ihnen persönliche Angriffe unterstellst, weil sie über Augenhöhe eure Argumente Wissenschaftlich ad absurdum führen. Überlegt ihr euch mal, dass ihr hier eine ganze Volksgruppe diskreditiert, die in der Schweiz als Minderheit anerkannt ist und in eurem Land eines der Hauptopfer des Nationalsozialismus war. --Gamlo 01:42, 2. Nov. 2007 (CET)

Na, das wird ja immer ulkiger. Weil Kiwiv sich die Muehe macht, das "Kongolmerat von diversen Herkunftsspekulationen", das unter anderen Du in in den Artikel gesetzt und mit Zaehnen und Klauen als darstellungswuerdig verteidigt hattest, mit Quellenangaben in eine halbwegs vorzeigbare Form zu bringen, und weil er dabei in einem einzelnen Punkt -- ebenso wie wir alle -- einer faelschenden Quellenangabe des von Dir so geruehmten (unterdessen infinit gesperrten) Benutzers Wikigraph aufgesessen ist, wird ihm hier jetzt "Kulturrelativismus -chauvinismus und -zentrismus" und unsauberes Arbeiten vorgeworfen?! --Otfried Lieberknecht 10:03, 2. Nov. 2007 (CET)

Quellenangaben kann jeder für sich selber nachprüfen. Und es entspricht nicht der Tatsache das Wikigraph infinit gesperrt ist. Im Gegensatz zu Kiwiv und dir Otfried ist Willy Wottreng einer der besten Kenner der schweizerischen Jenischen und hat in vielen Publikationen über die Jenischen berichtet unter anderem in "Nomaden in der Schweiz" --Gamlo 00:14, 3. Nov. 2007 (CET)

Richtig, Wikigraph wurde auf meinen Antrag hin nur befristet gesperrt, das habe ich versehentlich falsch wiedergegeben. Allerdings ist er seit der Sperrung seines Accounts unter diesem Nutzernamen auch nicht wieder aufgetreten. Und ebenfalls richtig ist, dass Quellenangaben jeder fuer sich selbst nachpruefen kann, beziehungsweise, wie die Erfahrung gerade in dieser Diskussion lehrt, nachpruefen muss: nicht zuletzt Du selbst hast hier ebenso wie in den Artikeln Jenische Sprache und Volkmar Weiss [2] hinreichend Proben dafuer geliefert, dass die von Dir als Belege angefuehrten Quellen sich sehr oft nur sehr indirekt mit dem Inhalt Deiner Behauptungen ueberhaupt beruehren oder ihnen auch direkt widersprechen.

Ansonsten halte ich erstens fuer fraglich, ob die hier mit "Willi Wottreng" gezeichneten, von IPs eines Zuericher Internetproviders stammenden Beitraege tatsaechlich von dem Zuericher Journalisten gleichen Namens stammen: ich habe den letzteren jetzt per Email gebeten, eine Aussage dazu zu machen, ob diese Beitraege tatsaechlich von ihm stammen. Zum zweiten ist auf persoenlicher Bekanntschaft oder Zugehoerigkeit beruhende "Kenntnis der Jenischen" ersichtlich nicht unbedingt ein Vorteil, um hier qualifiziert mitarbeiten und mitdiskutieren zu koennen: angesichts vieler (keineswegs aller) Deiner Beitraege u. der Beitraege der fraglichen IP rechne ich es mir durchaus nicht als Nachteil an, keine persoenliche Beziehung zu diesem Thema zu haben, sondern es im wesentlichen nur aus der Literatur u. allerdings der hiesigen Veranstaltung zu "kennen". Drittens solltest Du vielleicht mal ueberlegen, ob Kiwivs Widerborstigkeit auch etwas damit zu tun haben koennte, dass er aus sowohl historisch-wissenschaftlicher Arbeit als auch persoenlicher Bekanntschaft mit jenischen Realitaeten u. jenischen Einstellungen vertraut ist, die ausserhalb Deines Horizontes liegen u. fuer Deine Postulate eben nicht zu vereinnahmen sind. --Otfried Lieberknecht 05:02, 3. Nov. 2007 (CET)

Auszug Otfried Lieberknecht auf der Disskussionsseite von Volkmar Weiss Wo mir Otfried wie wir es von ihm gewohnt sind schon genau, das selbe unterstellt hat und ich ihm Beweisen konnte das er mich verleumdet hat, und er es ist der hier falsche Quellenangaben macht. Etwas zu unterstellen ist eine Sache etwas schwarz auf weiss zu beweisen eine andere.

Zitat Lieberknecht: 4.1) Der Anm. 7 angefuehrte Beleg auf der Website des Jenischen Bundes wurde von Gamlo nachgereicht, nachdem er aufgefordert worden war, den von ihm interpretierend hergestellten Nexus zwischen Weiss und Ritter durch Quellen zu belegen, die diese Verbindung ebenfalls schon herstellen.

Dazu Stelle ich fest: Besagter Beleg wurde von Benutzer KralV eingestellt s.hier

Einschub OL: Das habe ich dann allerdings falsch gesehen und falsch dargestellt, ist mir peinlich und haette nicht passieren duerfen: ich moechte mich dafuer in aller Form entschuldigen. --Otfried Lieberknecht 19:17, 4. Okt. 2007 (CEST)

Lieberknecht: Da ich nicht weiss, in welcher genauen persoenlichen Beziehung Gamlo zu zum Jenischen Bund u. zu den dort veroeffentlichten Texten steht, will ich mal unterstellen, dass der angefuehrte Belegtext nicht von Gamlo selbst stammt und ohne sein Zutun dort veroeffentlicht wurde.

Darüber zu spekulieren wer oder was der Urheber dieses Beleges, und in welchem Verhältnis ich zu einem Interessen-Verein stehe den ich nie gepostet habe, relativiert den darin Veranschaulichten Vergleich nicht, nährt aber den Verdacht Lieberknecht will mir unterschwellig eine Funktionärs-Stellung attestieren. Seinen Spekulationen kann aber abgeholfen werden da folgende Formulierung von Laleru Tschawo stammt s.hier.

Ausserdem ist mir heute in der Eile ein peinlicher Fehler in meiner Antwort zu Deiner Antwort unterlaufen: obwohl Du den Text "The Gypsy Persecution 1933-1945 and its Afterpiece" richtig als Text von Arnold ausgewiesen hattest, habe ich ihn und auch den auf derselben Webseite nachgtestllten, ebenfalls von Arnold stammenden Text zur genetischen Bedingtheit des "Sozialtypus des Zigeuners" fuer Texte von Weiss gehalten. Von daher ist natuerlich klar, warum Du diese Texte nicht zur Darstellung genetisch-biologistischer Auffassungen bei Weiss herangezogen hast, wie ich es Dir so dringend empfehlen wollte... Andererseits zeigt seine Verbreitung dieser Texte im Web zwar ersichtlich Sympathie mit deren Konzepten, reicht aber noch nicht aus, um ihm auch selbst diese Konzepte (oder besonder Anknuepfung an Ritters Terminologie) zuzuschreiben. --Otfried Lieberknecht 03:09, 5. Okt. 2007 (CEST)

Soviel zum Thema --Gamlo 08:21, 3. Nov. 2007 (CET)

Im Unterschied zu Dir raeume ich meine Fehler ausdruecklich u. nachdruecklich ein und berichtige sie, so gut ich kann, in dem einen der oben von Dir angefuehrten Faelle auch ohne vorherigen Vorhalt. Im Artikel zu Weiss hast Du noch nichts von den Dir dort detailliert nachgewiesenen Pseudo-Belegen (deren Nachweis durch die oben eingeraeumten Versehen meinerseits ueberhaupt nicht beruehrt wird) korrigiert. Und wieviel "zum Thema" Gamlo'scher Quellenverwendung tatsaechlich zu sagen waere bzw. von mir schon gesagt worden ist, kann jeder auf den Diskussionsseiten der betroffenen Artikel nachlesen, ohne dass ich das hier so wie Du noch einmal im Detail ausbreiten muss. --Otfried Lieberknecht 12:31, 3. Nov. 2007 (CET)

OL: Nochmals zum Streit ueber den Abschnitt "Herkunft"

Willi Wottreng hat mir mittlerweile auf meine Anfrage per Email hin freundlicherweise bestaetigt, dass er tatsaechlich der Verfasser der mit seinem Namen gezeichneten Diskussionsbeitraege ist.

Nachdem ich mir die Diskussion und die strittigen Textfassungen noch einmal etwas ruhigeren Blutes durchgelesen habe, will ich versuchen, naeher zu begruenden, warum mir Gamlos Fassung des Abschnitts nicht akzeptabel erscheint, aber auch die von Kiwiv und mir vertretene aktuelle Neufassung so nicht bleiben kann.

Gamlos Fassung [3]

Die von Gamlo verfochtene und massgeblich, wenn auch vermutlich nicht ausschliesslich von ihm selbst gestaltete Textfassung -- ich beziehe mich auf die letzte Version vor dem Revert und der Sperrung durch Admin Bdk, habe die aelterer Versionsgeschichte des Abschnitts und Beteiligung anderer Autoren aber nicht weiter eruiert -- ist eine im Vergleich zu Kiwivs Neufassung relativ umfangreiche u. in ausgewaehlten Einzelheiten detaillierte, dabei gut lesbar geschriebene Darstellung verschiedener Herkunftsthesen, die z.T. mit Quellenangaben versehen und teilweise ohne Quellenbeleg vorgetragen werden, teilweise einzelnen Vertretern, teilweise namenlosen "Jenischen" zugeschrieben oder ueberhaupt nur als "Thesen", "andere Thesen", "Meinungen" etc vorgestellt u. z.T. mit Gegenargumenten gekontert werden. Im einzelnen behandelt er:

• Schoells Darstellung schwaebischer Jenischer von 1793 mit einem laengeren Zitat, das zur Herkunft nichts aussagt, aber mit zusaetzlichen Bemerkungen, dass Schoell "Genealogien" Jenischer erstellt habe (welche Erkenntnise diese fuer die Herkunftsfrage bieten, wird nicht gesagt), und dass er "von den während des Dreißigjährigen Krieg „verwilderten Menschen“" berichte, "die sich mit „herumziehenden Keßlern (Jenische), und Bettelnden Landfahrern“ verbanden". Auch hier fehlt die Praezisierung, was dies fuer die Herkunftsfrage besagt: ich vermute mal, dass es Gamlo auf Schoells Unterscheidung zwischen Jenischen und Entwurzelten des Dreissigjaehrigen Krieges ankommt, also darauf, dass erstere nicht aus letzteren entstanden, sondern sich lediglich mit ihnen "verbanden".
• Jenische als "Nachfahren der Kelten", belegt als Auffassung "mancher" Jenischer durch eine Seite auf www.jenischer-bund.de und durch eine entsprechende Aussage von Jean-Jacques Oehle, der uebertrieben weitschweifig oder respektheischend (wie schon frueher kritisiert wurde) als Mitglied einer "vom der schweizerischen Regierung eingesetzten Expertenkommission" und unter voller Titelangabe des Kommissionsberichts im Artikeltext praesentiert wird.
• Eine durch keine Quelle belegte oder durch sonstige Zuschreibung eingeordnete "These, die Jenischen seien aus der Gruppe der jüdischen Wanderhändler (Chochemer) entstanden", die von Gamlo sofort mit einer offenbar selbsterdachten, jedenfalls ohne Quellenangabe ausgefuehrten und in ihrer Logik unverstaendlichen Widerlegung gekontert wird: "Diese These ignoriert jedoch die frühen Belege des Wortes jenisch und die älteren Sprachteile der jenischen Sprache. Wären die Jenischen erst aus den jüdischen Wanderhändlern entstanden, so bliebe unerklärlich, wieso diese wesentliche Teile ihrer existierenden jiddischen Sprache durch alte Teile fremder Sprachen ersetzen". Die Begruendung ist unverstaendlich, weil das Wort "jenisch" erst seit 1714, also im Vergleich zu "juedischen Wanderhaendlern" erst sehr spaet, belegt ist, und weil die richtige Frage waere, warum solche Wanderhaendler ihre jiddische Sprache durch deutsche Mundart ersetzt und nur einen Teil ihres jiddischen Wortschatzes nebst Anteilen von aelterem deutschem Rotwelsch und neu entlehntem Romani als Sonderwortschatz beibehalten haben sollten. Gegen einen solchen Sprachwechsel spricht nichts, was nicht heissen soll, dass auf diese Weise wesentliche Anteile jenischer Gruppen zustandegekommen waeren. Dass "der als Einzelperson reisende jüdische Hausierer manchmal die Gastfreundschaft auf jenischen Lagerplätzen genießen durfte und so auch bikulturelle Ehen zustande kamen" wird von Gamlo im uebrigen als die wahrscheinlichere These konzediert. --Otfried Lieberknecht 05:39, 5. Nov. 2007 (CET)

Sorry Otfried, diese These habe ich nicht so formuliert, ich sehe zwar jüdische Einflüsse und zwar eine im Mittelalter und eine in der Neuzeit auf die Jenischen, aber in einem anderen Kontext . Dass diese,nicht von mir formulierte These, noch in der von mir überarbeiteten Gesamtversion über die Herkunft verblieb, liegt daran dass ich mir noch über einige Punkte Gewissheit schaffen wollte.--Gamlo 00:46, 8. Nov. 2007 (CET)

• Als "Andere Thesen zur Herkunft" erscheint in Gamlos Worten die These, "dass die Jenischen und ihre fahrenden Gewerbe sowie ihre eigenständige (!) Sprache auf die Traditionen von Spielleuten, Gauklern, fahrenden Händlern etc. zurückgehen, die schon im frühen europäischen Mittelalter dokumentiert sind". Zwei Belege werden dafuer angefuehrt, einmal aus Huonker zitierte und von diesem fuer wahrscheinlich gehaltene Annahme, "dass die schweizerischen (!) Fahrenden, von heute teilweise (!) auch Nachfahren derjenigen Fahrenden sind, die es bereits längst vor der Ankunft der dunkelhäutigen Roma 1418 (!) in der Schweiz gegeben hat"; ferner eine Aussage von Efing "So bezeichnet sich die Mehrheit des Fahrenden Volkes seit dem 18.Jh als Jenische", die, abgesehen davon, dass sie fragwuerdig ist (ein solches Ueberwiegen dieser Selbstbezeichnung schon seit dem 18. Jh. ist nicht dokumentiert), dem Wortlaut nach ueberhaupt nichts mit der fraglichen Abstammungsthese zu tun hat. Die Funktion dieses zweiten Zitates ist ganz unverstaendlich, u. das erste Zitat (Huonker) belegt Gamlos eigene These nur bedingt, da es sich dem Wortlaut nach nur speziell auf schweizerische Verhaeltnisse und mit "längst vor ... 1418" nicht unbedingt auch schon auf das "fruehe europaeische Mittelalter" bezieht.
• Als "weitere Herkunftsthesen", belegt bei Huonker, erscheint "Ursprung in den als "nomadisch" betrachteten keltischen „Helvetiern“, wobei man sich auf Aussagen in Caesars Werk über den Gallischen Krieg beruft: hier stellt sich die Verstaendnisfrage, ob diese These als Rueckwaertsverlaengerung der vorgenannten zu verstehen ist (aus antiken nomadischen keltischen Helvetiern wurden mittelalterliche Fahrende und am Ende die heutigen Jenischen in der Schweiz)
• Eine nicht aus Quellen belegte These, die "oft auch von Kreisen, welche den Jenischen nicht gut gesinnt waren", vertreten worden sein soll, und wonach "die Jenischen ein erst aus den Wirren des Dreißigjährigen Krieges entstandenes Gemisch aus Deserteuren, verarmten Soldaten und der Unterschicht seien"
• Eine ebenfalls nicht belegte "Meinung, die Jenischen seien eine in der Folge der Reformationskriege bzw. der Bauernkriege (1520 bis 1525) aus der Schweiz ausgewanderte Volksgruppe", die Gamlo sofort mit diversen Einwaenden kontert, u.a. damit, dass "die Jenischen fast ausnahmslos katholisch" seien (belegt durch eine entsprechende Behauptung Efings, die sich aber auch anderweitig in der Literatur findet) und "und als Gruppe somit (!) vor der Spaltung der Kirche entstanden sein müssen".

In Gamlos Darstellung der Herkunftsthesen fehlen auffaelligerweise die Roma, die ja zu den wissenschaftlich bisher erschlossenen Rotwelschdialekten immerhin bis zu 60% des Wortschatzes gespendet haben. Weder findet sich bei Gamlo die jenische Deutung von Jenischen als "Halbzigeuner" (aus Ehen zwischen Roma und Sesshaften) und "Halbjenische" (aus Ehen zwischen solchen "Halbzigeunern" und Sesshaften), die aufgrund der quellenmaessigen Dokumentation solcher Faelle auch in der Forschung als Ansatz verbreitet ist, noch die in juengerer Zeit von Sprechern der Jenischen vertretene Selbstdeutung als "Zigeunerstamm", der schon vor den heute unter diesem Namen zusammengefassten Staemmen der Roma nach Europa zugewandert sei. Und es fehlen bei ihm die sozialhistorischen Befunde ueber Armutsproletariat, das erst seit dem 18. Jh. seine sesshafte Lebensform aufgab (fuer das 17. Jh. wird ein "Gemisch" aus Entwurzelten des Dreissigjaehrigen Krieges und "Unterschicht" immerhin erwaehnt, aber -- s.o. -- auch nur als These, die "die oft auch von Kreisen, welche den Jenischen nicht gut gesinnt waren", vertreten sei). --Otfried Lieberknecht 05:39, 5. Nov. 2007 (CET)

Die Roma sind wie die Juden den Jenischen soziologisch und in ihrem Schicksal verwandt, sind sie ja auch ein Stück weit Schicksalsgemeinschaften. Trotzdem würde ich den Einfluss und den Anteil der Sinti(Roma) auf die Jenischen als zu gering erachten als dass sie eine entscheidende Rolle gespielt hätten bei der Entstehung der Jenischen. Die Roma grenzen sich extrem gegen die Jenischen ab und die schweizerischen Jenischen gegen die Roma. Sie wollen heute wie dazumal nichts miteinander zu tun haben Opfermann und Martin Block bestätigen dies. Opfermann Zitat:

"Die Gruppen selbst grenzten sich demgegenüber nachdrücklich gegeneinander ab. So belegen die regionalen Kirchenbücher, daß es trotz eines generationenlangen gemeinsamen Aufenthalts in der Region bis ins 19.Jahrhundert hinein nur in seltenen Ausnahmefällen übergreifende Heiraten oder auch nur Patenschaften gab2. Jenische und Manische müssen in der Betrachtung klar voneinander unterschieden werden, weil es sich bei allen Gemeinsamkeiten der Lebens- und Erwerbsweise sowohl nach ihrem Selbstverständnis als auch nach den objektiven Merkmalen(ethnische Herkunft, Geschichte, kulturelle Tradition, Sprache) um zwei separate Gruppen mit je eigener Identität handelt3. Fußnote 1 Zur Entwicklung und Differenzierung der regionalen Gruppen: Opfermann 1998 2 Diese sowie einige Feststellungen zum Verhältnis der Minderheit zueinander sowie zur Mehrheitsbevölkerung ergab sich aus der ausführlichen Untersuchung regionaler Kirchenbücher." in Band 4 der Sondersprachenforschung Ulrich Friedrich Opfermann(Siegen) Relikte des Jenichen und des Manischen in Wittgenstein und im Siegerland S.111

Genau wegen dieser Aussage von Opfermann ist es nicht berechtigt eine Herkunftsthese zu referieren wo wir einen Beweis haben dass es nicht so ist. Und als Mythos ist er die Erfindung von Menschenrechtsfunktionären aus den 1970er und 80er Jahren der dort ein paarmal erdichtet wurde.--Gamlo 00:46, 8. Nov. 2007 (CET)

Soso, es ist also "nicht berechtigt eine Herkunftsthese zu referieren wo wir einen Beweis haben dass es nicht so ist": diesen strengen Massstab legst Du aber nur bei dieser These an, und dabei ist sie im Unterschied zu den von Dir favorisierten Kelten- und Helvetierthesen durchaus belegt. Sie ist, was die Entstehung jenischer Familien aus der Verbindung von Roma mit Nicht-Roma (Sesshaften oder anderen Fahrenden) angeht, durch einzelne Familiengeschichten dokumentiert, hatte einen hohen Stellenwert in der rasse- oder kriminalbiologischen Forschung -- die wir nicht fortschreiben, als Tatsache aber auch nicht unter den Tisch fallen lassen wollen -- und wird auch in ideologisch unverdaechtiger neuerer Literatur, so bei Roth, noch hinreichend wichtig gefunden, um als zweitwichtigste neben die inzwischen vorrangige Herleitung aus der einheimischen sesshaften Bevoelkerung gestellt zu werden. Dass die beiden Gruppen sich scharf voneinander abgrenzten u. Heiraten zwischen ihnen selten waren, wie Opfermanns Forschung in den Kirchenbuechern des 17./18. Jh. fuer eine begrenzte Region belegt, heisst ja keineswegs, dass solche Verbindungen nicht trotzdem stattfanden u. fuer die Herkunft der heutigen Jenischen keine Rolle spielten. --Otfried Lieberknecht 23:33, 8. Nov. 2007 (CET)

Eingerahmt wird seine Darstellung der Herkunfsthesen durch die einleitende Feststellung "Die Herkunft der Jenischen ist ungeklärt" (belegt durch Roth) und durch einen abschliessenden forschungskritischen Absatz zur "Umfangreichen tsiganologischen Literatur", in der "sich nur wenige und dann oft blickverengende Darstellungen über Jenische und deren Herkunft" faenden. Dieser "tsiganologischen Literatur" -- falls sich auch die Ausfuehrungen ab dem zweiten Satz auf sie und nicht auf sonstige Literatur beziehen sollen -- werden als hauptsaechliche Autoren "im 18. und 19.Jhr. Gesetzeshüter und Obrigkeit" (also nicht unbedingt Tsiganologen), im 20. Jh. dagegen "Kriminologen, Juristen, Mediziner, Psychiater und Sprach- und Rassenforscher" zugerechnet. Historiker u. Sozialwissenschaftler bleiben unerwaehnt, u. Sprachwissenschaftler -- unter denen immerhin Kluge, Wolf, Lerch, Siewert u. Matras Grundlegendes hierzu erarbeitet haben -- finden sich per Bindestrich ausgerechnet den "Rassenforschern" zugesellt. Der Literatur wird kritisch bescheinigt, dass ihre "Erkenntnisse" das "Bild" von den Jenischen "karikierten" und "von manchem Sozialhistoriker unreflektiert aufgenommen" wuerden (Sozialhistoriker tauchen also doch noch auf, aber nicht mit eigener Arbeit zum Thema, sondern nur mit unreflektierter Rezeption fremder). Zusammenfassend wird dann "zur Herkunft und Kultur (!) der Jenischen aus akademischer Sicht" anhand eines Zitats von Seidenspinner -- offenbar des ersten Akademikers in dieser traurigen Forschungslandschaft -- festgestellt, dass (O-Ton Seidenspinner) "sich die Wissenschaft bisher nicht für die Jenischen und ihre Lebensweise (!)interessiert" habe, und (ein Zitat eingebettet in den Text von Seidenspinner) eine "umfassende Aufarbeitung des Gesamtphänomens der jenischen Kultur (...) von volkstümlicher Seite bis jetzt überhaupt nicht versucht" worden sei. Ich lasse mal beiseite, warum das Thema ausgerechnet "von volkstümlicher Seite" aufgearbeitet werden sollte, weise aber darauf hin, dass das gesamte Zitat in seiner Kritik sich ausschliesslich auf die Behandlung der "Lebensweise" und "Kultur" bezieht, nicht auch auf die "Herkunft" der Jenischen, wie die einfuehrende Formulierung Gamlos behauptet.

Fazit: Gamlos Darstellung der Herkunftsthesen ist selektiv und laeuft im Ergebnis darauf hinaus, ein hohes Alter der Jenischen wahrscheinlich zu machen und die Beteiligung von urspruenglich sesshafter Bevoelkerung und von Juden oder Roma als periphaer oder inexistent erscheinen zu lassen. So tendenzioes wie seine Auswahl ist auch das Einflechten wertender Formulierungen, widerlegend gemeinter Argumente und das Missverhaeltnis zwischen eigenen Aussagen und den als Beleg angefuehrten woertlichen Zitaten. Ich habe schon mehrfach Anlass zu dem Vorwurf gehabt, dass Gamlo bei der Anfuehrung von Belegen der Frage zuwenig Beachtung schenkt, ob die angefuehrten Quellen das Thema wirklich im Sinne seiner Behauptung behandeln, oder ob sie es ueberhaupt behandeln. Diesmal habe ich die in den Referenzen angefuehrte Literatur nicht im einzelnen nachgeschlagen (nur Roth liegt vor meiener Nase und ist mit einer Einzelaussage korrekt zitiert, aber hochest unzureichend ausgewertet), aber das Missverhaeltnis zwischen dem im Artikel woertlich zitierten Passagen u. Gamlos eigenem Aussagekontext gibt erneut Anlass zur Kritik.

Kiwivs Neufassung [4]

Kiwiv hat das Thema auf wenige Saetze und eine Liste heruntergebrochen und es ausserdem zu strukturieren versucht. Er unterscheidet einerseits einen von Historikern und Sozialwissenschaftlern vertretenen soziogenetischen Ansatz, der die Jenischen nicht als einheitliche Gruppe behandelt, sondern als eine "in sich nach Lebensweise, geografischer, kultureller und ökonomischer Zuordnung unterschiedliche Bevölkerung, die seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert, häufiger dann im 19. Jahrhundert mitunter die Eigen- und Fremdbezeichnung „Jenische“" trage und nach Auffassung dieser Forschung "am mehrheitsgesellschaftlichen Rand in der vagierenden Armut der Frühen Neuzeit" entstanden sei. Ihr stellt er eine "ethnisch-biologische oder ethnisch-kulturelle", auch zusammenfassend (wenn ich das richtig auf beide beziehe) als "ethnogentisch" bezeichnete Betrachtungsweise gegenueber, die von einer relativen ethnischen "Geschlossenheit und Einheitlichkeit" der Jenischen ausgehe, ihnen ein "entweder kulturell oder biologisch-genetisch als kollektives Persönlichkeitsmerkmal tradiertes" Nomadentum zuschreibe ihre Abkunft als "ungeklaert" im Dunkel der Geschichte lokalisiere oder aber "mit weit zurückreichenden konkreten Herkunftsmythen" verknuepfe. Diese ethnogenetische (ethno-kulturelle oder ethno-biologische) Betrachtungsweise schreibt er jenischen Vertretern zu, nicht den Jenischen schlechthin, sondern Jenischen "soweit sie sich heute als Angehörige einer „Volksgruppe“ ansehen", und die dann hauefig eine solche Sicht gegenuber der soziogenetischen bevorzugten.

Kiwivs methodische Unterscheidung der Ansaetze ist sicherlich ein begruessenswerter Fortschritt gegenueber der methodisch voellig unstrukturierten Darstellungsweise von Gamlos Textfassung. Andererseits ist die Zuschreibung an "Historiker und Sozialwissenschaftler" auf der einen und Jenische Bekenner eines jenischen "Volkstums" auf der anderen Seite ein Problem: sie geht als Rechnung nicht auf, weil schon die ethno-biologischen und ethno-kulturellen Konzepte und auch einige der fragwuerdigsten konkreten Herkunftsmythen von Jenischen zwar vielleicht adaptiert, aber zuallererst einmal doch von "Historikern und Sozhialwissenschaftlern" oder sonstigen nicht-jenischen Literaten in die Welt gesetzt wurden. Konkret erscheinen bei Kiwiv:
--Otfried Lieberknecht 05:39, 5. Nov. 2007 (CET)

Was die Historiker und Sozialwissenschaftler angeht, wäre darauf zu verweisen, daß der heutige Diskussionsstand gilt ("Historiker und Sozialwissenschaftler verorten die Entstehung der „Jenischen“ heute ..."). Ritter, Arnold und zumindest eine Mehrzahl der Verfechter ethno-biologischer Konzepten waren nicht Historiker und Sozialwissenschaftler, sondern erbhygienisch orientierte Ärzte, Pädagogen, Juristen usw.

Die entsprechenden Vertreter jenischen Volkstums werden in meiner Formulierung nicht als Mythenerfinder bezeichnet. Als nichtjenische (aber den jenischen Bekennern enge verbundene) Anbieter von Mythen sind uns hier bislang nur Huonker und Golowin begnet. Ob bzw. inwieweit sie auf von Jenischen Gehörtes zurückgegriffen haben oder nicht, wird offen bleiben müssen ("Die Fahrenden ... erzählen sich ihre Geschichte und ihre Geschichten mündlich, am Lagerfeuer, im Familienkreis." S. 14 - und Golowin oder Huonker sind ja ihnen vertraute Gewährsleute, wie der Leser weiß; s. u.). Ob sie im Detail überhaupt zu dem, was sie nicht ohne den Gestus des Geheimnisträgers vortragen und verbreiten, als ihrem Erzeugnis stehen, wird m. E. nicht immer deutlich ("vagierender Kaiserhof", "Berufsfechter"). Erfindung, Aneignung und Fortentwicklung im weiteren Wechsel von Übernahme und Aneignung lassen sich m. E. auf der Grundlage unseres bisherigen Kenntnisstands nicht gut gegeneinander abgrenzen. --Kiwiv 12:27, 7. Nov. 2007 (CET)

Der Zusatz, dass der heutige Diskussionsstand der Historiker und Sozialwissenschaftler gemeint ist, waere in der Tat klaerend und genau in meinem Sinn. Aber ausreichend ist das noch nicht. In der aktuellen Fassung entsteht der Eindruck, dass die (wie wier jetzt verstanden haben: heutigen) "Historiker und Sozialwissenschaftler" pars pro toto fuer die Wissenschaft stehen und die soziogenetische These vertreten, die Jenischen diese hingegen ablehnen und ethnogenetische Deutungen bevorzugen u. mit mythischen Vorstellungen verknuepfen. Dass diese ebenfalls aus der Wissenschaft stammen oder zumindest nicht-jenischer und akademischer Provenienz sind, faellt unter den Tisch. Auch Ritter und Konsorten, selsbt wenn sie in der Mehrzahl keine Historiker waren, haben ihre Thesen sehr wesentlich mit historischen Methoden u. Argumenten (genealogischer u. historischer Quellenforschung) vertreten. --Otfried Lieberknecht 02:19, 9. Nov. 2007 (CET)

• Die Helvetierthese, auch hier aus Huonker belegt, ohne dass ersichtlich ist, ob diese These auf Huonkers eigenem Mist gewachsen ist oder von ihm als jenische Selbstdeutung wiedergegeben wird. --Otfried Lieberknecht 05:39, 5. Nov. 2007 (CET)

Generell gilt für Huonkers (1987) Herkunftskapitel: Er macht es ähnlich wie Golowin. Er legt nahe, er suggeriert. Belege legt er nicht vor, auf Anmerkungen verzichtet er. Eingestreut findet man allgemeine Hinweise auf oder unbelegte Zitate von Poseidonios von Apameia, Cäsars Gallischen Krieg oder Stumpfs Schweizer Chronik (1507), deren Aussagen er unkritisch eins zu eins übernimmt. Er sagt nicht "Die Jenischen sind zumindest z. T. Nachfahren einer Restbevölkerung von nomadischen Wildbeutern aus den Zeiten vor dem Neolithikum."/"Sie sind Nachfahren keltischer Kriegernomaden." Er läßt den Leser sich selbst assoziativ was zusammenbasteln. Er schreibt auf S. 11 von den angeblich "nomadischen" Helvetiern (Quelle: Poseidonios, ca. 110 v. Chr.), auf die er dann auf S. 19 noch wieder zurückkommt, wenn er von der "helvetischen Ein- und Auswanderung" spricht und von einer so - möglicherweise - entstandenen, alle Zeiten der Schweizer Geschichte überlebenden "nomadischen Grundschicht" aus - möglicherweise - der Zeit vor der Jungsteinzeit, auf die - möglicherweise - die immer schon vorhandenen "Fahrenden, Nomaden, Nichtsesshaften in der Schweiz" zurückgingen. Daß solche Spekulationen nicht allein von ihm hervorgebracht wurden, sondern im Dialog mit Jenischen entstanden, ist nicht erkennbar, wäre aber durchaus plausibel, wenn man an den wissenschaftlichen Anspruch von Huonker denkt. So würde ich es auch zur These vom vagierenden Kaiserhof sagen. Die Formulierung der Keltenthese und der als akzeptabel betrachteten Variante der Romathese (Jenische als "Stamm der Roma") sowie die Zurückweisung der Randgruppen- und der ungelittenen Variante der Romathese ("illegitime Abkömmlinge") weist er Jenischen zu. Er distanziert sich von den ersten beiden nicht und schließt sich der Verurteilung der beiden anderen an. --Kiwiv 12:27, 7. Nov. 2007 (CET)

• Die Herleitung aus mittelalterlichen, und zwar tatsaechlich fruehmittelalterlichen Fahrenden, ebenfalls aus Huonker belegt, und wiedergegeben als Abkunft "von „fahrenden Rittern und Sängern des Mittelalters“ vor allem am „vagierenden Kaiserhof“ Karls des Großen", ohne dass ersichtlich wird, ob das eine These Huonkers oder eine von ihm bezeugte jenische Auffassung ist. "Fahrende Ritter" am Hof Karls (ich versuche, ganz ruhig zu atmen und mir ein Segelboot bei leichter Brise auf einem sommerlichen See vorzustellen, weil meine Therapeutin mir das fuer solche Faelle empfohlen hat), Kiwiv, bitte bestaetige mir doch, moeglichst innerhalb der naechsten paar Minuten, dass niemand das behauptet, sondern Du Dich bloss verlesen hast... --Otfried Lieberknecht 05:39, 5. Nov. 2007 (CET)

s. o. --Kiwiv 12:27, 7. Nov. 2007 (CET)

• Die Selbstdeutung als bereits lange vor den Roma zugewanderter Zigeunerstamm, belegt aus Roth und mit dem Hinweis versehen, dass die Schweizerischen Radgenossenschaft diese Vorstellung im Zusammenhang mit ihrem Betritt zur Welt Romani Union aufgegriffen habe. Willi Wottreng hat dagegen protestiert u. erklaert: "Dass die Radgenossenschaft auch Mythen bemüht hat, mag stimmen, heutiges Informationsmaterial betont eher geschichtlich-soziale Prozesse, davon haben die beteiligten Autoren offenbar keine Kenntnis". Wenn die Aussage stimmt, und sie stimmt, dann wird man sie aber auch machen duerfen, ohne sich gleich dem Vorwurf der Unkenntnis spaeterer Tatsachen aussetzen zu muessen. Sie scheint mir in diesem Zusammenhang auch angebracht, weil sie eine Handhabe zum Verstaendnis bietet, in welchem Kontext eine solche Herkunftsthese ueberhaupt einen Sinn ergeben kann. Es handelt sich ausserdem nicht um einen persoenlichen Erklaerungsansatz Kiwivs, sonder er ist der genannten Quelle entnommen.
• Die bei Golowin belegte tribalistische-chasarische-juedische-etc-These: Sie vertritt hier offenbar die Stelle der in der vorherigen Textfassung ohne Quellenbeleg praesentierten juedischen Herkunftsthese, und sie wurde in ihrer Belegbarkeit bei Golowin von uns ja bereits hin- und herdiskutiert, von Kiwiv schliesslich bei Golowin nachgeprueft und oben naeher erlaeutert, allerdings muss ich gestehen, dass ich immer noch nicht genau verstanden habe, worum es geht, und ob es sich um eine (oder mehrere) Vorstellung Golowins oder um von ihm bezeugtes jenisches Vorstellungsgut oder eine Mischung aus beidem handelt. Wottreng hat mir gegenueber per Email noch einmal gegen Kiwivs Darstellung protestiert u. erklaert, dass das eine Vorstellung Golowins sei, die in jenischer Vorstellungwelt keine Bedeutung habe. Ich vermute sehr, dass das fuer so ziemlich alle diese Herkunftsthesen gilt. Aber angesichts der Bedeutung, die das Jiddische fuer den Wortschatz des Jenischen hat, kann ich mir vorstellen, dass es hierzu auch geeignetere jenische Aussagen gibt. --Otfried Lieberknecht 05:39, 5. Nov. 2007 (CET)

Ohne auf die Frage der Verständlichkeit/der Dunkelheit der Aussagen von Golowin eingehen zu wollen, was die Frage angeht, ob bzw. inwieweit diese und andere Annahmen im innerjenischen Diskurs einen Platz haben und was für ein Platz das ist, da läßt sich nur spekulieren. Es taucht das eine oder andere hier bei Gamlo oder (deutlich zurückgenommener) bei Fäberer auf, es gibt die Webseiten, aber es ist doch wohl zugunsten "der" Jenischen anzunehmen, daß ihre Popularität eng begrenzt ist (was natürlich den Vermittlungseifer zum Satz "Herkunft ungeklärt", der der Spekulation alle Türen offen hält und offen halten soll, nur anspornen kann). --Kiwiv 12:27, 7. Nov. 2007 (CET)

• Die Keltenthese, belegt wie bei Gamlo auf der Webseite des Jenischen Bundes, aber nicht auch in dem Kommissionsbericht von Jean-Jacques Oehle. Die Webseite ist, nun ja, ich weiss zwar nicht, was bei Oehle steht, aber wir sollten auf jeden Fall, mindestens zusaetzlich, Oehle zitieren. --Otfried Lieberknecht 05:39, 5. Nov. 2007 (CET)

Zustimmung --Kiwiv 12:27, 7. Nov. 2007 (CET)

• Zuletzt schliesslich die "Wildbeuter"-These, dargestellt als "nicht nur von einigen Jenischen zu hören", und hierzu ohne Beleg, sondern auch in ihrer Herkunft aus der Rasseforschung Ritters u. der Fortsetzung bei Arnold ausgewiesen. --Otfried Lieberknecht 05:39, 5. Nov. 2007 (CET)

Ritters/Arnolds Suggestionen sind nicht als Mythen zu betrachten. Hier müßte klarer unterschieden werden. Mir ging es darum, auf den Zusammenhang hingewiesen zu haben (der m. E. durch eine Gemeinsamkeit der ethnisch-biologistischen Perspektive vermittelt wird, was nicht unwichtig wäre). --Kiwiv 12:27, 7. Nov. 2007 (CET)

Nicht als Mythen zu betrachten, nun ja, einerseits hast Du sicher recht. Aber zumindest die Vorstellung vom urzeitlichen Nomadentum, das sich in einzelnen Ethnien bis in die Gegenwart perpetuiere, geht jedenfalls gerne Verbindungen mit mehr oder minder mythischen Vorstellungen ein. Die Vorstellunge von helvetischen Kriegernomaden zaehle ich dazu. Nach Lage der antiken Quellen ist das bloss ein Witz, aber zu erklaeren als spezifisch schweizerische Projektion des eigenen, besonders wehrhaft gedachten Volkscharakters -- der mit dem spaetmittelalterlichen/fruehneuzeitlichen Lauefertum der Schweizer Soeldner ja auch seine quasi-vagierende, wenn auch kein bisschen nomadisierende Auspraegung fand -- auf die cisalpinen Migrationsbewegungen des Altertums. --Otfried Lieberknecht 02:19, 9. Nov. 2007 (CET)

Abgeschlossen wird dies durch die Erklaerung, dass "im wissenschaftlichen Raum (...) diese Annahmen nicht diskutiert" wuerden, "weil selbst für eine Hypothesenbildung Hinweise jeweils nicht vorhanden" seien, und dass mit Ausnahme der letztgenannten NS-Konzepte "das erste Auftreten dieser Abstammungstheorien zeitlich jeweils in etwa mit dem Beginn einer Selbstorganisierung Jenischer in der Schweiz in den 1970/80er Jahren". Letzteres zeitgeschichtliche Einordnung u. Deutung hat Gamlo wegen fehlender Quellenangabe als Theoriefindung abgelehnt (zumindest fuer die These vom indischen Zigeunerstamm ist diese zeitgeschichtliche Einordnung bei Roth zutreffend belegt, aber ansonsten ist Gamlo zumindest formal recht zu geben, auch wenn er selbst in Sachen unbelegten Drauflosfabulierens sicher Schlimmeres auf dem Kerbholz hat). Ich meinerseits halte vor allem die erste Aussage zur fehlenden wissenschaftlichen Diskussion nicht fuer akzeptabel: Es gibt durchaus eine kritische Auseinandersetzung mit den Thesen Ritters u. Arnolds "im wissenschaftlichen Raum", nicht zuletzt Kiwiv selbst hat dazu unter seinem Klarnamen beigetragen. Es gibt mindestens bei Roth auch eine kritische Diskussion einiger dieser Thesen, nebst dem Hinweis, dass die "indische" These (von ihm bezeichnet als "angestregte Suche nach einem gemeinsamen ethnischen Ursprung der Jenischen und Roma") "im Grunde auf veralteten nationalen und rassistischen Paradigmen aus den 1920er und 1930er Jahren" beruht, was aus meiner Sicht noch viel mehr fuer die Abgrenzungsversuche gegenueber Roma und Juden und die Zuflucht zu den Kelten gilt, wie sie in Gamlos Textfassung im Vordergrund stehen. Und es gibt bei Huonker offenbar mindestens eine wohlwollende Wiedergabe der Helvetier- und der Mittelalter-These, wenn sie nicht sogar erst von ihm aufgebracht wurden (in welchem Fall ein Beleg fuer "jenische" Adaption speziell der Helvetier-These erst noch beizubringen waere, falls sie in jenischen Selbstdeutungen ueberhaupt eine Rolle spielt).

Fazit:
Kiwivs Darstellung ist zwar im Unterschied zu Gamlos nicht tendenzioes auf die Auswahl bestimmter und Ausblendung anderer Ansaetze angelegt, sondern auf vollstaendige Abdeckung angelegt. Aber seine Darstellung gewichtet ebenfalls zu einseitig den von ihm (und mir) praeferierten Ansatz, und vor allem stellt sie bei der Zuordnung der Ansaetze zu ihren Vertretern die Verhaeltnisse auf den Kopf: im Ergebnis stehen die "Historiker und Sozialwissenschaftler" in Kiwivs Darstellung makellos da, weil ihre problematischeren Ansaetze zunaechst sauber ausgeblendet werden, waehrend Jenische -- soweit sie Vertreter der Vorstellung von jenischem "Volkstum" sind -- es sich gefallen lassen muessen, dass genau diese problematischen Ansaetze vorrangig ihnen selbst zugeordnet werden, obwohl sie diese Ansaetze (was ebenfalls nicht verschwiegen, aber lediglich nachgetragen wird) lediglich adaptiert und vielleicht weitergesponnen haben. Und das ist umso bedenklicher, als speziell die Thesen Arnolds in der Forschung bis in die juengere Zeit eine ziemlich einflussreiche Rolle gespielt haben, waehrend man die Jenischen, die sich mit solchen Abstammungsfragen in den letzten hundert Jahren ueberhaupt beschaeftigt haben, wahrscheinlich an wenigen Haenden abzaehlen koennte.

Mein Gesamtfazit: keine der beiden Fassungen ist akzeptabel. Eine Einteilung der Thesen nach dem Prinzip "jenisch" vs. "nicht-jenisch" scheint nicht praktikabel, stattdessen sollten die Forschungsansaetze zunaechst fuer sich, unter Einbeziehung der problematischen, und erst vor diesem Hintergrund dann ihre Adaption (und, wenn irgend moeglich, ihre Relevanz) im Rahmen jenischer geschichtlicher Selbstdeutung dargestellt werden. In Ergaenzung zu dem bisher Gesagten schiene mir ausserdem wichtig, den Begriff "Ethnogenese" nicht auf retrospektive Ansaetze zur kollektiv-ethnischen Ursprungsbestimmung zu verengen, sondern auch in seiner wichtigeren, eigentlichen Bedeutung verstaendlich zu machen: dass die ethnogenetischen Ursprungsbestimmungen Quark sind, bedeutet zwar einerseits, dass die Ethnogenese nicht in irgendeiner dunklen Vorzeit stattgefunden hat, als ploetzlich ein Kollektiv von keltisch-helvetisch-ritterlichen Wildbeutern und genetisch praedisponierten Wohnwagenfahrern und Schrotthaendlern fertig aus dem Ei sprang, aber es schliesst andererseits ja keineswegs aus, dass sie in neuerer Zeit und noch heute durch die Konvergenz verschiedener Gruppen im Bemuehen um eine gemeinsame Kultur und Sprache stattfindet. Was doch vielleicht viel spannender als der ganze Keltenquark ist.
--Otfried Lieberknecht 05:39, 5. Nov. 2007 (CET)

Zustimmung zu Überarbeitung. Gerade geht mir noch durch den Kopf, daß eins ausgelassen wurde: die Geschichte mit den "Halbzigeunern" bzw. die Entstehung einer "Mischpopulation" von Roma und Randständigen aus der Mehrheitsgesellschaft im 18. Jahrhundert, wie sie vor allem Arnold Zeit seines Lebens vertreten hat und die außerordentlich einflußreich war, die aber eine Entsprechung auch im Populärdiskurs hat. Ich wies gelegentlich daraufhin. Ein Mythos ist sie nicht. Wissenschaftlich scheint sie mir widerlegt. Wird sie von Jenischen vertreten?--Kiwiv 12:27, 7. Nov. 2007 (CET)

Von Jenischen vertreten: so verstehe ich die Darlegungen von Roth, JWB p.59, der sich auf einen offenbar jenischen "Gespraechspartner" beruft. Inwiefern Du sie fuer wissenschaftlich widerlegt haeltst, ist mir nicht klar, auch wenn man Ritters Genealogien mangels Transparenz oder Verifizierbarkeit ihrer Quellen kritisch beurteilt u. auch sonst zumindest in aelteren Kirchenbuechern nicht viel zu finden zu sein scheint. --Otfried Lieberknecht 02:19, 9. Nov. 2007 (CET)

Zu den Kelten sie hier unten bei "Rothaarige und Jenische"--Gamlo 00:46, 8. Nov. 2007 (CET)

Formatkorrekturen – Erneuter Editwar – Weitere Artikelsperre

Hallo z'samme. Hmm, vorhin habe ich mich beim Lesen mal selbst – lediglich rein formell – im Artikel betätigt, siehe [5]. Kurz drauf hat Gamlo einen Großteil dieser Korrekturen zurückgesetzt (dachte ich zuerst), woraufhin ich ihm diese Fragen stellte. Erst anschließend machte mich ein anderer Benutzer im IRC darauf aufmerksam, dass Gamlo mitnichten den letzten Artikelstand „weiter bearbeitet“ hat, sondern vielmehr im Hauruckverfahren auf eine seiner vorherigen Versionen revertiert hat (zum Vergleich nur ein anschaulicher Difflink mit 11 Versionen dazwischen) – also geht der inhaltliche Editwar hier offenbar weiter.

Dementsprechend wird der Artikel nun bis auf Weiteres erneut gesperrt. Da es mir nicht möglich ist, eine von allen Beteigten zumindest halbwegs akzeptierte Version auszumachen, erfolgt die Sperre in der letzten korrigierten Version. Dass diese nun in der Versionsgeschichte „optisch“ meine eigene Version trifft, ist dabei dem Zufall zuzurechnen (inhaltlich ist es die letzte Version von Kiwiv von 19:04, 2. Nov. 2007 inklusiv Überarbeiten-Baustein; eine „schlechtere“ Alternative wäre nur das radikale Zurücksetzen auf irgendeine Version von 2005 oder 2006 gewesen, was kaum befriedigend sein dürfte).

Wenn in der Zwischenzeit etwas Dringendes im Artikel zu ändern ist, bitte bei mir melden. Ich bin gerne bereit, mich administrativ etwas intensiver um den Artikel zu kümmern, benötige dazu allerdings von allen Beteiligten etwas Verständnis für die „externe Sichtweise“ und möglichst präzise sowie knapp gehaltene Hinweise. Diese Hinweise können gerne hier auf dieser Diskussionsseite eingebracht werden; sie steht auf meiner Beobachtungsliste. Gruß in die Runde --:Bdk: 00:33, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich denke es ist wohl vernünftiger den Artikel eine unabhängigen Schlichtungsstelle zu übergeben als in bis auf weiters zu sperren. Der Vorworf des Hauruckverfahrens kann ich erstmalig nach der letzen Sperrungsaufhebung nur direkt an Kiwiv weiter geben (siehe Versionsgeschichte). Un erhrlich gesagt Bdk willst du ernsthaft folgenden Eintrag :

Erstmalig erwähnt 1793 der Pfarrer Johann Ulrich Schöll aus Ludwigsburg, der zahlreiche Genealogien über Jenische, insbesondere des halb-jenischen „Konstanzer Hanses“ und dessen Lebensgefährtin, der jenischen „Schleifer-Bärbel“ [3], erstellte,die Jenischen als Gruppe „Sie heissen in ihrer Gesellschaftssprache Jenische, d.i. Leute, die nirgends keine Niederlassung haben; so wie sie in der Canzley- und Volkssprache den Namen von Vaganten oder Vagabunden und Strolchen führen. Sie machen auch im Grunde nur Eine Gesellschaft aus. Denn so sehr sie in Ansehen des ErwerbMitels, dessen sie sich bedienen, oder des Handwerks, das sie treiben, von einander unterscheiden, indem die einen nehmen, die anderen sich geben lassen, so sehr stimmen sie in ihrer übrigen Lebensart, in ihren Sitten und anderen Verhältnissen überein.“[4]. Er referiert zudem von den während des Dreißigjährigen Krieg „verwilderten Menschen“, die sich mit „herumziehenden Keßlern (Jenische), und Bettelnden Landfahrern“ verbanden. [3].

in der aktuellen Version löschen? Kiwiv hat zu erst den gesamten Eintrag Herkunft im Hauruck verfahren durch seine Version gelöscht. Außerdem sind Wikigraph, Wottreng, Fäberer und ich nicht einverstanden gewesen mit seinen Änderungen die er eigenmächtig ohne einen Konsens mit uns zu suchen gelöscht hatte. Dieses war aber für dich nicht Anlass genung der Eintrag zu sperren. Zudem hast du den Eintrag nicht in der letzt genannten Version gelöscht sondern in der Version von Kiwiv, hast also Partei ergriffen als Admin. Ich habe dich ja auf meiner Diskussionsseite gebeten deine Formatänderungen wieder herzustellen. Aus diesen Gründen werden ich Bitten den Eintrag Jenische einen unabhängigen Ausschuss zur Übersicht zu geben.Gruss--Gamlo 00:56, 3. Nov. 2007 (CET)

Gamlo, ich werde mich hier weder von der einen noch von der anderen „Seite“ inhaltlich vereinnahmen lassen. Die Sperre erfolgte auf Grund offensichtlich gegebener Notwendigkeit und nach formalen Kriterien.

Meine vorherige Sperre vor vier Wochen erfolgte übrigens in der Version von Fäberer, siehe [6], da hab ich also auch Partei ergriffen? ;-)

„Gelöscht“ habe ich hier desweiteren rein gar nichts. Das kann jeder transparent an Hand der Logbücher überprüfen.

Und ganz im Ernst: Wendet Euch ans Wikipedia:Schiedsgericht, wenn Ihr Euch partout nicht einigen könnt (Vermittlungsausschuss dürfte angesichts des Problemumfangs und der Dauer der auch persönlichen Konflikte müßig sein und nur unnötig Kraft kosten).

--:Bdk: 01:10, 3. Nov. 2007 (CET)

Die Sperrung des Artikels war richtig oder zumindest die zweitbeste Loesung. Besser haette ich es gefunden, die beteiligten Personen zunaechst unter Androhung einer Sperrung Ihrer Accounts zu verwarnen u. zur Austragung Ihrer Meinungsverschiedenheit auf der Diskussionsseite aufzufordern. Aber da das ja oft nichts hilft, waer's am Ende womoeglich doch zur zweitbesten Loesung gekommen... --Otfried Lieberknecht 04:22, 3. Nov. 2007 (CET)

Benutzersperren hatte ich in der Tat auch kurz erwogen (diese wären allerdings nach dem eher banalen Anlass Editwar nur kurz ausgefallen und wären von den Betroffenen ziemlich sicher als unausgewogen empfunden worden), habe mich auf Grund der mehrmonatigen Vorgeschichte und der für Dritte nur sehr schwierig durchschauberen persönlichen Konfliktlinien aber dagegen entschieden. Bisherige Bitten, zuerst zu diskutieren und möglichst einen Konsens zu suchen, sind ja weitgehend ignoriert worden. – Wichtig ist der Artikel und seine weitere Verbesserung. Benutzersperren hätten absehbar nur zu weiteren aufgebrachten Edits im Artikel geführt, ohne dass dieser davon langfristig profitiert hätte (Stichwort: Aufblähen der Versionsgeschichte durch Hin-und-Her-Bearbeitungen). --:Bdk: 10:56, 3. Nov. 2007 (CET)

Gelesen, kapiert, eingesehen. --Otfried Lieberknecht 12:50, 3. Nov. 2007 (CET)

Teil-Archivierung

Ich habe auf Grund der Diskussion Benutzer_Diskussion:Bdk#Archivierung_bei_Diskussion:Jenische nun eine Teil-Archivierung vorgenommen. "Verschwundene" Klein-Beiträge sind jetzt also im Archiv. Im übrigen Bitte ich die Mitwirkenden, diese Seite als Diskussionsseite zu verstehen und behandeln: will heissen, man sollte (fremde sowieso, aber auch eigene) Beiträge nicht nachträglich verändern, was die Diskussion oft erschwert, wenn nicht gar verfälscht! sondern lieber jeweils "unten" anknüpfen und ergänzen. Danke! --Fäberer 00:45, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich bin mit Deiner Art der selektiven Archivierung nicht einverstanden und mache sie deshalb jetzt rueckgaengig. Bitte archiviere gemaess der Chronologie der Seitenversionen, oder unterlasse das Archivieren ganz. --Otfried Lieberknecht 05:21, 3. Nov. 2007 (CET)

Die vorzeitige Teil-Archivierung war nötig da im Nachhinein zeitlich länger zurückliegende Beiträge tendenziell und inhaltlich von Kiwiv verändert wurden, ohne dass er dieses mit eine Signatur dokumentiert hat. Ich habe mir die aufwendige Mühe gemacht solche Veränderungen aufzufinden und sie dann im Nachhinein mit der Signatur von Kiwiv zu versehen. Eine Teil-Archivierung ist hier von großem Nutzen. Ist also nicht selektive sondern im wahrsten Sinne archivierend, ansonsten wären die Diskussionsbeiträge der Vergangenheit nicht mehr verbindlich und relativ. Was spricht aus deiner Sicht Otfried gegen diesen Praxis. Es wäre der Sache zweckdienlicher, wenn du es unterstützen würdest der Verfälschung, des zeitlichen Kontext, der Diskussion zu unterbinden.--Gamlo 08:06, 3. Nov. 2007 (CET)

Hallo Otfried und Gamlo. Geraten wir uns jetzt wegen solchen Nebenschauplätzen in die Haare?? Weil ich befürchtete, dass die Archivierung "21:18, 2. Nov. 2007 Bdk" für unsere Diskussion schwierig und zu weitreichend ist, habe ich diese komplett revertiert und das auf seiner Seite Benutzer_Diskussion:Bdk#Archivierung_bei_Diskussion:Jenische begründet. Auf seinen Wunsch in jener Diskussion (Zitat: Magst Du denn dann zumindest ein paar der oberen Abschnitte archivieren? Davon sind einige doch definitiv erledigt. ) habe ich die Teil-Archivierung vorgenommen. Und auch beim nochmaligen Betrachten sehe ich nicht, welche der von mir archivierten Beiträge noch nicht erledigt und/oder für die aktuelle Diskussion wirklich noch nötig wären. Hast Du, Otfried, meine Aktion aus Trotz revertiert oder wo siehst Du da eine notwendigkeit des Erhalts für die aktuelle Diskussion? Hast Du die obgenannte Diskussion mit BdK ev. nicht gelesen vor Deinem Revert?

Andererseits habe ich hier bei meinem Eintrag einen nicht direkt mit dem Archivieren zusammenhängenden Wunsch geäussert. Den hast Du, Gamlo, offenbar missverstanden. Die von mir archivierten Kleinigkeiten haben NICHTS mit dem von Dir geschriebenen zu tun. Allerdings sind diese nachträglichen Änderungen in Disku-Beiträgen mir wirklich ein Dorn im Auge, jedoch unbesehen der Person, denn das haben hier schon mehrere Mitstreiter praktiziert.

--Fäberer 09:59, 3. Nov. 2007 (CET)

Nun, machen wir es kurz. Eine Archivierung bleibt vorerst aus. Sobald die Seite dann 300 kB erreicht hat, werde ich's selbst wieder anpacken und chronologisch die ältesten und länger nicht mehr bearbeiteten Abschnitte archivieren.
Vielleicht könnt Ihr Euch alle für die Zukunft angewöhnen, beim Verweisen auf ältere Abschnitte nicht nur siehe oben oder ähnlich Ungenaues zu schreiben, sondern genau den Abschnitt zu benennen, beispielsweise siehe Diskussion unter „Thema X“ von Juli 2007 – dann ist es nämlich egal, ob sich der Abschnitt auf der aktiven Diskussionsseite oder im Archiv befindet. Alternativ ließe sich auch ein Autoarchiv für alles „älter als X Wochen“ einrichten (das wäre m.E. allerdings nur zweite Wahl). --:Bdk: 10:45, 3. Nov. 2007 (CET)

Mit chronologischer Archivierung bin ich, wie schon gesagt, einverstanden, und wenn Bdk sich die Muehe machen will, das lieber mit eigenem Augenmass zu erledigen als es einem Roboter zu ueberlassen, dann bin ich damit doppelt einverstanden. --Otfried Lieberknecht 12:49, 3. Nov. 2007 (CET)

Wie angekündigt habe ich nun, nachdem die Seite gut 400kB erreicht hatte, streng chronologisch den ältesten teil archiviert, dessen Abschnitte 4 Wochen nicht mehr bearbeitet wurden. --:Bdk: 03:47, 13. Nov. 2007 (CET)

Sperre: Wie weiter? – Vorschlag

Nun, der Artikel ist bis auf Weiteres wieder eingefroren, siehe den Abschnitt „Formatkorrekturen – Erneuter Editwar – Weitere Artikelsperre“ von gestern. Ich habe mir jetzt nochmal einige ältere Beiträge hier durchgelesen und versucht, die Hauptkonflikte nachzuvollziehen. Dies ist mir – das schreib ich ganz offen – sicher nicht ganz gelungen (selbst hab ich mit dem Thema Jenische keine persönlichen Berührungspunkte). Aber vielleicht hilft Euch, die Ihr Artikelautoren seid, mein Eindruck ein wenig weiter:

Das vielschichtige Lemma „Jenische“ gehört – anders als z.B. der exzellente Artikel zum Kranich – eindeutig zu den schwierigeren Herausforderungen innerhalb der Wikipedia, einfach weil „Volksgruppen“ selbst immer sehr kontrovers sind (Stichworte: Eigen- und Fremdsicht, real existierende Uneinheitlichkeit), und weil für die Leser hinreichend treffende Darstellungen der Jenischen die Balance zwischen nötigen Verknappungen/Verallgemeinerungen und möglichen Präzisierungen/Detailaspekten halten müssen. Daneben besteht die Notwendigkeit ausreichender Quellenabsicherung.
Ihr (damit meine ich die bisher inhaltlich nennenswert im Artikel aktiven Nutzer) scheint mir allesamt „Experten“ im Gebiet der Jenischen zu sein, entweder aus wissenschaftlicher Sicht, aus anderer intensiver Beschäftigung mit dem Thema heraus oder aber als Jenische selbst. Dies ist eigentlich eine ideale Konstellation zur konstruktiven und gemeinsamen Arbeit im Sinne enzyklopädischer Aufbereitung eines Themas. Leider ist es hier aber schon zu einigen heftigen Konflikten gekommen. Dringend notwendig wäre jetzt – vor allem auf dieser Artikeldiskussionsseite – ein gegenseitiger Verzicht auf persönliche Ärgeräußerungen (ich weiß, das ist nicht ganz einfach).
Inhaltlich problematisch scheinen mir insbesondere diejenigen Bereiche zu sein, die mit „Herzblut“, klaren Überzeugungen oder unterschiedlichen „Wertungen“ verbunden sind, sowie ein paar eher sprachliche Aspekte (Formulierungen). Einige Nutzer haben bereits angefangen, an eigenen Artikelentwürfen im Benutzernamensraum zu werkeln. – Bei all den strittigen Punkten eine Lösung zu finden, wird sicherlich schwierig sein, aber es ist möglich.

Da sich die bisherige Diskussion – trotz vieler und sehr konkreter Diskussionsfortschritte – eher im Kreis dreht bzw. nach einem argumentativen Schlagabtausch immer wieder ins Stocken gerät (und dann an einem ganz anderen Punkt weiterdiskutiert wird), kann ich mir vorstellen, dass hier ein struktureller Ansatz weiterhelfen kann. Dazu habe ich zwei Fragen, mit denen wir vielleicht beginnen können:

1. Ist die grundsätzliche Gliederung des Artikels (Überschriften) erstmal so für alle in Ordnung (Konsens) oder fehlen bestimmte Aspekte (Überschriften/Abschnitte) bislang komplett? Sollte irgendwas anders angeordnet werden (Reihenfolge)?
Wenn dies - wie ich hoffe – der Fall ist, dann bietet sich als nächster Punkt die zweite Frage an:

2. Die Einleitung des Artikels ist bisher sehr schwammig gehalten und bringt dem Leser m.E. keinen hinreichenden Überblick, vgl. Hinweise dazu. Ein Ansatz zur Verbesserung befindet sich im Archiv. Könnt Ihr Euch zuerst einmal konzentriert um die Einleitung kümmern und eine gemeinsame Formulierung finden? – Wenn ja, würde ich diese dann (möglichst bald) einarbeiten und wir könnten die nächsten Abschnitte durchgehen.

Ich hoffe, dieser Vorschlag hilft, konstruktiv mit dem Artikel voran zu kommen. Mittelfristiges Ziel sollte m.E. sein, den Artikel lesenswert zu machen. Ein momentan noch hohes Ziel, aber es ist zu schaffen.
--:Bdk: 15:09, 3. Nov. 2007 (CET)

Lesenswert ist ein hehres Ziel, mir wuerde es schon genuegen, wenn der Artikel die noetige Qualitaet erreichen wuerde, um den Ueberarbeiten-Baustein verzichtbar zu machen. Eine Moeglichkeit, den vorhandenen Artikel in einen WP-konformen umzuarbeiten, und dann auch noch in gedeihlicher Zusammenarbeit, sehe ich nicht, der einzig gangbare Weg besteht aus meiner Sicht darin, diesen Artikel durch eine komplette Neufassung zu ersetzen u. diese dann erforderlichenfalls gemeinschaftlich konsensfaehig zu machen. Tut mir leid, wenn das unkonstruktiv wirkt, aber wenigstens zur Beilegung der aktuellen Kontroverse ueber den Abschnitt Herkunft will ich heute abend noch einen Beitrag versuchen, brauche dazu aber noch etwas Zeit. --Otfried Lieberknecht 20:39, 4. Nov. 2007 (CET)

Es ist beschämend, wenn einer Handvoll wie ich annehme erwachsenen Menschen nicht zugetraut wird, ein paar Sätze von verschiedenen Autoren so zusammenzusetzen, dass alle irgendwie damit leben können. Da meldet sich bei uns ein Wiki-Admin, der bestimmt noch genug anderes um die Ohren hat, bietet seine Hilfe an und macht Vorschläge für eine Konsensfindung. Und die erste Antwort ist: gedeihliche Zusammenarbeit sehe ich nicht.... Ich schäme mich für dieses Artikel-Team und nehme die Einladung von Bdk zum gemeinsamen "Brainstorming" gerne an!--Fäberer 23:18, 4. Nov. 2007 (CET)

@ Otfried: Eins nach dem anderen :-) Es ist eindeutig zu begrüßen, dass Du den Gesamtartikel im Blick behälst; eine komplette Neufassung wäre die große Alternative, das stimmt. Bis es soweit ist, sollte jedoch der für die Leser zugängliche Artikel zumindest halbwegs tauglich sein. Eine gute Einleitung wäre doch unabhängig davon, ob sie im jetzigen Artikel oder in einer neuen Version steht.

@ Fäberer: Hmm, versuch bitte, die persönlich gefärbten Kommentare über andere Kommentare wegzulassen. Dazu macht sich schon jeder selbst Gedanken. Mich würde nun interessieren, was Du zu den beiden Fragen meinst :-)

PS: Diskussion ohne Zeitdruck ist gut. --:Bdk: 23:42, 4. Nov. 2007 (CET)

Ohne Zeitdruck geht bei mir fast gar nichts, mein Leben ist voll davon ;-) Zur Vorgehensweise: Dein Vorschlag scheint zu sein, nach einer Einigung über die Gliederung die Abschnitte einzeln, Punkt für Punkt, hier durchzuarbeiten und zu Lösungen zu führen.

1. Gliederung: Da sehe ich momentan keinen Handlungsbedarf. Es sind m.E. die wichtigsten Kapitelüberschriften enthalten, sodass wohl (fast?) alles Erwähnenswerte sinnvoll zugeordnet werden kann. Sogar ein weiterer Ausbau des Artikels dürfte weitgehend durch Textergänzung oder allenfalls neue Unterkapitel zu bewerkstelligen sein.

2. Einleitung Vorschlag, aus Otfrieds Entwurf ansatzweise weitergeschrieben:

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Die "Jenischen" sind eine Bevölkerungsgruppe mit eigener Kultur und Tradition, die von aussen betrachtet durch traditionell nichtsesshafte oder halbsesshafte Lebensweisen und die Ausübung bestimmter mobiler Berufe und Handwerke charakterisiert sind. In den deutschsprachigen und angrenzenden frankophonen Ländern wurden sie deshalb herkömmlich oft zu den "Zigeunern" gerechnet, jedoch als "weisse Zigeuner" von den Roma und Sinti unterschieden. Die jenische Sprache weist auf eine in Europa verwurzelte Geschichte hin. Die Geschichte der Jenischen ist geprägt von sozialer Diskriminierung und staatlicher Verfolgung. In der Zeit des Nationalsozialismus waren sie ebenso wie die Roma und Sinti Opfer rasse- und sozialhygienisch begründeter Vernichtungspolitik, von der Wiedergutmachungspolitik für die Verfolgten des Nationalsozialismus wurden sie jedoch als Gruppe nicht berücksichtigt. In der Schweiz, wurden bis in die 1970er-Jahre durch das staatlich unterstützte "Hilfswerk Kinder der Landstrasse" ganze Familien aufgelöst, die Kinder in Heimen oder als Verdingkinder fremdplatziert. Seit 1998 sind die Jenischen in der Schweiz als nationale Minderheit anerkannt. In Österreich gelten sie als Volksgruppe.

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Ich höre ;-) --Fäberer 01:34, 5. Nov. 2007 (CET)

Hallo Fäberer, hmm, im Vergleich mit dem vorstehend verlinkten Entwurf im Archiv, aber auch im Vergleich mit Einleitungen anderer „Volksgruppen“-Artikel sehe ich als Leser (nicht „vom Fach“) darin nur wenig Verbesserung. Beispielweise fehlt bereits im ersten Satz die zentrale Aussage „in Europa“, aber das nur am Rande. Denn offenbar besteht hier ja quasi kein Interesse daran, meinem Vorschlag zu folgen (s.u.). Und ohne die diversen anderen Autoren hat es keinen Sinn, den Vorschlag weiter im Auge zu behalten. Also sei's drum ;-) --:Bdk: 03:47, 13. Nov. 2007 (CET)

Möchte zunächst nur meine bisherige und zunächst noch anhaltende Absenz hier erklären: ich verfüge im Moment nicht über meinen PC und den Zugang zur Literatur u. a., sondern reagiere vom fremden Ort.

• M. E. wäre auch die Strukturierung des Beitrags, so wie sie in der Gliederung repräsentiert ist, überarbeitungsbedürftig, denn sie ist erstens naturwüchsig entstanden und zweitens in hohem Maße Ausdruck der Sichtweise nur einer der beiden beteiligten Parteien. Abgesehen von der Systematik enthält sie Redundanzen und bewirkt sie im Text, so wie durch die Vorgabe der Gliederung eine Menge Details eingeflossen sind, die m. E. aus enzykopädischer Sicht nicht relevant sind.

• Was in Gliederung und Inhalt vor allem Ausdruck findet, habe ich oben ("Von der Einzelkritik zum Grundsätzlichen") zu benennen versucht: Bislang ist der Artikel vor allem – wie hier viele Male betont – ein Ausdruck ethnopolitischer Bedürfnisse und Wunschbilder. Die Artikelaussagen formulieren durchgängig, ... was nach innen und nach außen vermittelt werden soll, nicht das, was ist und was war. ... So wie er jetzt aussieht, wird er auch mit dieser oder jener Änderung immer nur im Status der Überarbeitungsbedürftigkeit verbleiben und den entsprechenden Warnbalken tragen müssen. Natürlich, ein Neukonzept sollte selbstverständlich Raum bieten auch für umstrittene Selbstdefinitionen, aber genau dies eben muß für den Leser klar unterscheidbar sein: was ist gesichertes Wissen und was ist Selbsterfindung. [Worum ich mich im Abschnitt "Herkunft" bemühte] ... Und Gesichertes und Umstrittenes ... müssen in ihren Textanteilen in einem angemessenen Verhältnis zueinander stehen. Nach dem ersten kann man heute suchen, während das zweite zum Nachteil des Lesers den Artikel vollständig beherrscht.

• Inzwischen artikuliert sich im Artikel eine Gegenauffassung, was ihn natürlich noch nicht unbedingt besser macht. In wesentlichen Punkten stehen die Aussagen in einem klaren Gegensatz. Es ist jetzt für den Leser zwar leicht nachvollziehbar, daß dieser Artikel eine Baustelle ist, aber gewonnen ist damit im Sinne des Gesamtunternehmens ja noch nichts.

Ich neige also dazu, mich Otfried Lieberknechts Auffassung anzuschließen, trete aber deshalb zunächst einmal davon noch zurück, weil da doch Fäberers Vorschlag auf dem Tisch liegt, den ich eigentlich überhaupt nicht destruktiv finden kann. Ganz im Gegenteil. Es ist ja so: bislang ist die Einleitung völlig vermint. Sie formuliert die Präambel für ein Grundsatzprogramm. Natürlich, wenn bei dieser Generalvorgabe eine Verständigung möglich wäre, müßte sie auch in anderen Bereichen möglich sein. Sie könnte der Prüfstein für Konsensfähigkeit werden.--Kiwiv 10:17, 5. Nov. 2007 (CET)

Hallo an alle Beteiligten

Das Problem ist nicht Wissenschaft versus Selbstverständnis sondern verschiedene wissenschaftliche Meinungen und Einschätzungen

Der von Kiwiv genannte aber nicht zitierte Seidenspinner stellt dazu fest: "Die Definitionsproblematik und -unsicherheit erklärt sich daraus, daß sich die Wissenschaft bisher nicht für die Jenischen und ihre Lebensweise interessiert hat:"Eine umfassende Aufarbeitung des Gesamtphänomens der jenischen Kultur wurde von volkstümlicher Seite bis jetzt überhaupt nicht versucht." 1993:93 in Efing 2005:32

Das die Herkunft und/oder Entstehung der Jenischen letztendlich nicht oder noch nicht geklärt ist steht in fast jedem Buch über die Jenischen si.z.B.hier, und ist ja gerade das Ergebnis der verschiedenen wissenschaftlichen Ansichten und Widersprüchlichkeiten und nicht ethnopolitisches Kalkül der Jenischen, denen hier Herkunftsmythen angedichtet werden(s. Kritik Wottreng o.), die sie dann auch noch mit dem Nimbus des Geheimnisvollen garniert haben sollen, da man ihnen unterstellt sie sprächen von einer "ungeklärten Herkunft". Es gibt keine Primärquelle der Jenischen in der sie ihre Herkunft als unbekannt deklarieren. Von einer ungeklärten Herkunft, aus welche Gründen und Lesart auch immer, referierte zuerst und lange bevor die Fremddarstellung und die wissenschaftliche Sicht auf die Jenischen.

ich werde hier in nächster Zeit, aus der primären wissenschaftlichen Literatur über Jenische also Werke die explizit die Jenischen zum Thema haben in grösseren Auszügen posten und zwar Abschnittsweise und nicht in Sätzen, damit dem Leser ein schlüssiges Bild im Kontext und damit die Intension des Verfassers klar wird. Wer gegenteiliges zum Thema auf selber Ebene einbringen kann um ein differenzierteres Bild verschiedener wissenschaftlicher Meinungen im Vergleich zu erarbeiten, ist herzlich dazu eingeladen, aber dann darstellend und nicht selbst referierend. Hernach werde ich die Literatur von den Jenischen selber, dass heißt z.B "der Scharotel, Zeitung des Jenischen Volkes" hier in Abschnitten posten, als Beispiele der Selbstdefinition des Jenischen Volkes. Aus diesen Zwei Ebenen kann sich dann jeder sein eigens Bild machen. Die erste Ebene sind die verschiedenen wissenschaftlichen Einschätzungen die auch gegenteilig sein können und zweitens das Selbstverständnis der Jenischen selber. Und zwar fein säuberlich getrennt da stimme ich mit Kiwiv überein. Ganz klar müssen diese beiden Ebenen der verschiedenen wissenschaftlichen Ansichten und jenischer Eigensichten voneinander getrennt werden. Eine vornehmlich in wissenschaftlicher Sprache gefärbtes Referat über deren Herkunft, ohne eindeutige Quellenlage gilt es zu vermeiden, da es den Leser glauben macht, dass dies die eigentliche und einzige wissenschaftliche Sicht auf die Jenischen seih. Die Intervention von dem Historiker Willi Wottreng aus Zürich seih hier nur als Beispiel genannt was die namentlich bekannten Wissenschaftler über die "Herkunftstheorien" hier halten... O-Ton Willi Wottreng "eine Herabwürdigung des Jenischen Volkes". Auch kann es nicht sein den Jenischen oder auch nur einzelnen Jenischen pauschal "Selbsterfindung", "Präambel für ein Grundsatzprogramm" und "ethnopolitische" Absicht zu attestieren. Nicht bei einem Projekt wie Wikipedia wo es um Demokratie und Gleichberechtigung der Verfasser geht.

Auch vermeintliche Wissenschaftler sollen ja in Institutionen arbeiten die den Jenischen feindlich und negierend gesinnt sind. z.B. der "Zentralrat deutscher Sinti und Roma" und "Dokumentationszentrum der Sinti und Roma" die es mit allen Mitteln bekämpfen wollen das die Jenischen als Opfer des Nationalsozialismus auf einem Mahnmal genannt werden, dass die Bundesrepublik Deutschland denen als "Zigeuner" verfolgten stiften will. Wobei der Zentralrat in diesem Thema auch mit anderen Sinti und Roma Interssenverbänden in Opposition und Clinch geriet z.B. die Sinti Allianz, die sich für die Jenischen einsetzt und gegen Geschichtsklitterung ist und deswegen schon nach Bundes-Berlin eingeladen wurde siehe hier unten Thema Jenische. Das die Jenischen als "Zigeunermischlinge" und Jenische verfolgt wurden darüber herrscht wissenschaftlicher Konsens siehe hier, dass die Jenischen niemals offiziell als Opfergruppe bei der Öffentlichkeitsarbeit und in Publikationen vom "Dokumentationszentrum-" und dem "Zentralrat deutscher Sinti und Roma" erwähnt werden darüber kann man sich hier und hier vergewissern. Auch in Printmedien nicht über Anders teilige Infos wäre ich erfreut in doppelter Hinsicht.

Was sind denn die Intensionen und Motive der vehementen Gegendarstellungs Versuche,in ihrem Disput gegen Wikigraph und Willy Wottreng und gegen die von mir gemachten Exzerpte anderer Wissenschaftler z.B. der Arbeit von Arcangelis die als unsäglich diskreditiert werden sollte. Diese Frage ist für mich noch viel berechtigter als mir als Jenischem eine ethnopolitische Rolle zu attestieren und nach meinen Motiven und Absichten auf dieser Seite zu fragen. Bin ich befangen weil ich ein Jenischer bin? und auf dieser Seite meinen Beitrag aus Lebenserfahrung und gelesener Fachliteratur einbringen? Niemand kann aus seiner Haut aber man kann zu ihr stehen. Und wessen Brot ich esse dessen Lied ich singe auch als Wissenschaftler.

Wenn man hier "Wissenschaftler zum Thema" zu polarisieren sucht gegen "die Jenischen", für die Fäberer und ich hier stellvertretend herhalten sollen und müssen, wird nichts anderes übrig bleiben als die eigentlichen Wissenschaftler zum Thema Jenische in Exzerpten aus der einschlägigen Literatur im Kontext zu Wort kommen zu lassen.

Zur berechtigte Kritik an der Quellenlage zu den Ausführungen zur Herkunft der Jenischen bemerkte Otfried an Kiwiv folgendes:

"In diesem Zusammenhang erlaube ich mir allerdings, auch eine Kritik Gamlos an Dir zustimmend aufzugreifen: Du fuehrst in einer einzelnen Anmerkung gelegentlich eine imposante Zahl u. sicher auch kluge Auswahl von verschiedenen Publikationen auf, die die Forschungsgrundlage oder den Forschungskontext eines laengeren Artikelabschnitts belegen sollen, so z.B. hier: [17]. In wissenschaftlichen Arbeiten kann man das manchmal so machen, in der WP aber eigentlich nicht. In der WP soll eine transparente 1:1 Relation zwischen Artikel aussage u. Belegtext stehen, d.h. für eine Artikelaussage "A ist X und nicht Y" zitiert man eine Arbeit von Otto Mueller mit der Stelle, der man die Aussage "A ist X und nicht Y" entnimmt (oder die sie zumindest ebenfalls enthält), und vielleicht, wenn's ratsam erscheint, fuegt man auch noch eine weitere Arbeit an mit einer Formulierung wie "vgl. aber abweichend Erwin Meier, demzufolge A vielmehr Y oder Z, aber nicht X sein soll".

Aber wenn Jemand fordert, dass der Eintrag Jenische neu geschrieben werden soll, wer soll das Vorrecht erhalten dieses zu tun? und wer soll das Vorrecht haben dieses zu entscheiden? Die Wikipedia ist eine Prozess orientierte Demokratie und keine verordnete Diktatur

in diesem Sinne Grüsse --Gamlo 01:54, 6. Nov. 2007 (CET)

Lieber Gamlo, ich habe solche Zitate von Dir herzlich satt, in denen Du Aussagen anderer ohne Ruecksicht auf ihren Wortlaut, Inhalt u. Zusammenhang zur vermeintlichen Stuetzung Deiner eigenen Behauptungen anfuehrst. Die von Dir zitierte Kritik meinerseits war mitnichten eine Bemerkung "zur berechtigten Kritik an der Quellenlage" oder ueberhaupt zur Quellenlage, lies ganz einfach meine Aussage Wort fuer Wort, von links nach rechts, dann wirst Du feststellen, dass sie sich einzig u. allein auf das Verhaeltnis von Artikelaussage u. referenzierter Literatur bezog.

Ich sehe auch Deiner Ankuendigung, hier in groesserem Umfang Literaturexzerpte posten zu wollen, mit sehr gemischten Gefuehlen entgegen. Wer hier mitarbeiten will, ist verpflichtet, sich die noetige Lektuere zu verschaffen, u. nach Massgabe unserer Moeglichkeiten tun wir das auch, es ist deshalb nicht noetig, dass Du uns hier Lesestoff lieferst. Solltest Du Literatur finden, die wir Deiner Meinung nach beruecksichtigen sollen, aber noch nicht kennen, dann genuegt es, uns in der Diskussion darauf hinzuweisen, mit einer bibliographischen Angabe u. einer Erlaeuterung, worin das konkrete Interesse der betreffenden Publikation besteht. Ausfuehrlichere Zitate kann man dann auf Verlangen immer noch vorlegen.

Dass die "Herkunft" Jenischer unklar sei, kann man tatsaechlich oft genug lesen, fraglich ist nur, was damit gemeint ist. Du verweist auf das Historische (Web-) Lexikon der Schweiz und meinst dort offenbar den Kurzartikel "Jenische" von Hansjoerg Roth [7], der in der Einleitung zu seinem Jenischen Woerterbuch auch noch eine ausfuehrlichere Darstellung geboten hat. Wenn wir uns auf solche Behandlungen der Herkunftsfrage als Diskussionsgrundlage einigen koennen: wunderbar. Wuerdest Du Roth und vergleichbare wissenschaftliche Literatur auswerten (gerne auch D'Arcangelis), anstatt eine tendenzioese Auswahl von wissenschaftlich ueberwiegend obsoleten Herkunftsthesen, garniert mit Deinen persoenlichen Bewertungen und Gegenargumenten im Artikel durchboxen zu wollen, dann waere die Konsensfindung hier kein Problem. Ich habe in meinem vorigen Beitrag ausfuehrlich zu den beiden Textfassungen des Abschnitts "Herkunft" Stellung genommen, und ich bitte Dich, Dich mit der dort gegebenen Kritik auseinanderzusetzen, sie auch als Selbstkritik zur Kenntnis zu nehmen: auch mir selbst ist im Verlauf der Kontroversen zuweilen das Unterscheidungsvermoegen abhanden gekommen, das noetig ist, um Kritik an Deinen und Faeberers Positionen nicht als Kritik an "jenischer Selbstdeutung" zu verallgemeinern.

Die Wikipedia ist eine Prozess orientierte Demokratie und keine verordnete Diktatur: Wikipedia ist zunaechst einmal eine Enzyklopaedie und der Darstellung von Wissen verpflichtet. Darueber, wie solche Darstellung zustandekommen soll, gibt es ein Regelwerk, und das kann notfalls auch mit Massnahmen durchgesetzt werden, die manchen diktatorisch vorkommen moegen. So weit sind wir hier noch nicht. Aber die Ersetzung eines Artikels durch eine Neufassung ist keine irgenwie "diktatorische" Massnahme, sondern eine akzeptable und akzeptierte Option, insbesondere dann, wenn der vorhandene Artikel gravierende qualitative Maengel ausweist oder in seinem generellen Ansatz gegen Prinzipien der WP verstoesst. Auch eine Neufassung unterliegt im uebrigen der Verpflichtung, darueber einen sachlichen Konsens herbeizufuehren. --Otfried Lieberknecht 08:21, 6. Nov. 2007 (CET)

Hallo Otfried, nur ich stehe mit meiner Meinung ja nicht alleine da, Wikigraph, Wottreng und Fäberer haben ja nicht weniger dezidiert Stellung bezogen zur Vorgehensweise von Kiwiv. Zudem widersprechen seine Ausführungen den Aussagen von Arcangelis, den er mit allen Mitteln bekämpft . Wenn ich auszugsweise Textpassagen poste, sollte es dir nicht gemischte Gefühle bereiten, sondern eben ein Beispiel geben, dass auch du dieses aus der Literatur machen kannst um Ansichten und Meinungen zu relativieren oder aber vergleichend darzulegen. Der Leser kann nur davon profitieren und hat die nötige Transparenz zum Thema. Außerdem stellt Kiwiv die Vorgensweise zahlreicher von ihm pauschal als Quellen eingeführte Wissenschaftler in Frage Zitat Kiwiv:

"Ein „Volk“ in einem ethnischen Sinn, das in irgendeiner Weise in einem Zusammenhang mit den dann im 19. Jahrhundert häufiger so genannten und sich so nennenden „Jenischen“ in Bezug gesetzt werden könnte, gibt es nirgendwo. Soweit Autoren der letzten beiden Jahrzehnte (Schubert, Seidenspinner, Opfermann u. a.) diesen Begriff auf Gruppen der vagierenden Armut des 18. Jahrhunderts anwenden, kann man ihnen zum Vorwurf machen, ihn ex post zu verwenden, denn in den zeitgenössischen Quellen, da eben gibt es sie nicht. Eine Existenz von Jenischen im 18. Jahrhundert geht aus einer solchen Sprachverwendung 200 Jahre später naturgemäß nicht hervor." s.hier

Aber bereits 1793 stellt Schöll fest:„Sie heissen in ihrer Gesellschaftssprache Jenische, d.i. Leute, die nirgends keine Niederlassung haben; so wie sie in der Canzley- und Volkssprache den Namen von Vaganten oder Vagabunden und Strolchen führen. Sie machen auch im Grunde nur Eine Gesellschaft aus. Denn so sehr sie in Ansehen des ErwerbMitels, dessen sie sich bedienen, oder des Handwerks, das sie treiben, von einander unterscheiden, indem die einen nehmen, die anderen sich geben lassen, so sehr stimmen sie in ihrer übrigen Lebensart, in ihren Sitten und anderen Verhältnissen überein.“ in Schöll, Johann Ulrich, Abriß des Jauner und Bettelwesens in Schwaben nach Akten und anderen sicheren Quellen von dem Verfasser des Konstanzer Hanß, Stuttgart 1793 S.285-299

Was, frage ich nun, soll man sich denken, wenn man dieses Original Dokument von Schöll von 1793 und die Kritik Kiwivs an Schubert, Seidenspinner und Opfermann betrachtet. Ist hier der Referierende die verbindlicher Autorität als seine Quellenangaben und zeitgenössische Quellen. Er behauptet hier ganz ausdrücklich, dass es die Jenischen in zeitgenössischen Quellen des 18.Jahrhundert nicht gebe und heutige Wissenschaftler ihn ex post anwendeten. Das entspricht nicht den Tatsachen.

Gruss--Gamlo 10:43, 6. Nov. 2007 (CET)

Warum fragst Du Kiwiv nicht einfach, welchen Volksbegriff genau er meint und warum er der Meinung ist, dass dieser in der Aussage von Schoell noch nicht voraussetzbar sei? --Otfried Lieberknecht 11:44, 6. Nov. 2007 (CET)

"Mythos" und "Wissenschaft", "Volk" und "Volk"

Zunächst mal das folgende, wieder unter Zeitdruck. Es ist leider wahrscheinlich ein bißchen unsystematisch geraten. Otfrieds Kritik streife ich, gehe ich nicht unmittelbar darauf ein. Die Absicht besteht aber schon, das noch zu tun.

Die Feststellung, die Herkunft der Jenischen sei ungeklärt, gibt Roth ja nicht korrekt und unzureichend wieder. Roth sagt, „die Herkunft der J.n ist unklar“. Und er nennt unmittelbar anschließend zwei sehr konkrete Erklärungen, die er offenbar im Widerstreit sieht, die von mir als wissenschaftlich ausgewiesen benannte und eine zweite, „manchen Jenischen“ zugewiesene, die ich unter die Mythen eingereiht habe, weil sie im Fachdiskurs als realgeschichtliche Erklärung zumindest mehrheitlich nicht (mehr) vertreten wird: „Einerseits betrachtet man sie als Nachfahren verarmter einheim. Volksschichten (Heimatlose, Bettelwesen) und Randgruppen. Andererseits erklärt ein gewisser Anteil an Sinti- und Roma-Vorfahren in vielen jen. Familien, weshalb manche J. für sich dieselbe aussereurop. Herkunft wie diejenige der Roma vermuten und sich als eigenen Stamm innerhalb der Roma verstehen.“ (Version vom 20.10.2005)

Schon 2001 in seinem Wörterbuch sieht sich Roth zwischen der „Randgruppen-“ und der „Romathese“. Die verschiedenen Annahmen stellt er dar und diskutiert sie. Nur diese beiden verwirft er nicht. Beide sind für ihn mehr oder weniger plausibel. Er weist schließlich auf eine aus seiner Sicht vielversprechende Arbeitsgruppe von Historikern und Kulturwissenschaftlern an der Uni Zürich hin, die Jenische nicht als ethnische, sondern als kulturelle Gruppe wahrzunehmen versuchen würden, „statt den früheren, hauptsächlich anthropologisch und rassentheoretisch verstandenen Volksbegriff“ anzuwenden (S. 66)

Huonker in seiner Publikation von 1987 meint die verschiedenen von ihm vorgelegten „Thesen“ (bei mir mit einer Ausnahme als „Mythen“ aufgeführt), die er jeweils kurz darstellt, ergänzten sich eher, „als dass sie sich gänzlich ausschließen.“ Er kommt dann am Ende zu dem Schluß: „Somit hat es Fahrende, Nomaden, Nichtseßhafte in der Schweiz immer gegeben, wie es vermutlich auch seit der Jungsteinzeit immer Seßhafte gegeben hat. Eine seßhafte Grundschicht der eroberten Bevölkerung wird der helvetischen Ein- und Auswanderung ebenso Widerstand geleistet haben, wie eine nomadische Grundschicht alle Zeiten der Schweizer Geschichte überlebte.“ (S. 18) Vorher hat er „die Helvetier“ als „einen lockeren Verband von in halb Europa umherschweifenden Kriegersippen“ beschrieben. (S. 11)

Allein mit zwei Herleitungen, die er Mariella Mehr (1975) ablehnend formulieren läßt, will Huonker 1987 nichts zu tun haben: mit der „von den meisten Zigeunerforschern vertretenen Hypothese ... unsere Jenischen und ihnen gleichzusetzende Gruppen seien aus sozial entwurzelten Elementen der wohnsässigen Bevölkerung entstanden.“ „Zigeunerforscher“! Und dann weiter im selben Geist: „Die andere sieht in den Jenischen ‚illegitime’ Abkömmlinge des Zigeunervolkes, die ihre Eigenart den Zigeunerahnen verdanken.“ (S. 17) Die beiden Erklärungen führt Huonker dann als „Nullifizierung des jenischen Volks durch verschiedene Wissenschaftler im Umkreis des Nationalsozialismus“ zusammen und stellt sie so in einen Nazi- und Völkermordzusammenhang. Zu den von ihm wohlwollend referierten Annahmen gehört – sie fehlt in meiner Auflistung – die Zurückführung auf „den öffentlichen Zweikampf“ als frühmittelalterlichen Gerichtsentscheid, bei dem „Berufsfechter aus dem Stand der sogenannten Schirmer“ im Einsatz gewesen seien. Es sei der Name Schirmer unter den Schweizer Jenischen ja heute noch verbreitet.

Es ist noch zu sagen, daß Huonker 1987 seine Darstellungen im laufenden Text ohne präzise Angabe, ohne Fußnoten/Anmerkungen auf die ältere Literatur, nämlich der Antike, des Mittelalters und der Frühen Neuzeit, stützt.

Bis 2001 war eine Menge Wasser den Rhein hinuntergeflossen. Nun lautete (kurioserweise unter Verweis auf die oben angegebenen Darstellungen von Huonker 1987 und obwohl die Verfasser Lucassen und Willems rezipierten) der Befund zur Herkunft bei Huonker/Ludi (schon zitiert, s. o.) so:

„Der Begriff ‚Jenisch’ als Bezeichnung einer Mundart’’ [nicht: „Sprache“!] ’’taucht in den Quellen selten auf ... Aus den spärlichen Quellen geht jedoch hervor, dass die Bezeichnung von einer sozial sehr heterogen zusammengesetzten Bevölkerung mit fahrender und seßhafter Lebensweise sowie mit unterschiedlichen kulturellen Traditionen benutzt worden ist.“

(Thomas Huonker/Regula Ludi, Roma, Sinti und Jenische. Schweizerische Zigeunerpolitik zur Zeit des Nationalsozialismus. Beitrag zur Forschung [= Veröffentlichungen der Unabhängigen Expertenkommission Schweiz – Zweiter Weltkrieg, Bd. 23], Zürich 2001, S. 13).

Es gibt inzwischen einen mainstream, den z. B. Lucassen oder Willems vertreten und der sich in den letzten anderthalb Jahrzehnten herausgebildet hat. Dort ist in keiner Weise davon die Rede, eine „Herkunft der Jenischen“ sei ungeklärt. Huonker 1987 repräsentiert diese Entwicklungen naturgemäß nicht.

Die Frage ist obsolet, weil es weit und breit für die Existenz eines „jenischen Volks“ im ethnischen Sinn in den Quellen und in der Literatur zumindest bis weit in das 19. Jahrhundert hinein auch den kleinsten Hinweis nicht gibt. Man stößt – schon manches Mal hier gesagt, ohne daß die Gegenseite das je aufgegriffen hätte – auf Wenden und Ägypter oder Heiden, auf Schweizer und Friesen, auf Schwaben und Rheinländer, sie alle mit ethnisch zu deutenden Unterscheidungsmerkmalen ausgestattet. Das gilt vor allem auch für Ägypter/Heiden/Zigeuner (gemeinsames abgrenzendes Selbstverständnis, eigene Formen der Namengebung, eigenständige Bräuche, eigenständige Kleidung/Haartracht, weitzurückreichende Herkunftsmythen, eigenständige Vollsprache). Ein „Volk“ aber, das als „Jenische“, „Platte“, “Meckeser“ „Rotwelsche“ oder sonstwie beschrieben würde und dem entsprechende Unterscheidungsmerkmale beigegeben wären, das gibt es zu keinem Zeitpunkt und nirgendwo. Die ersten Nennungen von „Jenischen“ am Ende des 18. Jahrhunderts meinen kein „Volk“ im Sinne eines ethnischen Abstammungskollektivs, sondern eine ziemlich disparate Sozialgruppe. Der Begriff hat einen sozialen Inhalt: "Volk" im Sinne von "Schicht" oder "Klasse". Genau in diesem Sinn wird der Begriff dann verwendet, wenn er das 1793 als Gruppenbezeichnung ein erstes Mal auftritt ("eine aus mehreren Classen bestehende Gesellschaft"). So schon 1791/92 in den Uracher Criminalakten (Kluge, S. 260), wenn von der "jenischen Sprache" als einem Idiom von “Bettelleuten, Bauren und Freileuten“ (die der Falschmünzerei angeklagt waren) die Rede ist. Selbst Engelbert Wittich verwendet den Begriff noch so, wenn er in den 1920er Jahren (?, leider keine genaue Angabe bei Hohmann, S. 105) schreibt: „Unter ‚jenisch’ ist daher alles herumziehende und nicht seßhafte Volk zu verstehen.“

Und um noch eine ganz junge Arbeit ans Ende zu setzen, die hier von Gamlo fortwährend hochgehalten und auch in dem jetzt hier abgehandelten Kontext von ihm genannt wird: d'Arcangelis spricht an keiner Stelle von einm "Volk der Jenischen", vielmehr von einer "sozio-linguistischen Gruppe". Er kompiliert Auszüge aus Glossaren u. ä. sowie aus NS-Texten. Zum Alter und zur Herkunft der Gruppe trifft er, soweit ich sehe, nirgendwo eine Aussage.

„Jenisches Volk“ als ethnisch-biologische oder ethnisch-kulturelle Erbegemeinschaft ist eine Setzung, eine Konstruktion. Sie scheint sehr jung zu sein. (Der rittersche Begriff des „Schlags“ aus den 1930er Jahren erscheint als ein Vorläufer. Auch er kollektiviert im Sinne einer ethnisch-biologischen Abstammungsgemeinschaft, wenngleich die generationenlang weitergereichten kollektiven Persönlichkeitsmerkmale negative, nicht wie im Artikel zu lesen [z. B. „Sozialleben und Stammestraditionen“], positive sind.)

Die Entstehung einer „Ethnie“, wie sie seit 30 Jahren (?) zu beobachten sein könnte, das finde ich nun allerdings schon auch interessant (und man wäre dabei gewesen!). Hier aber, das zu Otfrieds Einwurf an diesem Punkt, wäre nicht der Ort, dem nachzugehen.

Dann noch eine Kleinigkeit außerhalb der Tagesordnung:

Gamlo: Schöll ging davon aus, dass das Räuber- und Gaunerwesen in Schwaben von den nichtsesshaften Jenischen des 16. Jahrhunderts begründet wurde. Er referiert zudem von den während des Dreißigjährigen Krieg „verwilderten Menschen“, die sich mit „herumziehenden Keßlern (Jenische), und Bettelnden Landfahrern“ verbanden.

“(Jenische)“ ist eine Einfügung von dir und nicht, wie es scheint, Teil des Zitats. Eine Einfügung an einer durchaus wichtigen Stelle: du manipulierst. Ich wünschte mir, du würdest an deine Zitierungen mit einem Teil nur der Akribie herangehen, die du kürzlich für das Aufspüren von Formfehlern in alten Versionen aufwandtest.

--Kiwiv 15:12, 6. Nov. 2007 (CET), ergänzt:--Kiwiv 15:27, 6. Nov. 2007 (CET); --Kiwiv 16:43, 6. Nov. 2007 (CET)

Hallo Kiwiv

ich habe es in Klammern gesetzt weil mit Kesslern "die Jenischen" gemeint sind. Kessler und Jenische sind identisch und ich habe es zudem in Klammern gesetzt weil es eben nicht Teil des Zitates ist. Ich hätte ja einfach Kessler durch Jenische ersetzen können.

Was ein Volk ist oder sein soll darüber kann man im entsprechendem Eintrag Volk trefflich streiten.

Dringend erforderlich auch bei diesem Artikel: der Überarbeitungsbalken--Kiwiv 19:41, 7. Nov. 2007 (CET)

aktueller Eintrag dort:

"Der Ausdruck Volk (über mittelhochdeutsch volc aus althochdeutsch folc, dies aus allgemein-germanisch fulka, „das [Kriegs-]Volk“), erstmals im 8. Jahrhundert nach Christus [1] belegt, bedeutet „viele“. Volk bezeichnet sprachlich als Fügewort eine große Anzahl Individuen, die durch gemeinsame Merkmale verbunden sind. Der deutsche Begriff „Volk“ ist nicht identisch mit dem lateinischen Begriff „Nation“ im antiken Rom.

Was eine einheitliche Gruppe mit gleicher materielle und geistige Kultur ist, darüber wird nicht nur hier gestritten, ob diese sich eine Ethnie nennen darf, würde nicht nur ich klar mit Ja beantworten, ob sie dem deutschsprachigen Anspruch an ein Volk gerecht wird, in der das Blut und der Boden selbst heute noch in der Gesetzgebung eine Rolle spielt(Beispiel Aussiedler aus Russland die Deutsche Vorfahren haben) ,und in dem ein Wort Heimat existiert würde ich klar mit Nein beantworten, im angelsächsischen Raum sind diese ethnische Gruppen Nations. Die Indianer gelten in den USA umgangssprachlich auch als 500 Nations. Das aber Schöll diese geistige und materielle Kultur als einheitlich und kontinuierlich dargestellt hat und diese mit den Jenischen identifizierte, darüber kann man nicht streiten. Und er es so und nicht anders gesagt hat. Das Schubert Seidenspinner und Opfermann den Begriff Jenische ex-post anwenden, kannst du gut oder schlecht heißen, aber es muss im Artikel erwähnt werden. Weil von dem wenigen was wir über die Jenische in der Vergangenheit wissen, sind dieses die eigentlichen Zeugnisse. Diese sind primär Quellen, Roth reflektiert Thesen die plausibel scheinen aber Indizien bleiben. Wir müssen hier auch unterscheiden können zwischen Spekulationen, Thesen, Indizien, Beweisen und Erstquellen.

Aber etwas würde mich interessieren Kiwiv du stehst in Opposition zu Arcangelis im Speziellen (weil er die Kontinuität der Jenischen thematisiert) und Opfermann, Seidenspinner, Franke und Schubert im Allgemeinen wenn sie z.B. von Jenischen ex-post schreiben oder wenn Efing vom "Jenisch der Jenischen" spricht und er es sehr einheitlich nennt und nicht dialektal gefärbt. Sind diese Leute nicht auf Augenhöhe mit der Forschung? Sie sind doch die aktuelle Forschung zum Thema Jenische!

Seidenspinner, Opfermann, Efing, d'Arcangelis, Franke und Schubert vertreten ausweislich ihrer Publikationen nicht die Auffassung, es gäbe ein "jenisches Volk". Gegen eine solche ihnen fälschlich unterstellte Auffassung muß ich mich gar nicht wenden, und du wirst dich in diesem Punkt nicht auf sie berufen können.--Kiwiv 13:31, 7. Nov. 2007 (CET)

Und warum willst du diese Aussagen nicht gelten lassen im Text und durch deine Referate ersetzen die durch dein allgemeines Wissen über den Themenkomplex gestützt sind? Und du pauschal in eine Anhäufung von vermeintlichen Belegen verweisen tust deren Thema die Vagierende Armut und Räuberbanden zum Thema hat in der das Wort Jenische noch nicht einmal vorkommt. Zum Inhalt deiner Quelen sagst du selbst Zitat Kiwiv:

"Die Anmerkung zum Abschnitt „Historisch haben sich als ‚Jenisch’ bezeichnete Sprachvarianten ...“ nennt ausdrücklich kein vereinzeltes Zitat. Sie nennt einen sehr kleinen, aber repräsentativen Teil der umfangreichen jüngeren Literatur zu den Themen Armutsgesellschaft in der späten Frühen Neuzeit und Vagierende Armut in Mitteleuropa in der späten Frühen Neuzeit."

Du versuchst die Jenischen als eine heterogene soziale Schicht darzustellen. Du sprichst ja davon das es "die Jenischen" eigentlich gar nicht gibt als Ethnie oder Gruppe sondern nur als Begriff von verschiedenen Menschen, die so oder so ihr Leben führen. Etwa im Sinne von Berber für Obdachlose oder Hobos in den USA. Ja unsere Familie sind dann zufällige zusammengekommen Berber vom Säuglings Alter bis zum Greisen Alter die nun über so viele Generationen wie ich denken kann immer gemeinsam im Sommer im Wohnwagen über die Lande ziehen? Und das ist es was Wottreng meinte als er sagte du tust uns Jenische Herabwürdigen nicht nur als Volk sondern jeden Familie von uns und jeden persönlich von uns.In die Jenische Kultur wird man hinein geboren. Berber sein ist eine Gesinnung und ein gutes Recht für den der es so will, wenn er den nicht muss. Die Jenischen sind eine transnationale Ethnie die über die Grenzen räumlich und zeitlich Verwandt und Bekannt sind, sie sind so arm und so wohlhabend wie der Rest der Gesellschaft in der sie ihr Geld verdienen.

Gruss--Gamlo 16:54, 6. Nov. 2007 (CET)

@Kiwiv:

• Man muss wohl generell, und so auch bei Roth, unterscheiden zwischen der mythischen These von den Jenischen als einem "Zigeunerstamm" der Roma, und der dokumentierten, darum aber noch nicht fuer alle Gruppen gleichermassen anzusetzenden oder gleich zu gewichtenden Herkunft aus Verbindungen zwischen Roma und Nicht-Roma: Ritters "Zigeunermischlingen" (die er eigentlich noch nicht zu den Jenischen zaehlt), oder den von Roth unter Berufung auf einen Gespraechspartner so genannten "Halbzigeunern" (aus der Verbindung zwischen Roma und Sesshaften) bzw. "Halbjenischen" (aus der Verbindung zwischen solchen "Halbzigeunern" und Sesshaften).

• Dass wir die Ethnogenese als sich erst abspielenden oder anbahnenden Prozess hier nicht behandeln koennten, sehe ich nicht unbedingt so, haengt aber natuerlich sehr von den Quellen ab. Roths Einleitung gibt immerhin schon einige Anhaltspunke. Ganz grundsaetzlich, d.h. auf den Fuessen eigener Theoriefindung, habe ich kein Problem damit, jenische Ethnogenese auch ohne verbandspolitische Beihilfe als einen schon laenger waehrenden Prozess anzusehen, wenn man davon ausgeht, dass vagierende soziale Gruppen, die aus vorwiegend wohl aus verarmten Sesshaften, aber auch aus Verbindungen mit Roma stammten u. sich aus beiden Bevoelkerungsteilen auch staendig erneuerten, sich ueber mehrere Generationen in einer Lage der Ausgrenzung sowohl seitens der sesshaften Bevoelkerung, als auch seitens der Roma befanden u. aus Einfluessen beider Ansaetze einer eigenen Kultur entwickelten. Soziogenese und Ethnogenese (wenn man bei letzterer den biologistischen Schrott weglaesst) schliessen sich ja nicht gegenseitig aus.

@Gamlo und Faeberer:

• von Euch, besonders von Faeberer, der sich ja vergleichsweise bedeckt haelt, wuerde ich gerne mal ein klares Statement hoeren, wie Ihr denn die Bedeutung dieser beiden Bevoelkerungsteile fuer die Frage der "Herkunft" einschaetzt: die der Roma, die in der von Euch befuerworteten Fassung des Abschnitts "Herkunft" komplett unter den Tisch fallen (bzw. nur in einem dieser gruseligen Zitate aus Huonker beilaeufig auftauchen, als fuer die Klaerung der Herkunftsfrage chronologisch nicht mehr relevante, weil zu spaet nach Europa gekommene "dunkelhäutige Roma"), waehrend ein alleinreisender juedischer Wanderhaendler sich ja immerhin noch am jenischen Lagerfeuer zum Zweck bikultureller Eheschliessung niederlassen darf; und die Bedeutung der sesshaften (einheimischen) Bevoelkerung, die in der von Euch gewuenschten Artikelfassung nur als Entwurzelte des Dreissigjaehrigen Krieges oder als schweizer Exilanten der Reformationszeit kurz ihr Haupt erheben duerfen, dann aber sogleich mit tollkuehnen historischen Argumenten wieder aus dem Feld geraeumt werden.
• Speziell Faeberer hat ja anderweitig vor einigen Jahren noch die These vom Stamm der Roma vertreten, wie kommt's, dass auch dieser unter den Mythen doch wohl relevanteste im Artikel so gar keinen Platz hat bzw. seinen Platz den Kelten u. keltischen (vermeintlich auch "nomadischen") Helvetiern ueberlassen musste?

Und jetzt noch zu Schoell.

• Gamlo zitiert ihn im Artikel aus zwei verschiedenen Quellen, das ausfuehrliche Zitat aus der Ausgabe seiner Schrift von 1793, p.285-299, wobei es sich um Kap. 15 "Sprache der Jauner" handelt (bzw. um dessen Seiten zur Wortsprache, denen sich noch eine Darstellung der Zeichen anschliesst), das kuerzere, von Kiwiv richtiggestellte (und von Gamlo mit seinem Klammerzusatz tatsaechlich unentschuldbar verfaelschte) aus Boehncke/Sarkowicz, Die deutschen Räuberbanden in Originaldokumenten, I, p.167. Google Books bietet ein Digitalisat der Ausgabe von 1793 [8], allerdings nur ein unvollstaendiges, in der sich das laengere Zitat nicht in Kap. 15, sondern in der Einleitung p.XVIs. befindet, leider betroffen von einer Luecke des Digitalisats auf p.V-XVI, so dass nur der Schluss des Zitats dort noch zu erkennen ist. Das kuerzere Zitat habe ich noch nicht ermittelt. -- Kiwiv zitiert im Artikel Jenische Sprache ebenfalls aus der laengeren Stelle der Einleitung, ohne Quellenangabe, und ausserdem eine kuerzere Stelle mit Verweis auf Kluges Rotwelsches Quellenbuch p.268, wo zwar die Exzerpte zu Schoell beginnen, aber keine der fraglichen Stellen wiedergegeben ist. Kiwivs zweites, kuerzeres Zitat stammt aus dem Anfang von Schoells Sprachkapitel p.285, ich habe das im Artikel jetzt entsprechend korrigiert.
• Das laengere Zitat Schoells zu der fraglichen "Einen Gesellschaft" der Jenischen ist insofern recht bedeutsam, als es auch der erste bekannte Beleg dafuer ist, dass nicht nur die Sprache, sondern auch die Sprecher als "Jenische" bezeichnet wurden bzw. sich selber bezeichneten. Schoell selbst nennt die Jenischen durchweg "Jauner", nicht "Jenische", aber ihre Sprache durchweg "Jenisch" (vereinzelt auch "die Jenische oder Jaunerische" p.295). Als Eigenbezeichnungen "in der Jenischen Sprache" fuehrt er zu Beginn seiner Schrift Tschor, Kochumer und Cannover" (p.1 = Kluge p.268) an, waehrend er die Eigenbezeichnung "Jenische" -- nach meinem ersten, nur sehr stichprobenartigen Befund -- nur an der fraglichen Stelle der Einleitung p.XVI wiederzugeben scheint, die leider wegen der Luecke meines Digitalisats nicht nachpruefbar ist. Vielleicht kann jemand, der Zugang zur gedruckten Ausgabe hat, die Stelle auf der mir fehlenden Seite XVI gelegentlich verifizieren.
• Schoell ist aber auch interessant fuer die Frage der Herkunft, nicht an der hierzu von Gamlo zitierten, hierfuer aber wenig aufschlussreichen Stelle, sondern in Kapitel II, p.8ss. "Von der Abkunft und den Gesellschafts- oder Spiznamen der Jauner": danach handelte es sich bei den Jaunern in Schwaben um eine "bunt zusammengesetzte Horde", die ueberwiegend -- zu etwa zwei Dritteln -- aus einheimischen Schwaben ("Landeseingeborene", "Landeskindern"), zu annaehernd einem Drittel hingegen aus "Ausländern" bestand, letztere spezifiziert als "Bayer, Tyroler, Schweizer, Elsässer, Pfälzer, Franken, Sachsen, Böhmen, Oesterreicher, Savojarden, Franzosen" (p.8), unter denen die Bayern, Schweizer, Franken und Elsaesser besonders grosse Anteile stellten. Ausserdem "befinden sich immer verschiedene Juden unter den schwäbischen Jaunern, wiewohl ihre Zahl gegenwärtig nicht sehr beträchtlich, und bey weitem kleiner ist als ehedem" (p.9). Zigeuner kommen in diesem Zusammenhang nicht vor.
• Schoell unterscheidet die Jauner ausserdem als einerseits "geborne Jauner" ("Abkömmlinge von Eltern, die selber schon das Diebshandwerk gelernt haben") und andererseits "Erstgewordene" oder "Überläufer", die "aus irgendeinem andern Stand zu dieser Lebensart übergetreten sind" (p.9), und zwar ueberwiegend aus dem Bettelstand, "nicht wenige" aber auch aus dem Buergerstand, in letzterem Fall handle es sich um wandernde Handwerksburschen mit Neigung zum Muessiggang, entlaufene "hartgehaltene und ungehorsame Söhne, Lehrlinge und Dienstboten", "verführte Bauernjungen", fluechtige Schuldner, fluechtige Verbrecher, "verunglückte Dirnen", die aus der Familie ausgestossen wurden, "Mißvergnügte und zur Verzweiflung gebrachte Eheleute, die es bei ihren Gatten nicht mehr aushielten", "arme rath- und hülflose Personen", verabschiedete oder desertierte Soldaten und Soldatenkinder. Schoell hebt hervor, dass besonders Soldaten und Soldatenkinder einen bedeutenden Teil der "Überläufer" stellten, und auch von den "geborenen" Jaunern "die meisten" ihren "Ursprung" auf Soldaten zurueckfuehrten (p.9). Noch genauer gibt er als Verhaeltniszahlen er an, dass die Zahl der geborenen Jauner zwei Fuenftel ausmache, die der Uebergelaufenen drei Fuenftel, von denen wiederum zwei dieser Fuenftel aus dem Bettelstand zugelaufen seien. Falls das in etwa zutrifft, herrschte also eine sehr erhebliche Fluktuation.
• Fazit: Die "Eine Gesellschaft", die Schoell beschreibt, war demnach kein "Volk" im Sinne einer auf gemeinsame Abstammung gegruendeten Gemeinschaft, und auch kein "Volk", dessen Herkunft Schoell im Dunkel der Geschichte vermutet haette (obwohl er anderweitig bemerkt, dass es "Jauner" seit Jahrhunderten gebe), sondern eine "bunte Horde" von Schwaben und Zugelaufenen aus mehr oder minder angrenzenden Laendern, nur zu zwei Fuenfteln schon "Jauner" in der mindestens zweiten Generation. Schoells Schrift hat auch sonst noch einiges, u.a. zu den Sitten u. Gebraeuchen, zu bieten, ich selbst habe vorlaeufig nur recht fluechtig darin herumgelesen.

--Otfried Lieberknecht 03:10, 7. Nov. 2007 (CET). Kleinere Berichtigungen nachgetragen --Otfried Lieberknecht 11:11, 7. Nov. 2007 (CET)

• Die fehlende Schöll-Seite bemühe ich mich derzeit zu beschaffen.
• Zum Thema Ethnie in statu nascendi begegnete mir ein regionalgeschichtlicher Text (Westdeutschland), der das Thema tatsächlich einmal aufgreift, wenn er eine von außen betriebene Ethnisierung in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts zu beobachten meint. Leider kontextualisiert der Verfasser nicht, was angesichts der allgemeinen Bedeutung erbbiologischer u. ä. Theoreme in dieser Zeit nahe gelegen hätte und notwendig gewesen wäre. Ich hoffe auf Anerkennung für die Schreibarbeit:

In der Bevölkerungsstatistik für den Kreis Siegen werden die „Mekese“ 1865 zwar als ein Teil der Siegerländer Bevölkerung aufgeführt, was die inzwischen sich vollziehende Eingliederung wiedergibt, aber separat. „Einen ungleichartigen Theil von der Gesammt-Bevölkerung des Kreises“ bildeten, „abgesehen von den Juden“ (und merkwürdigerweise von den Bewohnern des Hickengrundes zwischen Burbach und Haiger, den „Hicken“), „die sogenannten Mekese, eine Art Zigeuner“. Sie seien „meistentheils ganz unangesessen und vermögenslos“, ernährten sich mit Irdengeschirr- und Lumpenhandel, gäben sich „aber leider dabei einem vagabundirenden faulen Leben hin“, welche „Neigung“ sie „auf ihre Kinder fortpflanzen“.

Offenbar ist es so, daß die Minderheit nun auf eine veränderte Weise wahrgenommen wird. Das Bild vom „Mäckes“ hat eine ethnische Komponente erhalten, wenn die Gruppe nun sowohl neben „Zigeuner“ als auch neben Juden gerückt wird und wie diese als Abstammungsgemeinschaft betrachtet wird, die kollektive Verhaltensmerkmale genetisch weitergeben würde.

Stärker betont diesen neuen Gesichtspunkt eine statistische Darstellung des Nachbarkreises Wittgenstein aus dem Jahre 1875: „Einen ungleichartigen Theil von der Gesammt-Bevölkerung bilden ferner die Zigeuner und Meckese“, heißt es einleitend und analog zu der Siegerländer Angabe, allerdings unter Vernachlässigung der jüdischen Bevölkerung (deren Anteil in Wittgenstein viel höher war als im Siegerland). Es wird dann eine Verbindung hergestellt: „Die Meckese sind, wie man allgemein annimmt, eine Mischung von Zigeunern und eingeborenen Personen (mixtus). Sie finden sich über einen großen Theil von Westfalen verbreitet. Ihre Beschäftigung besteht meistentheils im Hausirhandel mit irdenem Geschirr, Nadelkram und Lumpen, wobei sie sich einem vagabundirenden Leben hingeben können. Sie gehören ebenfalls [wie die „Zigeuner“ - U. O.] der untersten Volksklasse an.“

(Ulrich Friedrich Opfermann, Der „Mäckes“ - Zu Geschichte und Bedeutungswandel eines Schmähworts, in: Nassauische Annalen, Bd. 109, 1998, S. 363-386, hier: S. 369f.)

Was ist mit Fäberers Vorschlag?!

--Kiwiv 13:13, 7. Nov. 2007 (CET)

Hallo Otfried,

du sagst Zitat:

"Schoell selbst nennt die Jenischen durchweg "Jauner", nicht "Jenische", aber ihre Sprache durchweg "Jenisch" (vereinzelt auch "die Jenische oder Jaunerische" p.295)Als Eigenbezeichnungen "in der Jenischen Sprache" fuehrt er zu Beginn seiner Schrift Tschor, Kochumer und Cannover" (p.1 = Kluge p.268) an, waehrend er die Eigenbezeichnung "Jenische" -- nach meinem ersten, nur sehr stichprobenartigen Befund -- nur an der fraglichen Stelle der Einleitung p.XVI wiederzugeben scheint, die leider wegen der Luecke meines Digitalisats nicht nachpruefbar ist

Schöll 1793:

„Sie heissen in ihrer Gesellschaftssprache Jenische, d.i. Leute, die nirgends keine Niederlassung haben; so wie sie in der Canzley- und Volkssprache den Namen von Vaganten oder Vagabunden und Strolchen führen. Sie machen auch im Grunde nur Eine Gesellschaft aus. Denn so sehr sie in Ansehen des ErwerbMitels, dessen sie sich bedienen, oder des Handwerks, das sie treiben, von einander unterscheiden, indem die einen nehmen, die anderen sich geben lassen, so sehr stimmen sie in ihrer übrigen Lebensart, in ihren Sitten und anderen Verhältnissen überein.“Stuttgart 1793 S.285-299

Dass Schöll die Jenischen mit Namen "Jenische" nur in besagter Stelle erwähnt, liegt daran, dass er zwischen den eigentlichen Jenischen und den geborenen bzw. gewordenen Jaunern unterscheidet. Während er diese als einheitliche Gruppe charakterisiert die Sitten, Gebräuche und Handwerk haben, sind jene eine "bunt zusammengesetzten Horden". Wohl sprechen die Jauner nach Schöll jenisch, etwa so wie die Geheimsprache Lachoudisch das ehemalige Judendeutsche(Westjiddisch) auch von nichtjüdischen Metzgern und Wandermaueren Gesprochen wurde, sind deswegen diese Juden?. Wie bereits Efing und Franke nachwies ist das "Jenisch der Jenische", dass er als Jenisch(3)bezeichnet zu unterscheiden von den heterogen zusammengesetzen und dialektal gefärbten "Jenisch" verschiedener Sozialer Gruppen(siehe unten) zu denen dazumal auch die verschieden Arten und Gruppen der "Jauner" zählten.

Warum sollte Schöll hier zwei Meinungen vertretten wenn es sich doch nach deinem Umkehrschluss nur um eine Gruppen(Jauner)handelt, nach der Maxime jeder Jenische gilt als Gauner. Schöll spricht hier aber einerseits vom Handwerk, Erwerbsmittel und ein und der selben Lebensart bei den Jenischen und andererseits von den "bunt zusammengesetzten Horden". Das sich innerhalb dieser Horden auch Jenische befanden stelle ich garnicht in abreden, dass aber deswegen pauschal jeder Jenische mit Jaunern gleichgesetz werden konnte, wusste selbst Schöll dazumal zu unterscheiden.

Es ist ein Parade Beispiel dafür wie man Gauner und Kriminelle mit den eigentlichen Jenischen auf Gleichung bringt und somit pauschal die Ursprünge der Jenischen nur noch in einer Kriminalität verhaftet Geschichte einiger Jenischer referiert.

Zitate
"Die dialektalen Variationen des Rotwelschen und die Einheitlichkeit des Jenischen, die Ortsfestigkeit des ersteren und die Nomadisieren der Sprecher des letzteren , das Absterben der Rotwelsch-Dialekte und das Weiterbestehen des Jenischen, der Vorfall gesellschaftlicher Grundlagen hier und deren Fortbestand dort müßten die Varietätenlinguistik und die übrigen Gesellschaftswissenschaften zu einer Neustrukturierung des Gegenstandbereiches der Sondersprachen bewegen. Es ist an der Zeit, das Jenische(3) als eine neben und unabhängig von den Rotwelsch-Dialekten existierende Erscheinung und die Sprecher als eine soziale Gruppe eigener Art zu würdigen."Franke 1991:59 in Efing 2004:182

Christian Efing,Jenisch unter Schaustellern. Mit einem Glossar aus schriftlichen Quellen, Wiesbaden: Harrassowitz 2004 (Sondersprachenforschung 10).

Seite 178-187 Kapitel "Jenische versus Schausteller" Seite 178 In der Forschung wird die Gruppe der Schausteller häufig als Untergruppe, heutzutage sogar als Hauptgruppe der Jenischen angesehen, die Sprache der Schausteller damit als Jenisch der Jenischen qualifiziert1. Doch die Untersuchung im Zuge dieser Arbeit legen nahe, zwischen Schausteller und Jenischen eine klare Grenze zu ziehen, was auch eine Neueinschätzung des Schausteller-Jenisch hinsichtlich der Frage, ob es sich hierbei um Rotwelsch-Dialekte handelt oder nicht2, erfordert. Die Frage, ob die Gruppe der Schausteller zu den Jenischen zu zählen ist und wie die Sprachbezeichnung Jenisch für die Sondersprache der Schausteller aufzufassen ist, ist aus mehreren Gründen kompliziert, aber letztlich eindeutig zu beantworten. Zum einen hat die Bezeichnung Jenisch "in der Forschung aufgrund ihrer dreifachen terminologischen Wertigkeit zu gewissen Verwirrungen und Fehleinschätzungen geführt."3 Siwert schafft hier Klarheit, indem er die Bezeichnung Jenisch differenziert als:

1) interne Sprachname für Rotwelsch-Dialekte

2) interner/externer Personengruppenname der "Fahrenden... vornehmlich im oberdeutschen und westmitteldeutschen Raum"4

3) Standardsprache der Jenischen5 Jenisch(3)als die interne Sprachbezeichnung der Jenischen(2) ist von Jenisch(1) als interne Sprachnamen bestimmter Rotwelsch Dialekte zu unterscheiden"6

S.179 Im Zuge dieser Recherche für die vorliegende Arbeit lehnten aber durchweg alle Schausteller - die ihre Sprache durchaus als Jenisch bezeichnen - für sich die Bezeichnung Jenischeab. Die Jenischen werden dabei von den Schaustellern sogar verächtlich als meckesser13 beschimpft. Zu dieser negativen Abgrenzung gesellt sich ein ganz konkretes positives Wissen darum, was man unter den Jenischenzu verstehen hat, nämlich die Gruppe der ambulanten Händler in denBereichen, die auch die Literatur(s.o.) als typisch jenische Berufsfelder genannt werden14. Sieht man ferner, daß Jenische ein höchst ausgeprägtes eigenes Gruppenverständis haben, das soweit geht, daß es in der Schweiz sogar Bemühungen der Jenischen gibt, als eigene Volksgruppe und Ethnie anerkannt zu werden15, kann man Schausteller nicht gegen ihr eigenes Selbstverständnis zu den Jenischen zählen. Im übrigen lehnen es auch die Jenischen ab, als eine Gruppe mit den Schaustellern gesehen zu werden.

S.181 Kp. Sprachliche Differenzen "Die Tatsache, daß Schausteller keine Jenischen sind und demnach auch nicht das Jenisch(3)der Jenischen Sprechen, sondern daß das Schausteller-Jenisch als ein Jenisch im Sinne eines Konglomerats von Rotwelsch-Dialekten aufzufassen ist, wird auch durch die linguistische Analyse gestützt.

Während Schöll 1793 über Franke 1991 Opferman 1998 bis 2004-2005 Efing, von "den Jenischen" als eigenständiger Gruppe reden, die nicht mit den anderen jenisch Sprechern verwechselt werden dürfen(Efing,Franke), willst du Otfried die Gauner Schwabens mit den Jenischen auf Gleichung bringen und da diese Gauner heterogen waren(Schöll) sind auch die Jenischen hetrogen(Lieberknecht). Hier werden Äpfel in eine Birnenkiste geworfen und als Birnen deklariert.

Gruss --Gamlo 14:29, 7. Nov. 2007 (CET)

Lieber Gamlo, Du scheinst irgendwie nicht begriffen zu haben, dass das Buch von Schoell nicht nur aus dem von Dir schon x-mal (und auch jetzt wieder mit falscher Seitenangabe) aus zweiter Hand angefuehrten Zitat besteht, um das man beliebige Interpretationen ranken kann, sndern dass Schoells Schrift -- wenn auch mit einer Luecke in der Einleitung -- bei Google Books fuer alle Welt online und zum Download zur Verfuegung steht. Waer's nicht ratsam, dass Du endlich mal einen Blick hineinwirfst, ehe Du hier Deine mit Karacho gescheiterte Deutung sofort mit neuen Phantasiebehauptungen wiederzubeleben versuchst? Worauf stuetzt sich denn bitteschoen Deine Behauptung, dass Schoell zwischen den "eigentlichen Jenischen" und den "Jaunern" unterscheide, wie Du so kuehn (engl. "bold") sogar in fetter Schrift behauptest:

Dass Schöll die Jenischen mit Namen "Jenische" nur in besagter Stelle erwähnt, liegt daran, dass er zwischen den eigentlichen Jenischen und den geborenen bzw. gewordenen Jaunern unterscheidet.

Ich bitte um ein Zitat, in dem Schoell diese Unterscheidung vornimmt. Wenn Du keins praesentieren kannst, bitte ich darum, dass Du Deinen Schiffbruch mit dieser Quelle endlich einraeumst, ach was, so viel verlange ich garnicht, aber dass Du ihn wenigstens fuer Dich selbst erkennst und uns fortan damit verschonst, aus der Literatur immer nur Bruchstuecke, deren Sinn Du garnicht erst verstehen willst, bloss zum Steinewerfen zu klauben. --Otfried Lieberknecht 17:59, 7. Nov. 2007 (CET)

Die Stelle wo er die Jenischen von den Jauner unterscheidet ist diese: „Sie heissen in ihrer Gesellschaftssprache Jenische, d.i. Leute, die nirgends keine Niederlassung haben; so wie sie in der Canzley- und Volkssprache den Namen von Vaganten oder Vagabunden und Strolchen führen. Sie machen auch im Grunde nur Eine Gesellschaft aus. Denn so sehr sie in Ansehen des ErwerbMitels, dessen sie sich bedienen, oder des Handwerks, das sie treiben, von einander unterscheiden, indem die einen nehmen, die anderen sich geben lassen, so sehr stimmen sie in ihrer übrigen Lebensart, in ihren Sitten und anderen Verhältnissen überein.“

Woher aber hast du denn deine Erkenntnis, dass Schöll mit den Jaunern durchweg die Jenischen meint? Kannst du eine Stelle anführen wo er so etwas wie die Klärung der Begriffe vorweg nimmt. Die deine Behauptung hier rechtfertigen würde Zitat Otfried: "Schoell selbst nennt die Jenischen durchweg "Jauner", nicht "Jenische", aber ihre Sprache durchweg "Jenisch" (vereinzelt auch "die Jenische oder Jaunerische" p.295)"

Wenn du keine findest bist du es der hier versucht die Jauner mit den Jenischen auf Gleichung zu bringen. Schöll nennt nur einmal die Jenischen und zwar in dem Zusammenhang dass sie eine eigentliche Gruppe sind. Wenn er von Jaunern redet meint er verschiedene Gruppen und Leute verschiedener Herkunft.--Gamlo 20:40, 7. Nov. 2007 (CET)

Unter Fäberers Händen ist ja vor einiger Zeit die Darstellung eines möglichen Zusammenhangs zwischen der mutmaßlichen Häufung der Rothaarigkeit bei Jenischen und demselben Phänomen bei Kelten in aller Stille verschieden. Hätte man nur noch ein bißchen hinter die Kelten zurückgehen müssen, um die Annahme als schon fast bewiesen aufrechterhalten zu können? Siehe: [9];-)--Kiwiv 21:49, 7. Nov. 2007 (CET)

Woher aber hast du denn deine Erkenntnis, dass Schöll mit den Jaunern durchweg die Jenischen meint: Wie ich schon sagte, Du solltest es einfach mal mit der Lektuere der Quelle versuchen, ehe Du Phantasiedeutungen anstellst und mir Missdeutung vorwirfst.

Schoells Buch besteht aus zwei Teilen, die jeweils in parallele Kapitel zu "Classen", "Abkunft", "Anzahl", "Religion und Sprache" etc der behandelten Gruppen untergliedert sind. Der erste Teil behandelt die "Jauner", unter denen er in Abgrenzung gegen einen "gangbaren Sprachgebrauch" nicht "auch blose Vagabunden ohne Rücksicht, ob sie Diebe oder Bettler sind", sondern mit einem verbreiteteren Sprachgebrauch "nur herumstreichende Diebe von Profession" versteht (p.1s. Anm.). Der zweite, von dem das Google-Exemplar nur Bruchstuecke bietet, behandelt dagegen die "Bettler". Beiden Teilen vorangestellt ist ausser einer Vorrede des Autors die Einleitung, in der sich am Schluss einer mehrseitigen Luecke des Google-Exemplars das fragliche Zitat befindet. Trotz dieser Luecke ist eindeutig erkennbar, dass mit der "Einen Gesellschaft", deren Mitglieder sich in ihrer eigenen Sprache als "Jenische" bezeichnen, sowohl die "Jauner" als auch die "Bettler" gemeint sind, von denen die einen "nehmen" und die anderen "sich geben lassen", und von denen im weiteren dann rechtfertigt wird, warum er ihnen trotz ihrer Aehnlichkeit u. engen Beziehungen untereinander in seiner Schrift eine getrennte und parallel aufgebaute Behandlung widmet (der bei Google nicht verifizierbare Teil des Zitats ist kursiv wiedergegeben):

[Sie heissen in ihrer Gesellschaftssprache Jenische, d.i. Leute, die nirgends keine Niederlassung haben; so wie sie in der Canzley- und Volkssprache den Namen von Vaganten oder Vagabunden und Strolchen führen. Sie machen auch im Grunde nur Eine Gesellschaft aus. Denn so sehr sie in Ansehen des ErwerbMitels, dessen sie sich bedienen, oder des Handwerks, das sie treiben, von einander unterscheiden, indem die einen nehmen, die anderen sich ge]ben lassen: so sehr stimmen sie in ihrer übrigen Lebensart, in ihren Sitten und andern Verhältnissen überein. Sie stehen auch mit einander in mehrfacher Verbindung; und selsbt in Rücksicht auf ihr Erwerbsmittel sind sie nicht so genau von einander unterschieden, daß jeder derselben entweder nur Dieb oder Bettler wäre. Manche sind Amphibien: sie verbinden das Betteln mit dem Stehlen. Doch giebt es auch da, wo sie einander ähnlich sin, viel, bald mehr bald weniger merklich, Züge von Verschiedenheit, die dem Ganzen in seinen Schattirungen eine andere Gestalt geben. Ich fand daher nöthig, jede Gattung nach allen Beziehungen besonders zu beschreiben. Dieß verursacht zwar hie und da unvermeidliche Wiederholungen und eine gewisse Einförmigkeit in der Anordnung und Ausführung der Materien, aber es gewährt den überwiegenden Vortheil, daß man von beyderley Leuten einen desto klareren und bestimmteren Begriff bekommt.

Schoell grenzt also keineswegs "eigentliche Jenische" von "Jaunern" ab, wie Du es in Dein Zitat hineinphantasierst, und er setzt auch nicht "Jauner" mit "Jenischen" gleich, wie Du es in meine Aussagen als missdeutende Behauptung hineininterpretierst (weil ich auf die "Bettler" als zweite Gruppe nicht eigens eingegangen war und deshalb allerdings bei den Aussagen zu den Jaunern zu undifferenziert formuliert hatte), sondern er betrachtet "Jauner" und "Bettler" als die beiden Untergruppen derjenigen "Gesellschaft", deren Mitglieder ihrer eigenen "Gesellschaftssprache Jenische" heissen. Fuer die Geschichte der Jenischen ist insofern tatsaechlich nicht nur der Jauner-Teil des Buchs von Belang, sondern auch der kuerzere Teil ueber die Bettler, nur ist mit dessen Wiedergabe im Google-Exemplar leider nichts anzufangen. Speziell Schoells Angaben zur landsmannschaftlichen Herkunft und soziologischen Zusammensetzung der "Jauner" sind dem Anspruch nach auf eine Untergruppe der im Eigenverstaendnis "Jenischen" zu beziehen u. durch die entsprechenden, im Google-Exemplar fehlenden Angaben zu den "Bettlern" zu ergaenzen. Insofern hatte ich bei meiner Wiedergabe zu undifferenziert formuliert, als ich nicht darauf hinwies, dass die Bevoelkerungsanteile der "Jauner" ohne die der "Bettler" noch nicht das Gesamtbild wiedergeben, das Schoell fuer die "Einge Gesellschaft" der Jenischen" zeichnen will. Eindeutig erwiesen ist aber auch so schon einmal, dass Schoell mit dieser "Einen Gesellschaft" kein "Volk" im Sinner einer auf gemeinsame Abstammung gegruendeten Ethnie meint. Genau darum ging es hier.

Ob er von der Selbstbezeichnugn als "Jenische" wirklich nur ein einziges mal, auf p.XVI der Einleitung, spricht, ist im uebrigen keineswegs ausgemacht. Ich habe bisher keinen zweiten Beleg gefunden, habe aber, wie schon gesagt, in dem lueckenhaften Google-Exemplar bisher nur stichprobenartig herumgelesen. --Otfried Lieberknecht 12:58, 8. Nov. 2007 (CET)

Rothaarige und Jenische

Hier ein Quellenbeleg zur Rothaarigkeit der Jenischen als Indikation für eine nicht deutsche Herkunft nach Ansicht von Martin Block. Zudem sieht er sie in einer Linie mit den Fahrenden Leuten des Mittelalters.

Zitat Martin Block: "Nicht zu verwechseln mit den Zigeunern sind die "Jenischen". Das sind Leute, die äußerlich die Lebensgewohnheiten der Zigeuner haben, aber sowohl rassisch wie auch in ihrer ganzen Haltung nichts mit diesem aus Indien stammenden Volke zu tun haben. Sie werden von den Zigeunern gemieden. Wo die Jenischen sich etwa ihnen zugesellen, versuchen die echten Zigeuner, jene sobald als möglich wieder loszuwerden. Diese Landfahrer setzen im Grunde die Linie der fahrenden Leute des Mittelalters fort. Die Jenischen sind blond und sehen zum Unterschied von den rassig geschnittenen Gesichter der Zigeuner degeneriert aus. Sie ziehen in Wohnwagen von Ort zu Ort. Die Sprache der Jenischen ist eine Art Rotwelsch, mit dem die ersten Zigeunerforscher das Zigeunerische verwechselten. Ich habe bei Köln solche Landfahrer angetroffen, die mit altem Eisen, Lumpen usw. handelten, sie flechten auch Körbe und sind Kesselflicker. Daß es unter diesen Landfahrer merkwürdig viel Rothaarige gibt, spricht für Andersartigkeit den unter den Zigeuner gibt es so gut wie keine. Es wird also ein rassefremdes Element sein, das sich aus Volkssplittern zusammensetzt, deren Ursprung sich nicht mehr feststellen läßt, aber deren Lebensweise von der unsrigen stark abweicht; sie können von der"fahrenden" Lebensweise ebensowenig lassen wie die Zigeuner." Martin Block Die Zigeuner S.127f --Gamlo 23:16, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich kann mir gut vorstellen, was hier los waere -- und zwar zurecht --, wenn Kiwiv oder ich solchen Dreck nationalsozialistischer Voelkerkunde als Argument in die Debatte werfen wuerden. Rothaarigkeit als Merkmal eines "rassefremden Elements", ach je. --Otfried Lieberknecht 11:16, 8. Nov. 2007 (CET)

(Guten Morgen Otfried: wir waren zeitgleich am Werk, und ich schließe an, was nun inzwischen fertig auf dem Tisch lag, wiewohl eine Bemerkung wie die deine reichen sollte)

Es entsteht die Frage, warum auf die Zitierung von Block kein Aufschrei der Verfechter eines jenischen Volks zu vernehmen ist, weil hier auf dem Weg des Zitats „eine durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe ... beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet“ werde (§ 130 StGB, Volksverhetzung).

Zu Block hier nur in Kürze Katrin Reemtsma:

"Sein ‚völkerpsychologischer’ Ansatz unterstellte den Sinti und Roma eine sich zu allen Zeiten und in allen Gegenden treu bleibende Seele. ... Er war ein Apologet, für den der Zigeuner auch im Konzentrationslager stets ‚bleibt..., was er ist’. ... Die Tätigkeit der Rassenhygienischen Forschungsstelle" wird nicht rezipiert. ... Zudem merkt Block an: ‚Zigeunermischling ist minderwertig und eine Gefahr’."

Reemtsmas Fazit nach einem Durchgang durch die jüngere Wahrnehmungs- und Deutungsgeschichte:

"Gesucht wird - in jeder Epoche wieder neu - der ‚Zigeuner’; da dieser zudem im Unterschied zur Mehrheitsbevölkerung gesucht und abstrahiert wird, erfahren vermeintlich exotische Aspekte eine unverhältnismäßige Gewichtung. So produziert diese keineswegs verwerfliche Suche aber immer wieder dasselbe Ergebnis: der auf wesentliche Elemente abstrahierte „Zigeuner" - umschrieben mit Begriffen wie ‚reinrassig’/’Stammeszigeuner’ /’traditionell’ (Block, Arnold), ‚tribal’/’nomadisch’ (Tsiganologen), ‚Nomaden’ (Rao) wird als Gegenbild zur bürgerlichen Gesellschaft vorgestellt. Die Lebensweise der Minderheit und Mehrheit gelten den meisten Autoren als unvereinbar; wo Interaktion stattfindet, folgen rassistischer (Block, Arnold), kultureller Verfall bzw. ständige Kulturkonflikte oder kultureller ‚Widerstand’ (Tsiganologen)."[10]

Die Antwort auf die oben gestellte Frage liegt natürlich auf der Hand: diese antiziganistischen mehrheitsgesellschaftlichen Sichtweisen und eine Perspektive wie du, Gamlo, sie hier vertrittst, solches deckt sich im Grundsatz. Das Soziale, das historisch Prozeßhafte verschwindet im mythisch-ahistorisch unveränderlichen völkischen, anthropologischen, nomadisch-tribalistischen oder (abgeschwächt!) gegenkulturellen Kollektiv"schicksal".

Was ist eigentlich so schändlich für dich daran, eine gemeinsame Herkunft von Jenischen aus der Armut der frühneuzeitlichen Armutsgesellschaften (die einschließlich der damit einhergehenden Lebensweisen sehr viele von ihnen inzwischen hinter sich gelassen haben, wie wir sehen können) zumindest für möglich zu halten und hier zuzulassen? Warum bekämpfst du das?--Kiwiv 11:29, 8. Nov. 2007 (CET)

Hallo, es ist doch so, dass Otfried die Meinung vertrat das die Keltenthese und die Beschreibung als Rothaarige eine Idee von den Jenischen selber seih. Dass völkische Momente bei Block ist der Ungeist seiner Zeit es geht mir hier nur darum, dass er diese Ansichten gab.Und nicht wie ihr unterstellt eine Doktrin von Fäberer und Mir ist.

Einschub OL: Nein, diese Meinung habe ich nicht vertreten, sondern im Artikel stand, dass Jenische sich "oft als Nachfahren der Kelten" betrachteten, ihre "Argumente" aber wissenschaftlich umstritten seien. Ich habe meinerseits nur gefordert -- wie unten von Dir ausfuehrlich zitiert --, dass ein Beleg fuer die wissenschaftliche Behandlung beizubringen, oder aber diese These in einen eigenen Abschnitt zu jenischen Selbstdeutungen zu verschieben sei, denn als solche war das auf der Webseite des Jenischen Bundes belegt. Dass diese These keiner wissenschaftlichen Quelle entstammen koenne, war mir klar und bleibt mein Eindruck, aber Abwegigkeit gilt mir nicht als Erweis jenischer Provenienz. --Otfried Lieberknecht 03:03, 9. Nov. 2007 (CET)

Sie ist nur ein Quellenbelge für die Ansichten über Jenische in jener Zeit. Aussagen aus dieser der Ns-Zeit habt ihr Otfried und Kiwiv hier nicht minder gepostet. Das ich seine Bewertung über die Jenischen als Betroffener sicher nicht Teile, sollte euch klar sein. Hier geht es darum das "Wissenschaftler " diese Herkunftsthesen zuerst beschrieben haben.

Einschub OL: Dass Du seine Bewertungen der Jenischen nicht teilst, ist uns selbstverstaendlich bewusst. Aber dass Du seine Deutung der Rothaarigkeit und die Annahme einer (mindestens) mittelalterlichen Abstammung der Jenischen teilst, ist uns eben auch bekannt. --Otfried Lieberknecht 03:03, 9. Nov. 2007 (CET)

Zitat Kiwiv s.H:
Angeblich keltische Herkunft "Diese Herleitung ist keine „wissenschaftlich nicht geklärte These“, geschweige denn, daß sie etwa „umstritten“ wäre. Sie beschäftigt Historiker, Kulturanthropologen oder Linguisten angesichts ihrer offensichtlichen Abstrusität so wenig, daß sie noch nicht einmal auch nur als Hypothese erörtert wird.Sie ist schlicht und ergreifend ein Kunstprodukt der letzten Jahre, entstanden – und das ist ja den Darlegungen hier auch in aller Klarheit zu entnehmen – aus dem Wunsch nach einem möglichst eindrucksvollen „Herkunftsmythos“ und einer Ethnogenese, die möglichst weit wegführt von der vagierenden Armut der Frühen Neuzeit, in der Historiker und Sozialwissenschaftler die Genese der Gruppe verorten"

Zitat Otfried s.H
"Jenische Leute selbst bezeichnen sich oft als Nachfahren der Kelten. Ihre diesbezüglichen Argumente sind jedoch wissenschaftlich ebenso umstritten wie die verschiedenen anderen Thesen und Mythen über die Entstehung des jenischen Volkes": die keltische Herkunft der "Jenischen" koennte man wohl nur dann als "wissenschaftlich umstritten" bezeichnen, wenn solcher Quatsch auch in der Wissenschaft schon einmal vertreten worden waere. Falls kein Beleg fuer eine entsprechende wissenschaftliche Publikation existiert, wie ich zugunsten der Wissenschaft mal annehmen moechte, dann sollten alle diesbezueglichen Bemerkungen im Artikel endlich entfernt bzw. in einen eigenen Abschnitt "jenische Selbstdeutungen" (oder so) verschoben werden.Zitat Ende

Ich wollte euch damit Aufzeigen das nicht die Jenischen diese abstruse oder berechtigten Herkunftstheorie zuerst von sich gaben sondern die "Wissenschaft" und dass man in diesem Zusammenhang wie du schon Otfried in einer Kritik an Kiwiv richtig feststellst nicht alles, was für euch scheinbar keinen Sinn macht,den Jenischen zuzuschreiben. Zitat Otfried:

Aber seine (Kiwivs anmerk) Darstellung gewichtet ebenfalls zu einseitig den von ihm (und mir) praeferierten Ansatz, und vor allem stellt sie bei der Zuordnung der Ansaetze zu ihren Vertretern die Verhaeltnisse auf den Kopf: im Ergebnis stehen die "Historiker und Sozialwissenschaftler" in Kiwivs Darstellung makellos da, weil ihre problematischeren Ansaetze zunaechst sauber ausgeblendet werden, waehrend Jenische -- soweit sie Vertreter der Vorstellung von jenischem "Volkstum" sind -- es sich gefallen lassen muessen, dass genau diese problematischen Ansaetze vorrangig ihnen selbst zugeordnet werden, obwohl sie diese Ansaetze (was ebenfalls nicht verschwiegen, aber lediglich nachgetragen wird) lediglich adaptiert und vielleicht weitergesponnen haben

Einschub OL: Wenn Du uns das aufzeigen wolltest, dann ist Dir das mit diesem Zitat nicht gelungen. Oder wo spricht Block von keltischer Abstammung? --Otfried Lieberknecht 03:03, 9. Nov. 2007 (CET)

Kiwiv:
„Was ist eigentlich so schändlich für dich daran, eine gemeinsame Herkunft von Jenischen aus der Armut der frühneuzeitlichen Armutsgesellschaften (die einschließlich der damit einhergehenden Lebensweisen sehr viele von ihnen inzwischen hinter sich gelassen haben, wie wir sehen können) zumindest für möglich zu halten und hier zuzulassen? Warum bekämpfst du das?“

Hier eine Antwort warum ich die Jenischen nicht als Mischlingspopulation aus der Frühenneuzeit aus Armutsgesellschaft und/oder Roma sehen:

"Die Gruppen selbst grenzten sich demgegenüber nachdrücklich gegeneinander ab. So belegen die regionalen Kirchenbücher, daß es trotz eines generationenlangen gemeinsamen Aufenthalts in der Region bis ins 19.Jahrhundert hinein nur in seltenen Ausnahmefällen übergreifende Heiraten oder auch nur Patenschaften gab2. Jenische und Manische müssen in der Betrachtung klar voneinander unterschieden werden, weil es sich bei allen Gemeinsamkeiten der Lebens- und Erwerbsweise sowohl nach ihrem Selbstverständnis als auch nach den objektiven Merkmalen(ethnische Herkunft, Geschichte, kulturelle Tradition, Sprache) um zwei separate Gruppen mit je eigener Identität handelt3. Fußnote 1 Zur Entwicklung und Differenzierung der regionalen Gruppen: Opfermann 1998 2 Diese sowie einige Feststellungen zum Verhältnis der Minderheit zueinander sowie zur Mehrheitsbevölkerung ergab sich aus der ausführlichen Untersuchung regionaler Kirchenbücher." in Band 4 der Sondersprachenforschung Ulrich Friedrich Opfermann(Siegen) Relikte des Jenichen und des Manischen in Wittgenstein und im Siegerland S.111

Aber zwischenzeitlich glaube ich, dass wir durch die vermittelnden Beitrag von Otfried in seinem Unterabsatz, Nochmals zum Streit über den Abschnitt Herkunft , eine Basis haben auf der wir gleichberechtigt Diskutieren können wie der Abschnitt "Herkunft" aussehen könnte. Und ich würde Vorschlagen, dass wir dort weiter diskutieren und Argumenten austauschen. Was noch die Außenstehende Verifizierung der genauen Seiten Angabe und Textkontext des Zitates Schölls angeht bin ich gespannt was sich dabei ergeben wird.Auch die Äußerungen von Opfermann zur Kontinuität und Ethnizität der Jenischen müssen im Text referiert werden. In diesem Sinne hoffe ich auf eine konstruktive Zusammenarbeit.

P.s. Ich habe kein Problem mit der Frühzeitthese wenn du Kiwiv mir ein Zitat lieferst wer dieses sagt und dabei von Jenischen spricht und nicht von Randständigen etc. Du wirst sicher dazu was finden.
Gruss--Gamlo 12:52, 8. Nov. 2007 (CET)

Efing, Roth, Schubert, Seidenspinner, Opfermann, Franke, Huonker/Ludi in dem bekannten Bericht usw): nein, an keiner Stelle gibt es ein Bekenntnis dieser Verfasser zu der Vorstellung von Jenischen als einer erbbiologisch oder ethnisch-kulturell determinierten Ethnie und sie schleicht sich bei ihnen auch nicht unter der Hand ein. Auch wenn vielleicht mal das Jenisch der Gruppe A gegen das Jenisch der Gruppe B abgegrenzt wird oder das Wort Identität fällt, ist von Ethnizität noch nicht die Rede. Eine hohe Meinung, Gamlo, hast du ja von der Arbeit von d’Argangelis.[11] Ich vermute mal, er hat einen jenischen oder quasijenischen oder so Hintergrund (meine ich irgendwo gehört zu haben). Ich bin die Arbeit auf der Suche nach dem Volkskonstrukt einmal durchgegangen. Sie ist umfangreich, aber den Begriff „Volk“ (im ethnischen Sinn) eignet der Verfasser sich nicht an. Obwohl er natürlich reichlich Gelegenheit dazu hätte. Offenbar eine ganz bewußte Entscheidung. Soweit das Wort vom „Volk“ auftritt, zitiert er es und macht klar, daß es nicht seins ist

An einigen Stellen aber wird er ausdrücklich. Er sieht „die jenischen Nichtseßhaften“ als Rotwelschsprecher und – neben den Roma - als Teil des „Subproletariats“ (Ich zitiere nach der derzeit aktullen Netzversion seiner Arbeit. Sie deckt sich nicht mit der Fassung , die ich mir im vergangenen Jahr ausdruckte. D’Arcangelis hat noch mal nachgebessert, was – soweit ich sehe – aus der jetzigen Fassung leider nicht hervorgeht):

„Die Differenzierung des Oberbegriffs ‚Zigeuner’ durch die Sozio-Linguistik erlaubt die relevanten Gruppen der Nichtsesshaften, die Romanisprecher und die rotwelsch sprechenden deutschen Landfahrer zu erkennen.“ (S. 475; „Rotwelschsprecher“: so auch z. B. auf S. 190)

„Einige abschließende Gedanken“: „Man kann die deutschen Landfahrer aufgrund ihrer Lebensweise und sprachlichen Besonderheiten ... als Teil des Subproletariats auf internationaler Ebene eingruppieren.“ Er teile die Ansicht Ritters („logisch“), dass dessen Probanden „tatsächlich von Bettlern, Vagabunden und Räubern aus dem 18. und 19. Jh. stammen“ und damit auch von ihm (d’Arcangelis) zurecht „dem Subproletariat zugerechnet“ würden. (S. 473)

Im Abschnitt „Der Begriff ‚Erbstrom’“ wendet er sich nachdrücklich gegen die Verwndung einer erbbiologisch ethnisierenden Terminologie, die das Soziale ins Ethnische verschiebe, was jedenfalls in der Vergangenheit fatale Konsequenzen gehabt habe:

„Dieser [ethnisch-erbbiologische] Fachjargon trägt nicht im Geringsten dazu bei, historische und sozial-ökonomische Phänomene verständlicher zu machen. Im Gegenteil, er verkleidet das zuvor schon Bekannte in ‚erbbiologische’ Kategorien. Die Neu- bzw. Umdefinierung von sozialen Phänomenen (wie die Lebensweise des fahrenden Volkes) in erbbiologische Begriffe ist ein erster Schritt, um diese Phänomene als ein erbbiologisches Problem konstruieren zu können. Die Lösung muß dann logischerweise ebenfalls erbbiologisch ausfallen.“ (S. 287)

Er greift Arnold auch deshalb an, weil der soziale Gruppen zu geschlossenen Kollektiven mit gemeinsamer, abweichender Persönlichkeit, die festgelegt und statisch ist, erkläre:

"Arnold schließt sein Werk mit einem Zitat ab: 'Why cage a bird why change a Tinker' (S. 308). So poetisch dies klingt, gibt er damit seine Überzeugung wieder, die er ständig im ganzen Werk unterstellt: Die Mitglieder der nichtsesshaften Bevölkerung sind mit einer ihnen innewohnenden Andersartigkeit versehen." (S. 501)

Lieber Gamlo, du scheinst mir hier der letzte Mohikaner im Kampf für den „eigentlichen“ Jenischen, den Gesamtjenischen, Klon unter Klonen: identifizierbar an romanesreinem Jenisch, „jenischer Seele“, sauberem Heirats- und Sexualverhalten („reines Blut“, keine „Blutsmischungen“, schon gar nicht mit Roma), dem „kunsthandwerklichen Geschick“, der allen eigentlichen Jenischen gemeinsamen „Geisteshaltung“, die eine gemeinsame Haltung gegenüber dem „Mysterium des Daseins“ einschließe usw.

Es ist doch klar, daß so was in einer Enzyklopädie nicht die Basis eines Artikels sein kann. Gut, die Frage entsteht, soll das irgendwie mit rein oder soll es nicht besser ganz draußen bleiben. Ich trete für das erste ein, falls eine enzyklopädisch befriedigende Lösung für den Umgang mit diesen inzwischen zum Glück überwundenen Vorstellungen gefunden werden kann. Es ist auch klar, daß ganze Passagen (zur Geschichte, vor allem aber über die angeblichen „Stammes“traditionen, die Aussagen übers „Nomadentum“ usw.) gestrichen werden müssen und daß die Präambel frei von solchen Vorstellungen sein muß.--Kiwiv 20:30, 8. Nov. 2007 (CET)

Hilfe, mein Magen...

... und der "liebe Zeitgeist"! Heutiger "Zeitgeist" verbietet es, Block, Arnold et al. zu zitieren, weil sie auf die braune Spitze trieben, was sämtliche (gut, vielleicht nur 99%...) Autoren in den Jahrhunderten davor vordachten. Jeder schrieb beim andern ab und setzte noch eins drauf, bis "endlich" die "Endlösung" begann. Schamlos werden die Schriften, die für Block und Co. die Vorlagen lieferten, als "Zeugnisse" und "Beweise" gebraucht, mit denen den halt dummen, weil bis heute oft schriftlosen, Jenischen, die "Wahrheit" über ihre "Herkunft" beigebracht wird. Um was ging es in all den "Jaunerlisten" und wie die Werke so schön hiessen? Oft um polizeiliche Fahndungslisten des (ev. auch nur vermeintlich) "verbrecherischen" Teils der vagierenden Bevölkerungsschichten, manchmal um Beschreibung derselben an das geneigte, grössere Publikum, zu ihrer "Erschröcknis" und "Erbauung", damit sie trefflich die Menschen vor ihrer Haustür einordnen (und denunzieren) können... Die in den Schriften des 18. Jahrhunderts Aufgeführten überlebten die Gerichtsverfahren oft nicht, "strenge" oder "peinliche" Verhöre führten zu "Geständnissen", die zum ev. gar erlösenden Todesurteil führten... Doch Eure Quellkritik des heutigen Zeitgeists scheint sich für mich weitgehend darin zu erschöpfen, dass zwischen 1900 und 1945 "böse" Autoren schrieben, die man nicht mehr zitieren darf, wohingegen ihre Vorläufer die "Wahrheit" kundtaten. Egal, ob Ihr Euch Gamlo, Kiwiw oder wie auch immer nennt: Eure Suche nach dem "Papier der Papiere", dem ultimativen "Beweis" führt Euch in die Irre. Ihr findet nur Puzzlestücke einer Sichtweise und Darstellung, die, wie bei einem "10'000-Stück-Puzzle" üblich, den Betrachter zum Verzweifeln und den Überblick zum Verschwinden bringen, ganz abgesehen davon, dass das Puzzle ja auch noch eine Rückseite hat... Es ist alles eine Frage der Perspektive und des einen POV stets des andern NPOV. Erst wenn wir das wirklich verinnerlicht haben, sind wir vielleicht/hoffentlich fähig, verschiedene Sichtweisen gerecht zu Wort kommen zu lassen.

Leider habe ich fast keine Zeit im Moment, ich brauche noch mindestens eine Woche, bis ich wieder Zeit finde, mich hier fundierter Einzubringen. Ich finde den Diskurs, wie ein Abschnitt "Herkunft" im Artikel aussehen könnte/sollte durchaus spannend. Sicher gehören die verschiedenen Herkunftsmythen hinein, zusammen auch mit Quellangaben und Darstellung der Zusammenhänge, wer wann welche Mythen einführte, benutzte, protegierte,... Für einen Grossteil der Jenischen selbst gilt aber wohl bis heute, was Romed Mungenast immer wieder so formulierte: "Wir Jenischen selbst, halten die Frage nach unserer Herkunft für präpotent. Es genügt, dass wir sind, dass es uns gibt und dass wir uns als Volk fühlen!" (u.a. auch im Netz unter www.jenisch.info -> "die Jenischen" -> "Romed Mungenast: Die Jenischen"). Der "Zeitgeist der Historiker" ist doch dem "gemeinen Volke" aller Nationen meist nicht dienlich, das tägliche Brot zu erwerben. Es fällt deshalb dem Chronisten nicht schwer, "Zeugen" dafür zu finden, dass diese Herkunftstheorien den Leuten egal seien, egal ob Sie Deutsche oder Jenische zu ihrer jeweiligen "völkischen" Herkunft befragen.... Nichts desto trotz benutzten die Propagandisten unserer frühen Nationalstaaten ihre jeweils eigenen Herkunftsmythen, um ihre staatliche Macht historisch zu legitimieren, egal ob in Deutschland, der Schweiz, in.... solange, bis niemand mehr daran zu rütteln wagte. Noch Ende des 20. Jhdt. galt in der Schweiz als Nestbeschmutzer, wer den Tellenmythos zusammen mit dem Rütlischwur und andern Legenden als das bezeichnete, was sie sind: National-Legenden. Das dürfen wir nicht vergessen, wenn wir hier die verschiedenen Herkunftsthesen darstellen. Sie sind weder falscher noch wichtiger oder richtiger als die Tellensaga, sondern Teil eines Ganzen, nämlich der Darstellung der Jenischen, sowohl in den Selbstdarstellungen wie auch in den Fremddarstellungen aller Zeiten. --Fäberer 14:23, 8. Nov. 2007 (CET)

Faeberer, das ist mal wieder die Art von Dummquatsch, die auf dieser Seite mit unschoener Regelmaessigkeit immer wieder auftaucht. Im Unterschied zu Dir weiss ich -- und weiss erst recht Kiwiv -- zwischen den Ideologemen der letzten Jahrhunderte durchaus zu unterscheiden. Mit unseren Bemuehungen, dem Artikel die dort von Dir und Gamlo untergebrachten und liebevoll gepflegte, aber auch mit Zaehnen und Klauen verteidigten Restbestaende ueberholter Volkstums- und Rassephantasmen endlich auszutreiben, vergeuden wir hier seit laengerem unsere Zeit.

Heutiger "Zeitgeist" verbietet es, Block, Arnold et al. zu zitieren: Dummes Zeug. Niemand hat verboten, Block, Arnold oder sonstige Autoren dieser Couleur zu zitieren. Schau Dir gefaelligst an, mit welchen einleitenden Worten Gamlo den braunen Dreck von Block in die Debatte warf:

„Hier ein Quellenbeleg zur Rothaarigkeit der Jenischen als Indikation für eine nicht deutsche Herkunft nach Ansicht von Martin Block. Zudem sieht er sie in einer Linie mit den Fahrenden Leuten des Mittelalters.“

Da steht nicht etwa "hier ein Quellenbeleg dafuer, dass Rothaarigkeit schon von nationalsozialistischer Rasseforschung als Indiz fuer eine nicht-deutsche Herkunft aufgefasst wurde, und dass auch diese Forschung schon die Jenischen in einer Linie mit den Fahrenden Leuten des Mittelalters sah", sondern es steht da, wie es dasteht: als stuetzend gemeinter Beleg fuer genau die Behauptungen -- nicht-deutsche (nicht aus der angestammten sesshaften Bevoelkerung ableitbare) und mindestens bis ins Mittelalter zurueckvervolgbare Abstammungslinie der "eigentlichen" Jenischen --, fuer die Gamlo hier seit jeher eintritt. Da ist es eine lahme und peinliche Ausrede, dass er uns mit diesem Dreckzitat angeblich nur darauf hinweisen wollte, dass der Mist dieser Thesen nicht jenischen Koepfen entsprungen ist, und es ist nicht nur lahm, sondern ungeheuerlich, wenn er hinzufuegt, dass auch Kiwiv und ich schon solche Autoren zitiert haetten. Das haben wir, und wir wissen, was wir da zitieren, und wir wissen auch, wie wir es zu zitieren haben, damit der Leser genauestens weiss, was er davon halten soll.

Eure Suche nach dem "Papier der Papiere", dem ultimativen "Beweis" führt Euch in die Irre: Das ist vielleicht die Vorstellung, die Du von historisch kritischer Arbeit hast. Aber dann solltest Du einfach mal einen historischen Grundkurs besuchen, um Dir ein etwas realitaetsnaeheres Bild davon zu machen, was historische Wissenschaft tatsaechlich will und tut.

Wollen hoffen, dass Du Dich in einer Woche tatsaechlich fundierter einlassen kannst. Diese Einlassung haettest Du Dir besser gespart. --Otfried Lieberknecht 15:57, 8. Nov. 2007 (CET)

Wenn man die Katze in den Schwanz kneift, bellt sie. (jenisches Sprichwort)

Hallo Otfried, ich habe niemanden beim Namen genannt oder persönlich angegriffen. Deine Qualifikation meiner Person betrachte ich jedoch schon als "Grenzfall KPA", denn woher beziehst Du Dein "Wissen" über mein "Unwissen" bezüglich des Unterschieds zwischen den Ideologemen der letzten Jahrhunderte? --Fäberer 00:13, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich habe Deine Person nicht qualifiziert, sondern Deinen Beitrag. Und mein Wissen ueber Dein Unwissen beziehe ich aus Deiner Aussage, dass "Block, Arnold et al. (...) auf die braune Spitze trieben, was sämtliche (gut, vielleicht nur 99%...) Autoren in den Jahrhunderten davor vordachten. Jeder schrieb beim andern ab und setzte noch eins drauf, bis "endlich" die "Endlösung" begann. Erstens ist die Beanspruchung des Begriffs "Endloesung" in der Beziehung auf Jenische offensichtlich Deinen verbandspolitischen Bestrebungen geschuldet, aber historisch nicht haltbar, und zweitens zeigt Deine Aussage, dass Du zwischen den Antiziganismen vergangener Jahrhunderte und rassehygienisch motiviertem Antiziganismus eben nicht unterscheiden kannst, oder nicht unterscheiden willst. Aus der Sicht der Opfer moegen solche Unterschiede akademisch wirken, aber bei der historischen Interpretation der Quellen fallen sie ins Gewicht. Und Du hast Namen genannt: "Egal, ob Ihr Euch Gamlo, Kiwiw oder wie auch immer nennt". Ich moechte in Hinsicht auf den Umgang mit Quellen nicht mit Gamlo in einen Topf geworfen werden, und erlaube mir, das auch fuer Kiwiv zurueckzuweisen. --Otfried Lieberknecht 01:43, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich habe ja im Gegenteil Gamlo "in denselben Topf geworfen" mit meiner sehr ernst gemeinten Kritik. Allerdings werde ich dabei offenbar mindestens ebenso falsch verstanden wie Gamlo. Mein Beitrag sollte in keiner Weise die Zitierbarkeit von Block et al. als "Zeugen" für irgendwas heben. Ganz im Gegenteil! --Fäberer 00:13, 9. Nov. 2007 (CET)

Sehr ernst gemeint, aber in Hinsicht auf Kiwiv und mich fehl am Platz. --Otfried Lieberknecht 01:43, 9. Nov. 2007 (CET)

Allerdings hat auch Gamlo Block nicht als "Beweis für die Existenz der rothaarigen Jenischen" bemüht, sondern als Beweis dafür, dass die Rothaarigen-Theorie eben NICHT von jenischen Funktionären in Wikipedia erfunden wurde, sondern von abstrusen "Wissenschaftern" schon lange vor dem Internet verbreitet wurde. Gamlo verteidigt den Urheber des entsprechenden Wiki-Absatzes gegen Vorwürfe, die jetzt bald ein Jahr durch die Diskussionsseiten geistern. --Fäberer 00:13, 9. Nov. 2007 (CET)

Nein, so hat Gamlo sein Zitat aus Block eben gerade nicht praesentiert, sondern so hat er sich nachtraeglich aus der Affaire ziehen wollen. --Otfried Lieberknecht 01:43, 9. Nov. 2007 (CET)

Ob Kiwiv "erst recht" (Zitat Otfried) zwischen den Ideologemen der letzten Jahrhunderte zu unterscheiden vermag, will und kann ich nicht beurteilen. Wenn ich aus einem andern Beitrag von Dir, Otfried, richtig interpretiere, ist Kiwiv ev. ein Autor eines oder mehrerer Schriften zum Themenkreis Roma/Sinti. Es stimmt zweifellos, dass in der Roma/Sinti-Literatur seit den 1970er Jahren massive Paradigmenwechsel stattfanden. Die Verfolgung der Roma und Sinti in Europa wird nun gute 20 Jahre lang schon deutlich kritisiert. Die Roma und Sinti sind allerdings auch seit dem 15. Jahrhundert in den Schriften meist leicht aufzufinden in Form der "dunkelhäutigen, glutäugigen Ziginer". Sie waren und sind "fremdländisch", auch wenn mittlerweile noch einige andere Inder, Tamilen, usw. in unserm Strassenbild und unsern Köpfen für Verwirrung sorgen. Die Jenischen aber sind uns vielleicht zu nahe, zu ähnlich, als dass wir sie als unhinterfragt als das akzeptieren können, was sie sind: sich selbst! Lies dazu vielleicht mal das: Vortrag, gehalten am III. Internationalen Antiziganismus Kongress, Hamburg, 2.12.2006 von Venanz Nobel. --Fäberer 00:13, 9. Nov. 2007 (CET)

Doch, ob Kiwiv zwischen solchen Ideologemen zu unterscheiden vermag, kannst Du sehr wohl beurteilen, wenn Du es nur willst. Du brauchst nur nachzulesen, wie er sich in den Diskussionen hier bemueht hat, solche Unterscheidungen auch Gamlo und Dir nahezubringen. --Otfried Lieberknecht 01:43, 9. Nov. 2007 (CET)

"Roma und Sinti sind allerdings auch seit dem 15. Jahrhundert in den Schriften meist leicht aufzufinden in Form der "dunkelhäutigen, glutäugigen Ziginer".

So ist es durchaus nicht. Fäberer formuliert ein Klischee aus der Romantik des 19. Jahrhunderts. Um ein Zitat dürfte es sich kaum handeln. In den Quellen sind die Unterscheidungsmerkmale, die Eindeutigkeit vermitteln, die von mir angeführten kulturellen Merkmale (gemeinsames abgrenzendes Selbstverständnis, eigene Formen der Namengebung, eigenständige Bräuche, eigenständige Kleidung/Haartracht, weitzurückreichende Herkunftsmythen, eigenständige Vollsprache), während das biologische Erscheinungsbild den erbbiologisch Orientierten verwirren muß. Eine gute Grundlage für einen Blick auf das natürliche Aussehen bieten die sehr zahlreichen "Diebslisten" des ausgehenden 17. und des 18. Jahrhunderts, Vorläufer der Steckbriefe. Lucassen untersuchte eine solche Liste aus der Steiermark (1713). Zwar wurden "Zigeuner sigifikant häufiger" als schwarz- oder braunhäutig beschrieben, aber es entsprach "ein beträchtlicher Teil" - nämlich 35% - "dieser Beschreibung nicht". (Lucassen, Zigeuner. Die Geschichte eines polizeilichen Ordnungsbegriffes in Deutschland 1700-1945, Köln/Weimar/Wien 1996, S. 72). Eine große Zahl von westdeutschen "Diebslisten" (1717-1792) untersuchte Opfermann. Häufig gingen die Listenautoren, die natürlich an Unterscheidungsmerkmalen immer interessiert waren, auf das biologische Aussehen der "Heiden" gar nicht ein. 163 beschrieben sie allerdings auch insofern. 97 wurden als dunkel-, 66 als hellhäutig beschrieben (Opfermann, "Seye kein Ziegeuner, sondern kayserlicher Cornet". Sinti imn 17. und 18. Jahrhundert, Berlin 2007, S. 67).

Was folgt daraus? Die Empfehlung sich von der Biologie zu lösen und sich dem Sozialen und Kulturellen zuzuwenden, um akzeptieren zu können, daß gemeinsames abgrenzendes Selbstverständnis, eigene Formen der Namengebung, eigenständige Bräuche, eigenständige Kleidung/Haartracht, weitzurückreichende Herkunftsmythen, eigenständige Vollsprache den Unterschied machen, was in den Quellen bei "Heiden", "Ägyptern", "Zigeunern" (der weniger häufige Terminus auf der unteren Ebene) dann auch klar formuliert wird, während zu "Platten", "Kochemern", "Jaunern", Rotwelschsprechern, später dann "Jenischen" dergleichen in mindestens den frühneuzeitlichen den Quellen nicht zu finden ist.--Kiwiv 12:46, 9. Nov. 2007 (CET)

Vorerst geht es ja noch überhaupt nicht um den Inhalt des Artikels. Ein Grossteil der Wortgefechte auf diesen Diskussionsseiten dreht sich um Behauptungen und Widerlegungen innerhalb der Diskussion. Und zu den harten Bandagen hier gehört nun schon (allzu) lange, dass man Zitate aller Jahrhunderte weitgehend als bare Münze zusammenklaubt. --Fäberer 00:13, 9. Nov. 2007 (CET)

Wenn Du solche kritisch gemeinten Feststellungen treffen willst, dann nenne bitte Ross und Reiter. Ich "klaube" keine Zitate vergangener Jahrhunderte fuer boxkampfaehnliche Verwendung zusammen, und ich nehme Quellenaussagen nicht fuer "bare Muenze", ohne ihren Wert geprueft zu haben. --Otfried Lieberknecht 01:43, 9. Nov. 2007 (CET)

Kiwiv dokumentiert mit seinen Literaturangaben, vor allem auch in den Fussnoten der beiden Artikel deutlich, dass er die jüngere und jüngste Literatur im weiten Feld der fahrenden Bevölkerungsteile gelesen hat. Wenn ich auch dieser nicht unkritisch gegenüberstehe, hat das alleine noch nichts mit TF zu tun. Nur schon soviel im Moment dazu: Ich würde manchem dieser Autoren mal zu einer Bergtour auf einen 4000er raten. Mit etwas Distanz sieht vieles anders aus. Ein Vorwurf, der gerne an Gamlo und mich gerichtet wurde, jedoch bei Lichte betrachtet manchen der zitierten Autoren neuerer Literatur (nicht der Wiki-Mitautoren, das ist kein PA!) mindestens ebenso treffen müsste, wenn sie vielleicht auch die Mauer von der andern Seite aus betrachten....sie stehen zu nah dran, der Jenische sieht eben viel zu sehr aus wie „Du und ich“ oder der Herr Meier in der S-Bahn.... --Fäberer 00:13, 9. Nov. 2007 (CET)

Richtig, profunde Kenntnis des wissenschaftlichen Diskussionsstandes verhindert noch nicht unbedingt TF oder die Einbringung von "Original Research" in die Artikelarbeit, kann ihr vielmehr sogar Vorschub leisten. Ich persoenlich ziehe Kiwivs "Original Research" meiner eigenen und derjenigen Gamlos vor, aber wir sind uns alle einig, auch Kiwiv, dass bei einem so strittigen Thema enge Einhaltung von WP:TF geboten ist. Die bisherige Artikelfassung verstoesst massiv gegen TF -- nicht zuletzt die von Dir ganz persoenlich gepflegte Ortstabelle ist TF pur --, aber das ist nicht Kiwiv oder mir anzulasten, sondern denen, die diesen Artikeln geschrieben haben und ihn mit Zaehnen und Klauen oder, wie Du es nennst, "harten Bandagen" verteidigen. --Otfried Lieberknecht 01:43, 9. Nov. 2007 (CET)

"Subproletariat" gg. "Volk": d'Arcangelis

Guten Morgen Gamlo, ich weiß ja doch nicht, wie du über Zeit verfügst, erlaube mir aber dennoch Fäberers "Ich höre" aufzugreifen: um dir eine Stellungnahme zu der "Pionierarbeit" (Gamlo) von d'Arcangelis zu entlocken, die konkret auf die von mir herangezogenen Punkte eingeht und sie mir deutet. Natürlich würde ich mich über einen Beitrag von Fäberer nicht weniger freuen.--Kiwiv 11:42, 9. Nov. 2007 (CET)

W. Wottreng: ein Fall

Man sieht ihn ja förmlich: den Schaum, der Herrn Wottrings Äußerungen begleitet. Die Auseinandersetzung auf einem neuen Weg, weg von den Inhalten, hinein in den Schmutz der offenen und schrankenlosen Diffamierung ("Säuberung" usw.).

Ich würde mich übrigens freuen, Gamlo ginge mal auf meine Bitte um Deutung von d'Arcangelis ("Subproletariat" usw.) ein.--Kiwiv 18:41, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Gamlo (resp. Fäberer): keine Antwort zum Thema Subproletariat/d'Arcangelis ist auch eine Anwort? Hm?--Kiwiv 12:56, 12. Nov. 2007 (CET)

Es liegt in der Natur der Sache, daß sich nicht sagen läßt, ob bzw. inwiefern der Aktion von Herrn Wottreng eine Absprache vorausgegangen ist. Jedenfalls wird man die Möglichkeit nicht außer acht lassen können. Es ist schon bemerkenswert, mit welcher ungeheuerlichen Unverfrorenheit hier versucht wurde (und offenkundig weiterhin versucht wird) abseits der inhaltlichen Diskussion die erwünschten Inhalte durchzudrücken. Es müßte Herrn Wottreng eigentlich klar sein, daß er die ohnehin schwierige Situation hier mit einem derartigen Vorstoß möglicherweise vollends vergiftet. Aber das scheint ihm kein zu hoher Preis zu sein, um auf anderer Schiene Druck machen zu können.--Kiwiv 19:11, 9. Nov. 2007 (CET

Hallo Kiwiv,

Wottreng sagt einfach nur seine Meinung so wie du deine. Und mit seiner Meinung, daß die Jenischen herabgewürdigt werden, steht er ja nicht alleine da. Ihm dann unterstellen zu wollen, seine Statements seihen das Ergebnis einer Konspiration, ist nur eine dürftige Unterstellung, die darüber hinweg täuschen soll, daß die Mehrheit der Diskutanten auf dieser Diskussionsseite nicht Einverstanden sind mit deiner Vorgehens- und Darstellungsweise. Und es ist jedem Wiki hier zugestanden seine Meinung frei zu äußern. Ich muss ja auch Kritik einstecken und drohe hier keinem mit Sperrung. Auch gehe ich nicht mit Verschwörungstheorien hausieren. Du bist anderer Meinung, ich bin anderer Meinung und wir sind hier um darüber zu reden. Und nicht hier um die Intensionen und Meinungen Andersdenkender zu diskreditieren. Auch damit müsst ihr euch auseinander setzen. Otfried glaubt ja der Sache der Jenischen enzyklopädisch gerecht zu werden in dem er sich nur mit Büchern befasst zum Thema. Ein Goethe hätte über soviel Naivität und Wissenschaftsgläubigkeit nur müde lächeln können. Wenn nun real existierende Jenische und Akademiker, die sich jahrelang mit ihnen persönlich befasst haben, Kritik üben an eurer Quellenforschung ,dann ist dies die Feststellung darüber - Sich anmassen zu wollen ein Urteil über Menschen zu bilden denen man noch nie im wirklichem Leben in die Augen geschaut hat - ein objektiveres authentischeres Bild, vom vermeintlichen "Gegenstand" "Jenische", kann nur jemand zeichnen der sie persönlich kennt.

Gruss --Gamlo 22:53, 9. Nov. 2007 (CET)

Absprachen braucht es nicht: man kennt sich, man hilft sich, und ich habe nicht das geringste dagegen einzuwenden, wenn Willi Wottreng zugunsten der von ihm fuer richtig und gerecht gehaltenen Sache Druck erzeugen will. Auf die Art, wie er das tun will, kommt es allerdings an.

Der Vergleich, dass in der Wikipedia "Jenische ein kleines Camp errichtet hatten, das ein Stück Selbstverständnis ausdrückte", ist ja keineswegs ganz unzutreffend, auch wenn es sich bei dem "Selbstverstaendnis" zunaechst mal nur um das von zwei Einzelpersonen handelt, die ihre Ansprueche recht vollmundig mit ihrer privilegierten Binnenperspektive und den geschundenen Rechten der Gruppe, in deren Namen sie auftreten, begruenden. Wenn aber die Kritiker dieser Umfunktionierung der Wikipedia als "Jenischenjäger" bezeichnet werden, die ausziehen, "um Jenische zu kujonieren", "zu verhöhnen und virtuell abzuwatschen", und die durch solche "akademische Säuberungsaktionen" einerseits ihren wehrhaften Opfern zwar unfreiwillig Gelegenheit geben, "der jenischen Widerstandsgeschichte (...) eine weitere Episode", eine glorreiche offenbar, hinzuzufuegen, andererseits aber auch Hass und alte Vorurteile bei Jenischen wecken und so "Bemühungen ums Zusammenleben" mutwillig konterkarieren -- dann hoert der kritische Spass auf, und die Hetze eines offenbar zum Durchknallen neigenden Journalisten ist in vollem Gange.

Herr Wottreng treibt auf seiner privaten Homepage noch einmal auf die Spitze, was ja auch hier immer mal wieder stattfindet: der Konflikt um die sachlich richtige und mit den Regeln der WP konforme Behandlung des Themas wird auf eine moralische Ebene gehoben, auf der die eine Seite als gesellschaftlich verfolgte Minderheit gegen Kritik der von ihr verteidigten Artikelinhalte immunisiert und die Kritik als vomoeglich lustvolle, mindestens aber unreflektierte Fortsetzung jahrhundertelanger Repression oder sogar Vernichtungspolitik diffamiert werden soll. Wer das partout so sehen will, dem wird das auch mit vernuenftigen Gruenden nicht auszureden sein. Sei's drum. Wenn nur bei all dem Klamauk nicht in Vergessenheit geraet, dass das pseudo-historisch exotisierende Disneyland, das Gamlo und Faeberer mit emsiger Beihilfe anderer Fans von "Volkselementen einer zuvor freieren Gesellschaft" im Artikel aufgebaut haben, mit der Schrebergartenordnung der Wikipedia unvereinbar ist und es deshalb tatsaechlich, auch wenn's Herrn Wottreng leid tut, seine Zelte wieder abzubrechen hat. --Otfried Lieberknecht 06:53, 10. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Bestätigung meiner Kritik. --85.1.148.171 08:04, 10. Nov. 2007 (CET) Willi Wottreng

"Kritik" kann ich Ihnen leider nicht bestaetigen. Ansonsten: gern geschehen. --Otfried Lieberknecht 08:50, 10. Nov. 2007 (CET)

Also: einfach bestätigt. Und den "zum Durchknall neigenden Journalisten" nehm ich mit Vergnügen in meine Medaillensammlung. Sie hätten ihn wohl einfach gelöscht wie den "Jenischenjäger" [12] (das Wort ist gebildet in Anlehnung an die Bernischen "Landjeginen" gegen Arme) - wegen Verstoss gegen die Zonenordnung. Übrigens, warum diskutiert man über einen Text, wenn man ihn löscht?. Herzlich, --85.1.148.171 09:24, 10. Nov. 2007 (CET) Willi Wottreng

Bitte zurück zum Artikel

Hier nur ein Hinweis an alle Diskutanten (nachdem ich mir die in den letzten 9 Tagen hinzugekommenen über 100kb durchgelesen habe):

Bitte konzentriert Euch auf den umseitigen Artikeltext und seine Verbesserung. Der überwiegende Teil der vorstehenden Diskussion dreht sich allg. ums Thema Jenische und um Teilaspekte davon in unterschiedlichen Auffassungen. Der Eindruck, dass Ihr diese Seite als reines Diskussionsforum zum weiterhin mit persönlicher Häme gespickten Meinungsaustausch gebraucht, drängt sich leider auf. Konkrete Vorschläge, die sich auf den de facto bestehenden Artikeltext beziehen, sind kaum vorhanden. Also bitte entwerft entsprechende Neuformulierungen oder formuliert exakte Änderungsvorschläge oder sucht Euch ein anderes Forum.

Ich warte weiterhin auf entsprechende Hinweise, wie mit dem gesperrten Artikel zu verfahren ist, was genau an welcher Stelle geändert werden muss. Ggf. lässt sich auch eine Seite Diskussion:Jenische/Neuentwurf anlegen …

Grüße in die Runde --:Bdk: 03:47, 13. Nov. 2007 (CET)

Zur Sache: Neukonzeptionierung

Vorschlag für Vorspann/Eröffnung des Artikels

Es liegen mit Formulierungen von Otfried wie von Fäberer zwei Vorschläge auf dem Tisch, die m. E. beide als Vorspann wenig geeignet sind:

Sie reduzieren nur unzureichend auf das Wesentliche. Sie sind zu umfangreich, wenden sich Aspekten zu, die erst im weiteren Verlauf anzusprechen wären, weil sie ganz offenkundig nachrangig sind und gehen dann auch noch in die Einzelheiten (erster Wortbeleg, Verhältnis Jenisch/Rotwelsch, NS-Geschichte, CH/Hilfswerk KdLstr oder der Status in CH und A). Zur Klärung dieser Punkte ist anschließend noch reichlich Raum.

Die innere Ordnung stimmt m. E. nicht. Gleich vorneweg wird erst einmal die Abgrenzung zu Roma vorgenommen, was vielleicht Bedürfnissen entgegenkommt, aber der Textstruktur nicht guttut.

Sprachlich: "Ausübung bestimmter Berufe und Handwerke". Das Handwerk vertritt viele Berufe, ist also insofern nicht etwas anderes. Ich würde auch nicht von "seßhaft" bzw. "nicht seßhaft" sprechen, sondern von "ortsfest" bzw. "nicht ortsfest", das wäre etwas weniger eng (und hätte keine Nähe zur "Nichtseßhaftenhilfe" der Bahnhofsmission). Fäberer hat diesen Sprachgebrauch an anderer Stelle mal ganz zurecht kritisiert. Das Wortpaar vermittelt die falsche Vorstellung einer Dichotomie von "eingewurzelter" (auch so ein komischer Begriff) unabänderlicher Bodengebundenheit (nicht weit weg: "Blut & Boden") in Permanenz hier und einem "eingewurzelten" zwanghaften ewigen "Wandern" dort (Ahasver läßt grüßen!). Mobilität/Migration ist aber ein Phänomen, das es - wie wir heute wie nie beobachten können - auch in der sog. seßhaften Bevölkerung gibt und immer schon gegeben hat.

Die Etikettierung als "weiße Zigeuner" tritt so selten auf, daß sie hier nicht vorkommen muß, zumal sie neben einer Vielzahl weiterer Fremdetikettierungen steht, die zumindest keine geringere Bedeutung haben.

Ich habe also versucht, die Schwächen der beiden Vorschläge zu vermeiden mit dem folgenden Vorschlag:

„Jenische“ ist eine sowohl Selbst- als auch Fremdbezeichnung für die Angehörigen regionaler und lokaler Gruppen, die sich als Nachfahren einer nicht ortsfest lebenden und nicht ortsfesten Erwerbsweisen nachgehenden historischen mittel- und westeuropäischen Bevölkerung sehen. Eine Minderheit von Jenischen hält an dieser Lebensform bis heute fest.

Aufgrund der augenscheinlichen Gemeinsamkeiten in Lebens- und Erwerbsweise werden Jenische nicht selten mit Roma gleichgesetzt, von denen sie sich jedoch nach Selbstverständnis, Geschichte und ethnischer Zugehörigkeit abgrenzen.

Ggf. lässt sich auch eine Seite Diskussion:Jenische/Neuentwurf anlegen

Zustimmung zu Seite Neuentwurf.--Kiwiv 13:30, 13. Nov. 2007 (CET)

Hallo Bdk, Kiwiv und Diskutanten,

ich denke nicht, dass wir hier keinen Konsens finden werden zudem ja Otfried schon vermittelnd moderiert zwischen den Meinungen. Es gilt nun einfach eine akzeptable Form zu finden. Dass du Kiwiv die Ethnizität und Abgrenzung zu den Roma in deiner Version mit einbringst sehe ich als einen von allen Seiten tragfähigen Konsens, Inhaltlich als auch in der Formulierung.

Dieser Satz kann nach meinem Dafürhalten also so stehen bleiben:

Aufgrund der augenscheinlichen Gemeinsamkeiten in Lebens- und Erwerbsweise werden Jenische nicht selten mit Roma gleichgesetzt, von denen sie sich jedoch nach Selbstverständnis, Geschichte und ethnischer Zugehörigkeit abgrenzen.

Zur Lokal- und Regionalen Gruppen darf natürlich nicht unerwähnt bleiben, dass insbesondere die schweizerischen Jenischen eine Gruppe sind, die nicht eine lokale(z.B.Gemeinde) oder auch nur regionale(z.B Kantonen) Lebensmitte hat, sondern ihre Angehörigen oft mehre Landessprachen sprechen und alle Gegenden der Schweiz bereisen und nur im Winter auf wechselnden Winterstandplätzen verweilen. Auch sprechen sie keinen eigentlichen lokalen schweizerischen Dialekt sondern "Bahnhofbuffet Olten-Dialekt". Ihre Zwangseinbürgerung (1850) in eine schweizerische Gemeindein der sie gerade Station machten, ist nur eine administrative örtliche Zuordnung die die Schweiz vornimmt durch ihr Zivilstandswesen, die meisten Schweizer waren noch nie in ihrer Heimatgemeinde (siehe Sendung SFDRS "Heimspiel"). Auch die Formulierung, dass sich verschieden Gruppen dem Begriff "Jenische" subsummieren ist zu pauschal gefasst, da ja die Jenischen auch transregional verwandt sind. Dass die Jenischen eine Opfergruppe des Nationalsozialismus war, ist einer der Hauptaspekte ihrer Thematisierung in Deutschland, analog dazu die Verfolgung durch die Projuventute in der Schweiz. Abgesehen natürlich von der "Jenischen Sprache" als Gesichtspunkt die Jenischen zu behandeln dieses hat aber sein eigens Lemma in der Wikipedia. Deswegen sollte es für den Interessiert bereits in der Präambel des Textes ersichtlich sein, in welchem Kontext die Jenischen im wissenschaftlichen Feld vornehmlich wahrgenommen und thematisiert werden. Hier bitte ich nun Otfried und Fäberer weiteren Synthesen zu finden.

Ein Neuentwurf kann nur leisten was wir hier auch leisten können mit dem Nachteil, dass viele Punkte die hier Kontrovers behandelt wurden, dort durch andere kontroverse Punkte ersetz werden, die zudem wieder mit Quellenangaben belegt werden müssten. Da wir aber hier bereits die Quellenlage zu vielen Punkten erörtert haben, gilt es nun die wesentlichen Punkte von den unwesentlichen Punkten zu unterscheiden und ggf. durch neue oder weitere zu ersetzen. Allein schon die Kontroverse darüber wer wann im Neueintrag schreibt und wer ihn ergänzt würde zu einem weiteren Editwar führen. Also scheint es mir hier viel konstruktiver zu sein, Punkt um Punkt die Passagen zu beleuchten und dann mittels Konsens Veränderung oder Beibehaltung vorzunehmen. Es ist ein heikles Thema aber es wird nur noch heikler, einen Neuentwurf zu versuchen der dann allen wieder zu VerFÜGUNG stünde.

Mit besten Grüsse --Gamlo 16:21, 13. Nov. 2007 (CET)

Mein Vorschlag für den Vorspann ist offen für Deutungen. Wenn dort von "ethnischer Zugehörigkeit" die Rede ist, dann ist das natürlich keine Zustimmung zur These einer separaten ethnischen Qualität als sog. Volksgruppe und insofern kein Präjudiz für den Fortgang der Diskussion. Es ging nur darum, die notwendige Abgrenzung vorzunehmen, wie sie von Roma, Nichtjenischen und Jenischen vertreten wird.--Kiwiv 16:49, 13. Nov. 2007 (CET)

Antwort an Kiwiv (nach Bearbeitungskonflikt, da Ihr mir beide eben zuvorgekommen seid): Mein frueherer Vorschlag fuer die Einleitung, den Faeberer fuer seinen eigenen Vorschlag teilweise wieder aufgegriffen hatte, stammte vom Mai 2007, den bitte ich als in dieser Form nicht mehr aktuell zu betrachten. Zu Deinen Kritikpunkten:

• Trotz Deiner Bedenken wuerde ich weiterhin den Begriff der "Sesshaftigkeit" nicht einfach gegen den der "Ortsfestigkeit" austauschen -- der dem Normalleser wenig sagen wird --, aber ihn im weiteren Artikel praezisieren u. dort "Nichsesshaftigkeit" gegen "Obdachlosigkeit" abgrenzen, ausserdem zwischen "Nichtsesshaftigkeit" (die wahrscheinlich garnicht in Betracht kommt) und "Halbsesshaftigkeit" unterscheiden. "Nichtsesshaftenhilfe" ist im Unterschied zu "Obdachlosenhilfe" ein noch sehr wenig gelaeufiges Amtsdeutsch, weshalb ich da auch keine grosse Verwechslungsgefahr sehe (in Hinsicht auf Obdachlosigkeit hingegen schon).
• "Weisse Zigeuner" einerseits stimme ich Dir zu, andererseits kann man damit vielleicht doch auch in der Einleitung schon etwas anfangen, s.u.

Wichtig wäre die Abgrenzung, die sich formulieren läßt, ohne das Wort vom "Weißen Zigeuner" (das die Differenz wieder verwischt) einsetzen zu müssen. Die Etymologie anzuhängen, scheint mir erst recht - jedenfalls im Vorspann - nicht am Platz.--Kiwiv 17:53, 13. Nov. 2007 (CET)

Die Abgrenzung gegenueber den Roma ist zweifellos vorrangig u. wird in meinem Vorschlag ja auch unabhaengig vom Begriff "Weisse Zigeuner" bereits ausgesprochen. An der Thematisierung dieses letzteren Begriffs haenge ich nicht mit aller Macht, aber angesichts des Unfugs, der damit schon getrieben wurde, halte ich den fraglichen Satz und die Etymologie doch fuer klaerend. --Otfried Lieberknecht 19:55, 13. Nov. 2007 (CET)

Zu Deinem Vorschlag:

• Er ist mir zu sehr darauf abgestellt, eine von Dir angenommene Eigensicht der betreffenden Gruppen wiederzugeben ("die sich als Nachfahren .... sehen", "von denen sie sich ... abgrenzen"), obwohl wir gerade ueber diese Eigensicht ja eigentlich recht wenig wissen.
• Die Formulierung "lokale und regionale Gruppen" ist mir zu eng: sie entspricht vielleicht einer lokal- oder regionalgeschichtlichen Perspektive, von der ich aber nicht sicher bin, ob ihre Befunde ueber ortsfest gewordene oder halbsesshaft vagierende Jenische schon sehr viel ueber die tatsaechliche Ausdehnung der Bewegungen u. Verflechtungen untereinander besagen koennen, zumal auch diese nicht ueber alle Epochen gleich begrenzt (oder gleich weitreichend) anzusetzen sein duerfte.

"Lokale und regionale Gruppen" sagt, daß es keine geschlossene Bevölkerungsgruppe "der" Jenischen gibt. Wenn Menschen in Gießen, Neroth, Ichenhausen, Singen, Bern oder Zürich von sich als von Jenischen sprechen, dann hat ihre Selbstdefinition einen jeweils eigenen sowohl aktuellen als auch historischen Hintergrund als Jenische an ihrem jeweiligen Ort (Die Schweiz ist, worauf Gamlo aufmerksam macht, da vielleicht etwas eine Ausnahme). Es geht im Vorspann m. E. darum, diese Heterogenität zum Ausdruck zu bringen und sich nicht auf eine zu enge Vorstellung festzulegen, auch wenn der oberflächliche Blick von außen und verbandspolitische Zielsetzungen vor allem auf eine (gut nachzuvollziehende fiktive) Gemeinsamkeit ausgerichtet sind.--Kiwiv 17:53, 13. Nov. 2007 (CET)

Das ist wahrscheinlich alles vollkommen richtig -- ich sage "wahrscheinlich", weil ich selbst mit meiner Lektuere noch nicht so weit bin --, aber m.E. genuegt es, das zunaechst durch den Plural "Gruppen" zum Ausdruck zu bringen und das konkret Gemeinte dann im weiteren Artikel darzustellen. "Lokale und regionale" Gruppen klingt halt ein wenig so, als haette man es mit einem bloss stadtteil- oder heimatkundlich auffaelligen Phaenomen zu tun, auch wenn Du es ganz sicher so nicht gemeint hast. Hast Du bei meinem Vorschlag denn den Eindruck, dass er zu sehr den Eindruck einer "geschlossenen Bevölkerungsgruppe" erzeugt? --Otfried Lieberknecht 19:55, 13. Nov. 2007 (CET)

Wenn die Formulierung nicht vermittelt, was sie vermitteln soll, stimmt sie natürlich so nicht. "Bevölkerungsgruppen" - so ohne alles - vs. "Bevölkerungsgruppe" war ja schon mal Gesprächsgegenstand. Im Moment weiß ich auch nicht. Morgen neuer Versuch.--Kiwiv 23:32, 13. Nov. 2007 (CET)

• Deine Einleitung zeichnet sich aus durch definitorische Kuerze bei gleichzeitiger Vermeidung definitorischer Festlegungen, was nicht so recht zusammenpasst, und ist ausserdem m.E. nicht besonders geeignet, dem Leser ohne Lektuere des weiteren Artikels schon einmal eine konkrete Vorstellung vom Thema zu geben.

Mit anderen Worten, ich bin nicht so recht ueberzeugt und fuege deshalb einen neuen eigenen Vorschlag an, der zugegebenermassen von epischer Laenge ist, aber sich vielleicht eher dazu eignet, durch gemeinsames Ausmisten ueberfluessiger Teile zu einem Konsens darueber zu gelangen, was wir als vor- und was wir als nachrangig betrachten wollen. --Otfried Lieberknecht 17:06, 13. Nov. 2007 (CET)

Neuer Vorschlag OL

Hier mein umformulierter u. betraechtlich erweiterter Vorschlag fuer die Einleitung:

Jenische ist eine seit dem 18. Jahrhundert belegte Bezeichnung für sozial ausgegrenzte nichtseßhafte oder halbseßhafte Bevölkerungsgruppen in Deutschland und einigen angrenzenden Ländern (Frankreich, Schweiz, Benelux), die diese einerseits gegen die sesshafte Mehrheitsbevölkerung und andererseits gegen Sinti und Roma sowie in älterer Zeit auch gegen vagierende jüdische Gruppen abgrenzt. Von den Sinti und Roma werden sie zuweilen auch als "Weisse Zigeuner" unterschieden, mit einer Lehnübersetzung aus dem Romani-Wort Parno ("Weisser"), das als Gegenbegriff zu der Selbstbezeichnung Kalo ("Schwarzer") mit meist abwertender Bedeutung den Angehörigen der angestammten europäischen Bevölkerung bezeichnet.

Wie die Sinti, so haben auch Jenische meist deutsche Personennamen, die auch in der übrigen deutschen Bevölkerung vorkommen und bei dauerhafter Migration in andere Länder der jeweiligen Landessprache angepasst werden. Sie sprechen in der Regel als Primärsprache und externe Verkehrssprache Deutsch oder die Landessprache ihres jeweiligen Migrationsgebietes, außerdem als ebenfalls von Kindheit an erlernte interne Gruppensprache Jenisch, wobei es sich um eine deutsch basierte Sondersprache mit je nach Region oder Gruppe variierenden Wortschatzanteilen aus Romani, Jiddisch und einigen anderen Kontaktsprachen handelt. Sie sind traditionell im Hausierhandel und als Wanderhandwerker, Schausteller und Artisten tätig und erfüllten bis ins 20. Jahrhundert eine wichtige Funktion bei der Versorgung der seßhaften Bevölkerung mit Dienstleistungen und Bedarfsgütern, wie auch bei der Entsorgung und Wiederverwertung von Lumpen, Altwaren und Altmetall. Bedingt durch den Rückgang der ökonomischen Vorasussetzungen für ihre traditionellen Gewerbe und durch Liberalisierungen im Niederlassungs- und Gewerberecht sind Jenische oder deren Nachfahren heute überwiegend in seßhaften Berufen tätig, oft am unteren Ende der sozialen Skala als Arbeiter und Hilfsarbeiter. Der Anteil derjenigen, die ihre traditionelle fahrende Lebensweise beibehalten haben, wird speziell in der Schweiz auf etwa 10% geschätzt.

Jenische waren ueber die Jahrhunderte sozialer Diskriminierung und staatlicher Repression ausgesetzt und haben erst in den letzten Jahrzehnten begonnen, sich in Interessenverbänden zu organisieren und sich öffentlich als Gruppe zu artikulieren. In der Zeit des Nationalsozialismus waren sie Opfer rasse- und sozialhygienisch begruendeter Verfolgung, von den späteren staatlichen Wiedergutmachungen fuer die Verfolgten des Nationalsozialismus wurden sie jedoch als Gruppe nicht beruecksichtigt. Nachdem Jenische in der Schweiz bis in die 1970er-Jahre Opfer staatlich unterstuetzten Kindesentzuges durch das Hilfswerk "Kinder der Landstrasse" blieben, sind sie dort heute durch die Schweizer Ratifizierung des Rahmenübereinkommens des Europarates zum Schutz nationaler Minderheiten (RüSNM, ratifiziert am 21. Oktober 1998) aufgrund ihrer Zugehörigkeit zur nationalen Minderheit der "Fahrenden" als schutz- und förderungswürdig anerkannt und bilden nach offizieller Schätzung neben einer geringeren Anzahl von Sinti und Roma den ganz überwiegenden Hauptanteil der Schweizer Fahrenden, ausserdem ist in der Schweiz ihre Jenische Sprache als eine "nicht territorial gebundene" Minderheitensprache im Sinne der Europäischen Charta der Regional- und Minderheitensprachen (ratifiziert am 23. September 1997) und als "integraler Bestandteil des kulturellen Erbes der Schweiz offiziell anerkannt"

--Otfried Lieberknecht 17:11, 13. Nov. 2007 (CET). Noch einmal ueberarbeitet u. gemaess Kiwivs Richtigstellungen zum rechtlichen Status in Schweiz u. Oesterreich korrigiert. --Otfried Lieberknecht 12:35, 15. Nov. 2007 (CET). Und nochmals in der Formulierung der Aussage zur Schweiz korrigiert. --Otfried Lieberknecht 13:36, 15. Nov. 2007 (CET). Aussagen zur Schweizer Rechtsstellung nochmals ueberarbeitet. --Otfried Lieberknecht 19:37, 18. Nov. 2007 (CET)

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Hm, kurzer Einwurf meinerseits:

Erstens: Klasse, dass Ihr Euch nun „ans Werk“ macht :-)

Zweitens: Bei der Einleitung wäre – unabhängig von den vorgeschlagenen Inhalten – zu überlegen, ob das Lemma als „Begriff“ oder als tatsächliche „Gruppe von Menschen“ definiert wird; m.E. müsste eher die zweite Möglichkeit gewählt werden. Erste Sätze, die real existierende „greifbare“ Dinge (Tierart, Auto, Gebäude, Fußballer usw.; in aller Regel auch diverse Gruppen von Menschen) enzyklopädisch erfassen sollen, haben fast immer die Form „XY ist Z“. Nicht oder kaum greifbare Lemmata (Aufmerksamkeit, Beleidigung, Versmaß, Konstante usw.) beginnen hingegen meistens mit einem ersten Satz der Form „Der Begriff XY bezeichnet Z“. – In diesem Sinne wären als Eingangsdefinition die Jenischen selbst zu definieren, nicht aus eher sprachlicher Sicht nur die Bezeichnung Jenische. Ich hoffe, dies hilft Euch etwas weiter. Entscheiden kann ich das aber nicht, es ist mir lediglich aufgefallen. --:Bdk: 21:12, 13. Nov. 2007 (CET)

Berechtigter Einwand mindestens insofern, als mein Vorschlag in diesem Punkt, wie ja auch Kiwiv meint, noch zu undeutlich ist. Ich halte es aus zwei Gruenden fuer noetig u. gerechtfertigt, bei der Bezeichnung anzusetzen:

• Es gibt/gab eine Vielzahl von Gruppen, die ueber den jeweiligen Ort ihrer Ansiedlung greifbar sind und sich als Jenische bezeichne(te)n, bei denen aber die Zusammengehoerigkeit untereinander oder die Herleitbarkeit aus einer gemeinsamen Herkunftsgruppe nicht unbedingt erwiesen oder ersichtlich ist; es gibt ausserdem Gruppen, die in der Literatur als Jenische bezeichnet werden, bei denen aber die Verwendung als Eigenbezeichnung fraglich ist, und es gibt schliesslich -- hier vernachlaessibar -- Gruppen, bei denen soziologisch u. von ihrer Sprache her die Bezeichnugn als Jenische naheliegend erscheinen koennte, aber weder als Eigenbezeichnung bekannt noch in der Literatur ueblich ist.
• Die Bedeutung und Extension des Begriffs werden in der Literatur nicht voellig einheitlich gefasst, sind auch geschichtlich mindestens fuer die Verwendung als Fremdbezeichnung nicht einfach als konstant anzunehmen, und auch bei dem Herkommen nach "Jenischen" gibt es Distanzierungen von dieser Bezeichnung oder (so Lerch ueber den Gebrauch in Giessen) gelegentlich die abwertende Beschraenkung auf als sozial niedriger stehende Gruppenmitglieder.

Das sollte m.E. genuegen, die Einleitung nicht nach dem Typ "XY ist Z" zu beginnen, sondern nach dem Prinzip "Als Katalanen werden ueblicherweise die Bewohner von .... bezeichnet", "Komi (Komi-Mort) ist die Eigenbezeichnung mehrerer Bevölkerungsgruppen in ...", "Tataren ... oder - älter - Tartaren ist seit dem Mittelalter eine Bezeichnung für ...". Es muss dann aber aus dem Artikel (und, anders als in meinem Vorschlag, moeglichst auch schon aus einer so beginnenden Einleitung) ersichtlich werden, warum dieser "nominalistische" Ansatz und keine ist-Definition gewaehlt wird. --Otfried Lieberknecht 01:54, 14. Nov. 2007 (CET)

Das ist für mich nachvollziehbar, danke für die Erläuterung.

Hm, dann noch was (wie gesagt, als Nicht-vom-Fach-Leser): Wäre eine Ergänzung in den ersten Sätzen möglich, die die „Gruppengröße“ (ergo Bedeutung) etwas greifbarer macht? Sowas wie „… insgesamt mehrere hunderttausende Menschen umfassende Bevölkerungsgruppe(n)“? Auch wenn das vage bleibt, bleiben muss, so dürfte solch eine Information für die interessierten Leser durchaus sinnvoll sein, denn konkrete Angaben folgen ja erst in späteren Abschnitten, und so wäre auf Anhieb ersichtlich, dass es nicht nur – lapidar gesagt – um ein paar tausend Leute geht. Ebenso könnte m.E. der rechtl. Status in der Schweiz und in Österreich in die Einleitung hinein (wie etwa dort). --:Bdk: 03:02, 14. Nov. 2007 (CET)

Zum Vorspann: Gruppengröße und Rechtsstatus

Zur Gruppengröße

Allein für die Schweiz gibt es den Versuch einer seriösen Schätzung. Sie basiert auf Annahmen der Schweizerischen Bischofskonferenz von 1978 bzw. einer Studienkommission von 1983 und unterteilt in „5000 Fahrende“ bzw. „noch fahrende“ Menschen und insgesamt „25.000 bis 35.000“ Menschen mit „(zumindest teilweise) jenischer Abstammung“. Die Höchstzahl von 35.000 ist dann in den Folgejahrzehnten von der Literatur immer wieder unbefragt weitergetragen worden..

Huonker/Ludi übernehmen 2001 diese Angabe in ihrer Studie für die Unabhängige Expertenkommission Schweiz – Zweiter Weltkrieg (Bd. 23) allerdings nicht. Sie verzichten auf eine Aussage.

Verbandssprecher vermuten 2003, „etwa 2500 von ihnen“ seien in der Schweiz „noch als Fahrende vom Frühling bis zum Herbst unterwegs“.[13]

Die Zahl von 35.000 ist auch in diesen Artikel hier eingegangen,[14] der für Deutschland über 400.000 Menschen jenischer Herkunft behauptet. Diese Angabe, so die Aussage im Artikel, gehe auf Schätzungen der Vereine der Jenischen zurück, die allerdings auf zweifelhaften methodischen Verfahren beruhen dürften, soweit überhaupt ein bestimmtes methodisches Verfahren angewandt wurde. Unbekannt ist auch, wer nun wie (in enger oder weiter Definition) als „jenisch“ eingeschätzt wurde. Wurde z. B. „zwischen Reisenden und Jenischen“, die als „reine Jenische ein [von Romanes] rein gebliebenes Jenisch sprechen“ würden,[15] unterschieden oder aber nicht? Dann dürften die Zahlen sehr viel niedriger anzusetzen sein. In den Artikel eingegangen sind z. B. Feststellungen wie „In Belgien zählte man in den 1990er Jahren rund 7.000 „auf Reise“ lebende Jenische, die Zahl „sesshafter“ Jenischer ist unbekannt. ... Auch in Ländern wie Ungarn und Rumänien gibt es Gruppen, die sich selbst als Jenische bezeichnen.“ Das ist fragwürdig, denn wer gemeint ist, erschließt sich nicht. In der Diskussion wurde darauf gelegentlich hingewiesen und Kritik angemeldet.

Roth nennt 2005 im Handbuch der Schweizer Geschichte für "Westeuropa" (er meint West- und Mitteleuropa) insgesamt "ca. 100.000 Personen".[16]

Der Brockhaus nennt 2001 „im deutschsprachigen Raum 30.000 bis 40.000, davon 20.000 bis 30.000 in Deutschland“

Auf eine Angabe der Gruppengröße sollten wir also zumindest im Vorspann verzichten und sie dann später im Artikel mit den erforderlichen Fragezeichen versehen.--Kiwiv 11:52, 14. Nov. 2007 (CET), ergänzt--Kiwiv 13:08, 14. Nov. 2007 (CET)

Das erscheint logisch, danke fürs konkrete Eingehen auf den spontanen Vorschlag. Selbst „mehrere hunderttausend“ ist also nicht ohne Weiteres gesichert *hrmpf* Deine Antwort macht zudem einmal mehr die Mängel des bestehenden Artikeltextes deutlich (aus dem sich ja i.W. meine Fragen herleiten). --:Bdk: 15:35, 17. Nov. 2007 (CET)

Zum Rechtsstatus:

Hat Otfried ja in seinen Vorschlag auch aufgenommen. Zwar bin ich schon der Meinung der Vorspann sollte so knapp wie möglich sein, aber bitte, der Hinweis auf den besonderen rechtlichen Status in zwei der mittel- und westeuropäischen Staaten gibt natürlich den Gruppen etwas mehr Profil und - das auch - legitimiert zusätzlich den Artikel. Wichtiger scheint mir, im Artikel auf das Interesse der organisierten Jenischen und auf deren Bemühungen in den letzten Jahren einzugehen, sich als eine Volksgruppe zu konstituieren, sich dabei auf die nationalsozialistischen Verbrechen zu beziehen und politisch Einfluß zu nehmen, was ja eben, siehe Schweiz und Österreich, durchaus Erfolge zeitigte. Also, mit ohne rechtlichen Status im Vorspann: mir nicht so wichtig.

Nachtrag zu Einleitung des Vorspanns/Charakter der Definition:

Noch nachgeschoben: "Als 'Jenische' bezeichnen sich beispielsweise in der Schweiz, in Deutschland und Österreich lebende Angehörige bzw. Nachfahren von Bevölkerungsgruppen mit ursprünglich sesshafter bzw. teilweise nicht sesshafter Lebensweise, die nicht Romanes sprechen." (Gutachten zur Rechtsstellung der Fahrenden in ihrer Eigenschaft als anerkannte Minderheit, Bundsamt der Justiz [der Schweiz], 27.3.2002, S. 9)--Kiwiv 12:48, 14. Nov. 2007 (CET)

Hallo Kiwiv

Wie schon vor ein paar Tagen hier gemeldet, kann ich mich leider aktuell nur sehr punktuell einbringen und benötige noch einige Tage, bevor ich wieder richtig "zur Sache" kommen kann. In Eile (5 Minuten vor Zugsabfahrt ;-) ) nur das: Du forderst hier immer "sauberes Zitieren" ein, was ich natürlich ebenfalls immer und überall unterstütze. Gerade deshalb aber sind reine Spekulationen wie diese hier von Dir: Diese Angabe, so die Aussage im Artikel, gehe auf Schätzungen der Vereine der Jenischen zurück, die allerdings auf zweifelhaften methodischen Verfahren beruhen dürften, soweit überhaupt ein bestimmtes methodisches Verfahren angewandt wurde. (Hervorhebung durch Fäberer) untragbar. Der von Dir zitierte Text ist hier [17] in seiner ganzen Länge nachlesbar. In diesem Text werden keinerlei Zahlen über Jenische ausserhalb der Schweiz genannt und auch keine Grundlagen dafür geliefert und es gibt nirgends einen Hinweis darauf, dass in Wikipedia verwendete Zahlen auf diesem Artikel oder der darin referierten, in dem Referat selbst klar als Nicht-Methodik ausgewiesenen, Rechenmethode beruhen. Grüsse vom --Fäberer 10:48, 15. Nov. 2007 (CET)

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offizielle Zahlen und Charakterisierung seitens der schweizerischen Eidgenossenschaft

Hallo Bdk, Kiwiv und Otfried hier die offiziellen Stellungsnahmen der Schweiz, zur Charakterisierung der Jenischen in der Schweiz. Folgend alles nur Auszüge:

Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen Zweiter Bericht der Schweiz

Wichtig ist zudem, dass die historische Forschung die Besonderheit und die Eigenständigkeit der Jenischen erkennbar macht und diese nicht bloss als Teil einer grösseren Gesamtheit oder als eine soziale Gruppe unter anderen (die beispielsweise von Kindswegnahmen betroffen waren) behandelt.S.37

Das ist keine "offizielle Stellungsnahme der Schweiz", wie von Gamlo behauptet, sondern eine Forderung der Radgenossenschaft (Aussprache des Bunds mit Radgenossenschaft, 21.6.2002, "Die Fahrenden bringen das Anliegen zum Ausdruck ..."), wie Gamlo und Fäberer gut bekannt.--Kiwiv 13:00, 15. Nov. 2007 (CET)

Die Kultur der Jenischen darf zudem nicht ‚nur‘ in einem schweizerischen Kontext betrachtet werden. Infolge ihrer Herkunft und ihrer Mobilität sowie durch ihre Sprache sind die Fahrenden über die Landesgrenzen hinweg kulturell miteinander verbunden. S.37

Das ist ebenfalls keine "offizielle Stellungsnahme der Schweiz", sondern ebenfalls eine Forderung der Radgenossenschaft (Aussprache des Bunds mit Radgenossenschaft, 21.6.2002, "Die Fahrenden bringen das Anliegen zum Ausdruck ..."). Hört bitte endlich mal auf, hier mit gezinkten Karten zu spielen. Es kommt ja doch ans Licht.--Kiwiv 13:00, 15. Nov. 2007 (CET)

Jenisch Die schweizerischen Fahrenden verwenden ihre Sprache ausschliesslich zur Verständigung innerhalb ihrer Gruppe. Die jenische Bevölkerungsgruppe in der Schweiz wird etwa auf 30'000 bis 35'000 Personen geschätzt, davon sind heute noch rund 3'000 Fahrende. S.13

(…) weiterer Text wurde durch Gamlo in seiner Bearbeitung vom 14. Nov. 2007, 19:24 nach untenstehendem Wunsch entfernt --:Bdk: 03:42, 17. Nov. 2007 (CET)

Gruss --Gamlo 16:40, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich bitte herzlich nur um eins: markiere bitte durch An- und Abführungszeichen, wo das wörtliche (!) Zitat beginnt und wo es aufhört, damit ich als Leser auch weiß, wo deine Einfügungen beginnen und wo sie enden, und mit drei Auslassungspunkten, wo eine Zitierung unterbrochen wird.--Kiwiv 18:07, 14. Nov. 2007 (CET)

Gamlo, das ist alles ganz interessant, jedoch fehlt einerseit der direkte Bezug zur konkreten Formulierung des Artikels bzw. der Einleitung (s.o.) und andererseits verstößt Deine umfangreiche und nicht bzw. kaum als Zitat gekennzeichnete Kopiererei irgendwelcher externer Seiten oder Publikationen eindeutig gegen Urheberrechte, denn unter einer freien Lizenz stehen diese Texte wohl kaum und als Kleinzitate können sie ebenfalls kaum noch gelten.

Bitte entferne daher den vorstehenden Absatz möglichst selbst und umgehend von dieser Diskussionsseite und belasse es zukünftig ggf. bei einfachen – wenn nötig kurz kommentierten – Links zu den fraglichen Seiten bzw. genauen Literaturangaben (statt lange, fremde Texte hierhin zu kopieren). --:Bdk: 18:17, 14. Nov. 2007 (CET)

Hallo Bdk,

Dokumente der eidgenössischen sowie der kantonalen Ämter und Behörde (hier BAK) sind frei verfügbar per Gesetz(Öffentlichkeitsgesetz, BGÖ) und als solche frei zitier- und komplett veröffentlichbar durch Dritte. Zudem sind die Auszüge hier aus frei herunterladbaren pdf Dateien des Bundes.Desweiteren zeigen die von mir hier in Exzerpten gepostet Stellungsnahmen der Eidgenossenschaft, das die Jenischen eine Gruppen sind mit einer eigenen Kultur und Sprache, innerhalb der Gruppe der Fahrenden(Roma,Sinti und eben Jenische) der Schweiz, die Sie fördern und unterstützen will. Ich werde sie unter einen Hauptabschnitt posten um sie der Disskussion hier verfübar zu halten Gruss--Gamlo 19:11, 14. Nov. 2007 (CET)

Die Links genügen, zusätzlich vielleicht das eine oder andere Zitat, das die Sache auf den Punkt bringt.--Kiwiv 19:15, 14. Nov. 2007 (CET)

Bin auf dem Bahnhof gerade, kümmere mich darum Gruss--Gamlo 19:23, 14. Nov. 2007 (CET)

Bei Fahrenden kann das nicht weiter erstaunen.:-)--Kiwiv 19:40, 14. Nov. 2007 (CET)

Österreich: besonderer Rechtsstatus einer "Volksgruppe der Jenischen"?

Wer hat eigentlich aufgebracht, in Österreich seien Jenische als "Volksgruppe" anerkannt? Ich kann Belege dafür oder auch für eine Anerkennung als "nationale Minderheit" nicht finden, siehe: [18] und [19] Dort also die folgende Aussage:

"In Österreich bestehen folgende sechs autochthone Volksgruppen: die burgenlandkroatische, die slowenische, die ungarische, die tschechische und die slowakische Volksgruppe sowie die Volksgruppe der Roma."--Kiwiv 19:40, 14. Nov. 2007 (CET)

Nirgendwo ist in offiziellen Aussagen der Republik Österreich zur Minderheitenpolitik der Satz zu lesen "Die Jenischen sind in Österreich als Volksgruppe anerkannt", wie zur Zeit im Artikel behauptet.

Damit scheidet ein Satz wie dieser in der Einleitung oder an irgendeiner anderen Stelle aus.--Kiwiv 10:55, 15. Nov. 2007 (CET)

Schweiz: besonderer Rechtsstatus einer "nationalen Minderheit der Jenischen"?

Pro & Contra, 1

Nachdem die Gutgläubigkeit erschüttert und das Mißtrauen geweckt war, habe ich versucht, mich für die Schweiz kundig zu machen. Was folgt und für mich neu war, ist es zumindest für Fäberer nicht (Links, die u. a. die folgenden Aussagen enthalten, kommen von Gamlo, s. o.), der es bislang tunlichst unterließ, auf die ihm geläufige Problematik hinzuweisen:

Gutachten des Bundesamts für Justiz [der Schweiz] zur Rechtsstellung der Fahrenden in ihrer Eigenschaft als anerkannte nationale Minderheit, 27.3.2002:

"Die Fahrenden als Bevölkerungsgruppe mit schweizerischer Staatsangehörigkeit und einer wirtschaftlich und kulturell auf Nichtsesshaftigkeit ausgerichteten Lebensweise gelten als geschützte nationale Minderheit."

Bundesamt für Kultur, 18.10.2006:

"Die Jenischen bilden die Hauptgruppe der Fahrenden schweizerischer Nationalität. ... Der Rest der Schweizer Fahrenden gehört zumeist der Gruppe der Sinti (Manusche) an, die sich ethnisch wie die Roma mit nordwestindischen Wurzeln identifizieren."

Damit ist eingeschränkt auf tatsächlich noch "Fahrende", d. h. nicht ortsfest lebende und arbeitende Menschen mit Schweizer Staatsangehörigkeit unbeachtlich der jeweiligen ethnischen Selbst- oder Fremdzuschreibung. Genau das ist es dann auch, was in seiner Stellungnahme zum "Rahmenabkommen" der jenische Interessenverband "schäft qwant" kritisiert (8.12.2006). Er fordert die Qualifizierung und Anerkennung der jenischen Gruppen in und außerhalb der Schweiz als "Volksgruppe" und die Anerkennung der schweizerischen Jenischen als eigenständige "Nationalität". Zugleich verlangt er daneben, alle Roma in der Schweiz, soweit sie entweder über die schweizerische Staatsbürgerschaft oder über Aufenthalts-/Niederlassungsbewilligungen verfügen, als eine separate "Volksgruppe" und "Nationalität" anzuerkennen. In die zwei Gruppen seien jeweils auch die nicht reisenden Angehörigen einzubeziehen. Der Artikel gibt zur Zeit diese (übrigens von IP-Benutzern eingebrachte und variierte) Wunschvorstellung wieder: als Istzustand, ein durchgängiges Merkmal des Artikels.

"schäft qwant" verlangt übrigens auch, daß Jenische in Aufzählungen immer als erste genannt werden, was mich fragen läßt, wie hoch der Anteil der Sinti/Manouches an den Schweizer Fahrenden (die offiziellen Zahlen oben sind jeweils Gesamtzahlen!) denn eigentlich ist. Die Aussagen darüber kommen ausschließlich von Jenischen, was sie auf dem beschriebenen Hintergrund fragwürdig macht. Aber selbst wenn die Zahlen stimmen sollten: wenn 2.500 Fahrende (offizielle und von Radgenossenschaft anerkannte Gesamtangabe der Nutzungszahlen der 1999 bestehenden Stand- und Durchgangsplätze nach Erhebung unbeachtlich der ethnischen Zuordnung der Nutzer) noch reisen und es darunter "einige Hundert Angehörige der Sinti/Manouches" ("schäft qwant") geben sollte, ist der Anteil so klein nicht. Und wenn die nichtreisenden Jenischen und Roma miteinbezogen werden, dann ändern sich angesichts des erheblichen Zuzugs von Roma (mehrere Zehntausend) in den letzten zwei, drei Generationen die Relationen ebenfalls sehr.

Wie auch immer, nirgendwo ist in offiziellen Aussagen der Eidgenossenschaft zur Minderheitenpolitik der Satz zu lesen "Die Jenischen sind in der Schweiz als nationale Minderheit anerkannt", wie zur Zeit im Artikel behauptet.

Damit scheidet ein Satz wie dieser in der Einleitung oder an irgendeiner anderen Stelle aus.--Kiwiv 10:55, 15. Nov. 2007 (CET), präzisiert:--Kiwiv 11:29, 16. Nov. 2007 (CET)

Danke fuer diese Richtigstellunen! Woran man mal wieder sieht, dass wir garnicht genau genug nachpruefen koenne, und ich selbst mal wieder nicht genau genug nachgeprueft habe :-) --Otfried Lieberknecht 12:37, 15. Nov. 2007 (CET)

Zu diesem letzten Punkt in Otfrieds Überarbeitung (Es ist nicht der einzige Kritikpunkt, vor allem aber finde ich: zu lang), den ich hier nochmal wiedergeben:

Jenische ebenso wie Sinti und Roma, soweit sie die schweizerische Staatsangehörgikeit besitzen und "einer wirtschaftlich und kulturell auf Nichtsesshaftigkeit ausgerichteten Lebensweise" nachgehen, als schutzwürdige nationale Minderheit anerkannt.

Es ist nun gerade nicht so, daß Jenische als eine (nichtterritoriale) nationale Minderheit von den eidgenössischen Autoritäten aus der Bevölkerung der Schweiz hervorgehoben werden. Eine Qualität als eigenständige Nationalität wird ihnen vielmehr ausdrücklich verweigert. Das mag man begrüßen oder verurteilen. Aber so ist es. Deshalb ja auch die Forderung der Verbände, zwei Gruppen als zwei von einander separierte nationale Minderheiten anzuerkennen, statt einer - ethnisch nicht eindeutigen, nicht ethnisch, sondern in ihrer kulturellen Gemeinsamkeit definierten - Gesamtheit von "Fahrenden". Das sind ja keineswegs Wortklaubereien, sondern die hier nun einmal zu beachtenden definitorischen Unterscheidungen, wenn es darum geht zu sagen, wie der Rechtsstatus in der Schweiz ist. Deine Formulierung, lieber Otfried, würde dem wohl nicht gerecht, meint:--Kiwiv 13:18, 15. Nov. 2007 (CET)

„Schweizer Fahrende“ sprechen Jenisch, nach: Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen (Charta), Dritter Bericht der Schweiz vom 24. Mai 2006, S 22 (Herunterzuladen auf: http://www.bak.admin.ch/bak/themen/sprachen_und_kulturelle_minderheiten/00506/00509/index.html?lang=de)

„In der Schweiz können zwei Sprachen als nicht territorial gebundene herkömmliche Sprachen bezeichnet werden: das Jenische, die Sprache der Schweizer Fahrenden, sowie das Jiddische, ...“ Darum gilt in der Schweiz m. E. ebenso als richtig die Aussage: „Die Jenischen sind geschützt“, auch wenn formalrechtlich die Schutzbestimmungen die Schweizer Fahrenden nennen.

--83.76.182.208 15:35, 15. Nov. 2007 (CET)Willi Wottreng

Was mich denn doch deutlich fuchst und was mal laut zu sagen ist, das ist die Unehrlichkeit im Umgang mit anderen Menschen auf dem Weg zu den großen Zielen, die man sich gesetzt hat. Und natürlich bedeutet das auch, daß dem Artikel, insoweit er auf die hier aktiven Befürworter der verbandsjenischen Positionen zurückgeht, an nicht einer Stelle zu trauen ist. Die (inzwischen gestrichenen) Behauptungen zu Yul Brynner oder den Marx-Brothers mag man als läßliche Sünden beurteilen, hier geht es um den Kern der Sache.--Kiwiv 16:29, 15. Nov. 2007 (CET)

Das Problem scheint mir zu sein: Es gibt zwei Ebenen: Es gibt einerseits formale Definitionen, juristische Bestimmungen und dergleichen. Es gibt anderseits die Wirklichkeit der Lebenswelt und des lebensweltlich Erzählten. Ein wissenschaftlicher Zugang muss beide Ebenen einbeziehen, auch wenn die Beziehungen zwischen ihnen komplex sind. --83.76.182.208 17:44, 15. Nov. 2007 (CET)Willi Wottreng

Geschwafel, das über die Täuschung hinwegtäuschen soll.--Kiwiv 18:34, 15. Nov. 2007 (CET)

Kiwiv, ich würde mal ein wenig leiser tretten an deiner Stelle und auf der Sachebene diskutieren. Die Antwort zur Herkunft von Brynner und den Marx Brothers steht hier noch aus und zur Diskussion. Auch finde ich es interesant wie du vom Hunderstel ins Tausendstel versuchts zu relativeren und zu nivilieren um ja möglichst die Anerkennung und Ethnizität der Jenischen in Frage stellen zu können. Ich habe hier klare Sätze aus ofiziellen Quellen gepostet was dich veranlasste erstens: darüber zu spekulieren Wie, Wer und Was zu diesen Zahlen und Aussagen gekommen ist und zweitens: Fäberer und mich direkt und persönlich zu unterstellen, dass uns nicht zu trauen ist und dieses alles auch noch im Kontext wir seihen Funktionäre einer Jenischen Institution. Ich frage dich: hast du ein Problem damit, dass wir Jenische sind? Hast du ein Problem damit das die Jenischen um ihrer Anerkennung bemüht sind? Die Nazis haben nicht gefragt ob die Jenischen dies oder das sind, ihr hier und dasein war Rechtfertigung genug um sie als Jenische auszurotten(siehe Verschuer). Hast du ein Problem damit das wir an unserer Geschichte mitschreiben? Wie die Deutschen an deren Geschichte. Mit deinen Ansätzen und Relativierungsgehabe, merze ich jedem Volk und Ethnien ihr Recht auf Annerkennung und Eigenständigkeit ab auch den europäisch vaterländischen Nationen(Frankreich,Deutschland und ganz besonders dem Schweizervolk, Grande nation etc.). Du schreibst hier ja nur zum Thema Jenische und jenische Sprache das ist dir ja erklärtes Ziel hier. Ich habe hier noch nie darüber spekuliert was du als namenloser "Wissenschaftler" für Intensionen und Absichten hast. Also lass das auch uns überlassen. Das musste auch mal hier ganz klar gesagt werden.--Gamlo 19:53, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte eigentlich gehofft, dass wir von dieser daemlichen Vorwurfshaltung wegkommen koennten. Jenische und deren organisierte oder nichtorganisierte Vertreter sind hier nicht unerwuenscht, sondern sind aufgefordert, ihre Standpunkte in die Gestaltung des Artikels einfliessen zu lassen. Kiwiv hat nachgewiesen, dass die im Artikel gegebene, auch von mir allzu vertrauensvoll uebernommene Darstellung der rechtlichen Anerkennung in der Schweiz unrichtig und in einem Sinn auf die Ethnizitaet bezogen war, der zwar Deiner und Faeberers Programmatik, aber nicht den rechtlichen Tatsachen entspricht. Auch ich war verwundert und befremdet, dass trotz der Anwesenheit Faeberers, der sich gerade in diesen Dingen nun wirklich genauestens auskennt, und trotz Deiner eigenen durch Deine juengsten Kompilate noch einmal ausgewiesenen Beschlagenheit in dieser Frage selbst in diesem fuer Euch so zentralen Punkt eine solche Schieflage der Darstellung entstehen und derart lange unberichtigt bleiben konnte. Nicht weil Ihr Jenische seid, sondern weil ihr Euer vollkommen legitimes Engagement ganz offensichtlich ungenuegend bei der Artikelarbeit zurueckstellen koennt oder wollt steht Ihr in der Kritik. Es geht nicht um Euer Herkommen, sondern um Eure Arbeitsweise und deren Unterordnung unter Ziele, die mit den Anfoprderungen der Wikipedia nicht vereinbar sind. Wenn Du nicht in der Lage bist, Kiwivs Richtigstellung in der Sache zu widerlegen, und Dich auch mal wieder nicht dazu verstehen kannst, den Fehler zuzugeben oder mindestens zu bestaetigen, dann solltest Du Dich wenigstens der persoenlichen Vorwuerfe an Kiwivs Adress nebst beilaeufiger Verknuepfung der Sache mit nationalsozialistischer Verfolgungsgeschichte enthalten. --Otfried Lieberknecht 13:17, 16. Nov. 2007 (CET)

Pro & Contra, 2 ("Gut und schön")

Mit viel Eifer wird hier versucht, eine "wikikonforme" oder (genauer?) Lieberknecht/Kiwiv/Gamlo/Fäberer-verträgliche Definition zu finden, wer oder was denn nun Jenische seien. Mit Detailversessenheit suchen beide Seiten nach dem "ultimativen Beleg" für ihre Sichtweisen und übersehen dabei wohl oft, dass, gerade bei solchen Themen, immer noch mehr zitierte Quellen praktisch gleichbedeutend sind mit immer noch mehr Varianten und Ansichten, da fast jeder Autor einer Quelle seine (oft sehr persönliche, auch wenn in "wissenschaftlichem Gewande" daherkommende) Sicht der Dinge darstellt und somit für die Diskussion hier problemlos Theorie Nr. 700 liefert, wer oder was denn nun Jenische seien.

Gerade die aktuellen Dispute über die "Rechtstellung in der Schweiz" nährt diesen Verdacht sehr. Kiwiv zitiert darin gerne aus schäft-qwant-Vernehmlassungen ([20] und [21]) zu Handen eidgenössischer Behörden. Was er dabei übersieht, ist die Tatsache, dass diese Vernehmlassungen eben gerade versuchen, zu dieser Thematik einen Beitrag zur Klärung der Begriffe zu leisten. Tatsächlich ist der behördliche Sprachgebrauch in der Schweiz v.a. der letzten 20 Jahre äusserst verwirrlich. Was sich aber durch die behördlichen Schriften zieht, ist, dass die Begriffe "Schweizer Fahrende" und "Jenische" weitestgehend als Synonym verstanden und gebraucht werden. Das für diese Belange auf gesamtschweizerischer Ebene zuständige Bundesamt, das Bundesamt für Kultur, schreibt schon auf der Startseite seines "Fahrenden-Bereichs" ([22]): Es unterstützt die Bemühungen dieser ethnischen und kulturellen Minderheit unseres Landes um Anerkennung und um Wahrung ihres kulturellen Selbstverständnisses. (Hervorhebung durch Fäberer). Die "ethnische Minderheit der Fahrenden"? Da müssten doch gerade einigen der hier beteiligten Disputanden die Haare zu Berge stehen! Es kann damit doch keine "Einheitsethnie" der Sinti, Roma und Jenischen gemeint sein? Und trotzdem wird der Singular verwendet! Weiter auf der Seite [23] "Fahrende in der Schweiz": Die Gemeinschaft der Fahrenden in der Schweiz zählt schätzungsweise 30'000 Personen. Nicht zuletzt wegen der «Aktion Kinder der Landstrasse», die im Namen des Schutzes fahrender Kinder mehr als 600 ihren fahrenden Eltern weggenommen und zwangsweise sesshaft gemacht hatte, lebt heute eine grosse Mehrheit der Fahrenden sesshaft. Ihre Zahl kann nur geschätzt werden, da viele Jenische wegen ihrer leidvollen Erfahrungen ihre Herkunft lieber verschweigen." (Hervorhebungen wiederum durch Fäberer) Es wird also auch an dieser "prominenten Stelle" die berühmte Zahl aus dem Bericht von 1982 wiederverwendet, die explizit die Jenischen meinte, von Roma war in jenem Bericht keine Rede. Die "sesshafte Mehrheit der Fahrenden" ist ja ein Paradoxon sondergleichen. Nichts desto trotz illustrieren solche, in schweizerischen Schriften unzählig wiederzufindende, Formulierungen, das Gegenteil dessen, was hier weiter oben zu beweisen versucht wurde: Unter dem "behördlichen Schutz als Minderheit" stehen nicht die "Fahrenden" unbesehen ihrer Ethnizität auf Grund ihrer Lebensweise (womit heutzutage ja Millionen von Autofahrern geschützt werden müssten... ;-) ), sondern eben die Angehörigen der "ethnischen Minderheit der Fahrenden" unbesehen ihrer aktuellen Lebensform. Gerade dieses Beispiel zeigt auch sehr schön, wie innert 3 Sätzen die Begriffe "Fahrende" und "Jenische" von schweizer Behörden synonym verwendet werden. "schäft qwant" moniert in den Vernehmlassung ja gerade die Unzulänglichkeit dieses Pseudo-Synonyms. Zitat schäft qwant: Der Begriff ist jedoch nicht nur wegen seines unscharfen Fokus problematisch. Der Begriff „Fahrende“ führt die Tradition des pejorativ verwendeten Begriffs „Fahrendes Volk“ in der öffentlichen Wahrnehmung fort. In der behördlichen Anwendung offenbart er seine Beliebigkeit: Geht es darum, die politischen Vorhaben und Massnahmen betreffend der Jenischen zu beschreiben, werden diese als „rund 30'000 Fahrende“ bezeichnet. Massnahmen betreffend die „auf Reise“ lebenden Menschen (also sowohl Jenische als auch Sinti/Manouches) enthalten üblicherweise Formulierungen wie „rund 2'500 effektiv Fahrende“. (Hervorhebungen durch Fäberer). Diese Textpassage zeigt m.E. gut den heute üblichen Sprachgebrauch schweizerischer Behörden auf. "Fahrende" ist also das Synonym für "Jenische", während "effektiv Fahrende" das Synonym für "auf Reise lebende Jenische, Sinti und Roma" ist, zumindest in schweizerischen Behördenschriften.... Dieser Disput darüber, wer denn nun "in der Schweiz Jenischer sei", bringt uns eindeutig nicht weiter. Dass aber in der Schweiz die Jenischen explizit und implizit als sogenannte "(sesshafte) Fahrende" unter den Schutz des Minderheitenschutzes fallen, schleckt keine Geiss weg. --Fäberer 17:25, 16. Nov. 2007 (CET)

Schade, ich haette auch und gerade von Dir erwartet, dass Du die Kurve zu einer korrekteren Darstellung findest. Also Punkt fuer Punkt:

1) Bei der Ratifizierung des Rahmenübereinkommens des Europarates zum Schutz nationaler Minderheiten (RüSNM) hatte die Schweiz den Begriff der "nationalen Minderheit" in einer auslegenden Erklaerung in der Beziehung auf die Schweiz konkretiesiert, ohne dabei eine bestimmte Gruppe oder Ethnie zu spezifizieren (zitiert nach dem Gutachten des Bundesamtes fuer Justiz zur Rechtsstellung der Fahrenden in ihrer Eigenschaft als anerkannte nationale Minderheit, 27. Maerz 2002 [24], S. 5):

"Als nationale Minderheiten im Sinne des vorliegenden Rahmenübereinkommens gelten in der Schweiz diejenigen Gruppen von Personen, die zahlenmässig kleiner als der Rest der Bevölkerung des Landes oder eines Kantons sind, deren Angehörige die schweizerische Staatsbürgerschaft besitzen, alte, solide und dauerhafte Bindungen zur Schweiz unterhalten und vom Willen getragen werden, gemeinsam zu bewahren, was ihre Identität ausmacht, insbesondere ihre Kultur, ihre Traditionen, ihre Religion oder ihre Sprache."

2) In einer Botschaft des Bundesrates zum RüSNM (BBl 1998 1310, zit. ibd. S. 7) wurde zwar festgestellt, dass das Abkommen in der Schweizi auf "... Bevölkerungsgruppen ... wie ... die Fahrenden" angewendet werden kann, aber ebenfalls keine naehere Bestimmung des Begriffs und der berechtigten Gruppe(n) vorgenommen.

3) Aus Anlass von Streitigkeiten ueber die moeglichen Rechtsansprueche von "Fahrenden" wurde 2002 das bereits zitierte Gutachen des Bundesamtes fuer Justiz erstellt. Das Gutachten erlaeutert ausfuehrlich die Begriffe "nationale Minderheit" im Kontext der rechtlich relevanten Dokumente und fuehrt fuer den Begriff "Fahrende" als einzige bisher halbwegs einschlaegige amtliche Schweizer Definition einen Bericht der nationalrätlichen Kommission für soziale Sicherheit vom 28. August 1991 zur Parlamentarischen Initiative Stiftung "Zukunft für Schweizer Fahrende", der als Kriterium fuer die Definition von "Fahrend" das "nicht standortgebundene Leben und Arbeiten" (zit. ibd. S. 6) genannt hatte.

4) Das Gutachten unternahm seinerseits wegen der dadurch geggebenen Unklarheit des Begriffs den Versuch, "eine etwas konkretisierte Umschreibung" mit Ruecksicht auch auf Literatur und Verhaeltnisse in anderen Laendern zu erstellen. Es ordnete den Begriff "Fahrende" dabei in den sprachgeschichtlichen Zusammenhang der allgemeinen, nicht nur schweizerischen "juristische[n] und polizeiliche[n] Terminologie" ein, "welche darunter Personen und Personengruppen verstand, die ein Wandergewerbe ausübten oder keinen festen Wohnsitz nachweisen konnten" (S. 7), fuer welche "häufig als pejoratives Synonym" auch der Begriff "Zigeuner" verwendet werde. Unter den Begriff "Fahrende" und sein Synonym "Zigeuner" fielen nach Auffassung des Gutachtens herkoemmlich "sowohl nach ethnischen als auch nach wirtschaftlichen oder kulturellen Gesichtspunkten umschriebene Bevölkerungsgruppen" (S. 7f.). Als "mehr oder weniger ethnisch definierte" Bevoelkerungsgruppen dieser Art in Europa nennt das Gutachten speziell die aus Indien zugewanderten Roma (mit weiteren Untergruppen wie Sinti und Gitanos), denen dann "autochthone nicht sesshafte Bevölkerungsgruppen" in Europa gegenuebergestellt werden, "welche weder abstammungsmässig noch kulturell den Roma, Sinti und Calé zugerechnet werden, die aber angesichts zumindest äusserlich vergleichbarer Lebensweise von den Behörden oft den gleichen Regelungen unterstellt wurden oder die infolge ähnlicher Lebensweise und Bedürfnisse engere Beziehungen zu den Roma pflegten und gewisse Rezeptionen sprachlicher und kultureller Art vorgenommen haben" (S. 8f.). Hierfuer werden dann "beispielsweise" auch diejenigen Bevoelkerungsgruppen (im Plural) angefuehrt, deren "Angehörige bzw. Nachfahren" sich als "Jenische" bezeichnen und mit Romani nicht identische, sondern nur damit (und mit Jiddisch) "durchsetzte" "Dialekte", "sog. jenische Sprachen" sprechen (S. 9):

Als "Jenische" bezeichnen sich beispielsweise in der Schweiz, in Deutschland und Österreich lebende Angehörige bzw. Nachfahren von Bevölkerungsgruppen mit ursprünglich nicht sesshafter bzw. teilweise nicht sesshafter Lebensweise, die nicht Romanés sprechen49, deren Dialekte aber häufig mit Lehnwörtern aus dem Romanés und partiell auch aus dem Jiddischen durchsetzt sind (sog. jenische Sprachen)

5) Als gesuchte Praezisierung des Begriffs "Fahrende" definiert das Gutachten aufgrund dieser Sichtung dann "Fahrende" als "Bevölkerungsgruppen, welche eine nicht bzw. teilweise nicht sesshafte Lebensweise pflegen, und deren Erwerbsleben und Kultur auf dieser Lebensweise basiert" (S. 9). Demgegenueber werden "Kriterien der Herkunft, Abstammung und Sprache" ausdruecklich ausgeschieden (ibd.), nicht um den fraglichen Gruppen eine besondere "Herkunft, Abstammung und Sprache" abzusprechen, sondern um Gruppen unterschiedlicher Herkunft, Abstammung und Sprache unter den Begriff fassen zu koennen, "sofern sie die vom Begriff umschriebene Lebensweise pflegen". Auch in Hinsicht auf die Schweizer Staatsbuergerschaft wird festgestellt, dass sie nicht fuer die Definition des Begriffs, sondern nur fuer die Geltung der rechtlichen Bestimmungen relevant sei (ibd.)

6) Das Gutachten geht im weiteren ausfuehrlich auf die rechtlichen Grundlagen und Wirkungsbereiche von Diskriminierungsverboten und auf die Verpflichtungen zu Schutz und Foerderung von Minderheiten ein, wie sie sich u.a. aus dem Uebereinkommen Nr. 169 der Allgemeinen Konferenz der Internationalen Arbeitsorganisation über eingeborene und in Stämmen lebende Völker in unabhängigen Ländern (IAO-Ü/169) ergeben koennen. Hiebei wird besonders darauf hingewiesen, dass der Begriff Minderheitenbegriff des IAO-Ü im Sinne von "indigenen Völkern" aus eroberten Territorien primaer auf die Verhaeltnisse in postkolonialen Vielvoelkerstaaten ausgerichtet sei und deshalb die Frage "einigermassen kontrovers" sei, ob "die Fahrenden in der Schweiz sich als indigenes Volk im Sinne des IAO-Ü konstituieren könnten". Die Frage wird nicht verneint, sondern offengelassen, da das Abkommen von der Schweiz nicht ratifiziert wurde.

7) In Hinsicht auf das seit 1999 fuer die Schweiz geltende RüSNM wird noch einmal festgestellt, dass dieses zwar "primär auf den Schutz ethnischer, sprachlicher und kultureller Bevölkerungsminderheiten ausgerichtet" sei, "welche infolge der geschichtlichen Entwicklung (insbesondere in Osteuropa und Südosteuropa) heute einem Staat angehören, dessen Bevölkerungsmehrheit eine andere ethnische, sprachliche und kulturelle Identität aufweist", trotzdem aber auch "die Bevölkerungsgruppe der Fahrenden (...) als "nationale Minderheit" im Sinne des RüSNM und der Auslegenden Erklärung der Schweiz gelten kann" (S. 18).

8) Als Zusammenfassung stellt das Gutachten fest (S. 22):

Die Fahrenden als Bevölkerungsgruppe mit schweizerischer Staatsangehörigkeit und einer wirtschaftlich und kulturell auf Nichtsesshaftigkeit ausgerichteten Lebensweise gelten als geschützte nationale Minderheit.

Es wird noch einmal betont, dass sie durch die geltende Rechtsordnung einer "zumindest indirekte[n] Diskriminierung" ausgesetzt seien und insoweit fuer den Gesetzgeber Anlass zum Abbau solcher Diskriminierung und zu Kompensations- und Foerdermassnahmen bestehe.

Fazit:

• Die Schweiz hat sich durch die Ratifizierung des RüSNM von 1999 zum Schutz nationaler Minderheiten verpflichtet und erkennt auch die "Fahrenden" ausdruecklich als nationale Minderheit an.
• Diese nationale Minderheit wird nicht als ein Volk und nicht nach "Kriterien der Herkunft, Abstammung und Sprache" definiert, sondern als "Bevölkerungsgruppe mit schweizerischer Staatsangehörigkeit und einer wirtschaftlich und kulturell auf Nichtsesshaftigkeit ausgerichteten Lebensweise" (wobei die Staatsangehoerigkeit kein definitorisches Kriterium fuer "Fahrende", aber ein einschraenkendes im Hinblick auf die Geltung der rechtlichen Bestimmungen ist)
• Innerhalb dieser "Bevölkerungsgruppe" werden unterschiedliche Gruppen unterschieden, naemlich einerseits die "mehr oder minder ethnisch" definierten Gruppen der urspruenglich aus Indien zugewanderten Roma, andererseits "autochthone" Bevoelkerungsgruppen, die ethnisch nur durch die Unterscheidung von Roma und durch die Einstufung als "autochthon", also angestammter europaeischer Bevoelkerung zugehoerig, charakterisiert werden.
• Bevoelkerungsgruppen (im Plural), deren Angehoerige sich "Jenische" nennen und (ebenfalls im Plural) "sog. Jenische Sprachen" sprechen, werden im Zusammenhang mit solchen "autochthonen" Bevoelkerungsgruppen besonders genannt, aber nicht unter dem Gesichtspunkt einer gemeinsamen Herkunft oder Abstammung charakterisiert, die sie nicht nur von den Roma, sondern auch von der autochthonen Bevoelkerung unterschiede, sondern werden ihr vielmehr zugezaehlt. Ihre "Sprachen" werden dagegen als Besonderheit hervorgehoben, aber nicht als Kriterium fuer die Zuordnung zur nationalen Minderheit der "Fahrenden" (oder hoechstens insofern, als sie durch ihre Lebensweise bedingt u. damit eines derjenigen Merkmale sind -- ein moegliches, aber kein zwingendes --, durch das sich Bevoelkerungsgruppen in welcher Sprache auch immer in der Zugehoerigkeit zur "nationalen Minderheit" der Fahrenden ausweisen koennen.
• Jenische werden nicht als eigene nationale Minderheit anerkannt, sondern zusammen mit den Roma denjenigen Bevoelkerungsgruppen zugezahelt, die aufgrund einer "wirtschaftlich und kulturell auf Nichtsesshaftigkeit ausgerichteten Lebensweise" der nationalen Minderheit der "Fahrenden" zuzurechnen sind.

Und jetzt noch zu Faeberers neuerlichen Versuchen, die begriffliche Situation als "verwirrlich" darzustellen und uns weiszumachen, dass mit "Fahrenden" recht eigentlich die Jenischen in ihrer ethnischen Besonderheit gemeint seien. Ich kenne mich in der politischen Situation der Schweiz weiss Gott nicht aus, sondern kann nur anhand der von Faeberer triumphierend angefuehrten Seiten des Bundesamtes fuer Kultur den Eindruck gewinnen, dass die Sprecher der Jenischen mit ihrem Dachverband Radgenossenschaft der Landstrasse und, z.T. in Personalunion, durch ihre Mitwirkung im Stiftungsrat Zukunft fuer die Fahrenden in der Schweiz das Terrain, soweit es von diesem Bundesamt bearbeitet wird, tatsaechlich recht gut besetzt halten: das freut mich fuer die Jenischen, und ich darf trotz meiner Erfahrungen in unseren Diskussionen sicherlich annehmen, dass auch den Roma in der Schweiz dadurch nur Vorteile entstehen. Nur ergibt sich daraus durchaus keine rechtliche Anerkennung der Jenischen als nationale Minderheit. Und auch auf auf den von Faeberer so triumphierend angefuehrten Seiten des Bundesamtes fuer Kultur muss man zwar ein wenig suchen, um dort diejenigen von ihm vernachlaessigten Aussagen zu finden, die seiner Darstellung widersprechen, aber wer tief nach unten scrollt findet dann doch folgendes [25]:

Die Jenischen bilden die Hauptgruppe der Fahrenden schweizerischer Nationalität. Jenische Gruppen leben vorwiegend in Mitteleuropa (Deutschland, Frankreich, Österreich, Schweiz). Der Rest der Schweizer Fahrenden gehört zumeist der Gruppe der Sinti (Manusche) an, die sich ethnisch wie die Roma mit nordwestindischen Wurzeln identifizieren.

Ich hoffe, wir duerfen diesen Punkt damit als abgehakt betrachten.

In der Frage, ob die Schweizer Anerkennung sich nur auf Fahrende bezieht, die die nichtsesshafte oder halbsesshafte Lebensweise noch aktiv praktizieren, oder inwieweit auch bereits sesshaft gewordene "Fahrende" einbezogen zu sehen sind, will ich mich im uebrigen nicht festlegen: die von mir gesehenen rechtlich relevanten Texte scheinen mir in diesem Punkt zumindest auslegungsfaehrig zu sein, und um diese Auslegung scheint man ja auch aktuell in der Schweiz zu streiten. Unser Artikel muss das nicht klaeren, und hat in dem Streit nicht Stellung zu beziehen. Ich werde in diesem Punkt meinen Vorschlag fuer die Einleitung noch einmal umformulieren. --Otfried Lieberknecht 01:45, 17. Nov. 2007 (CET)

Bitte bei der Umformulierung sinngemäss nicht vergessen die Ausführungen der Schweizer Behörden in ihren Sprachberichten, die besagen: Die Fahrenden sprechen jenisch (wie hier wiederholt sei): Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen (Charta), Dritter Bericht der Schweiz vom 24. Mai 2006, S 22 (http://www.bak.admin.ch/bak/themen/sprachen_und_kulturelle_minderheiten/00506/00509/index.html?lang=de) „In der Schweiz können zwei Sprachen als nicht territorial gebundene herkömmliche Sprachen bezeichnet werden: das Jenische, die Sprache der Schweizer Fahrenden, sowie das Jiddische, ...“ Es heisst hier nicht: Eine von mehreren Sprachen unter Fahrenden. Obwohl tatsächlich die Lebenswirklichkeit noch komplexer ist als die juristische Ebene. --83.76.140.106 06:16, 17. Nov. 2007 (CET)Willi Wottreng

Es ist leider nicht möglich, hier eine Stimme der schweizerischen Roma/Manouches zu hören. Sie haben keinen öffentlichen Sprecher und kein Sprachrohr. Die Radgenossenschaft vertritt sie nicht. Sie haben dort keine eigenen Repräsentanten. Von den schweizerischen Jenischen (auch hier in der Diskussion: angeblich eine unterdrückte Minderheit, tatsächlich den Artikel erst monopolisierend, nun immer noch kräftig majorisierend), die innerhalb der schweizerischen "Fahrenden" eine Mehrheit sind, werden sie untergebuttert. Auch mal interessant. Ein Thema, dem Herr Wottreng sich einmal zuwenden sollte.--Kiwiv 09:14, 17. Nov. 2007 (CET)

Zum Thema Roma in der Schweiz, siehe: „Lieber in der Schweiz Ausländer sein als Zigeuner zu Hause. Die Roma, die grösste unbekannte Minderheit in der Schweiz“ , erschienen in der "Weltwoche", zu finden unter: http://www.eurozine.com/articles/2001-03-12-wottreng-de.html. Allerdings sind wir hier im Lemma "Jenische" --83.77.130.8 16:49, 17. Nov. 2007 (CET)Willi Wottreng

Fazit

Otfried hat sich viel Mühe gemacht. Es hat aber die Mühe gelohnt. Die beiden Aussagen, wie sie im Artikel stehen, die Jenischen seien in der Schweiz als nationale Minderheit und in Österreich als Volksgruppe anerkannt, ist falsch. Das Gegenteil stimmt. Diese beiden Sätzen sind so oder inhaltsgleich in keiner poltischen oder rechtlichen Erklärung der beiden Staaten zu finden. Und es stimmt ebenfalls, daß mindestens Fäberer das seit langem wußte. Soweit.--Kiwiv 09:09, 17. Nov. 2007 (CET)