Diskussion:Jenische/Archiv/008

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Abgrenzungen

... hoffentlich bekommen das die Traber nicht mit, dass sie hier als "Jenische" bezeichnet werden. ;) Trotz zahlreicher Berührungspunkte distanziert sich ein Großteil der "Komödianten" ebenso wie andere "Fahrende Gruppen" seit jeher auf's Schärfste von "den" "Jenischen". --Schaubuden (Diskussion) 23:32, 9. Mär. 2013 (CET)

Karrner

Die Karrner Tirols leiten hier weiter, werden im Artikel aber fast nicht erwähnt--Martin Se aka Emes ^Fragen? 17:27, 3. Apr. 2013 (CEST)

Karrner ist die tirolerische Fremdbezeichnung für Jenische. Die Selbstbezeichnung ist auch dort Jenische. Es gibt zwar einige Fachliteratur, die den Begriff Karrner verwendet. Aber, so lange der Artikel hier auch ist, die spezifische Lage in den verschiedenen Ländern ist bisher nicht als eigener Abschnitt thematisiert sondern kommt in den verschiedenen Kapiteln verstreut vor. Das wäre wohl Teil eines weiteren Artikel-Ausbaus... --Fäberer (Diskussion) 12:08, 4. Apr. 2013 (CEST)

Quellen?

Gibt es hier für stichhaltige Quellenangaben? "Die gesellschaftliche Marginalisierung mit reduzierten Chancen auf dem Arbeitsmarkt, in der Wohnsituation und in den Bildungsmöglichkeiten besteht bis heute ganz überwiegend fort." --89.0.170.111 13:38, 17. Mai 2013 (CEST)

Rechtlicher Status/Anerkennung in der Schweiz (1)

Seit den uferlosen Artikeldiskussionen hier (siehe z.B. Diskussion:Jenische/Archiv/003) über den rechtlichen Status der Jenischen in der Schweiz ist viel Wasser den Rhein runter und auch bei den Behörden hat sich etliches bewegt. Zu meinen aktuellen Änderungen im Artikel gilt es folgendes zu beachten:

1. Oberste Ebene der Minderheitenfrage stellt für die Schweiz momentan das "Rahmenübereinkommen des Europarats zum Schutz nationaler Minderheiten" dar.
2. Zweitoberste Ebene sind die anlässlich der Ratifizierung vorgenommenen Vorbehalte eines Landes. Der Vorbehalt der Schweiz lautet: "Die Schweiz erklärt, dass in der Schweiz nationale Minderheiten im Sinne des Rahmenübereinkommens die Gruppen von Personen sind, die dem Rest der Bevölkerung des Landes oder eines Kantons zahlenmässig unterlegen sind, die schweizerische Staatsangehörigkeit besitzen, seit langem bestehende, feste und dauerhafte Bindungen zur Schweiz pflegen und von dem Willen beseelt sind, zusammen das zu bewahren, was ihre gemeinsame Identität ausmacht, insbesondere ihre Kultur, ihre Traditionen, ihre Religion oder ihre Sprache. Die Schweiz erklärt, dass die Bestimmungen des Rahmenübereinkommens, die den Gebrauch der Sprache im Verhältnis zwischen Einzelpersonen und Verwaltungsbehörden regeln, unbeschadet der von der Eidgenossenschaft und den Kantonen bei der Festlegung der Amtssprachen angewandten Grundsätze gelten."
3. Es steht also fest, dass die Schweiz (etwa im Gegensatz zu Deutschland) sich bei der Ratifizierung des Abkommens auf keine namentliche Erwähnung / abschliessende Aufzählung von Volksgruppen festgelegt hat, sondern im Gegenteil festgeschrieben hat, unter welchen Rahmenbedingungen eine Gruppe den Schutz des Abkommens einfordern kann.
4. In der "Botschaft des Bundesrats" ([1]) wird ausgeführt, dass das Abkommen auf die jüdische Gemeinde oder "Fahrende" angewendet werden kann, womit aber ausdrücklich wiederum keine abschliessende Aufzählung vorgenommen wird.
5. In der Praxis haben Bundesbehörden seither regelmässig die Jenischen als beim Begriff "Fahrende" mitgemeint u.ä. definiert, immer klarstellend, dass in der Behördenpraxis "die Fahrenden" ausdrücklich als Minderheit im Sinne des Übereinkommens begriffen und behandelt werden.
6. Insbesondere die Eidgenössische Kommission gegen Rassismus (EKR) und die Fachstelle für Rassismusbekämpfung (FRB) haben in den letzten Jahren sich stark für die Klärung der Begriffe eingesetzt. Verwiesen sei an dieser Stelle insbesondere auf das Heft Tangram Nr. 30 ([2]), "Die Unschärfe als Gefahrenquelle" von Michele Galizia (S. 20 ff) und die dazugefügten "Begriffserläuterungen".
7. Am 8. April 2014 publizierte eine Koalition der GfBV, AI und verschiedener Gruppen der Jenischen, Sinti und Roma ihren Forderungskatalog zu Handen des Bundesrats ([3]). Die Koalition fordert den Bundesrat in einem Brief auf, Jenische, Sinti und Roma als gleichberechtigte Minderheiten kulturell anzuerkennen sowie das Europäische Rahmenübereinkommen zum Schutz nationaler Minderheiten endlich umzusetzen.
8. Am 28. April 2014 publizierte der Verein schäft qwant im Facebook seinen an den Jahreskongress der FUEV gerichteten Resolutionsantrag. [4]
9. Am 10. Mai 2014 wird die Resolution von "schäft qwant" durch die Delegiertenversammlung der FUEV einstimmig angenommen. ([5])
10. Am 3. Juli 2014 schreibt das Bundesamt für Kultur in Beantwortung der FUEV-Resolution, dass die Jenischen als nationale Minderheit in der Schweiz anerkannt sind. ([6])

Diese Weiterentwicklung der schweizerischen Politik wird m.E. durch meine Artikelüberarbeitung abgebildet. Ich bitte insbesondere, auch die Fussnoten im entsprechenden Abschnitt zu beachten. Im Zug der Überarbeitung dieses Abschnitts habe ich ferner die Darstellung der Radgenossenschaft der Landstrasse stark verkürzt. Die bisherige Fassung sagte wenig aus zum rechtlichen Status der Jenischen und war in weiten Teilen redundant mit der teils fast wortgleichen Darstellung im Artikel über die Radgenossenschaft, weshalb sie hier obsolet ist. --Fäberer (Diskussion) 18:23, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe mir gestattet, an die Stelle der Punkte Zahlen zu setzen, um die umfangreiche Darstellung übersichtlicher zu haben und so besser darauf eingehen zu können.

Zu 1 bis 5: kein Dissens

Zu 7 bis 9: Hier werden Wünsche ausgesprochen. Insofern auch kein Dissens.

Zu 6.: Es heißt: "Insbesondere die Eidgenössische Kommission gegen Rassismus (EKR) und die Fachstelle für Rassismusbekämpfung (FRB) haben in den letzten Jahren sich stark für die Klärung der Begriffe eingesetzt." Das mag so sein, nachgewiesen ist es nicht. Allerdings ist der Verweis auf die Stellungnahme von Michele Galizia als Leiterin einer eidgenössischen Fachstelle schon etwas wert. Leider bleibt die "Fahrenden"-Definition des Aufsatzes, wie sie in den Punkten 1 bis 5 zuvor als eidgenössische Definition der höchsten Ebene beschrieben wird, dahinter zurück. Das wird schon in der Unterzeile bei der Kurzbeschreibung der Autorin und der Fachstelle sichtbar. Dort heißt es, die Fachstelle unterstütze "Projekte von Fahrenden und Jenischen". Rechnen "Fahrende" hier nicht mehr zu "Jenischen"?

So auch im Aufsatz selbst, einerseits: "Die Bruchlinien in der Diskussion sind vielfältig; die Lage in der Schweiz ist ... selbst für Kontrollorgane internationaler Vertragswerke des Europarats oder der UNO verwirrend. Das zeigen ihre Empfehlungen zur Verbesserung der Lage der Fahrenden und der Jenischen. ... Die Anerkennung der Fahrenden als nationale Minderheit ist begrifflich nicht sehr hilfreich für die vielen sesshaften Jenischen. … Dass die seit 1997 aktive Stiftung Zukunft für Schweizer Fahrende die Romanés sprechenden Fahrenden in der Schweiz, zumeist Roma aus Osteuropa oder Manouches aus Frankreich, aber auch Gitanos und Angehörige anderer Gruppen [Galizia nennt "Zaffaraya, Stadttauben oder Rollende Steine"], nur ungern in ihren Zuständigkeitsbereich aufnimmt, macht diese Begrifflichkeit auch nicht klarer." Galizia zum medialen Sprachgebrauch, wenn von "Fahrenden" die Rede ist: "Ob es sich allerdings um Jenische, Sinti, Roma oder andere Wohnwagenbewohner handelt, wird nicht immer deutlich gemacht."

Dann andererseits: "Doch nur in der Schweiz haben die Jenischen einen Minderheitenstatus als Fahrende und das Jenische ist als territorial nicht gebundene Minderheitensprache anerkannt."

Dann wieder: "Die Definition, welche die Schweiz 1998 beim Beitritt zum Internationalen Rahmenübereinkommen zum Schutz nationaler Minderheiten des Europarats abgegeben hat, gefolgt von einer Erläuterung im ersten Länderbericht an das Konventionsorgan, bestimmt die heutige völkerrechtliche Stellung der Schweizer Jenischen, Fahrenden, Roma und Sinti."

Zu 10: Halten wir uns an Folgendes (die Liste lässt sich leicht verlängern):

1. Oktober 2006, Bericht des Bundesrats über die Situation der Fahrenden in der Schweiz, Teil 1: "Die Jenischen bilden die Hauptgruppe der Fahrenden schweizerischer Nationalität. … Der Rest der Schweizer Fahrenden gehört zumeist der Gruppe der Sinti (Manusche) an, die sich ethnisch wie die Roma mit nordwestindischen Wurzeln identifizieren. … Der Bericht verwendet in erster Linie den Begriff der 'Fahrenden'." [7]
2. November 2007, Venanz Nobel, Referat an der Schlussveranstaltung der drei Projekte zur Thematik Jenische, Sinti und Roma des Nationalen Forschungsprogramms NFP 51 des schweizerischen Nationalfonds zur Förderung der wissenschaftlichen Forschung: „Eine E-Mail-Anfrage vom 18. November 2007 an den zuständigen Bundesbeamten, Herrn Paul Fink, ob folgende Formulierung den Intentionen der eidgenössischen Politik entspricht und als zutreffend verwendet werden kann: 'Die Jenischen sind in der Schweiz als nationale Minderheit anerkannt.' ergab die ... Antwort: 'Die Sache ist komplizierter. Die Schweiz hat die Fahrenden als nationale Minderheit anerkannt (Rahmenübereinkommen des Europarats zum Schutz nationaler Minderheiten), und sie hat das Jenische als territorial nicht gebundene Sprache der Schweiz anerkannt (im Zusammenhang mit der Europäischen Sprachencharta)'." [8]
3. Juli 2014, Eidgenössisches Bundesamt für Kultur: "Das Bundesamt für Kultur setzt sich für die Verbesserung der Lebenssituation der Fahrenden ein. Es unterstützt die Bemühungen dieser ethnischen und kulturellen Minderheit unseres Landes um Anerkennung und um Wahrung ihres kulturellen Selbstverständnisses.)." Kein Wort von Jenischen, Sinti oder anderen Roma. Es ist ausschließlich von "Fahrenden" die Rede. [9], letzte Aktualisierung 2012.

Ungeachtet des zitierten Schreibens an die Föderalistische Union ist von einer Revision der bisherigen Fahrenden-Definition als Leitdefinition für die Gesamtheit der "Fahrenden" und deren Ersetzung durch etwas anderes nach je separater Anerkennung einer nationalen Minderheit a) der schweizerischen Jenischen und b) der schweizerischen Sinti/Roma durch den Bundesrat oder irgendeine andere eidgenössische Institution nichts bekannt. Dergleichen wäre auch gewiss von den entsprechenden Vertretungsorganisationen breit bekannt gemacht worden. Falls ich mich da irren sollte: bitte Beleg(e) einbringen.

Anzumerken wäre noch, dass begründungslos umfangreich Angaben aus dem Abschnitt gelöscht wurden, was natürlich nicht akzeptabel ist.--Allonsenfants (Diskussion) 12:13, 11. Jul. 2014 (CEST)

Fangen wir hinten an: doch, die Löschungen sind oben schon begründet, hier Copy-paste das Zitat vom 10.7.: Im Zug der Überarbeitung dieses Abschnitts habe ich ferner die Darstellung der Radgenossenschaft der Landstrasse stark verkürzt. Die bisherige Fassung sagte wenig aus zum rechtlichen Status der Jenischen und war in weiten Teilen redundant mit der teils fast wortgleichen Darstellung im Artikel über die Radgenossenschaft, weshalb sie hier obsolet ist.

Allonsenfants beruft sich in seiner Antwort hier selbst auf eine Webseite und merkt an letzte Aktualisierung 2012. Zugegeben: Das Schreiben des BAK ist noch sehr neu: 3. Juli 2014 und wurde gestern Nachmittag im Internet veröffentlicht: schäft qwant und andere. Umso mehr spiegelt es, dass nebst jahrelanger Vorarbeit und Forderungen von Vereinen insbesondere die oben in der Diskussion angeführten Aktionen (von Allonsenfants als "Wünsche" abgetan) aktuelle Wirkung zeigen. Sich auf alte Netzbelege stützen, um neue Entwicklungen ignorieren zu können, bringt nichts. Immerhin ist es die Direktorin des Bundesamts für Kultur persönlich, die in Beantwortung der FUEV-Resolution klarstellt: "Die Schweiz anerkennt die Jenischen seit 1995 (sic!) als eine nationale Minderheit im Sinne des Rahmenübereinkommens."([10]) Ein Satz der aktuellen Amtsleiterin, der an Klarheit nichts zu wünschen offen lässt und Allonsenfants Versuchen der Relativierung keinen Spielraum lässt. Umso enttäuschender, dass der Benutzer weder die Facts anerkennt noch (trotz länglichem Disk-Beitrag) konstruktiv am Artikel arbeitet sondern billig revertiert. Der Gegen-Revert ist keine Rache-Aktion sondern schlicht den aktuellen Tatsachen in der Schweiz geschuldet. --Fäberer (Diskussion) 12:55, 11. Jul. 2014 (CEST)

Abgesehen von Details wie, dass der Leiter der Fachstelle FRB ein Herr ist... spiegeln doch gerade die von Allonsenfants aus der Zeitschrift Tangram geholten Zitate, in denen er selbst Zitatteile wie "von Fahrenden und Jenischen" fett schreibt, genau das, was ich oben geschrieben habe: Dass das Dokument der Direktorin des BAK Klärung bringt und den "Höhepunkt" eines seit längerem im Gang befindlichen Wandels eben hin zur Anerkennung der Jenischen darstellt. Selbstverständlich setzen sich "die Schweizer Fahrenden" weiterhin aus Jenischen und Sinti/Manischen zusammen. Wie aber gerade auch der letzte Abschnitt im Schreiben von Frau Chassot klarstellt, sieht es die Schweiz nach wie vor als ihre Aufgabe, neben der kulturellen Förderung der Jenischen die fahrende Lebensweise (von Jenischen, Sinti und Roma) zu erhalten. Ich frage mich wirklich, was akademisch Geschulte daran herumdeuteln wollen! --Fäberer (Diskussion) 13:06, 11. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht hilfreich für Mitleser: Die Schweiz ist nicht Deutschland, eine Binsenwahrheit. Zum Fall hier: Die Deutsche Bundesregierung hat in den Vorbehalten zum Rahmenübereinkommen zum Schutz nationaler Minderheiten ihre Minderheiten abschliessend aufgezählt. Die Schweiz hat den oben vollständig zitierten Vorbehalt angebracht. Dieser Vorbehalt überlässt es den Minderheiten selbst, sich "unter den Schutz des Abkommens zu stellen" sofern sie die im Vorbehalt genannten Bedingungen erfüllen. Das trifft auf die Jenischen zu. Somit reicht eigentlich schon die Selbstdeklaration, ein international unterzeichnetes Dokument der obersten Behörde o.ä. ist nicht nötig. Frau Isabelle Chassot ist Direktorin des Bundesamts für Kultur und somit die oberste Leiterin der für die Förderung der Kultur von was/wem auch immer zuständigen Behörde. Wenn diese Direktorin nun diesen ominösen Satz mit der Anerkennung der Jenischen schreibt, ist das der behördliche Ausdruck davon, dass die Selbstdeklaration nicht länger nur Selbstdeklaration bleibt, sondern eben vom zuständigen Bundesamt in ihrer Arbeit übernommen wird. Solche Prozesse / Veränderungen sind in der Schweiz möglich und im vorliegenden Fall Tatsache, was auch ein auswärtiger Betrachter einfach hinzunehmen hat. --Fäberer (Diskussion) 13:26, 11. Jul. 2014 (CEST)

• Ich wiederhole nochmal (nur) einen Teil des oben Gesagten:

1. Eine E-Mail-Anfrage vom 18. November 2007 an den zuständigen Bundesbeamten, Herrn Paul Fink, ob folgende Formulierung den Intentionen der eidgenössischen Politik entspricht und als zutreffend verwendet werden kann: 'Die Jenischen sind in der Schweiz als nationale Minderheit anerkannt.' ergab die ... Antwort: 'Die Sache ist komplizierter. Die Schweiz hat die Fahrenden als nationale Minderheit anerkannt (Rahmenübereinkommen des Europarats zum Schutz nationaler Minderheiten), und sie hat das Jenische als territorial nicht gebundene Sprache der Schweiz anerkannt (im Zusammenhang mit der Europäischen Sprachencharta)'."
2. 11. Juli 2014, Eidgenössisches Bundesamt für Kultur: "Das Bundesamt für Kultur setzt sich für die Verbesserung der Lebenssituation der Fahrenden ein. Es unterstützt die Bemühungen dieser ethnischen und kulturellen Minderheit unseres Landes um Anerkennung und um Wahrung ihres kulturellen Selbstverständnisses.)." Kein Wort von Jenischen, Sinti oder anderen Roma. Es ist ausschließlich von "Fahrenden" die Rede.

Der, was die Fahrenden-Bestimmung angeht, wirre Aufsatz aus der Fachstelle für Rassismusbekämpfung, die - ein schönes Zeugnis der Wirrnis - nach Selbstaussage "Fahrende und Jenische" unterstützt, ist nicht als "Höhepunkt eines seit längerem im Gang befindlichen Wandels eben hin zur Anerkennung der Jenischen" zu sehen. Denn an welchen Sachverhalten sollte dieser angeblich "seit längerem im Gang befindliche Wandel" festzumachen sein? Da wird heiße Luft erzeugt. Der "Höhepunkt" ist ein singulärer Beitrag. So wie dieser merkwürdige Brief. Falls es nach ewigen Zeiten des Wunsches nach alleiniger Anerkennung als "jenische Volksgruppe" und nationale Minderheit der Schweiz tatsächlich eine grundlegende Revision in der schweizerischen Minderheitenpolitik gegeben hätte, und zwar ohne in diese Veränderung die Teilminderheit der Sinti und Roma miteinzubeziehen(!), hätte man selbstverständlich zwischendrin mal was gehört. Eine solche Grundrevision würde nicht erst durch ein Sätzchen in einem Brief an eine nicht sehr bedeutende Organisation unter Auschluss der sonstigen Öffentlichkeit bekannt gemacht. Wobei interessant ist, dass der Brief behauptet, diese Auffassung werde bereits seit 1995 vertreten, was nun einmal grundfalsch ist. Wäre es so, hätte es eines Wandels mit Hoch- und Tiefpunkten im Sinne des Benutzers wohl nicht bedurft und die vormaligen Diskussionen hier wären gegenstandslos gewesen.

• Und: nein, die Löschung betraf für diesen Abschnitt wichtige Inhalte, wie sie andernorts nicht wiedergeben sind, und im übrigen auch eine Abbildung.--Allonsenfants (Diskussion) 14:29, 11. Jul. 2014 (CEST)

Nun, dann drehen wir halt noch eine Runde: Allonsenfants gewichtet eine E-Mail des damals (2007) zuständigen Sachbearbeiters höher, als das aktuelle, auf Papier vorliegende Schreiben der Leiterin des Amtes. Eine zumindest eigenartige Auslegung von Hierarchie und von zeitlichen Abläufen. Er masst sich an, darüber zu urteilen, wie die Arbeit des Fachstellenleiters für Rassismusbekämpfung zu sehen ist ("schönes Zeugnis der Wirrnis"). Mit "11. Juli 2014, Eidgenössisches Bundesamt für Kultur" begeht er schlankweg Betrug. Es gibt keine Stellungsnahme des BAK vom 11.7.2014 mit diesem Wortlaut. Vielmehr suggeriert er, dass die seit 2012 nicht aktualisierte Webseite des BAK der Weisheit letzter Schluss sei. Einen andern Beleg bleibt er schuldig. Und beginnt munter, einmal mehr, einen Edit-War, indem er nicht den Artikel bearbeitet unter Aufnahme der neuen Elemente, sondern auf seinen, irgendwann festgeschriebenen, alten Standpunkt revertiert. Selbstverständlich schliesst der Brief der BAK-Direktorin die Sinti und Roma nicht aus, genausowenig die Gesamtheit der Fahrenden. Er stellt lediglich klar, dass die Jenischen anerkannt sind. Nicht mehr und nicht weniger. Das gehört in den Artikel Jenische. Damit werden keinerlei von Herrn Allonsenfants dämonisierten Ausgrenzungen anderer Gruppen vorgenommen, sondern der Stand der Dinge abgebildet.

Die wirren Darstellungen seiner Aussensicht auf die Radgenossenschaft mag er dort weiter ergänzen, wenn sie ihm so wichtig sind. Für den rechtlichen Status der Jenischen in der Schweiz sind sie von marginaler Wichtigkeit. --Fäberer (Diskussion) 15:23, 11. Jul. 2014 (CEST)

Allonsenfants schreibt in die Artikel-Zusammenfassung seines Reverts selbstherrlich: "bitte bei Dissens erst Diskussion und dann Artikeländerung". Dabei ist zu sagen, dass in bester WP-Höflichkeit gleichzeitig mit dem Einbringen des neuen Textes im Artikel (10. Juli 2014, 18:25) hier Hintergrund auf der Disku-Seite eingebracht wurde. Seither ist Allonsenfants am EW-mässigen revertieren. Was er mit "Diskussion" bezeichnet, ist sein Versuch, einen alten Status-Quo zu erhalten ohne jede Diskussionsbereitschaft oder Einsicht in veränderte Tatsachen --Fäberer (Diskussion) 15:35, 11. Jul. 2014 (CEST)

Edit-War, Vandalismus-Meldung Benutzer:Allonsenfants

Der Benutzer hat nun zum dritten Mal innert 24 Stunden den Artikel auf "seine" Version revertiert - im Wissen und der Absicht, dass bei allfälliger Artikelsperre die letzte Version eingefrohren wird und in der Hoffnung, dass es seine sein werde. Das hat mit kreativer Mitwirkung definitiv nichts zu tun, sondern ist genau das, was in Wikipedia Edit-War heisst. --Fäberer (Diskussion) 16:27, 11. Jul. 2014 (CEST)

Sperre

Ein Tag Vollsperre wg. Edit-War. Differenzne hier klären, dann Artikel verbessern. -- Andreas Werle (Diskussion) 07:38, 12. Jul. 2014 (CEST)

nach der Sperre: weiter im Thema rechtlicher Status

Eigentlich schwächelt der ganze WP-Artikel Jenische nicht zuletzt (wie so viele Publikationen auch) daran, dass Autoren aller Zeiten sich schwertaten mit den Begrifflichkeiten. In Diskussionen mit (v.a. Schweizer) Jenischen wird oft betont, dass am Artikel insbesondere die Gleichsetzung der Begriffe «Fahrende» und «Jenische» und genau daraus resultierende Pauschalisierungen und Falschzuschreibungen als störend empfunden werden. Das zu beheben ist jedoch eine grosse Baustelle. Ergänzend zu den am 10. Juli bereits in den Artikel eingebauten und weiteren in der hier vorlaufenden Diskussion eingebrachten Quellen:

• Die Eidg. Kommission gegen Rassismus (EKR) schreibt auf ihrer Webseite ([11]): «Jenische sind eine anerkannte kulturelle Minderheit, haben schon immer in der Schweiz gelebt, sind Schweizer Bürgerinnen und Bürger und mehrheitlich katholisch oder evangelisch.»
• Auf einer weiteren Unterseite ([12]) schreibt die EKR nochmals: «In der Schweiz leben zwischen 30'000 und 35'000 Jenische, darunter 3000 bis 5000 die einen Teil des Jahres Nichtsesshaft sind. Jenische sind eine anerkannte kulturelle Minderheit, haben schon immer in der Schweiz gelebt.» Der Quelltext der Webseite meldet dazu: "last-modified" CONTENT="2014-07-13"
• Die Fachstelle für Rassismusbekämpfung (FRB) schreibt auf ihrer Webseite in ihrem «Bericht der Fachstelle für Rassismusbekämpfung 2012»([13]) auf S. 17, Fussnote 41: «Das Bundesamt für Kultur BAK ist verantwortlich für die Massnahmen zugunsten der sprachlichen Minderheiten und der Jenischen.» und auf S. 26/27: «Zudem erhebt und veröffentlicht der Bund im Rahmen der regelmässigen Berichterstattung zu den menschenrechtlichen Verpflichtungen der Schweiz sowohl Daten, welche alle Bevölkerungsgruppen betreffen, als auch Daten zu spezifischen Gruppen wie beispielsweise den Jenischen oder Fahrenden, religiösen Gruppen usw.» und S. 63: «In einem zweiten Unterkapitel wird auf die Situation der Jenischen eingegangen, die nebst den Jüdinnen und Juden als nationale Minderheit der Schweiz anerkannt sind.» und ebenda: «die undifferenzierte Wahrnehmung der unterschiedlichen Lebenssituationen und Bedürfnisse beispielsweise der (fahrend oder sesshaft lebenden) Schweizer Jenischen und der heute in den Medien vieldiskutierten Roma erschwert die Findung von tragfähigen Lösungen und die gegenseitige Akzeptanz.» und S. 65: «Mit der Ratifikation des Europäischen Rahmenübereinkommens zum Schutz nationaler Minderheiten (SR 0.441.1) anerkennt die Schweiz seit 1998 nebst den Jenischen auch die Juden als nationale Minderheit.»
• Im «Schlussbeobachtungen des CERD 2008»([14]) auf S. 6: «Der Ausschuss anerkennt zwar, dass der Vertragsstaat die Fahrenden/Jenischen als nationale kulturelle Minderheit im Sinne des Rahmenübereinkommens des Europarates zum Schutz nationaler Minderheiten anerkannt hat, ist jedoch nach wie vor besorgt darüber, dass Fahrende – einschliesslich Jenische, Sinti und Roma – weiterhin vielfältigen Benachteiligungen und Formen von Diskriminierung ausgesetzt sind, vor allem im Wohn- und Bildungsbereich. Er ist besorgt über das Fehlen angemessener Massnahmen zum Schutz ihrer Sprache und Kultur und die Kontinuität der gegengerichteten rassischen Stereotypen. (Art.2 und 5)»
• Im «ECRI-BERICHT ÜBER DIE SCHWEIZ, veröffentlicht am 15. September 2009» ([15]) Inhaltsverzeichnis: V. SCHUTZBEDÜRFTIGE/ZIELGRUPPEN ....FAHRENDE UND DIE GEMEINSCHAFT DER JENISCHEN und S. 40: «ECRI hat mit Besorgnis sowohl von den Verbänden als auch den Behörden erfahren, dass Angehörige der Gemeinschaften der Fahrenden, Jenischen und Sinti weiterhin Gegenstand rassistischer Vorurteile und Stereotypen sind.» und ebenda: «Dieser Verband arbeitet gegenwärtig an einem Projekt für den Erhalt und die Weiterentwicklung der jenischen Sprache, das langfristig dazu beitragen dürfte, die Erhaltung der jenischen Kultur in der Schweiz zu stärken.» und S. 41: «ECRI empfiehlt den Behörden weiterhin, eine Aufklärungskampagne in der Bevölkerung durchzuführen, um alle Phänomene von Intoleranz und Ablehnung im Hinblick auf Fahrende, Sinti und Jenische und alle Arten rassistischer Diskriminierung, in die diese münden, zu bekämpfen.»

Diese Quellen decken also den Zeitraum 2008 bis 2014 ab. Als Verfasser tauchen auf:

eidgenössische Behörden:

• Die Eidg. Kommission gegen Rassismus (EKR)
• Die Fachstelle für Rassismusbekämpfung (FRB)

supranationale Stellen:

• Der UN-Ausschuss für die Beseitigung der Rassendiskriminierung (CERD)
• European Commission against Racism and Intolerance (ECRI)

Die Entwicklung hin zur Differenzierung zwischen der Lebensweise der «Fahrenden» und der (unabhängig der Lebensweise existierenden und gemäss diesen Dokumenten anerkannten) Kultur der Jenischen ist hiermit hinreichend dokumentiert. Die Eidgenössische Kommission gegen Rassismus (EKR) ist eine ausserparlamentarische Kommission, die vom Bundesrat zur Umsetzung des Internationalen Übereinkommen zur Beseitigung jeder Form von Rassendiskriminierung (RDK) eingesetzt wurde und somit keine "Amtsstelle" innerhalb der Hierarchie der Bundesverwaltung. Die FRB ist direkt dem Generalsekretariat EDI (Eidg. Departement des Inneren) angegliedert. Die «Fachstelle Fahrende» hingegen ist eine Unterabteilung des Bundesamtes für Kultur (BAK), das wiederum ein Amt innerhalb des EDI ist. In der Schweizer Administration haben hierarchische Strukturen ein wenig ein anderes Gewicht als in Deutschland. Die FRB als "Fachstelle" ist natürlich viel kleiner und formal wohl weniger "hoh" einzustufen als das BAK, das eben nicht "Fachstelle" sondern "Bundesamt" ist. Nun haben sich mit Michele Galizia, Leiter FRB, und Isabelle Chassot, Direktorin BAK zweifellos die zwei ranghöchsten Personen, die direkt mit den Dossiers "Fahrende / Jenische, Sinti, Roma" zu tun haben, eindeutig geäussert. Das Schreiben der BAK-Direktorin darf als bisher verwaltungsintern höchstes (öffentlich bekanntes) Schreiben mit dieser Aussage gewertet werden. Das war auch der Anlass, dass jenische Organisationen die Forderung nach Anerkennung als nationale Minderheit als erfüllt betrachten, zumal ja damit auch das unmittelbar und im Behördenalltag am direktesten und umfassendsten mit der Thematik betraute Amt diese eindeutige Verlautbarung unterzeichnet hat. --Fäberer (Diskussion) 17:27, 13. Jul. 2014 (CEST)

Rechtlicher Status / Radgenossenschaft

Im Abschnitt "Rechtlicher Status" ist die Radgenossenschaft in ihrer Beziehung als Subventionsempfänger sowohl für Fahrende als auch für Jenische, Sinti und Roma erwähnt. Ob sich die Radgenossenschaft in ihrer Selbstwahrnehmung / -darstellung im Laufe der Zeit verändert hat, kann im Artikel Radgenossenschaft der Landstrasse abgehandelt werden. Aus offiziellen Dokumenten ist nirgends ersichtlich, dass sich am Leistungsauftrag des Bundes oder der Haltung des BAK gegenüber der RG etwas geändert hätte, diese blieben unbeschadet gleich und haben das rechtliche Verhältnis zwischen Bund und RG nie verändert. Die Haltung der RG ist deshalb für den rechtlichen Status der Jenischen irrelevant. --Fäberer (Diskussion) 18:53, 13. Jul. 2014 (CEST)

Aus dem damals vom Benutzer gelöschten Abschnitt ging hervor, dass selbst die Radgenossenschaft (RG) sich nicht als Vertreterin nur der jenischen Fraktion der Schweizer "Fahrenden" betrachtet, sondern aller als "fahrend" etikettierter Schweizer (Schweizer "Fahrendes Volk"). Das wird durch die Abbildung des mitgelöschten Titels der Zeitschrift der RG illustriert.

Der Löschgrund liegt auf der Hand: Der Löscher führt den konkurrierenden Verband Schäft qant an. Der aber behauptet, nun durchgesetzt zu haben, "Fahrendes Volk" meine exklusiv "jenisch" und allein Schweizer Jenische stünden unter Schutz als "nationale Minderheit". Daher weg mit der konkurrierenden Position und deren Begründung.--Allonsenfants (Diskussion)

Zur Sperre des Artikels und dem Verhalten von Autoren

Der Benutzer:Allonsenfants argumentiert, wenn er sich zu Wort meldet, gleich wie ein seit dem 25.2.2012 nicht mehr aktiver Autor des Jenische-Artikels. Auch die Art, ohne Begründung auf der Diskussionsseite einfach mal alles Nicht-Genehme mit einem Sofort-Revert wieder zu löschen, bis hin zum ausufernden "Edit-War", kommt seltsam bekannt vor. Allerdings ist Allonsenfants ein "alter" und erfahrender Wikipedianer. Bereits am 23.10.2007 hat er seine Tätigkeit bei Wikipedia aufgenommen und eher unbemerkt am 8.11.2007 bereits das erste Mal an der jenischen Diskussion teilgenommen, in dem er in eine bestehende Diskussion einen Link einfügte ([16]). Seit 3. April 2014 ist er nun im Jenischen-Artikel so richtig "zuhause". Der Verdacht, dass in diesem Falle nicht die Jenischen, sondern ein Benutzer "Kasperletheater" spielt und als sogenannte Sockenpuppe schreibt, liegt nahe. Allerdings sind in Wikipedia solche Sockenpuppen nicht verboten. Man sagt, es könne plausible und gute Gründe dafür geben, dass sich jemand mit verschiedenen "Identitäten" schmückt. Im vorliegenden Fall ist es mir schleierhaft, wieso dieser Mensch wahrscheinlich solche Spiele mit uns spielt. Auf der andern Seite hat er Gesprächspartner, die stets zu ihrem Netz-Namen gestanden sind, wie z.B. Benutzer:Wikigraph oder Benutzer:Chalumeau.

In der aktuellen Auseinandersetzung um die Anerkennung der jenischen als nationale Minderheit in der Schweiz wirft er mir in einer "Vandalismusmeldung" vor: «Benutzer stieg kürzlich erneut in den Artikel, der nach Jahren der Kontroverse (vor allem mit ihm) zur Ruhe gekommen war, dort ein, wo er ihn damals verließ und verordnete dem Artikel in diesem Abschnitt eine Totalrevision, die wie dem Benutzer bekannt hochkontrovers war. Motto: erst ändern, begründen kann man immer noch.»([17]). Es stimmt, dass ich am 10. Juli um 18:25 im Artikel die Anerkennung der Jenischen als nationale Minderheit eingefügt habe ([18]). Allerdings habe ich gleichzeitig und ausführlich hier auf der Disku-Seite die Hintergründe und neuen Tatsachen geliefert ([19]). Allerdings: "verliess"? Seit dem 26. März 2012, als ein Benutzer:Quardian etwas in den Abschnitt "Rechtlicher Status" schrieb, und heute habe ich 34 Artikel-Edits gemacht. Allonsenfants hat in der gleichen Zeit 17 Edits im Artikel vorzuweisen, vornehmlich Reverts...

Am 11. Juli um 12:13 versucht Allonsenfants auf der Diskuseite, die Argumente zu zerpflücken. Er beruft sich dabei auf eine Email vom 18. November 2007 und eine Webseite des BAK, die seit dem 27.2.2012 nicht mehr aktualisiert wurde und schlägt alle neuen Belege und Dokumente in den Wind. Postwendend löscht er meine Texteingaben und setzt den Artikel auf seine Version zurück. Ja, es scheint, dass er, wie sein "Vorgänger", das Thema und den Artikel als sein "Eigentum" mit der alleinigen Deutungshoheit betrachtet. Eine halbe Stunde später versuchte ich nochmals auf der Disku-Seite ihm nahezubringen, was sich seit 2012 verändert hat ([20]) und lasse mich insofern auf das altbekannte "EW-Spiel" ein, als ich den Artikel wieder auf den aktuellen Wissensstand zurücksetze. In seinen Disku-Antworten ([21]) nennt der Kontrahent nun die Texte des Leiters der Fachstelle für Rassismusbekämpfung, Michele Galizia, einen wirren Aufsatz und das Schreiben der Direktorin des Bundesamts für Kultur, Frau Isabelle Chassot, einen merkwürdigen Brief. Gleichzeitg bezeichnet er die 2 Jahre nicht veränderte Webseite des BAK als "11. Juli 2014" und versucht so, eine nicht vorhandene Aktualität seiner Argumente zu konstruieren. "Selbstverständlich" setzt der selbstherrlich Urteilende den Artikel gleichzeitig wieder "zurück auf Ausgangsstand" mit der Bitte "bitte bei Dissens erst Diskussion". 15:19 Uhr Allonsenfants | 15:28 Fäberer | 16:19 Allonsenfants | 16:33 Fäberer: Das ist das «Logbuch» im Hin- und Her-Krieg des Artikel-Textes. Bereits um 15:53 hatte ich die Administratoren mittels einer "Vandalismusmeldung" um Hilfe gebeten ([22]) Heute Nachmittag habe ich mit etlichem Aufwand weitere Belege zusammengesucht und um 17:27 auf der Diskussionsseite eingebracht ([23]) und um 18:45 (1 1/2 Std. später!) in den Artikel eingebaut: [24]. Allonsenfants revertierte umgehend (19:16) ohne mit einer Zeile auf all das eingebrachte Quellmaterial einzugehen und eröffnete eine neue Vandalismus-Meldung ([25]). Die für Allonsenfants erfreuliche Folge: 3 Minuten später sperrte ein Admin den Artikel für die nächsten 14 Tage ([26]). Nun sind und bleiben die Jenischen, zumindest in der Wikipedia, auch die nächsten 2 Wochen "Als nationale Minderheit oder als Volksgruppe in keinem europäischen Staat anerkannt". Nun gut, Wikipedia ist keine Tageszeitung und die Welt dreht sich schon ein paar Stunden länger als das Internet... --Fäberer (Diskussion) 21:33, 13. Jul. 2014 (CEST) ‎

"... wieso dieser Mensch wahrscheinlich solche Spiele mit uns spielt": "mit uns", hm, also er vertritt nach Selbsternennung "wir"/WP und setzt sich gegen einen Angreifer der Wir-Gemeinde zur Wehr. Ein merkwürdiger Antagonismus, mit dem der Benutzer da kommt, zugleich ein vertrautes Populisten-Muster. Denen, die im Artikelthema zu Hause sind, verrate ich kein Geheimnis und gegen ANON-Respekt verstoße ich nicht, wenn ich bemerke, dass der Benutzer ein Funktionär einer der Zusammenschlüsse ist, auf deren Fahne er den von ihm behaupteten minderheitspolitischen Erfolg zu schreiben sich bemüht, auch in diesem WP-Artikel (+ womöglich weiteren, hab noch nicht nachgeguckt). Wie auch immer. Die Diskussion bleibt weiter eröffnet ...--Allonsenfants (Diskussion) 10:10, 14. Jul. 2014 (CEST)

Es war zu keiner Zeit ein Geheimnis, dass der Nick-Name «Fäberer» von mir, Venanz Nobel, betrieben wird. Ich arbeite in der Wikipedia aus Freude am Projekt mit und nicht im Auftrag irgendeines Vereins. Ich nehme mir die Freiheit, hier mitzuwirken, wo und wie ich will - angefangen bei kleinsten Änderungen wie der Korrektur des HLS-Links beim Konzil von Basel über grössere Bearbeitungen wie im Artikel Erschmatt. Ich erlaube mir durchaus auch Mal, Jenische aus einem Artikel zu entfernen, wenn es mir fehl am Platz scheint: [27], es kann auch geschehen, dass das Interesse am Jenischen Häftlimacher zu Verbesserungen des Artikels Drillbohrer führen ([28]). Das hat mit meinem Engagement für die Jenischen und dem Mitwirken im Verein schäft qwant (www.jenisch.info) und in der Stiftung Zukunft Schweizer Fahrende (Stiftung Fahrende) nichts zu tun und ich schreibe hier in niemandes Auftrag. Natürlich sammelt sich bei mir aus diesen Tätigkeiten, wie auch meiner Mitarbeit im NFP-51-Projekt «Unterwegs zwischen Verfolgung und Anerkennung | Formen und Sichtweisen der Integration und Ausgrenzung von Jenischen, Sinti und Roma in der Schweiz seit 1800 bis heute» von Dr. Thomas Huonker eine Menge Detailwissen, das den Rahmen eines WP-Artikels bei weitem sprengt. Ich bemühe mich, hier meinen Beitrag zu leisten, den WP-Artikel «Jenische» auf eine zeitgemässe, aber enzyklopädiewürdige Höhe zu bringen. Mir scheint Momentan vieles im Artikel zu weitschweifig, anderes fehlt oder wird nur unter einem speziellen Gesichtswinkel dargestellt. Es ist wohl für einen Kenner der Materie Banalwissen, dass von 35'000 Jenischen in der Schweiz knappe 10% eine fahrende Lebensweise pflegen. Dass aber unter der Berufung auf das «jenische Wörterbuch» von Hansjürg Roth und ohne Quellangaben von irgendwelchem qualitativem oder quantitativem Wert im Abschnitt «Soziale Lage» die Behauptung aufgestellt wird: «Auf die große Mehrheit der Schweizer Jenischen ist die Feststellung bezogen, sie seien „wirtschaftlich schlecht gestellt“.» ist m.E. ein Versuch, die Jenischen in ihrer Gesamtheit und heutigen Wirklichkeit als «vererbte Sozialschmarotzer» darzustellen, zumal schon in der Einleitung die «Entstehung» der Jenischen auf «marginalisierte Schichten der Armutsgesellschaften» reduziert wird. Unter [[29]] (bitte nicht bearbeiten!) kann man sich eine, wie der Name sagt, Arbeitsversion des Jenische-Artikels von 2007 ansehen und erahnen, in welche Richtung sich der Artikel nach meinem Dafürhalten hätte weiterentwickeln können/sollen. Mir verschliesst sich, was daran obskur oder verwerflich sein soll. Für Arbeiten im Auftrag des Schweizer Staates muss man seine Interessenbindungen offenlegen. Für mich würde das z.B. bedeuten, auch mein Engagement im Verein «Freunde des Isteinerbad» aufzulisten. In der Wikipedia darf man anonym mitwirken. Das mag in gewissen Fällen davor schützen, dass Autoren mit akademischen Titeln gegenüber «gewöhnlichen» Menschen wie mir in eine Vorteilsposition gelangen könnten. Andererseits bin ich überzeugt, dass mit Transparenz der Autorenschaft auch eine Steigerung der Seriosität der Mitarbeit verbunden wäre. Denn wer will schon sich mit unschönen Grabenkämpfen in Verbindung bringen lassen? Ich habe nichts zu verlieren und stehe zu allem, was ich hier tue als Mensch namens Venanz Nobel, in der Wikipedia aktiv als --Fäberer (Diskussion) 13:33, 14. Jul. 2014 (CEST)

Rechtlicher Status/Anerkennung in der Schweiz (2)

• Sind Jenische als eine separate "nationale Minderheit" - wie in Deutschland Dänen, Friesen, Sorben, Sinti/Roma deutscher Staatsbürgerschaft - anerkannt oder nicht? Falls sie in dieser Weise anerkannt sind, sind auch die Schweizer Sinti/Roma anerkannt? Oder firmieren beide gemeinsam unter der Bezeichnung "Fahrende" und sind als solche gemeinschaftlich als nationale Minderheit anerkannt?
• Dazu wurde in der Vergangenheit umfangreich diskutiert: [30], [31].

Ergebnis der Diskussion war der vor der Sperre vom Benutzer Fäberer gelöschte Text. Dessen Inhalt war ihm immer schon ein Dorn im Auge. Dieser Text beruhte vor allem auf den folgenden Aussagen:

1. Oktober 2006, Bericht des Bundesrats über die Situation der Fahrenden in der Schweiz, Teil 1: "Die Jenischen bilden die Hauptgruppe der Fahrenden schweizerischer Nationalität. … Der Rest der Schweizer Fahrenden gehört zumeist der Gruppe der Sinti (Manusche) an, die sich ethnisch wie die Roma mit nordwestindischen Wurzeln identifizieren. … Der Bericht verwendet in erster Linie den Begriff der 'Fahrenden'." [32]

1. November 2007, Venanz Nobel (= wie er oben selbst bekundet = Benutzer:Fäberer, Referat an der Schlussveranstaltung der drei Projekte zur Thematik Jenische, Sinti und Roma des Nationalen Forschungsprogramms NFP 51 des schweizerischen Nationalfonds zur Förderung der wissenschaftlichen Forschung: „Eine E-Mail-Anfrage vom 18. November 2007 an den zuständigen Bundesbeamten, Herrn Paul Fink, ob folgende Formulierung den Intentionen der eidgenössischen Politik entspricht und als zutreffend verwendet werden kann: 'Die Jenischen sind in der Schweiz als nationale Minderheit anerkannt.' ergab die ... Antwort: 'Die Sache ist komplizierter. Die Schweiz hat die Fahrenden als nationale Minderheit anerkannt (Rahmenübereinkommen des Europarats zum Schutz nationaler Minderheiten), und sie hat das Jenische als territorial nicht gebundene Sprache der Schweiz anerkannt (im Zusammenhang mit der Europäischen Sprachencharta)'." [33]
2. Juli 2014, Eidgenössisches Bundesamt für Kultur: "Das Bundesamt für Kultur setzt sich für die Verbesserung der Lebenssituation der Fahrenden ein. Es unterstützt die Bemühungen dieser ethnischen und kulturellen Minderheit unseres Landes um Anerkennung und um Wahrung ihres kulturellen Selbstverständnisses.)." Kein Wort von Jenischen, Sinti oder anderen Roma. Es ist ausschließlich von "Fahrenden" die Rede. [34], letzte Aktualisierung 2012, das heißt, bis heute gültig.

In dem nun vom Benutzer herangezogenen Schreiben des schweizerischen Bundesamts für Kultur vom 3.7.2014 heißt es:

"Die Schweiz anerkennt die Jenischen seit 1995 als eine nationale Minderheit im Sinne des Rahmenübereinkommens des Europarats zum Schutz nationaler Minderheiten. Der Bund ist nicht nur verpflichtet, die jenische Sprache und Kultur zu unterstützen, sondern auch zum Erhalt der fahrenden Lebensweise (von Jenischen, Sinti und Roma) beizutragen. Aus diesem Grund ist es unvermeidlich, dass der Bund je nach Kontext manchmal von 'Fahrenden' spricht. ... In diesem Zusammenhang wurde am 12. Juni 2014 ein Treffen mit verschiedenen Organisationen von Jenischen und Roma durchgeführt."

Das BAK bezieht sich nachdrücklich auf die seit 1995 eingenommene Rechtsauffassung, wie sie in den Zitaten des Bundesrats und des Bundesamts zum Ausdruck gebracht wird. Eine Änderung der Rechtsauffassung, wie der Benutzer sie behauptet, hat nicht stattgefunden und wurde auf Nachfrage vom BAK nicht bestätigt. Sinti/Roma stehen neben Jenischen, sie beide gemeinsam als "Fahrende" jeweils ein Teil der nationalen Minderheit. Eine Bevorzugung Jenischer, wie jenische Organisationen sie nachvollziehbar gerne hätten, nämlich im Sinne einer Privilegierung als geschlossene "nationale Minderheit" im Unterschied zu nicht in dieser Weise definierten Schweizer Sinti/Roma gibt es nicht und ist auch für die Schweiz so wenig zu erwarten wie für irgendeinen anderen Staat, der das Rahmenübereinkommen ratifizierte.--Allonsenfants (Diskussion) 16:02, 19. Jul. 2014 (CEST)

Bootschen

Kann jemand in Bootschen die Spielregeln so erläutern, dass das Spiel auch von Nichtkundigen entsprechend gespielt werden kann? Gruss, --Markus (Diskussion) 06:55, 16. Aug. 2014 (CEST)

Hoffe, das hilft weiter: Übersicht Spielvarianten und Spielregeln --Fäberer (Diskussion) 12:06, 18. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allonsenfants (Diskussion) 10:52, 23. Dez. 2015 (CET)

Political Correctness verwischt alles...

Sicher wurde der Begriff Zigeuner sehr oft diskriminierend verwendet und zwar für Sinti, Roma, Jenische, Kalderasch, Lovara, Lalleri und andere zeitweise ziehende Menschen in Europa. Soll nur dieser Missbrauch des Begriffs auch die Verbannung des Begriffs begründen? Sicher ist jeder Sinto, Rom, Jenische, Kalderasch, Lalleri und Lowara, der die Ansprüche an die deutsche Staatsbürgerschaft erfüllt, ein Deutscher. Wenn er Ansprüche an seine Herkunft stellt, mag er ein Zigeuner sein, mit jedem Respekt! Wenn er aus dem europäischen Ausland stammt, ist er Europäer. Versteht endlich mal: Zigeuner ist kein Schimpfwort. Diese Gruppe verdient es, vorurteilsfrei als Individuum bzw. als Individuengruppe akzeptiert zu werden. Entweder man akzeptiert die Zigeuner als Gruppe, oder man akzeptiert die einzelnen Linien. Aber jetzt einen Begriff zu outen, das ist einfach kindisch... , lächerlich..

Betrachtet doch die "Zigeuner" einfach als Deutsche oder Europäer. Nichts wertet sie niedriger als euch!!!

Ich danke Marius Jung für diese Erkenntnis... Und Marius, sollte ich einmal Neger oder Mohr sagen, dann immer mit dem notwendigen Respekt. Soll ich als gläubiger Christ oder Kreationist von farbigen humanoiden Geschöpfen reden? Ich glaube, wir haben uns verstanden. --Ulenspiegel (Diskussion) 03:03, 14. Mär. 2015 (CET)

Haste dazu mal reputable Literatur? --Elektrofisch (Diskussion) 03:31, 14. Mär. 2015 (CET)

Was ein einzelner Sprecher meint, ist ziemlich egal. Sprache ist ein sozialer Prozess, sprachliche Bedeutung resultiert aus einem gesellschaftlichen Bezugsrahmen und hat eine geschichtliche Seite. Das "gut gemeint" des Alltagsdenkens führt leider auch in diesem Fall nicht über die üblichen Alltagsklischees hinaus. Sobald sich "dein gut gemeint" bei "Zigeuner" als begriffliche Grundbedeutung gesellschaftlich durchgesetzt hat und andere semantische Varianten marginalisiert sind, können wir das Gespräch gerne noch einmal aufnehmen. Dann haben wir als restliches Problem vielleicht nur noch, dass "Zigeuner" historisch eine verbindliche Kategorie im genozidalen Prozess, also ein Teil davon, war.--Allonsenfants (Diskussion) 10:01, 14. Mär. 2015 (CET)

Nichts wertet sie niedriger als euch!!! Irgendetwas scheint Benutzer Ulenspiegel sehr wichtig zu sein. --JosFritz (Diskussion) 10:04, 14. Mär. 2015 (CET)

Ist Herr Jung ein "Zigeuner"? seinem Artikel steht dazu nix, wohl aber, dass er Autor eines Buches ist "Singen können die alle! Ein Handbuch für Negerfreunde" ist. die taz dazu. Seriöse Literatur, noch dazu zum Thema ist das nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 09:45, 15. Mär. 2015 (CET)

Nationalsozialismus, Volksbegriff

Nach Durchsicht der umfangreichen Diskussionen habe ich einige Veränderungen am Artikel vorgenommen; IMHO ist er noch in zwei Themenbereichen verbesserungsfähig: 1. Verfolgung im Nationalsozialismus, 2. „Volk“.

• Nationalsozialismus. „Guenter Lewy untersuchte quellenbasiert die Verfolgung der Roma und fragte auch nach der Verfolgungsgeschichte der Jenischen. „In den Akten“ bemerkte er nur einen möglichen Fall der KZ-Deportation, den „von Korseda M ...bei einem solchen Satz stehen mir die Haare zu Berge und ich möchte nicht wissen, wie sich die Angehörigen und Nachkommen dieser Frau bei der Lektüre fühlen, falls sie noch leben. Das Grundproblem des Abschnitts zeigt sich hier mit schlagender Deutlichkeit: Abweichend von den anderen Artikeln über NS-Verfolgte wird nicht in erster Linie die Verfolgung Jenischer durch den NS beschrieben, sondern es wird in den Vordergrund gerückt, wenn sie nicht verfolgt wurden. Das ist nicht nur menschlich unanständig und politisch mindestens missverständlich, sondern auch faktisch und lexikografisch falsch. Die soziolinguistische Gruppe „Jenische“ (mehr dazu unten!) definiert sich über ihren Soziolekt und ihre Lebensweise. Deshalb wurden Jenische vom NS verfolgt: als „Asoziale“ -z.B. im Zuge der Aktion „Arbeitsscheu Reich“- evtl. auch als „Zigeunermischlinge“ oder im Rahmen der Zwangssterilisationen. Diese Opfergruppen fasste Ralph Giordano: Die Zweite Schuld, Von der Last ...auf S.104 als „Sozial Verfolgte“ zusammen, ihre Gesamtzahl schätzt er auf eine Million. Ein kleiner Teil davon waren Jenische, und dies hat der Artikel unter der Überschrift „Verfolgung im Nationalsozialismus“ zu dokumentieren. Dabei muss man von der realen Verfolgungsgeschichte ausgehen und es darf nicht aus den rassischen Distinktionen nationalsozialistischer Gesetze und Verordnungen abschließende Schlußfolgerungen darüber abgeleitet werden, welche Personen, Familien oder Gruppen in welchem Ausmaß tatsächlich von Verfolgungs- und Vernichtungsmaßnahmen betroffen waren, und welche nicht. Das schreibt Otfried Lieberknecht, 11.20 am 11. 4. 2010, Difflink leider nicht mehr möglich. Dort stehen auch andere richtige Hinweise, warum der Artikeltext so nicht bleiben kann. An die erste Stelle gehören dokumentierte Verfolgungen Jenischer durch NS-Behörden, dann erst sollte erwähnt werden, wenn sie in Einzelfällen verschont oder freigelassen wurden. Bei anderen NS-Opfergrupppen, politischen und sozialen, als Beispiel Homosexuelle, wird das genauso gehandhabt. Wieseleien wie Auf der empirischen Ebene ist in diesem Zusammenhang Folgendes zu berücksichtigen oder Die Annahme.. scheint nahezuliegen, ist aber ohne Beleg gehören gestrichen.
• “Volk“: „In den Quellen sind die Unterscheidungsmerkmale (gemeint ist: zwischen Ethnien), die Eindeutigkeit vermitteln, die von mir angeführten kulturellen Merkmale (gemeinsames abgrenzendes Selbstverständnis, eigene Formen der Namengebung, eigenständige Bräuche, eigenständige Kleidung/Haartracht, weitzurückreichende Herkunftsmythen, eigenständige Vollsprache)“ (Beitrag Kiwiv, 12.46, 9. 11. 2007); „ Daß Jenische keine Ethnie wie Roma, Indianer oder Sorben sind ...“ (Beitrag Kiwiv, 11.43, 3.1.2009). Die hier beschriebene Charakterisierung eines Volkes oder einer „Ethnie“ stellt den Forschungsstand der frühen 1980er Jahre dar. Dann kam Benedict Anderson und entdeckte, dass alle Gemeinschaften, die über die persönlichen Bekanntschaften eines Dorfes oder einer Familie hinausgehen, imagined, also vorgestellt, sind. Und Eric Hobsbawm stellte fest, dass diese Gemeinschaften aller Art sich ihre Traditionen erfinden, indem sie Geschichte selektiv auswählen. Das gilt für ausnahmslos alle Völker, für Deutsche, US-Amerikaner, Schweizer, Roma,Sinti und auch für Jenische. Für die heutige Wissenschaft sind sie alle nur „soziolinguistische Gruppen“ und keine „Ethnien“ oder „Völker“. Also fallen die Jenischen hier nicht weiter aus dem Rahmen. In dem Moment, wo sowohl die Selbst- als auch die Fremdbezeichnung „Jenische“ belegt sind, gibt es sie als distinkte Gruppe – von mir aus als sich selbst so bezeichnende Angehörige bestimmter Berufsgruppen und sozialer Schichten, ihre Identität ist dann also nicht mehr „unbestimmt“. Dem sollte der Artikel Rechnung tragen. Die Passagen, in denen „erfundene Traditionen“ referiert werden, können erheblich eingedampft werden und es sollte auf die Parallele zu allen anderen „Völkern“ verwiesen werden.

Zweifel habe ich auch bei den Passagen über die Verbände. Die Links funktionieren teilweise nicht mehr, die Richtigkeit der Ausführungen über ihre Forderungen lässt sich nicht überprüfen. Im Internet findet sich in Deutschland immerhin etwas zu Schul- und Wehrpflicht [35], sozialer Lage [36] und zum Kreislaufwirtschaftsgesetz [37]. In der Schweiz ist auf dem Gebiet erheblich mehr los. Das sollte hier kurz aufgezählt werden anstatt des Zitats einzelner, aus dem Zusammenhang gerissener Forderungen, die zudem nicht überprüfbar und vielleicht veraltet sind.

Zur Vermeidung weiterer Editwars möchte ich dies vor weiteren Arbeiten am Artikel hier zur Diskussion stellen. -Thylacin (Diskussion) 17:40, 26. Jun. 2015 (CEST)

Anderson und Hobsbawm dekonstruieren die Leitbegriffe "Volk" und "Nation". Die hier angesprochenen jenischen Zusammenschlüsse und einzelne Vertreter des Wissenschaftsdiskurses (Thomas Huonker, mehr fällt mir im Moment nicht ein) rekonstruieren sie. Das bewirkt Anschlussfähigkeit an trübes Alltagsdenken (dazu der jenische Vorschlag: man möge einmal "in die Zigeuner-Rolle schlüpfen, wie es die Fastnächtler alljährlich tun", [38]). Ethnisierung und Indianer- und Zigeuneranalogien möchten - so möglicherweise ja die Hoffnung - die Minderheitenposition und die erhoffte Verbesserung der Zugangsmöglichkeiten besser stärken als die Focussierung auf die soziale Lage und sozioökonomische Kategorien. Rekonstruktion von "Volk" im Sinne von ethnos ist ein bisschen hinter der Zeit. Anderson und Hobsbawm haben wir nicht zu diskutieren. Das ist hier der Ort für die Artikeldiskussion.--Allonsenfants (Diskussion) 13:10, 1. Jul. 2015 (CEST)

Einschub

• Arcangelis' Position „spiegelt nicht den Fachdiskurs“: hier heisst es ganz am Anfang, die Jenischen hätten „bislang nur spärlich historiografische und soziolinguistische Aufmerksamkeit (erfahren)“. Eine Schlagwortabfrage bem KVK [39] liefert überwiegend Sprachwissenschaftliches oder Lokalgeschichtliches. Arcangelis' Dissertation ist eine angenommene Promotionsschrift und damit auf jeden Fall Bestandteil des wissenschaftlichen Diskurses zum Thema. Im Artikel wird auch mehrere Male auf sie verwiesen.
• Gleichsetzung: Niemand will hier die Verfolgung der Roma, die auf Abstammung basierte und seit 1941 auf deren vollständige Ermordung zielte, mit der Verfolgung der Jenischen gleichsetzen. Letztere basierte auf deren Lebensweise („nach Zigeunerart umherziehend“, „asozial“) und sollte nicht zwangsläufig mit deren Ermordung enden. Es ist in Anbetracht der begrifflichen und realgeschichtlichen Nähe richtig, auf diesen Unterschied zu verweisen. Nichtsdestotrotz wurden Jenische verfolgt, was im Artikel auch erwähnt wird. Und die Verfolgung gehört an die erste Stelle im Text - nicht die mögliche Verschonung. Die Planungen für ein „Gemeinschaftsfremdengesetz“ waren 1945 immerhin bis zum Entwurf gekommen. Wenn bisher über jenische Opfer wenig bekannt ist, könnte das an der schlechten Forschungslage zum Thema liegen, auf die Opfermann und D'Arcangelis übereinstimmend verweisen. Das gilt nicht nur für die „Jenischen“, sondern für den ganzen Komplex der „Asozialen“verfolgung, wie der oben von mir erwähnte Ralph Giordano feststellt.

• Was die Deportation aus Mulfingen angeht, so ist schon die Entziehung der Kinder und auf jeden Fall ihre „rassische“ Untersuchung durch Frau Justin als nationalsozialistische Verfolgungsmassnahme zu kennzeichnen und sollte auch als solche - ohne die falsche Gleichsetzung mit den Roma - im Artikel Erwähnung finden. -Thylacin (Diskussion) 15:44, 1. Jul. 2015 (CEST)

Zu 1.: Bitte noch belegen, inwiefern Arcangelis Position, im jenischen Idiom,

• welches - ausweislich des Schweizer Linguisten Roth, siehe die ältere Diskussion, viele der Gruppe Zugeordnete nicht mehr oder nur mehr sehr reduziert sprechen,
• das Hauptunterscheidungsmerkmal („soziolinguistische Gruppe“) gegenüber anderen Bevölkerungsgruppen zu sehen, im fachlichen Diskurs allgemein geteilt wird.

Wer bitte teilt diese Meinung? Wer sonst stellt das soziolingustische Merkmal vor allem anderen heraus? Es müssten schon einige und relevante Diskursteilnehmer sein, wenn das im Intro stehen soll, wo es ja doch hingesetzt wurde (und wo, ich wiederhole mich, Fußnoten/Einzelnachweise nichts zu suchen haben).

Zu 2. und 3.: Der Beitrag zu Justin („Sie [Justin] erwähnt in ihrer Dissertation ausdrücklich, dass sich unter den von ihr Getesteten und Ausgemessenen auch jenische Kinder befanden.“) wurde als Beleg nicht für irgendeine Art von Verfolgung, sondern für eine eliminatorisch ausgerichtete Verfolgung, als Beleg für eine NS-Vernichtungspolitik gegenüber der Gruppe verwendet. Dazu eignete er sich nicht. Unerwähnt blieb in dieser Einfügung, dass Justin Jenische explizit nicht in ihre Untersuchung/Diss mit einbezog, siehe oben den Textauszug aus der Diss. Sie unterschied an dieser Stelle.

Zur KVK-Abfrage: Wir forschen hier nicht, nicht auf der Basis von KVK-Abfragen, was auch ein bisschen arm wäre, noch auf vielleicht ernsthafteren Grundlagen.--Allonsenfants (Diskussion) 19:21, 1. Jul. 2015 (CEST)

Zu den letzten Änderungsvorschlägen

Zum Teil finde ich sie ganz in Ordnung, Verbesserungen. Z. T. aber auch nicht. In diesen Fällen führte ich durchweg zurück, damit hier diskutiert werden kann, denn der Ort für die Diskussion ist die Diskussionseite. Es ist nicht die Versionszeile.

Zum Intro

Es hieß: „Jenische ist sowohl eine Eigen- als auch eine Fremdbezeichnung für Angehörige eines nach landschaftlicher und sozialer Abkunft in sich heterogenen Teils der Bevölkerung in Mittel- und Westeuropa. Historisch lassen sich Jenische auf Angehörige der marginalisierten Schichten der Armutsgesellschaften der frühen Neuzeit und des 19. Jahrhunderts zurückführen. ... Jenischen zugeordnet wird ein eigentümliches Idiom, die aus dem Rotwelsch hervorgegangene jenische Sprache.“

Es heißt nun:

"Jenische ist sowohl eine Eigen- als auch eine Fremdbezeichnung einer soziolinguistischen Gruppe [Fußnote/Verweis auf Arcangelis] in Mittel- und Westeuropa, insbesondere in der Schweiz, Süd- und Westdeutschland und Ostfrankreich. Historisch lassen sich Jenische auf Angehörige der marginalisierten Schichten der Armutsgesellschaften der frühen Neuzeit und des 18. Jahrhunderts zurückführen. ... In der Schweiz haben die Jenischen einen Minderheitenstatus als Fahrende und das Jenische ist als territorial nicht gebundene Minderheitensprache anerkannt.[Fußnote/Verweis auf Tangram]."

• Jenische definiert als „soziolinguistische Gruppe“ findet sich allein bei Arcangelis. Dessen Position spiegelt nicht den Fachdiskurs.
• Mittel- und Westeuropa: dazu gehören z. B. Österreich und Luxemburg. Die fehlen dann in der anschließenden Aufzählung. Die Präzisierung klammert leider aus.
• Frühe Neuzeit: vom 16. bis zum 18. Jahrhundert. Was folgt ist die Moderne, 19. Jh.ff.
• Jenische sind nirgendwo auf dem Globus als nationale Minderheit anerkannt. Auch in der Schweiz haben sie keinen Minderheitenstatus, "Fahrende" haben ihn. Das ist eine andere Kategorie.
• Fußnoten haben im Intro nichts zu suchen, das eine knappe Zusammenfassung dessen darstellt, was belegt im Hauptteil ausgesagt wird.

Zum Abschnitt "Mythenbildung"

• Ein Unterpunkt von mehreren zu Mythenkonzepten war die Kurzdarstellung des Konzepts von Ritter bzw. Arnold:

Jenische als "eine 'nomadisch' lebende alteuropäische Bevölkerung von „Wildbeutern“, die den Übergang zur Sesshaftigkeit vor Tausenden von Jahren nicht mitvollzogen habe. Diese Auffassung ist nicht nur von einigen Jenischen zu hören, sie wurde auch in der NS-Wissenschaft von der einflussreichen Rassenhygienischen Forschungsstelle sowie von Hermann Arnold, der deren erbbiologischen und rassenhygienischen Ansatz nach 1945 fortführte, vertreten.[Fußnote/Verweis auf: Robert Ritter: Die Asozialen, ihre Vorfahren und ihre Nachkommen. In: Fortschritte der Erbpathologie, Rassenhygiene und ihrer Grenzgebiete 5 (1941), H. 4, S. 137–155, hier: S. 151 f.; Arnold zu Ritter: Hermann Arnold, Randgruppen des Zigeunervolkes. Neustadt 1975, S. 6, 127]

Daraus wurde unter Aufhebung des Unterpunkts:

"Die NS-Wissenschaft mit ihrer einflussreichen Rassenhygienischen Forschungsstelle sowie Hermann Arnold, der deren erbbiologischen und rassenhygienischen Ansatz nach 1945 fortführte, vertraten die Auffassung, Jenische seien Nachkommen einer „nomadisch“ lebenden alteuropäischen Bevölkerung von „Wildbeutern“, die den Übergang zur Sesshaftigkeit vor Tausenden von Jahren nicht mitvollzogen habe."

Es ist kein Grund zu erkennen, die Breite dieser Mythenbildung zu verkürzen. Im Inhalt doppelt falsch, denn erstens "die" NS-Wissenschaft gab es auch in dieser Frage nicht, und zweitens findet sich die Idee auch in jenischen Kreisen.

• Als Fazit stand unter den verschiedenen Mythenvarianten und nicht nur unter der Ritter/Arnold-Variante wie jetzt: "Als Realgeschichte werden diese Konstrukte im wissenschaftlichen Raum weder diskutiert noch überhaupt rezipiert."
• "Herkunftssage": unfachlich, der fachliche Begriff lautet "Herkunftsmythos".

Zum Abschnitt "Verfolgung im NS"

In einer sehr langen Diskussion (siehe Archiv) wurde wieder und wieder behauptet, die Verfolgungsgeschichten der "fremdrassigen" Roma und der "deutschblütigen" Gruppe der Jenischen seien gleichzusetzen. Das sind sie nicht. Der Wunsch nach Gleichsetzung ging bis zur Fälschung des sog. Auschwitz-Erlasses ([40]). Das zeigt an, wie hier erbittert gerungen wurde. Nicht Gleichsetzung ist gefragt, sondern Differenzierung, und dieser Standpunkt setzte sich am Ende auch durch. Nun aber werden die Unterschiede erneut verwischt.

• Z. B. unter Berufung auf die Justin-Diss, jedoch:

Justin, S. 37 (http://www.sifaz.org/eva_justin_dissertation_artfremd_erzogene_zigeunerkinder_1943.pdf): „Es wurde deshalb für jedes Kind eine Ahnentafel mit seinen acht Urgroßeltern aufgestellt Danach konnten diejenigen, die irrtümlich als Zigeuner gemeldet, tatsächlich aber nichtzigeunerischer — und zwar meist jenischer — Herkunft waren, von der Untersuchung ausgeschieden werden. … III. Mischlingszigeuner mit vorwiegend nichtzigeunerischem Blutsanteil und jenische Zigeunermischlinge 2. und 3. Grades … Auf die III. Gruppe wird in dieser Arbeit nicht eingegangen, denn einmal ist sie unvollständig, da manche Zöglinge unzigeunerische Namen führen und daher nicht von den Heimen und Aemtern gemeldet wurden, denen wir alle Zigeunernamen angegeben hatten. Und dann sind sie, wie sich bei der Untersuchung zeigte, nicht mehr typisch zigeunerisch. Da der nichtzigeunerische Blutsanteil von jenischen Vorfahren stammt, leben sie zwar meist „zigeunerartig", sind aber in der psychischen Struktur anders als die Rasse-Zigeuner.“

Wie entschieden auch immer Ritter oder Justin Jenische als rassehygienische Risikoträger bewerteten, es gelang ihnen nicht, die politischen und administrativen Entscheidungsträger „davon zu überzeugen, dass die ["deutschblütigen"] Jenischen eine relevante rassenhygienische Gruppe und Bedrohung darstellen.“ (Andrew d'Arcangelis, Die Jenischen – verfolgt im NS-Staat 1934–1944. Eine sozio-linguistische und historische Studie, Hamburg 2006, S. 312)

Die folgende Aussage besteht vor allem aus Vermutungen. Sie suggeriert Gleichsetzung, sie belegt sie nicht. Auch Justins Diss steht im Widerspruch dazu:

„Die nationalsozialistische „Rassenforscherin“ Eva Justin untersuchte für ihre Dissertation 'Lebensschicksale artfremd erzogener Zigeunerkinder und ihrer Nachkommen' Kinder aus dem Josefsheim in Mulfingen. Sie erwähnt in ihrer Dissertation ausdrücklich, dass sich unter den von ihr Getesteten und Ausgemessenen auch jenische Kinder befanden. … Die meisten dieser Kinder wurden am 9. Mai 1944 nach Auschwitz abtransportiert und dort mit wenigen Ausnahmen ermordet. Was mit den nicht dorthin abtransportierten Kindern geschah, ist unerforscht.“

• Von der reichsweiten Verhaftungsaktionen und KZ-Deportationen bis 1938 wie der Aktion „Arbeitsscheu Reich“ waren neben Roma und Juden auch mehrheitsgesellschaftliche, als "deutschblütig" geltende Menschen betroffen. Unter ihnen dürften auch Landfahrer, Schausteller und Jenische gewesen sein – die Gruppen überschneiden sich. Es ist nicht sinnvoll die Kontexte zu reduzieren, indem auf Jenische reduziert wird („Unter ihnen waren auch Jenische“). Die begründend (Versionszeile) mit der Fußnote 73 angesprochene Literatur spricht nicht von den KZ-Einweisungen bis 1938, sondern allgemein von Einweisungen. Von Schaustellern oder Landfahrern ist dort nicht die Rede.
• Es heißt jetzt: „Ein NS-Synonym für ‚asozial’ war ‚gemeinschaftsfremd’. In den letzten Jahren der Naziherrschaft wurde die Vernichtung dieser Gruppen im Rahmen eines „Gemeinschaftsfremden-Gesetzes“ geplant, dies wurde aber durch die Niederlage des NS-Regimes 1945 verhindert.(Fußnote/Verweis: Arendt, Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft, S. 853)

Arendt hat sich nie zu Jenischen geäußert. Und sie war Philosophin, nicht Historikerin. Da wollen wir ihr also nicht den Vorwurf machen, dass sie es nicht besser wusste. Dass die Vernichtung von „Gemeinschaftsfremden“ in den letzten Jahren der NS-Herrschaft bereits konkret geplant worden sei, können die Überlegungen zu einem solchen Gesetz, wie es nie verabschiedet wurde, nicht belegen. Hier wird wieder suggeriert. Vgl. mit Arcangelis-Zitat oben.

• Es gibt ausweislich der Literatur und ganz anders als im Falle der Gruppe der Roma nur wenige konkrete individuelle Verfolgungsfälle von Jenischen. Daher ist es gerechtfertigt zu sagen: "Zahlen über die Verfolgung von Jenischen im Dritten Reich lassen sich bislang nicht auch nur grob schätzen. Zu den wenigen bislang bekannten Einzelfällen gehört der Krefelder Paul Prison."

Aus:

"Der Text für das Berliner Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma spricht auch Jenische an, obwohl sie unstreitig der Widmungsminderheit und Namensgeberin des Denkmals nicht angehören. Formuliert von Fachhistorikern des Instituts für Zeitgeschichte in München und des NS-Dokumentationszentrums in Köln, Der Spiegel online, Ab Februar wird gebaut, 28. Januar 2008, [41]. beschränkt der Text sich auf die Feststellung, dass „auch Angehörige der eigenständigen Opfergruppe der Jenischen und andere Fahrende“ „von Verfolgungsmaßnahmen betroffen“ gewesen seien. In einer „Entschließung“ befürwortete der Bundesrat diesen Text, weil er den divergierenden Anliegen der beiden beteiligten Sinti-und-Roma-Opferverbände „in größtmöglicher Weise“ Rechnung trage. In einer Begründung ging der Autor der Entschließung davon aus, auch Jenische hätten „als rassistisch [so!] minderwertige „Zigeuner“ ... vollständig vernichtet werden“ sollen. Diese Annahme, die wie bei Antragsbegründungen üblich nicht beschlossen wurde, teilten die Zeithistoriker ebenso wie der Bundesrat ausdrücklich nicht. Siehe: [42].

wurde:

„Der Text für das Berliner Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma spricht auch Jenische an. Formuliert von Fachhistorikern des Instituts für Zeitgeschichte in München und des NS-Dokumentationszentrums in Köln, Der Spiegel online, Ab Februar wird gebaut, 28. Januar 2008, [43]. stellt der Text fest, dass „auch Angehörige der eigenständigen Opfergruppe der Jenischen und andere Fahrende“ „von Verfolgungsmaßnahmen betroffen“ gewesen seien.

• In dem jahrelangen Dissens um den Widmungstext spielte die Frage der Einordnung der Verfolgung von Jenischen - a) ob als Gruppe oder nur in individuellen Fällen, b) ob mit dem Ziel bzw. einer Praxis der Vernichtung der Gesamtgruppe oder ohne dieses - eine wesentliche Rolle. Zu diesen beiden Punkten nahmen die Fachhistoriker Stellung. Das sollte in diesem Artikel zur NS-Geschichte der deutschen Jenischen nicht verschwiegen werden.
• Nachdem im Verfolgungsdiskurs von jenischer Seite mit der Begründung aus der Bundesratsvorlage ("vollständig vernichtet") gegen die Fachhistoriker Stellung genommen und suggeriert wird, der Bundesrat unterstütze in der Opferkonkurrenz eine Gleichsetzung mit der Roma-Minderheit, ist auch darauf einzugehen.
• Entfernt wurden der Hinweis auf das Buch von Arcangelis und auf die Rezension dieses Buches. Dass das Buch sich nicht mit der Realgeschichte der Gruppe im NS beschäftigt, wenngleich es als ein solches mißverstanden und verwendet wird, ist gewiss einen kurzen Hinweis in einer Anmerkung wert.

Zu Punkt 3: Das behauptet eine Rezension. Wieviele andere gibt es? Eine Promotionsarbeit steht wissenschaftlich über einer Rezension.

Dass das Buch sich nur marginal mit der Realgeschichte der Gruppe beschäftigt, stellt eine Rezension aus der Feder eines der ganz wenigen unabhängigen Experten im Themenfeld "Jenische" und eines weithin anerkannten Experten im Gesamtthemenfeld "Roma, Jenische" fest, dessen Qualifikation für die Beurteilung einer akademischen Abschlussarbeit kaum in Frage steht (https://www.bpb.de/system/...pdf/PE_Sinta%20und%20Roma_final.pdf; http://www.blz.bayern.de/blz/sinti_roma/index.asp), und zwar auf der im deutschsprachigen Raum wohl renommiertesten Rezensionsplattform HSozuKult. Rezensionen, die widersprechen, gibt es nicht. Der Sachverhalt, den die Rezension konstatiert und der vom Kritiker angezweifelt wird, ist für jedermann leicht überprüfbar, da die rezensierte Arbeit im Netz steht.

Trotzdem schlägt eine Promotion eine Rezension.- Thylacin (Diskussion) 21:22, 5. Jul. 2015 (CEST)

Die Frage ist hier gar nicht zu erörtern.

Wenn im Artikelabschnitt "Verfolgung im NS" auf eine der ganz wenigen ausführlicheren Arbeiten zu Jenischen im NS Bezug genommen wird (Arcangelis), ist es erforderlich als wichtige Kritik die Feststellung eines qualifizierten Autors mitaufzunehmen, dass "die Realgeschichte der Verfolgung" in dieser Schrift "nur ganz am Rande eine Rolle (spielt)." Das geschieht in großer Zurückhaltung durch die Platzierung im Einzelnachweis.--Allonsenfants (Diskussion) 09:36, 6. Jul. 2015 (CEST)

Zu Punkt 2: Quelle nicht verfügbar. Bis auf weiteres steht im von Zeithistorikern formulierten Mahnmalstext: auch Jenische sind Opfer von Verfolgungsmassnahmen gewesen, wenn auch nicht mit eliminatorischem Ziel. Also wie Homosexuelle, Sozialdemokraten, Kommunisten u.a. Das haben wir darzustellen. Es ist nicht unsere Aufgabe, Entscheidungen des Bundestags zu rezensieren oder zu kommentieren. Deshalb auch Entfernung von: obwohl sie unstreitig der Widmungsminderheit und Namensgeberin des Denkmals nicht angehören. -Thylacin (Diskussion) 20:04, 4. Jul. 2015 (CEST)

Quelle verfügbar. Die Aussage ist im Inhalt im übrigen so auch in der Literatur zu finden: Ulrich Opfermann: Die Jenischen und andere Fahrende. Eine Minderheit begründet sich, in: Jahrbuch für Antisemitismusforschung. 19 (2010), S. 126–150, S. 150.

Zum Abschnitt "Diskriminierung nach dem Nationalsozialismus"

Der neu eingefügte Abschnitt

"Noch 1964 hiess es in einer westdeutschen Dissertation:„„Die meisten sog. Zigeunerverbrechen werden von Mischlingen zweiten und dritten Grades und Jenischen begangen. Die Kriminalität wie die Asozialität steigen, je mehr Jenische sich unter den Vorfahren befinden.“ (Döring, H. J., „Die Zigeuner im Nationalsozialistischen Staat“, Diss., Hamburg, 1964, S. 77, und Freese, 1980, S. 51) (Fußnote/Verweis: Andrew d’Arcangelis, Die Jenischen – verfolgt im NS-Staat 1934–1944)"

ist unzureichend überschrieben und ausgestattet. Es ging erstens nicht nur um Diskriminierung, und es genügt zweitens ein Beispiel - hier eine vereinzelte Diss (Freese zitiert nur) - nicht, um die Validität der Behauptung einer allgemeiner Entwicklung - Fortgang von Diskriminierung nach 1945 - nachzuweisen. Nebenbei ist auch die Form der Zitierung - "(Döring, H. J., „Die Zigeuner im Nationalsozialistischen Staat“, Diss., Hamburg, 1964, S. 77, und Freese, 1980, S. 51.)" - mangelhaft.

Zum Abschnitt "Zusammenschlüsse, Geschichte"

Eingefügt wurde:

„2015 lancierte die Radgenossenschaft zusammen mit dem Verein schäft qwant und weiteren Organisationen eine Petition an den Schweizerischen Bundesrat mit der Forderung "Anerken-nung der Jenischen und Sinti als nationale Minderheiten und ihre Benennung gemäss der Selbstbezeichnung der Minderheiten". Die Initianten unterstützen gemäss Petitionstext auch das Recht der Roma, als Minderheiten zu gelten. (Fußnote/Verweis: HP der Radgenossenschaft, abgerufen am 20. Juni 2015: [44])“

Im Kontext des dieser Einfügung Vorausgehenden ist bemerkenswert, fehlt aber noch, dass

• auch förmlich die Auflösung der Gemeinsamkeit als nationale Minderheit mit den Schweizer Sinti unter dem Dach der Bezeichnung „Fahrendes Volk“ verlangt wird,
• die Tatsache thematisiert und begründend verwendet wird, dass die allermeisten Jenischen mit dem Reisen höchstens als Marktbeschicker oder Karusellbremser noch zu tun haben, sich ansonsten aber ihre Lebensweise von der anderer ortsfest Lebender nicht grundlegend unterscheidet.

Ferner:

• Die Angabe auf der HP der RG, nämlich RG und schäft qant „zusammen mit anderen Organisationen von Jenischen und Sinti“ ist ein bisschen eine Übertreibung. Es sind ausweislich der leider nicht wiedergegebenen Petitionsseite nur zwei, darunter keine Sinti-Organsiation.
• „Petition“ und „Bundesrat“: durchaus beeindruckend. Wie aber sieht die Resonanz aus? Ich hab’s mal nachgetragen. Müsste fortgeschrieben werden.

Entfernt wurde:

"Sie [Radgenossenschaft] und die anderen jenischen Vereine grenzen sich heute von Roma und Sinti entschieden ab. Sie postulieren die Existenz eines „jenischen Volks“ und für die Schweiz, dass es mit dem „fahrenden Volk“ identisch sei. Allein Jenische seien dort folglich als „Fahrende“ zu sehen und rechtlich und politisch anzuerkennen."

Es ist kein Grund zu erkennen, weshalb wichtige Merkmale abgrenzender Selbstbeschreibungen aus der Hand jenischer Vereine ungenannt bleiben sollten.

Zum Abschnitt "Jenische Sprache und Literatur"

Es hieß:

"Da Jenisch keine voll ausgebaute Sprache ist, sondern aus einem nicht sehr umfangreichen separaten Sonderwortschatz des Deutschen besteht, sind seine kommunikativen Möglichkeiten eng begrenzt. Es ist nicht möglich, im Jenischen umfangreiche und komplexe Sachverhalte in ausführlichen Texten darzustellen. Demzufolge veröffentlichen Autoren mit jenischem Selbstverständnis in der Sprache der Mehrheitsgesellschaft. Die seltenen literarischen Texte jenischer Sprache beschränken sich auf Kleinformen."

Daraus wurde:

"Da Jenisch keine voll ausgebaute Sprache ist, ist es nicht möglich, im Jenischen umfangreiche und komplexe Sachverhalte in ausführlichen Texten darzustellen. Demzufolge veröffentlichen Autoren mit jenischem Selbstverständnis in der Sprache der Mehrheitsgesellschaft. Die seltenen literarischen Texte jenischer Sprache beschränken sich auf Kleinformen."

Es ist kein Grund zu erkennen, weshalb die Differenzen - nicht sehr umfangreicher Sonderwortschatz, nämlich des Deutschen + keine eigenständige Grammatik (fehlt noch) - nicht benannt werden sollten.

Zum Abschnitt "Ziele"

Die folgende mehrfach belegte Passage wurden ersatzlos entfernt. Begründung in der Versionszeile: "„unzureichend belegt und nicht der wichtigste Programmpunkt“"

"Seit vielen Jahren erhebt die Schweizer Radgenossenschaft der Landstrasse als Dachorganisation der Schweizer „Fahrenden“ die Forderung nach „Trennung“ der „verschiedenen Kulturen“ der nichtschweizerischen und der Schweizer Fahrenden durch unterschiedliche Plätze. (Fußnote/Verweis: Scharotl, 33 (2008), Ausg. 4, S. 10). „Ausländische Jenische, Sinti und Roma“ nutzten die offenen Grenzen und überfremdeten, überfüllten und verschmutzten die Plätze. Als Schweizer habe man einen anderen „Umgang mit der Umwelt, in der Körperpflege, in sozialen Belangen.“ Zumal Roma lebten „eher wie in traditionellen islamischen Gesellschaften.“ (Fußnote/Verweis: So der Vizepräsident und Geschäftsführer der Radgenossenschaft Daniel Huber, siehe: Dominik Gross: Fahrende. Die Freiheit zu gehen. In: Die Wochenzeitung, 29. Januar 2009) Es solle demnach

• gut ausgestattete und ausländerfreie Stand- und Durchgangsplätze für die Schweizer Fahrenden geben und
• davon getrennte Durchgangsplätze „mit minimalen Infrastrukturen“ für Ausländer. (Fußnote/Verweis: Siehe Schwerpunktthema Ausländische Fahrende im Scharotl. Zustimmend wird mit entsprechenden Aussagen die Stiftung Zukunft für Schweizer Fahrende. zitiert: Scharotl, 24 (1999), Ausg. 2, S. 4 f."

Die Begründung ist teils unzutreffend, teils unzureichend (Behauptung zum Gewicht der Forderung blieb unbegründet).

Was noch fehlte: Aussagen zu Bildungsbereich und Mittelstandsökonomie. Ich habe darum erweitert, könnte bei Bedarf noch ausgebaut werden.

Zum Abschnitt „Soziale Lage“

Gelöscht wurde:

"Die seltene Ausnahme von der Regel der Abstinenz gegenüber sozial- und bildungspolitischen Integrationsbemühungen ist der Verein der Jenischen e. V. Neben der Erhaltung reisender Kultur und darin einbezogen der „Gründung einer Jugendakademie alter Handwerke“ gehört zu seinen Zielen, Jenischen die Möglichkeit zu eröffnen, den Hauptschulabschluss nachzuholen."

Der Einzelnachweis nannte eine HP, die inzwischen nicht mehr existiert. Der Absatz war also mit neuer Fußnote/neuem Verweis neu einzustellenund die grammatische Zeit zu ändern.

Zum Abschnitt "Rechtlicher Status"

Aus

"Als nationale Minderheit oder als Volksgruppe sind Jenische in keinem europäischen Staat anerkannt. Eine besondere Situation besteht in der Schweiz. Die „Fahrenden“ mit Schweizer Staatsbürgerschaft sind mit der Ratifizierung des Rahmenübereinkommens des Europarates zum Schutz nationaler Minderheiten seit 1998 als nationale Minderheit anerkannt. Schweizerische Eidgenossenschaft, Bundesamt für Kultur: Fahrende – Anerkennung als nationale Minderheit. (Fußnote/Verweis, BAK: „Die Jenischen bilden die Hauptgruppe der Fahrenden schweizerischer Nationalität. Der Rest der Schweizer Fahrenden gehört zumeist der Gruppe der Sinti (Manusch) an.“) Entgegen dem Gruppenetikett spielt es keine Rolle, ob bzw. inwieweit „Fahrende“ real ortsfest oder nicht ortsfest leben. Dem jenischen Idiom hat die Schweiz mit der Ratifizierung der europäischen Sprachencharta 1997 den Status einer „territorial nicht gebundenen Sprache“ gegeben. (Fußnote/Verweis: BAK)"

wurde:

"In der Schweiz sind die Jenischen als Bestandteil der „Fahrenden“ mit Schweizer Staatsbürgerschaft mit der Ratifizierung des Rahmenübereinkommens des Europarates zum Schutz nationaler Minderheiten seit 1998 als nationale Minderheit anerkannt. (Fußnote/Verweis, BAK) Entgegen dem Gruppenetikett spielt es keine Rolle, ob bzw. inwieweit „Fahrende“ real ortsfest oder nicht ortsfest leben. Dem Jenischen hat die Schweiz mit der Ratifizierung der europäischen Sprachencharta 1997 den Status einer „territorial nicht gebundenen Sprache“ gegeben. (Fußnote/Verweis: BAK)"

• Erst das Allgemeine, dann das Besondere. Und nicht: das Allgemeine nicht sagen und den besonderen Fall alleinstellen, zumal nicht ohne den expliziten Hinweis, dass er die Ausnahme darstellt (dieser Hinweis wurde gelöscht).
• Es ist unzutreffend, dass die Gruppe der Jenischen in der Schweiz als nationale Minderheit anerkannt sei. Eine als "Fahrende" bezeichnete Minderheit mit den Teilgruppen der Sinti, der Jenischen sowie weiterer Teilminderheiten ist es. Nur als Ganzes. Daher ja auch die Forderung der Radgenossenschaft den vom Staat gestifteten Bund endlich aufzulösen und Jenische als separate Minderheit, abseits der Schweizer Sinti und anderer kleinerer Gruppen von "Fahrenden" (man denke an mehrheitsgesellschaftliche Schausteller, Artisten oder Circusleute) zur nationalen Minderheit zu erheben. Als Forderung gut zu verstehen, aber noch nicht durchgesetzt, als Tatsachenbehauptung für den Artikel ungeeignet.

Zum Abschnitt "Verbreitung"

Aus

"Für Deutschland (alte Bundesländer) geht eine ältere Schätzung von 8000 bis 10.000 „Landfahrern“ aus. Damit waren neben Jenischen (in einem unbestimmten engeren Sinn) Artisten, Kleinzirkusleute und Schausteller gemeint. Zwischen 200 und 250 „Landfahrer“ seien ständig reisend. (Fußnote/Verweis: Andreas Hundsalz unter Mitarbeit von Harald P. Schaaf, Soziale Situation der Sinti in der Bundesrepublik Deutschland (= Schriftenreihe des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit, Bd. 129), Stuttgart u. a. 1982, S. 166) (Fußnote/Verweis: Die Bundesregierung sprach von etwa 8000 Jenischen. (Fußnote/Verweis: „Nicht zu den Sinti und Roma gehören die etwa 8000 überwiegend im Süden und Südwesten lebenden ‚Jenischen‘“: Antwort der Bundesregierung auf Große Anfrage „Lage und Forderungen der Sinti, Roma und verwandter Gruppen“, Deutscher Bundestag, 9. Wahlperiode, 21. Dezember 1982, Drucksache 9/2.360, S. 1) Wie diese Zahlen entstanden, ist unbekannt. Ausweislich gesicherter Angaben liegt die Zahl der deutschen Jenischen weit unter der der deutschen Sinti und Roma. (Fußnote/Verweis: Freese/Murko/Wurzbacher fragten 1980 die bundesdeutschen Sozialämter nach der Zahl der ihnen bekannten „Zigeuner“ und „Landfahrer“. Sie nannten ein Verhältnis von 12.067 zu 2862, siehe: Christoph Freese, Matthias Murko, Gerhard Wurzbacher: Hilfen für Zigeuner und Landfahrer. Vorschläge zur Zielsetzung, Planung und Durchführung sozialer Hilfen für Zigeuner und Landfahrer unter besonderer Berücksichtigung ... des § 72 Bundessozialhilfegesetz. Schriftenreihe des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit, Bd. 86. Stuttgart/ Berlin/ Köln/ Mainz 1980, S. 251)

wurde

"Für Deutschland (alte Bundesländer) geht eine ältere Schätzung von 8000 bis 10.000 „Landfahrern“ aus. Damit waren neben Jenischen (in einem unbestimmten engeren Sinn) Artisten, Kleinzirkusleute und Schausteller gemeint. Zwischen 200 und 250 „Landfahrer“ seien ständig reisend. (Fußnote/Verweis: Andreas Hundsalz unter Mitarbeit von Harald P. Schaaf, Soziale Situation der Sinti in der Bundesrepublik Deutschland (= Schriftenreihe des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit, Bd. 129), Stuttgart u. a. 1982, S. 166) Die Bundesregierung sprach 1982 von etwa 8000 Jenischen. (Fußnote/Verweis: „Nicht zu den Sinti und Roma gehören die etwa 8000 überwiegend im Süden und Südwesten lebenden ‚Jenischen‘“: Antwort der Bundesregierung auf Große Anfrage „Lage und Forderungen der Sinti, Roma und verwandter Gruppen“, Deutscher Bundestag, 9. Wahlperiode, 21. Dezember 1982, Drucksache 9/2.360, S. 1) Wie diese Zahlen entstanden, ist unbekannt.

Es wurde unbegründet ein Teil der Belegangaben sowie eine Aussage (die freilich als älterer Kenntnisstand anzugeben gewesen wäre) entfernt .

Fortsetzung folgt.--Allonsenfants (Diskussion) 19:12, 30. Jun. 2015 (CEST); nachgetr.:--Allonsenfants (Diskussion) 11:42, 1. Jul. 2015 (CEST); nachgetr.:

Justin-Dissertation

Justin, S. 37 (http://www.sifaz.org/eva_justin_dissertation_artfremd_erzogene_zigeunerkinder_1943.pdf). Das vollständige Zitat lautet: „Danach konnten diejenigen, die irrtümlich als Zigeuner gemeldet, tatsächlich aber nichtzigeunerischer — und zwar meist jenischer — Herkunft waren, von der Untersuchung ausgeschieden werden. Zwei weitere Kinder wurden vorläufig zurückgestellt, da sich die Identität der gestorbenen Eltern noch nicht klären liess, wenn man auch annehmen kann, dass diese mindestens Zigeunermischlinge waren. Von den übriggebliebenen 180 Zigeunerkindern wurden drei Gruppen gebildet:I.Zigeuner, Zigeunermischlinge u. Mischlingszigeuner mit vorwiegend zigeunerischem Blutsanteil (es folgen Zahlen) II. Mischlingszigeuner mit ziemlich gleichen zigeunerischen und deutschen Blutsanteilen (dito) III. Mischlingszigeuner mit vorwiegend nichtzigeunerischem Blutsanteil und jenische Zigeunermischlinge 2. und 3. Grades: (insges. 32) Auf die III. Gruppe wird in dieser Arbeit nicht eingegangen, denn einmal ist sie unvollständig, da manche Zöglinge unzigeunerische Namen führen und daher nicht von den Heimen und Aemtern gemeldet wurden, denen wir alle Zigeunernamen angegeben hatten. Und dann sind sie, wie sich bei der Untersuchung zeigte, nicht mehr typisch zigeunerisch. Da der nichtzigeunerische Blutsanteil von jenischen Vorfahren stammt, leben sie zwar meist „zigeunerartig", sind aber in der psychischen Struktur anders als die Rasse-Zigeuner.“

Also wurden auch jenische Kinder untersucht und waren unter den Toten/Verschollenen. Thylacin (Diskussion) 20:57, 1. Jul. 2015 (CEST)

Justin, S. 37 (http://www.sifaz.org/eva_justin_dissertation_artfremd_erzogene_zigeunerkinder_1943.pdf). Das vollständige Zitat lautet: „Danach konnten diejenigen, die irrtümlich als Zigeuner gemeldet, tatsächlich aber nichtzigeunerischer — und zwar meist jenischer — Herkunft waren, von der Untersuchung ausgeschieden werden. Zwei weitere Kinder wurden vorläufig zurückgestellt, da sich die Identität der gestorbenen Eltern noch nicht klären liess, wenn man auch annehmen kann, dass diese mindestens Zigeunermischlinge waren. Von den übriggebliebenen 180 Zigeunerkindern wurden drei Gruppen gebildet: I.Zigeuner, Zigeunermischlinge u. Mischlingszigeuner mit vorwiegend zigeunerischem Blutsanteil (es folgen Zahlen) II. Mischlingszigeuner mit ziemlich gleichen zigeunerischen und deutschen Blutsanteilen (dito) III. Mischlingszigeuner mit vorwiegend nichtzigeunerischem Blutsanteil und jenische Zigeunermischlinge 2. und 3. Grades: (insges. 32) Auf die III. Gruppe wird in dieser Arbeit nicht eingegangen, denn einmal ist sie unvollständig, da manche Zöglinge unzigeunerische Namen führen und daher nicht von den Heimen und Aemtern gemeldet wurden, denen wir alle Zigeunernamen angegeben hatten. Und dann sind sie, wie sich bei der Untersuchung zeigte, nicht mehr typisch zigeunerisch. Da der nichtzigeunerische Blutsanteil von jenischen Vorfahren stammt, leben sie zwar meist „zigeunerartig", sind aber in der psychischen Struktur anders als die Rasse-Zigeuner.“

Inwiefern waren jetzt Jenische unter den Opfern der Vernichtungspolitik ("Toten/Verschollenen") und somit Opfer der Justinschen Untersuchungen? Wo im Zitat oder sonstwo wird dieser Konnex plausibel begründet hergestellt und nicht nur wie in der korrekturbedürftigen Einfügung behauptet?--Allonsenfants (Diskussion) 22:54, 1. Jul. 2015 (CEST)

In meiner Quelle 66 (Gedenkfeier Fichtenau) heisst es auf S. 34: „Eine solche Verzögerung vor der Deportation nach Auschwitz bewirkte die Hauptassistentin Ritters, Eva Justin, für jene Kinder, die sie für ihre 1944 in Berlin angenommene Dissertation „Lebensschicksale artfremd erzogener Zigeunerkinder und ihrer Nachkommen“ im Josefsheim in Mulfingen untersucht hatte. Das änderte aber nichts am finalen Abtransport der meisten dieser Kinder nach Auschwitz am 9. Mai 1944. Dort wurden sie dann mit wenigen Ausnahmen ermordet. Was mit den nicht dorthin abtransportierten Kindern weiter geschah, ist unerforscht.“

Also: Frau Justin schloss in einem ersten Schritt „Nichtzigeuner - meist jenischer Herkunft“ von der Untersuchung aus. Das obige Zitat bezieht sich nach meinem Verständnis auf alle anderen von Frau Justin erwähnten 180 Kinder, auch die der Gruppe III („jenische Zigeunermischlinge“), auch wenn sie in ihrer Arbeit auf diese nicht näher einging. -Thylacin (Diskussion) 14:13, 2. Jul. 2015 (CEST)

Was auch immer in dieser Gedenkrede (die nur 25 Seiten hat, also keine Seite 34) vorgetragen wurde, in der Literatur liest man es anders. Ich nehme die Standardarbeit zum Thema NS-Zigeunerverfolgung, Michael Zimmermann "Rassenutopie und Genozid. Dort lese ich auf S. 150:

"Eva Justin reproduzierte in ihrem Text die Ritterschen Zigeunerklischees, projizierte sie auf die Sinti-Kinder, die im Waisenhaus der katholischen St. Josefspflege in Mulfingen (Württemberg) von ihr aufgesucht wurden, und gab das dann als 'Beobachtung' aus. Die Kinder selbst wurden am 9. Mai 1944, zwei Monate nach der Publikation der Justinschen Dissertation, nach Auschwitz-Birkenau deportiert. Nur vier von 39 Kindern überlebten." In den Details stützte Zimmermann sich ausweislich seiner Anmerkung auf die bekannte Arbeit von Johannes Meister "Zigeunerkinder" und auf Gilsenbachs "Lollitschai".

Er fügt dann noch auf S. 316 hinzu, dass aus einem Briefwechsel zwischen der Caritas und dem Bischöflichen Ordinariat in Rottenburg hervorgehe, dass das Heim frühzeitig auf der Suche nach Nachfolgern für die Sinti-Kinder war, die - so der Caritas-Direktor im Mai 1944 - "in nächster Zeit" aus der Josefspflege "wegkommen" würden.

Diese Gedenkrede, wer auch immer sie hielt, ist eine fragwürdige, daher eine ungeeignete Quelle. Immerhin, eine Aussage, es seien jenische Kinder unter den Deportierten gewesen (wie etwa "Also wurden auch jenische Kinder untersucht und waren unter den Toten/Verschollenen."), ist ihr an keiner Stelle zu entnehmen.

Eine verlässliche Quelle, aus der hervorgehen würde, dass auch jenische Kinder aus Mulfingen in das Vernichtungslager deportiert worden seien, gibt es nicht. Es wäre allerdings auch ein makabrer Akt, mit Hilfe getürkter Inhalte in Gedenkreden Opferkonkurrenz zu betreiben.--Allonsenfants (Diskussion) 18:55, 2. Jul. 2015 (CEST)

Verstehe ich nicht. -Thylacin (Diskussion) 18:58, 2. Jul. 2015 (CEST)

In der Sache beihelfen könnte da m. E. der WP-Artikel Sinti-Kinder von Mulfingen mit seinen Literaturempfehlungen.--Allonsenfants (Diskussion) 19:07, 2. Jul. 2015 (CEST)

Der Kern der Sache

ich finde persönlich, bei allem respekt, dass dieser Artikel doch sehr zu wünschen übrig lässt. ich bin selber jenisch. meine familie kann man bis ins 17. Jahrhundert, genauer bis 1630, zurückverfolgen. davor verlieren sich etwas die spuren und man findet nur noch unkonkrete hinweise. aber man sieht wie alt diese familientradition ist. in unserer familie wird eine ganz andere historische darstellung unserer kultur gelebt und weitergegeben die sich grob von den hier aufgezählten varianten unterscheidet. tatsächlich sind bereits im 10. jahrhundert 'fahrende' gruppen dokumentiert. unsere bräuche, symbole und mythen (alte lieder) bezeugen sogar dass mindestens die kultur bis in die völkerwanderungszeit zurückreicht. die sprache ist erstmals im 13. jahrhundert dokumentiert, nämlich in einer liste über die sogenannte 'bettler und gaunersprache' von 1250. diese worte in dieser liste sind identisch mit dem was heute noch gesprochen wird. gerne wird auch verdrängt dass viele unserer jenischen wörter wie etwa 'grifflinge', 'trittlinge' oder 'strinmonde' oder 'schaller' aus der uralten kenningsprache der umherreisenden germanischen dichter und sänger herstammen und dort sogar nachweisbar sind. man sieht also anhand dieser beispiele, wie alt unsere 'kultur' ist. die jenische sprache ist auch weitmehr als nur soziolekt oder geheimsprache. natürlich wird sie im gewerbe gebraucht, aber vor allem innerhalb der gemeinschaft. die dynastien von reisenden komödianten (jedenfalls den uralten dynastien europas) und der jenischen überschneiden sich. tatsächlich ist jenisch sein keine sache des blutes, keine sache des gewerbes und der nomadischen lebensweise, sondern vielmehr eine art bewusstsein in das man hineingeboren wird, bedingt durch die jenische tradition innerhalb der gruppe. die herkunft der jenischen liegt in der antiken geschichte europas. die jenischen sind eine kaste der antiken welt die ab der christianisierung aus der neuen ständeordnung ausgeschlossen wurden und unehrlich erklärt wurden. dieses schicksal teilen sie mit ihren brüdern und schwestern, den pavees aus irland mit denen wir nicht nur die kultur sondern auch die herkunft teilen. jenische sind nicht begrenzt auf die aufgezählten länder. man findet uns in ganz europa und noch weiterhinaus. ich könnte eine ganze reihe weiterer überlieferungen aus meiner familie und meiner direkten umgebung wiedergeben, doch würde das den rahmen dieser seite sprengen. und ich denke auch dass der fehler für die schlechte berichterstattung darin liegt dass diese artikel nicht von jenischen selbst stammen die ihre tradition und geschichte kennen, zum einen. zum anderen ist das problem dass in der gemeinschaft noch immer stillschweigen herrscht und man es zulässt dass klischees und alte bilder weiter am leben gelassen werden. dabei wäre eine offenlegung, zum mindest von dem historischen kern unserer selbst, eine riesige bereicherung für alle die sich für ein stück uralter europäischer geschichte interessieren.

es grüsst euch ein jenischer aus dem elsass (nicht signierter Beitrag von 178.254.97.150 (Diskussion) 22:00, 22. Dez. 2015 (CET))

hallo, du musst Ergänzungen mit Quellen belegen, was dafür in Frage kommt, steht in WP:Q. Familiäre Überlieferung geht leider nicht, weil die anderen Leser die nicht nachprüfen können. Grüsse -Thylacin (Diskussion) 21:51, 23. Dez. 2015 (CET)

guten tag. es gibt viele quellen und schriftliche zeugnisse die aber allesamt so breitgefächert sind und z.B in einem werk nur ein entscheidender satz oder abschnitt darstellt. über die Kenning Sprache gibt es glaube ich bei wikipedia einen artikel. die wortliste von 1250 ist auch online zu finden. aber ich werde versuchen in den kommenden monaten eine zusammenfassung zu erstellen mit den quellen. danke. (Jenischer Bund) (nicht signierter Beitrag von 83.99.32.85 (Diskussion) 14:53, 24. Dez. 2015 (CET))

Zum Abschnitt Kunst und Kultur / Musik

Meine Name ist Oliver Kayser und ich bin die Person um die es in dem Text geht. Meine Vorfahren waren nicht zum Teil Jenische, sondern SIND Jenische. Und der Link ist auch nicht Richtig, das bin nämlich nicht ich :) Es gibt einen Artikel auf der Luxemburgischen Wikipedia Seite über mich. Ich bitte darum dass dies berücksichtigt wird und gegebenfalls geändert wird. Vielen Dank für die Richtig Stellung. Mit freundlichen Grüssen (nicht signierter Beitrag von 83.99.32.85 (Diskussion) 14:53, 24. Dez. 2015 (CET))

• Diese Angaben sind leider hier nicht überprüfbar. Daher lässt sich damit nicht viel anfangen. Unbestreitbar gesichert ist die folgende Aussage in der im Artikel als Beleg benannten Quelle:

"Das Duo setzt sich aus Pit Vinandy und Oliver Kayser zusammen. ... Oliver Kayser entstammt einer teils jenischen Familie und tritt unter anderem als Zauberer und Fakir in diversen Variétés und Theatern auf." (= "D’Lompekréimer" produzierten CD, in: HP der Zeitung vum Lëtzebuerger Vollek, 4. Februar 2010)

• Die von dir in einem anderen Abschnitt als Beleg verwendetete Angabe "Pol Aschmann's Artikel: 'Fahrendes Volk aus Pfaffenthal - Ein Clown namens Jean Clement'; Luxemburger Wort 1976" ist nicht verifizierbar. Notwendige Angaben fehlen, und es ist daher davon auszugehen, dass auch dir der Text selbst, auf den du dich beziehst, nicht vorliegt. Das heißt, das auch der so unterfütterte Abschnitt nicht artikeltauglich ist.--Allonsenfants (Diskussion) 13:40, 25. Dez. 2015 (CET)

Der Artikel aus der Zeitung 'Lëtzebuerger Vollék' ist von KPL, der kommunisitischen Zeitung. Aufgrund eines Interviews dass ich dieser Zeitung gab wurde die Frage bezüglich der Herkunft meiner Familie gegeben. Die Antwort war dass alle Jenisch seien, nur meine Oma aus Italien stamme. Ich habe denen sogar erzählt dass meine Oma von reisenden Komödianten abstamme. Da diese Tatsache nciht korrekt berücksichtigt wurde, haben die Macher der Zeitung dieses 'teils' angegeben. Die reisenden Komödianten gehören aber ebenfalls zu den Fahrenden und auch dort in der italienischen Sippe wurde zum Teil auch jenisch gesprochen. Da Wikipedia sich trotzallem dafür einsetzt dass Artikel wahrhaftig sein sollen, so muss diese Aussage hier berichtigt werden, denn meine Familie in ihrem Gesamtverständnis versteht sich als Jenisch. Ich bin Vertreter der Gemeinschaft Kochemer Loschen und Vorsitzende des Landesbüros der Jenischen in Luxemburg und Benelux vom Jenischen Bund in Deutschland e.V. Auf alles anderen Seiten, der Wikipedia Luxemburg (wo es einen Artikel über meine Person gibt, bis hin zu anderen Quellen wird meine Herkunft als Jenisch genannt und das entspricht nicht nur meinem Selbstverständnis sondern auch dem meiner gesamten Familie.

Hier der Link von einer offiziellen Seite als Quelle: http://lompekreimer.blogspot.lu/p/jenisch.html

noch eine Quelle: http://jenische.info/homesite/cms/public/index.php?cmd=smarty&id=211_lde

und diese: http://de.la-face-cachee.eu/portfolio-item/dlompekreimer/

Reichen diese Quellen aus? Sonst liefere ich noch andere wenn nötig

Der Artikel von Pol Aschmann und sogar das Tagebuch von Jean Clement selbst habe ich im Archiv des Landesverbandes des Jenischen Bundes. John Grün, der ein jenischer war, kann man beim luxmburgischen Wikipedia Artikel nachlesen, sogar mit Angabe der Quelle. (nicht signierter Beitrag von 178.254.64.241 (Diskussion) 17:19, 25. Dez. 2015 (CET))

Wie schon gesagt, es ist aufgrund des Regelwerks, dass Wikipedia sich gegeben hat, nicht möglich, sozusagen auf Zuruf Angaben in die Artikel hineinzuschreiben. Alles sollte belegt sein (siehe oben, ein anderer Benutzer wies bereits darauf hin: WP:BLG). Aussagen in anderen Ausgaben von WP, also z. B. in der Luxemburger WP, gelten nicht als Beleg. Es muss schon eine belastbare, seriöse unanbhängige Instanz zitiert werden können. Das sind jenische Zusammenschlüsse nicht. Sie sind Partei. Soll ihnen nicht vorgeworfen sein, denn das sollen und müssen sie ja sein, lässt sie aber als unabhängige Beleglieferanten ausscheiden. Es geht dabei auch darum, dass minderheitspolitische Auslegungen und Konstruktionen nicht qua WP als Tatsachen erscheinen. Es gab dazu lange und nervige Auseinandersetzungen um den Artikel "Jenische" (bitte mal in die Diskussionen reinschauen). Es wäre nicht gut, die wieder neu aufflammen zu lassen. Was ist denn überhaupt dagegen einzuwenden, dass jemand eine italienische Großmutter hat? Es ist doch das normalste von der Welt, dass Familienbiografien sich nicht nach einheitlicher sozialer, regionaler oder nationaler Zuordnung beschreiben lassen. Wer das versucht, kommt rasch in den Bereich der Erfindung. Also lassen wir es vor diesem ganzen Hintergrund mal besser ruhig beim "teils", das so oder so: belegt ist.--Allonsenfants (Diskussion) 17:51, 25. Dez. 2015 (CET)

Ich verstehe was du meinst, aber ich sage es nochmal, die Familie auch meiner Oma deffiniert sich als jenische Komödianten. Von daher ist das einfach nicht korrekt wiedergegeben. Ich habe dir Quellen genannt, davon sogar eine Unabhängige von la Face Cachée die eigene Recherchen gemacht haben und wo alle Daten korrekt wiedergegeben wurden. Das teils stört deshalb weil es innerhalb der Jenischen Gemeinschaft für Verwirrung sorgt und ich öfters darauf angesprochen werde und ich Angaben über meine Person einfach korrekt dargestellt haben will. Daher ist das teils einfach falsch, denn es entspricht nicht der Wahrheit. Sollte es nicht zu einer Berichtigung kommen sollte wenigstens berücksichtigt werden dass anstelle des 'teils' zu lesen ist dass ein Teil reisende Komödianten waren/sind.

Nur so ist das ganze korrekt darstellbar. (Davon abgesehen verstehe ich nicht wie eine Quelle über drei unabhängige gestellt wird, eine Quelle die dazu noch völlig falsch ist) Vielen Dank für das Verständnis (nicht signierter Beitrag von 178.254.64.241 (Diskussion) 18:01, 25. Dez. 2015 (CET))

Hier ist noch eine Quelle auf der Ausdrücklich auf meine Jenische Abstammung hingewiesen wird: http://www.mywort.lu/weimerskirch/directory-school/8002763.html Der Artikel stammt vom Luxemburger Wort, der grössten Tageszeitung von Luxemburg. Ich bitte nochmals darum die Angaben zu berichtigen. Jenische sind immer Bürger des jeweiligen Landes. Und auch meine italienische Verwandschaft sieht sich als Jenische, es kann doch nicht ernsthaft sein dass aufgrund einer Zeitung die eine Falsche Aussage macht unsere Familientradition derart falsch dargestellt wird. Immerhin kann man unsere Familie bis ins 17. Jahrhundert nachweisen. Für uns ist es ein Affront und deshalb wehre ich mich einfach gegen dieses 'teils'. (nicht signierter Beitrag von 178.254.64.241 (Diskussion) 18:39, 25. Dez. 2015 (CET))

Wer du bist/nicht bist ist nicht erkennbar. Hier kann aufgrund der grundsätzlichen Anonymität der user jeder alles behaupten. Insofern sind deine persönlichen Erklärungen zur Person Oliver Kayser nicht von Belang für die Artikelgestaltung. "Teils jenisch" ist belegt, und es ist im übrigen auch von dir zugestanden, nachdem du eine Großmutter des O. K. ins Gespräch einführtest,die offenbar nicht so ohne weiteres für die jenische Sache vereinnahmt werden kann. Was in den Werbetexten interessierter Promoter zu finden ist, zählt nicht. Es ist von Marketingüberlegungen motiviert. Ich rate dir, die inzwischen mehrfachen reverts nun endlich zu beenden. Das lässt sich inzwischen als sog. editwar werten. In diesem Fall wäre damit zu rechnen, dass der Artikel gegen Eingriffe von nicht angemeldeten Besuchern gesperrt wird. Davon hast du nichts. Ich empfehle also, die Darstellung jenischer "Abstammungsreinheit", also "Blutsreinheit", mithin ein rassistisches Konstrukt, einfach fallen zu lassen. Es kleidet nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 19:44, 25. Dez. 2015 (CET)

die offenbar nicht so ohne weiteres für die jenische Sache vereinnahmt werden kann: Deffiniert wer? Wenn doch die gesamte Familie (im übrigen meine Familie aber das zählt ja nicht) sich so versteht und dieses Selbstverständnis hat.

Was in den Werbetexten interessierter Promoter zu finden ist, zählt nicht. Es ist von Marketingüberlegungen motiviert: Interessant da genau die angegebene Quelle ja die Promotion unserer ersten CD macht und dieser Artikel Schuld an der Fehlerhaften Darstellung bezüglich meiner Person (die ich nunmal bin) ist, was nun öfters von mir selbst bestätigt wurde.

Es muss schon eine belastbare, seriöse unanbhängige Instanz zitiert werden können: Hab ich gemacht :http://www.mywort.lu/weimerskirch/directory-school/7936349.html?lang=de

und: http://www.mywort.lu/pfaffenthal/14048576.html ; beides Online Artikel die, nachdem sie in Druckversion in der Tageszeitung Luxemburger Wort publiziert wurden nun im Internet einsehbar sind. Zwei Quellen gegen Eine? Oder wiegt die eine fehlerhafte mehr?

Wer du bist/nicht bist ist nicht erkennbar. Hier kann aufgrund der grundsätzlichen Anonymität der user jeder alles behaupten. Insofern sind deine persönlichen Erklärungen zur Person Oliver Kayser nicht von Belang für die Artikelgestaltung.& Ich rate dir, die inzwischen mehrfachen reverts nun endlich zu beenden. Das lässt sich inzwischen als sog. editwar werten. In diesem Fall wäre damit zu rechnen, dass der Artikel gegen Eingriffe von nicht angemeldeten Besuchern gesperrt wird. Davon hast du nichts. Ich empfehle also, die Darstellung jenischer "Abstammungsreinheit", also "Blutsreinheit", mithin ein rassistisches Konstrukt, einfach fallen zu lassen. Es kleidet nicht. diese Aussagen stehen im Widerspruch zu : Wikipedia:Artikel über lebende Personen/ :Oft entsteht das Problem, wenn der Betroffene versucht, seinen eigenen Artikel zu editieren, um den problematischen Inhalt zu entfernen. Da es nicht immer geübte Wikipedianer sind, kennen sie unsere Richtlinien nicht und werden häufig beschuldigt, Vandalismus oder Edit-War zu betreiben, obwohl sie in guter Absicht handeln.

Aus diesem Grund müssen Autoren beim Schreiben und Editieren von biografischen Artikeln über lebende Personen besonders sorgfältig vorgehen. Drei Gesichtspunkte sind wesentlich:

Der Edit muss mit Sensibilität und unter strikter Befolgung unserer inhaltlichen Richtlinien erfolgen.

Wenn die beschriebene Person selbst ihren Artikel editiert, ist es unerlässlich, von ihren guten Absichten auszugehen.

Wenn jemand mit anonymer IP-Adresse oder neuem Account plötzlich die Seite über eine lebende Person leert, oder einen Abschnitt daraus löscht, könnte es sich um den/die Betroffene/n handeln. Versuche, nicht aggressiv zu werden, sondern lade die Person zum Dialog ein und stelle sicher, dass der fragliche Artikel keine unbelegten Vorwürfe enthält.

Ich habe eine Email bereits an das Info/Support Team verfasst und eingeschickt wo ich dann nochmal mich vorgestellt habe als die Person um dies im Artikel geht. In der Hoffnung dass die Daten bezüglich meiner Person bitte berichtigt werden nachdem ich sogar einen Kompromiss vorgeschlagen hatte, des guten Friedens willen, der ebenfalls nicht berücksichtigt wurde nämlich diesen: Sollte es nicht zu einer Berichtigung kommen sollte wenigstens berücksichtigt werden dass anstelle des 'teils' zu lesen ist dass ein Teil reisende Komödianten waren/sind.

Vielen Dank --Lompekréimer (Diskussion) 03:22, 28. Dez. 2015 (CET)

Sehr schade dass das hier so gehandhabt wird. Und den Vorwurf des Rassismus weise ich zurück, es hat nichts mit Blutreinheit zu tun im Gegenteil, nach allem was meiner und vieler Familien geschehen ist. Dann ist die Diskussion vorerst hiermit beendet. (nicht signierter Beitrag von 178.254.64.241 (Diskussion) 20:09, 25. Dez. 2015 (CET))

Guten Abend. Hier habe ich eine Quelle, einen Online Artikel einer Zeitung, dem Luxemburger Wort, in der Oliver Kayser eindeutig als Jenischer genannt wird (Jéiner ist luxemburgisch für Jenischer). Da oben darauf hingewiesen wurde dass die benannte Quelle im Artikel Fehlerhaft sei und ebenfalls aus einer kleinen Lokalzeitung stammt, könnte man nun den Artikel nicht berichtigen und die Quellenangabe hinzufügen wo über die Herkunft des betroffenen richtig berichtet wird?

Hier die Quelle der grössten Tageszeitung Luxemburgs: http://www.mywort.lu/pfaffenthal/14048576.html

Vielen Dank (nicht signierter Beitrag von 78.141.140.108 (Diskussion) 22:15, 26. Dez. 2015 (CET))

Auch in Bezug auf Stephan Eicher sind keine Quellen angegeben... Wo ist da der 'Beleg' dass er Jensicher ist? Wo ist dort eine konkrete Aussage als Quelle angegeben, denn alle offiziellen Seiten und Biographien bestätigen allenfalls dass der Vater Jenischer war und die Mutter aus einer Sesshaften Familie stammte. Trifft hier denn nicht zu dass er ebenfalls 'nur' zum Teil Jenischer ist? Dennoch steht im Artikel von Wikipedia einfach nur Jenischer. Warum? Ganz klar weil dass sein Selbstverständnis ist. Und das ist ja auch berechtigt. Doch warum werden hier Unterschiede gemacht, wo man dem anderen sein Selbstverständnis vollends zugesteht, dem anderen aber wiederrum nicht, obwohl es bei letzterem noch dazu offizielle Pressemitteilungen gibt wo darauf eingegangen wird. Dazu muss gesagt werden dass nur die erste Quellenlage, den Artikel der ZVL eine Marketingorientierter Inhalt ist, da dort eine Promotion der CD im Vordergrund steht, wobei die anderen Links die hier in der Diskussion angegeben wurden, gemeint sind die Artikel des Luxemburger Wortes, normale objektive Berichterstattung über die Person selbst ist. Herrscht da nicht ein Widerspruch in der Argumentation? Wer also deffiniert hier wer Jenisch ist und wer nicht? Sind es nicht die Betroffenen Personen selbst denen man dieses Recht zugestehen muss?

Hier ein Link der sogar einwandfrei aufzeigt dass es bei Stephan Eicher nur aufegbauscht wird aus Promo Zwecken: http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2010-25/artikel-2010-25-nomade-mit-wurzeln.html (nicht signierter Beitrag von Lompekréimer (Diskussion | Beiträge) 09:31, 27. Dez. 2015 (CET))

Die Debatte wirkt ein wenig befremdlich, als wollte die Wikipedia aufgrund eines (offenbar fehlerhaften und nachträglich korrigierten)Missverständnis meinerseits Lokalzeitungsartikels einem jenischen Musiker die jenische Abstammung teil-absprechen und einen Beleg dafür fordern, dass eine möglicherweise un-jenische Großmutter diese "Qualifizierung" nicht in Frage stellt. Ich habe den Halbsatz mit "zum Teil" mal rausgenommen. Die Wikipedia führt die Musikgruppe im entsprechendn Abschnitt als Beispiel jenischer Kultur auf, da durfte es wohl nahe liegen, dass die Beteiligten einen jenischen Hintergrund besitzen der keiner differenzierten Erörterung des individuellen "Grades der Jenischkeit" bedarf. Der Vollständigkeit halber sei noch auf zwei Belege verwiesen, die den gleichen Musiker schlicht als jenisch (bzw. auf letzeburgisch als "jéinesch") bezeichnen - das sollte für die ansonsten überschaubare Bedeutung dieser Frage im Artkel als Beleg genügen: [45] und [46] --Superbass (Diskussion) 17:41, 5. Jan. 2016 (CET)

• Erg. @Allonsenfants: Liest Du eigentlich selbst die Diskussionsseite? Ich hatte meinen Edit begründet, da ist ein kommentarloser Revert sehr unhöflich. Der Entfernte Satz ist im Artikelzusammenhang unerheblich, ebenso wie jede Debatte darüber. Nur der Vollständigkeit halber wurden anderslautende Belege genannt. Bitte beschäftige Dich damit, bevor Du weiter um diesen Halbsatz streitest oder gar revertierst. Danke. --Superbass (Diskussion) 18:56, 5. Jan. 2016 (CET)

Bei der zitierten Zeitung handelt es sich nicht um eine Lokalzeitung. Die Zeitung, der Kayser ein Interview gab, ist das offizielle Organ einer der Luxemburger Parteien. Sie steht nicht im Verdacht nazistischer Umtriebe ("nicht-jenische Großmutter"), denn es ist die der luxemburgischen KP. Es ist wie immer bei Interviews davon auszugehen, dass auch dieses erst erschien, nachdem sein Inhalt dem Interviewten vorgelegen hatte.

Von einer Großmutter ist im Artikel sowenig wie im Interview die Rede. Erst lange nach der Entstehung des Musik-Abschnitts spricht ein Benutzer, der sich als "rein Jenisch" sieht, hier auf der Disku zum ersten Mal von dieser angeblichen oder tatsächlichen Großmutter.

Es geht m. E. von vorne bis hinten daneben, dem Artikelabschnitt als Suggestion zu unterstellen,

• "als wollte die Wikipedia aufgrund eines (offenbar fehlerhaften Lokalzeitungsartikels einem jenischen Musiker die jenische Abstammung teil-absprechen
• und einen Beleg dafür fordern, dass eine möglicherweise un-jenische Großmutter diese "Qualifizierung" nicht in Frage stellt."

Vor allem den zweiten Punkt meinst du doch wohl nicht ernst??? Insgesamt aus dem Blauen gegriffen, eine völlig überzogene freischwebende Verallgemeinerung. Ich sehe also keinen Anlass, das seriös belegte Zitat zugunsten einer durch nichts gesicherten Aussage (ich sehe vonPromobehauptungen ab) verschwinden zu lassen.

Ich empfehle dir, vergleichend den Abschnitt zu Stephan Eicher anzuschauen: solche Bezüge auf irgendwie exotischen Attribute sind nun einmal häufig Teil von Inszenierungen in einem Geschäft, das so wie andereauch, davon lebt, dass Waren eine möglichst attraktive Hülle haben. Daraus ergeben sichfür die Artikelgestaltung keine Verpflichtungen.

Meine Rückführung auf den Ausgangsstand 17.46 h, deine Begründung 17.41 h. Ich dürfte sie übersehen haben. Die Bitte um Diskussion wäre in diesem Fall nicht nötig gewesen. Täte mir leid, wenn ich dich damit verletzt haben sollte.--Allonsenfants (Diskussion) 19:58, 5. Jan. 2016 (CET)

Keine Sorge, ich bin gänzlich unbeschädigt :-) - wenn Du den Abschnitt hier mittendrin übersehen hast, kann ich das angesichts der Größe der Diskussionsseite auch verstehen. Ich gehe davon aus, dass zu dem kurzen Halbsatz eine Einigung möglich ist. Die angebliche Identität des Beschwerdeführers in diesem Absatz kann ich, soweit das per Mail-Verkehr möglich ist, bestätigen - es gibt im Support-Team ein Ticket dazu. Das gibt ihm natürlich nicht mehr oder weniger Recht, eine Formulierung im Artikel zu ändern (oder dies zu fordern) als Dir oder mir als regulären Autoren. Zur Sache:

• Es ist unser Artikel, der die betroffene Person (als Teil einer Band) als Beispiel jenischer Musik-Kultur herausstellt. Auch wenn die Zuschreibung, dass einer der Musiker "teils" aus einer jenischen Familie "kommt" (ohnehin seltsame Formulierung) in einer Zeitung stand, ist mir nicht klar, was sie im Wikipedia-Artikel zu suchen hat. Wir zitieren ja nicht als Selbstzweck. Meine Löschung reduziert die Formulierung auf das enzylopädisch relevante: Die Band ist ein Beispiel jenisch geprägter Musik, die beiden Mitglieder verstehen sich außerdem „als Vertreter des Lumpenproletariats“ und als Vertreter einer "Volksgruppe der Jenischen". Warum ist der "Grad der Jenischkeit" eines einzelnen Mitgliedes (der selbst keinen Artikel hat) darüber hinaus hier von Bedeutung?
• In anderen Publikationen, ebenso unwissenschaftlich und mehr-oder-weniger repubabel wie die zitierte, ist die gleiche Person einfach nur "jenisch". Was machen wir mit diesem Widerspruch? Wer definiert das eigentlich? Zeitungsredakteure? Nach welchen Kriterien? Die Rassenlehre wirds ja wohl nicht sein? Und müssen wir das aufnehmen? Warum?

Diese beiden Punkte genügen imho vollauf, um den Halbsatz, ein Bandmitglied "komme teils" aus einer jenischen Familie einfach wegzulassen - immerhin behaupten wir ja auch nicht das Gegenteil, auch wenn das der Betroffene möglicherweise bevorzugen würde. Und schließlich geht es in unserem Artikel auch überhaupt nicht um die Abstammung des Herrn K.. Hinzu kommt hier in der Tat die Intervention des mutmaßlich Betroffenen, der erklärt, wie die fragliche Formulierung in der Zeitung zu Stande kam: Offenbar hat das Blatt aus einer italienischen Großmutter eine "unvollständige" jenische Familie gemacht. Diese Angaben des Betroffenen sind unbelegt, aber nicht unglaubwürdig; eine alternative Erklärung, auf welche Quellen sich der Zeitungsartikel stützt und warum andere Zeitungen das nicht machen, gibt es nicht. Eine rassentheoretische Debatte, ob eine nichtjenische Großmutter zu einer "unvollständigen" jenischen Herkunft führt, wollen wir nicht wirklich führen, oder? Ich unterstelle der Zeitung dahingehend auch keine verwerflichen Motive, es scheint sich um eine schudrige Formulierung zu habdeln, wie sie einfach vorkommen kann. Dass Interviews oder sogar Artikel, die daraus entstehen, den Betroffenen immer vorgelegt werden müssen, ist übrigens nicht so - ich selbst bin schon mehrfach ohne diesen Schritt interviewt worden, und immer gab es hernach kleinere Fehler in den Artikeln. Ich möchte daher aufgrund der fehlenden Relevanz des Halbsatzes im Artikelzusammenhang, der widersprüchlichen Beleg-Lage und, obschon ich die ersten beiden Argumente bereits für hinreichend halte, aufgrund der glaubhaften Einlassung des Betroffenen die strittige Formulierung entfernen und wäre dankbar, damit auf Verständnis (oder eine gute Argumentation, warum diese Information ebenso wahr wie bedeutsam ist) zu stoßen. --Superbass (Diskussion) 20:57, 5. Jan. 2016 (CET)

• "Die angebliche Identität des Beschwerdeführers ..." ist für die Artikelgestaltung insofern nicht von Bedeutung, als - ob nun angebliche oder tatsächliche Identität - die Selbstaussagen von Diskussionsteilnehmern keinen Belegwert haben.
• Eine Übertragung von Aussagen durch einen solchen Beschwerdeführer von der Diskussionsseite in den Artikel durch ihn selbst oder auf seinen Zuruf hin durch jemand anders ist ohne nach WP:BLG geforderte Belege ein Regelverstoß.
• Was liegt an Belegen für die Zuordnung des im betreffenden Abschnitt genannten Musikers zu einer jenischen Bevölkerungsgruppe vor?

a) Ein Interview mit der (gesamt-)luxemburgischen Tageszeitung „Lëtzebuerger Vollek“ ("D’Lompekréimer" produzierten CD, in: HP der Zeitung vum Lëtzebuerger Vollek, 4. Februar 2010), deren Text leicht über die HP der Zeitung im Netz überprüfbar ist (http://www.zlv.lu/); Aussage des Musikers gegenüber der Zeitung: Er komme „teils aus einer jenischen Familie“.

Die Aussage und die belegende Quelle wurden leider mehrfach gelöscht. Damit begann ein Editwar mit einer IP, der nun von anderem Benutzer fortgeführt wird. Inhalt: das „teils“ wird bestritten und eine „reine“ Herkunft in Anspruch genommen.

b) Veranstaltungshinweise von Promotern, nämlich als Nachweis einer "rein" jenischen Herkunft. Schon ihre Interessengebundenheit (Musik als "ethnic business") lassen aufgrund von WP:IK diesen Belegtyp ausscheiden. Als Belege nach WP:BLG dürften sie ebenfalls kaum abgedeckt sein.

Diese Belegvariante wurde einschließlich der Aussage (= reiner Jenischer) nicht gelöscht.

Zur Reihenfolge im Überblick:

• Version bis zum 28. Juli: [47], dann bis zum 22. Dezember 2015: [48]
• nun IP-Änderung: [49] plus anschließende reverts
• dann Kompromissangebot von mir am 25. Dezember, dass beide Möglichkeiten nebeneinander stellt: „Oliver Kayser, der teils aus einer jenischen Familie kommt. Die beiden verstehen sich „als Vertreter des Lumpenproletariats“, Kayser zudem als Vertreter einer "Volksgruppe der Jenischen." ([50])

Ich schlage jetzt vor, dem Insistieren auf jenischer Blutsreinheit („Blut“ natürlich im Sinne der bekannten Metapher, ich wüsste nicht, wie diese Perspektive anders zu interpretieren wäre), das die IP vorträgt und damit auch dessen Jenisierung einer seiner Großmütter nicht nachzugeben, auf die von allen Reinheitsideen freie Version vor dem 28. Juli zurückzusetzen und den damals vergessenen offenbar nicht irgendwie minderheitlichen zweiten Musiker der Gruppe hinzuzufügen, also zu schreiben:

"Eine aktuelle luxemburgische Gruppe ist das Duo „D’Lompekréimer“ (Lumpenkrämer), mit mit Pit Vinandy und Oliver Kayser. Die Texte sind in Jenisch, Luxemburgisch, Deutsch, Französisch und Englisch."

Ich werde gleich auf 3M versuchen, weitere Meinungen einzuholen.

Bitte auch mal mit den Aussagen im Teilabschnitt zu Stephan Eicher vergleichen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:14, 6. Jan. 2016 (CET)

@Allonsenfants: Du hast mich leider in einem Punkt vollkommen missverstanden (obwohl ich mich um klaren Ausdruck bemüht habe). Es geht mir keineswegs darum, diesem Musiker eine "reine" jenische Herkunft zu bescheinigen, und die von mir präferierte Artikelversion sagt das auch nicht aus. Mir ist es wichtig, dass unser Artikel gar keine Aussage zur "Reinheit" der jenischen Herkunft dieser Person trifft, weil a) es für das Beispiel einer jenischen Musikkapelle irrelevant ist, b) die Belege dazu keine übereinstimmende und verlässliche Aussage treffen und c) die Frage einer mehr oder weniger "reinen" jenischen Herkunft rassentheoretische Erwägungen streift, zu denen wir uns keinesfalls hinreißen lassen sollten. Eine Artikelaussage, wonach hier eine jenische Kapelle jenische Musik macht, ist durch die Belege gedeckt und dem Artikelthema angemessen - Einzelbetrachtungen zum Grad der Jenischkeit ihrer Mitglieder sind völlig unerheblich.

Dass der Betroffene sich an der Formulierung "zu einem Teil" stößt, muss übrigens auch nichts mit einer "Reinheitsidee" zu tun haben, das halte ich für eine recht verstiegene Unterstellung. Die Formulierung "zum Teil" ist nämlich so unpräzise, dass sie auch einen verschwindend geringen Bezug zu den Jenischen abdeckt, z.B. eine weit entfernte Verwandschaft mit einer einzigen jenischen Person. Dass dies bei einem Interessensvertreter der Jenischen zu Nachfragen und Missverständnissen führen kann, durfte auf der Hand liegen, auch wenn von ihm niemand die Vorlage einer Ahnentafel verlangt und er keinerlei Wert auf "Reinheit" legt.

Deine Ausführungen zur Qualität der Belege gehen fehl - ich habe eine fragwürdige Information herausgenommen, und keine belegpflichtige Information (insbesondere nicht die unterstellte "jenische Reinheit") eingefügt. Die jetzige Artikelaussage, Musiker mit jenischem Hintergrund machen jenische Musik, ist von allen diskutierten Belegen gedeckt.

Wenn Du meinen Standpunkt fair darstellst/ verlinkst, bin ich mit einer 3M natürlich mehr als einverstanden. --Superbass (Diskussion) 14:33, 6. Jan. 2016 (CET)

3M::Der Halbsatz mit der Abstammung („teilweise“ oder ganz) sollte weggelassen werden. Aussagekräftig darüber, ob Musik „jenisch“ ist, ist doch weniger die Abstammung der Musiker als vielmehr die aufgeführten Stücke, deren Thematik etc. sowie - wie immer in Fällen sozialer/ethnischer Zuordnung - die Selbsteinschätzung und die Akzeptanz von anderen Gruppenmitgliedern. Im Text sollte mehr darauf eingegangen werden: Warum ist die Band Oliver Kaysers „jenisch“, wieweit verarbeitet sie jenische Thematik? Was Stephen Eicher angeht: seine zitierte Äusserung lautet mit dem vorherigen Satz Je reste un voleur de poules! Le petit-fils d’un Jenisch![51] Meint er das ernst genug, um hier damit zitiert zu werden? Auch hier sollte gelten: massgeblich für die Einordnung ist seine Selbsteinschätzung, die Akzeptanz durch andere, die in seinem Fall nicht so gegeben zu sein scheint, sowie seine künstlerischen Inhalte. -Thylacin (Diskussion) 14:56, 6. Jan. 2016 (CET)

Um "eine jenische Kapelle" geht es hier nicht. Von den zwei Mitgliedern des Duos hat das eine mit einer jenischen Herkunft nichts zu tun, das andere behauptet es. Zu diesem und dessen Behauptung lassen sich zwei nicht unbedingt widersprüchliche, aber doch unterschiedlich ausfallende Quellenbelege nennen, von den der eine ohne Quellenwert nach WP:BLG ist. Es ist dieser Beleg und die Aussage dort, die allein Eingang in den Artikel finden sollen, nachdem dieser Wunsch von außen an das Supportteam herangetragen wurde. Das zu kommentieren, spare ich mir. Vorschlag, siehe oben, die sog. Abstammung völlig wegzulassen, und sich darauf zu beschränken, dass die beiden gemeinsam auf Jenisch singen. Das ist dann ein klarer jenischer Bezug, der einzige. Denn "jenische Musik", was sollte das sein?

Ganz allgemein: Ich finde es gut, wenn sich jemand für Minderheiten einsetzt, aber, andererseits, Angehöriger einer Minderheit zu sein, ist m. E. wohl noch kein Sachbeitrag?--Allonsenfants (Diskussion) 16:02, 6. Jan. 2016 (CET)

Wenn Dein Vorschlag lautet, die jenische Abstammung der Musiker im Artikel ganz wegzulassen, begrüße ich das sehr, weil es genau das ist, was ich zu zu erreichen versuche. Es könnte Dir dann auch die aktuelle Fassung gefallen, vielleicht liest Du sie nochmal durch - da steht nämlich kein Wort zur jenischen Abstammung mehr drin, weil ich genau diese herausgenommen habe. Wenn Du in der Lage bist, die Abstammungsfrage noch besser wegzulassen, nur zu, da werde ich schwerlich einen Einwand gegen finden. --Superbass (Diskussion) 16:20, 6. Jan. 2016 (CET)

Dort finde ich mit "Kayser [ist] zudem ... Vertreter einer "Volksgruppe der Jenischen" exakt den ethnischen Bezug, versehen mit einem Verweis, der als WP-Beleg nicht dienen kann. Dass es sich womöglich um eine Selbstaussage handelt, würde den Beleg nicht höher qualifizieren und die Aussage auch nicht veredeln. Stephan Eicher ist ein gutes Beispiel dafür, dass ethnic business Zuschreibungen konstruiert und damit arbeitet (das mag miteinschließen, dass man sie in der WP unterzubringen versucht und dabei auch den Weg über das Supportteam nimmt). Das wäre keine gute Lösung. Besser wäre es m. E. die lange gültige alte Formulierung wieder aufzugreifen und sich darauf zu beschränken:

"Eine aktuelle luxemburgische Gruppe ist das Duo „D’Lompekréimer“ (Lumpenkrämer), mit Pit Vinandy und Oliver Kayser. Die Texte sind in Jenisch, Luxemburgisch, Deutsch, Französisch und Englisch." Hier sind keine Fallen mehr vorhanden.--Allonsenfants (Diskussion) 16:39, 6. Jan. 2016 (CET)

"Vertreter einer Volksgruppe" zu sein trifft nur eine mittelbare und wage Aussage zum Grad der Zugehörigkeit, und lässt sich, soweit es um eine politische Vertretung über ein gewähltes Amt geht, auch gut belegen bzw. ausschließen. Aber in einem Absatz zur Musik spielt das nur eine untergeordnete Rolle und kann imho weg. Eine Bereicherung hingegen stellt der Satz "Die Texte sind in Jenisch, Luxemburgisch, Deutsch, Französisch und Englisch." dar, denn er sagt ja wirklich etwas zur Musik aus, um die es geht. In sofern kein Einwand von mir, meinentwegen kann der Abschnitt so formuliert werden. --Superbass (Diskussion) 17:13, 6. Jan. 2016 (CET)

@Allonsenfants: Wenn Du dabei bleibst, kann meinentwegen die Seite auf den Entsperrwünschen gemeldet werden. --Superbass (Diskussion) 22:28, 6. Jan. 2016 (CET)

D'accord. Bin nur noch nicht dazugekommen, das mitzuteilen.--Allonsenfants (Diskussion) 12:42, 7. Jan. 2016 (CET)

3M Wie es scheint, ist dieser Konflikt gelöst?! Ich würde das dann entsprechend dort als erledigt markieren. --09:56, 10. Jan. 2016 (CET)

Zum Abschnitt Zirkus und Schaustellerei

Ich möchte nur einige Gedanken anregen: - Die Familie Traber selbst distanziert sich ganz klar von einer Einnahme zu der Jenischen Kultur zu gehören. Dies kann man in offiziellen Interviews und Darstellungen der Familie Traber selbst nachlesen, auch im Internet. Es herrscht da Verwirrung da die Traber zwar durchaus die jenische Sprache gebrauchen, sie selber aber, nach eigener Aussage, nicht zu den Jenischen gehören. Trägt somit die Erwöhnung im Artikel nicht noch mehr zur Verwirrung bei?

- Es gibt allerdings bekannte Circus Artisten und Schausteller, die im Milieu und ausserhalb dokumentiert sind. Jean Clement ist einer davon. Er enstammte einer bekannte jenischen Familie aus Luxemburg. Sein Leben ist in vielerlei Hinsicht Dokumentiert. Einmal durch sein eigenes Tagebuch das Auszugsweise im Artikel von Pol Aschmann: Fahrendes Volk aus Pfaffenthal - Ein Clown Namens Jean Clement, erschienen im Februar 1976 im Luxemburger Wort, publiziert wurde, zum Anderen in dem Buch: 135 Joër Sang a Klang Paafendall - von Dr. Romi Bruck-Roth mit der Unterstützung des Kulturministeriums, das 1992 herausgegeben wurde und ebenbfalls Episoden des Tagebuchs sowie den Artikel von Aschmann zitiert. Jean Clement war als einer der ersten Hochmastartisten der Welt bekannt unter dem Künstlernamen 'Capitain Jean Clement - L'Homme qui se moque de la mort'. Er war Artist der Circusse Holzmüller (mit dem er verschwägert war und ein Jenischer Circus ist) sowie im Circus Althoff, und weiteren Circussen in Europa. Meine Frage ist, warum die Quelle von Pol Aschmanns Artikel und die Quelle des publizierten Buches, welches heute noch erhältlich ist, nicht ausreichen um Jean Clement im Artikel über 'Zirkus und Schaustellerei' zu erwähnen?

- John Grün. John Grün ist ein Abkömmling einer Kesselflicker Sippe aus Mondorf. Er ist als Kraftmensch über die Grenzen hinaus bekannt und sogar in Amerika berühmt. Er war zu seiner Zeit ein richtiger 'Star' in ganz Europa. Tatsache ist dass er ein Jenischer war. Dies wird auch mit Quellen im luxemburgischen Wikipedia Artikel belegt. Die Quelle ist dort einsehbar. Auch der Hausname der Familie, 'An Dëppegéisseg', luxemburgisch für Kesselflicker ist bezeugt. Welche Quelle muss also angeführt werden um den Namen John Grün im Artikel einzufügen, damit dieser durch die Tatsache dass er ein grosser Artist war, bereichert werden kann? Denn im Falle einer Aussage dass seine jenische Abkunft nicht bezeugbar ist, so wende ich ein dass das für die Familie Traber ebenfalls der Fall ist und dann ein Widerspruch in der Handhabung von Informationen herrscht, denn der Angegebene Link zu den Trabers enthält nirgendwo eine Aussage darüber dass sie Jenische seien. Meiner Meinung nach reichen die Begriffe Elsass, Wandergewerbeschein nicht aus um dahingehend eine Aussage zu machen und sie darum zu benennen. Warum ich dies Anführe? Hier stelle ich zwei Artisten vor die Jenisch sind, und was in der luxemburgischen Literatur bezeugt ist. Darüberhinaus sind die Nachfahren noch immer im ambulanten Gewerbe und stehen zu ihrer Herkunft. Das ist allgemein Bekannt. Ich habe einige Quellen angeführt die seriöse sind, die wissenschaftlich sind und die die jensiche Abkunft dieser beiden interessanten Artisten anführen. Danaben ist es von offizieller Stelle des Kulturministeriums bezeugt dass Pol Aschmann, der ein Fotograf war, jahrzentelang das luxemburgische Milieu der Schausteller und Jenischen begleitete. Es gibt dahingehend zahlreiche Fotostrecken in der Phototeque de Luxembourg wo man zahlreiche Bilder auch von Jean Clement findet.

Ist es daher, und unter diesen Umständen, möglich den Namen im Artikel zu berücksichtigen oder nicht? Vielen lieben Dank für das Verständnis (nicht signierter Beitrag von Lompekréimer (Diskussion | Beiträge) 14:46, 26. Dez. 2015 (CET))

• Der betreffende Abschnitt behauptet nicht, dass die Namensgruppe „Traber“ oder ein Teil der Angehörigen der Gruppe sich als Jenische bezeichnen würden. Nicht jeder, der als Marktbeschicker oder als in einem Zirkus oder auf der Kirmes Tätiger zeitweise unterwegs war oder ist, wird der Gruppe der „Jenischen“ zugerechnet werden können. Die große Mehrheit wahrscheinlich nicht. Mancher aus den Berufsfeldern der Markthändler und Kirmes- oder Zirkusleute will eine solche Zuschreibung auch definitiv nicht. Andererseits gibt es schon auch in der Literatur die Feststellung bei u. a. der „Komödiantenfamilie“ Traber, soweit sie im Hunsrück beheimatet sei, handle es sich um Jenische. Die Sache ist also ungeklärt und es mag jaauch beides richtig sein. Die Formulierung im Artikel hält sich zurück. Es ist ihr nicht zu entnehmen, dass „die“ Traber sich als Jenische betrachteten oder als solche betrachtet würden. Der Betrag kam, wenn ich richtig sehe, im Übrigen nicht von mir, ich muss ihn also nicht verteidigen. Ich werde ihn, da er nicht hinreichend eindeutig ist, entfernen.
• Zu Jean Clement:

Die Quellenangaben a) „Pol Aschmann's Artikel: 'Fahrendes Volk aus Pfaffenthal - Ein Clown namens Jean Clement'; Luxemburger Wort 1976“ und b) „135 Joër Sang a Klang Paafendall - von Dr. Romi Bruck-Roth mit der Unterstützung des Kulturministeriums, 1992 herausgegeben“ sind unzureichend, s. o. Wo würde da was von Grün oder Clement als von Jenischen drinstehen. Es handelt sich nicht um verwendungsfähige Belege.

• Zu:

„John Grün. John Grün ist ein Abkömmling einer Kesselflicker Sippe aus Mondorf. Er ist als Kraftmensch über die Grenzen hinaus bekannt und sogar in Amerika berühmt. Er war zu seiner Zeit ein richtiger 'Star' in ganz Europa. Tatsache ist dass er ein Jenischer war. Dies wird auch mit Quellen im luxemburgischen Wikipedia Artikel belegt. Die Quelle ist dort einsehbar. Auch der Hausname der Familie, 'An Dëppegéisseg', luxemburgisch für Kesselflicker ist bezeugt.“

Was eine Tatsache wäre, ist nicht die Frage. Die Frage lautet: Ist die Aussage in zitierfähiger angesehener Literatur anzutreffen/belegt? Für WP sind WP-Zitate kein Beleg. Ein Hausname kann nicht als Beleg für eine Zugehörigkeit zur Bevölkerungsgruppe der Jenischen verwendet werden. Ein brauchbarer Beleg wurde also bislang nicht vorgelegt.

Alle hier erforderlichen Angaben zum Thema Beleg siehe: WP:BLG.--Allonsenfants (Diskussion) 18:20, 26. Dez. 2015 (CET)

Lieber Allonsenfants. Ich danke dir für den regen Austausch, ich mein das ja nicht bös. Ich versuch nur ein bisschen dahinter zu kommen. Da Jenisch sein nicht im Sinne von 'ethnos' zu deffinieren ist sondern eine Kultur die die Träger derer sich selber zu bekennen. Und das trifft nunmal auf beide Oben genannte Artisten zu. Ich bin vielleicht etwas Begriffsstutzig, denn ich verstehe nicht warum die beiden Quellen die ich zu Jean Clement genannt habe unzureichend sind. In beiden Quellen wird über seine jenische Zugehörigkeit offen geredet und ein Teil stammt ja aus seiner Selbstdarstellung (er lebte in den 20er Jahren). Wie könnte man überhaupt ein Kriterium erstellen ob jemand Jenisch sei oder nicht, wenn nicht durch die Selbstdeffinition der Einzelnen, die sich als Jenisch deffinieren und aus einer langen Familientradition heraus dieses in irgendeiner Form kulturell, versteht sich, belegen können. Nirgendwo steht in einem Geburtsschein dass einer ein Jenischer ist. Es ist eine Selbstdeffinition und Zugehörigkeitsgefühl dass sich darin begründet dass man in diesem Milieu seit Generationen, also in dieser Kultur, verwurzelt ist, wozu auch das ambulante Gewerbe gehört. In dem Falle sind natürlich auch die Familie Traber berechtigt. Aber das ist eine andere Diskussion. Welche Kriterien müssen denn die Quellen erfüllen damit sie ausreichen dass man Menschen in dem Artikel berückstichtigen kann? Denn in beiden Fällen ist es ja offiziell dokumentiert und bestätigt. Und im Falle von Jean Clement und überhaupt der Familie Clement ist es sogar sehr gut dokumentiert dass sie Jenische sind. Welche Form von Quelle müsste ich angeben damit dieser grossartige und jenische Artist Erwähnung finden würde? Dazu möchte ich dir sagen dass ich dich oder irgendjemand hier nicht anfeinde und ich sicherlich keine Rechtfertigung verlange. Oben geschriebene Gedanken von mir sind nur Reflektionen über den Artikel an sich. Denn ich verstehe nicht recht dass man einerseits Aussagen im Artikel hat die weder bezeugt sind noch ausreichend dokumentiert und anderseits publizierte Bücher auf denen sich Aussagen stützen nicht ausreichend seien. Ich möchte es einfach verstehen und gegebenfalls meinen Beitrag anständig dazugeben können um diesen Artikel mit zu gestalten. Danke dir und allen anderen. Liebe Grüsse (nicht signierter Beitrag von Lompekréimer (Diskussion | Beiträge) 21:36, 26. Dez. 2015 (CET))

Gut, nachdem wir den Hausnamen und die luxemburgische WP als Beleg gestrichen haben, verbleiben noch, wenn ich richtig sehe die folgenden beiden Nennungen: a) „Pol Aschmann's Artikel: 'Fahrendes Volk aus Pfaffenthal - Ein Clown namens Jean Clement'; Luxemburger Wort 1976“ und b) „135 Joër Sang a Klang Paafendall - von Dr. Romi Bruck-Roth mit der Unterstützung des Kulturministeriums, 1992 herausgegeben“ sind unzureichend, s. o. Bitte vergleiche deine Angaben einmal mit den Anforderungen unter WP:BLG. Meines Erachtens ist es für niemand hier möglich, diese zwei Schriften (so es sie gibt) daraufhin zu überprüfen, ob Clement und Grün sich als "Jenische" bezeichnen oder als solche begründet bezeichnet werden. Diese Überprüfung aber müsste grundsätzlich jedem Interessierten möglich sein.

Darum allein geht es, eine Diskussion, ob bzw. inwiefern es eine (geschlossene) "jenische Kultur" gibt, ob die Clownerie oder zirzensiche Kraftdemonstrationen ein Beleg einer solchen eigentümlichen Kultur wären, müssen wir dazu überhaupt nicht führen.--Allonsenfants (Diskussion) 14:42, 27. Dez. 2015 (CET)

Ok, ich verstehe. Es geht ja nicht um die Kunst die diese beiden Ausführten sondern darum dass die Familien sich ja noch heute zum Jenischen bekennen. Wenn ich sagen wir ein Video Mitschnitt habe aus einer Dokumentation wo ein direkter Nachfahre der sich selbst zum Jenischen bekennt über seinen Vorfahr, indem Fall Jean Clement, erzählt oder erwähnt dass er zu seiner Familie gehört, reicht das denn als Quelle aus? Es existiert nämlich eine Doku wo die Nachfahren, die Familie Clement Pber ihr Jenisch sein von heute erzählen und wo sie auch den Jean (Jhang auf Luxemburgisch) erwähnen und dass er Artist war und Clownerie machte. Wäre so eine Aussage der Familie selbst ausreichend? Auf Youtube ist die Doku einsehbar: https://www.youtube.com/watch?v=27lphiEZZyg&feature=youtu.be (ab der 13:33 Minute erzählt Steve Clement über die verschiedenen Berufen seiner jenischen Familie und erwähnt auch Jean Clement, daneben erzählt eine Nichte von Jean über das Leben als Jenische im Pfaffenthal). (nicht signierter Beitrag von Lompekréimer (Diskussion | Beiträge) 17:52, 27. Dez. 2015 (CET))

Vor ca. 25 Jahren begleitete ich für einige Wochen einen Familiencircus der weit verzweigten Spindler-"Sippe". Bei einer Zusammenkunft mit Mitgliedern anderer Komödiantenfamilien fragte ich interessehalber nach der genauen Unterscheidung zwischen "Jenischen" und "Komödianten". Die oft vernommene Behauptung, dass sich Komödianten bzw. "Circusleute" an der Spitze reisender Gruppen sehen, wurde jedenfalls hier sehr deutlich bestätigt. Von "Zigeunern" und mehr noch von "Jenischen" distanzierte man sich (zumindest in dieser Runde) ausdrücklich und mit einer Vehemenz, die mich überraschte. Was nun eigentlich "Jenische" sind, weiß ich allerdings immer noch nicht - und all die verschiedenen Definitions- und Zuordnungsversuche scheinen ebenso wahr zu sein, wie sie falsch sind. Vielleicht sind tatsächlich einfach die "jenisch", die sich selbst dafür halten: Das mit der "Selbstdefinition" ist für mich als Außenstehenden am nachvollziehbarsten.(nicht signierter Beitrag von Schaubuden (Diskussion | Beiträge) 20:12, 13. Dez. 2016)

"Volksgruppe der Jenischen"

Der Musiker O. K. bezeichnet sich als Angehöriger einer - Zitat - "Volksgruppe der Jenischen". Das soll er gern. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass es eine solche ethnische Gruppe nach Ansicht namhafter Experten nicht gibt, sondern dass es sich dabei um eine jüngere Erfindung handelt. Dazu äußert der Artikel "Jenische" - also dieser Artikel hier - sich in etwa von vorn bis hinten. Es kann also diese Aussage ("Volksgruppe der Jenischen") nicht als Tatsachenfeststellung im Artikel verwendet, sondern nur als Meinungsäußerung zitiert werden. Das geschieht mit dem Wort von O. K. als dem Angehörigen "einer 'Volksgruppe der Jenischen' statt "der 'Volksgruppe der Jenischen'".--Allonsenfants (Diskussion) 10:42, 28. Dez. 2015 (CET)

"einer Volksgruppe der Jenischen" kann man aber auch so verstehen als ob es mehrere gibt. Beides, nämlich ob es eine oder mehrere gibt ist nicht belegt! Es ist allenfalls eine Einheitliche Jenische Kultur belegbar. Ich habe mehrfach nun hingewiesen dass es um eine gelebte Kultur geht und nicht um eine Ethnie. Ich habe ausserdem mehrfach darauf hingewiesen dass meine Familie als Ganzes dieses Selbstverständnis hat. Also ist auch diese Teilung meiner Familie ein Widerspruch. Auch habe ich, da ich die Person selber bin (!) mehrfach nun daraufhingewiesen dass besagte angegebene Quelle wo es um die Promotion meiner ersten CD geht, was erkennen lässt dass der benannte Artikel durchaus Marketingorientiert ist, Fehlerhaft ist und von der Zeitung in der gedruckten Fassung bereits revidiert, respektiv berichtigt wurde. Zudem lieferte ich zwei Quellenangaben zu meiner Person und zwei weitere über das Musikprojekt D'Lompekréimer in denen die Daten zu meiner Person richtig dargelegt wurden. Der hier zitierte Artikel widerspricht meinem Selbstverständnis und gibt daher die persöhnlichen Daten einer 'noch lebenden Person' gemäss der Richtlinien von Wikipedia nicht korrekt wieder. Was hätte ich für einen Grund mich vehement zu Outen als Oliver K wenn ich es nicht selber wäre. Wie gesagt wurde eine offizielle Email an Wikipedia verfasst und abgeschickt. Hier wird weder sachlich diskutiert noch zur Kenntnis genommen dass betroffene Personen angehört werden. Noch dazu in einer Art argumentiert die nicht nachvollziehbar ist da sie widersprüchlig ist. (Beispiel Stephan Eicher der eben auch nur zum Teil Jenischer ist und bei dem dies sogar belegt ist dass es nur eine Promotion Sache für seine Karriere ist!) Da im vorherigen Artikel die Äusserung: O.K zudem als Vertreter einer Volksgruppe der Jenischen nicht vorhanden war, sollte die ursprüngliche Version wiederhergestellt werden bis der Sachverhalt richtig dargestellt wird. In der angegeben Quelle nämlich ist dieser Wortlaut gar nicht vorhanden (?!). Dort steht Zitat: Oliver gehört zur Volksgruppe der Jenischen. Da es ja angeblich nach den Machern des WikiArtikels diese 'Volksgruppe' in einer näher deffinierten oder belegbaren Form nicht gibt, macht diese Aussage von daher überhaupt keinen Sinn. Und daher sollte das Zitat auch nicht umgeändert werden, denn: 'Kayser zudem als Angehöriger einer Volksgruppe der Jenischen' ist Interpretation und Meinung des Verfasses dieser Zeile selber. Er beruft sich auf eine Quelle formt diese aber nach seiner Meinung um. Und Meinungen haben ja hier nichts zu suchen. Daher soll diese Zeile ganz gelöscht werden. --Lompekréimer (Diskussion) 11:49, 28. Dez. 2015 (CET)

wenn die obengenannte Quelle (Zeitung) ihre Aussage berichtigt hat, dann müsste sich das nachweisen lassen. Bring dazu bitte eine möglichst genaue bibliographische Angabe: Erscheinungstag, -ort, -jahr, Name der Zeitung, des Verfassers des Artikels/der Redaktion (Richtigstellungen werden nicht immer namentlich gezeichnet). Dann lässt sich das nachprüfen. @Allonsenfants:, @Lompekréimer:: Die Aussage, dass es eine solche ethnische Gruppe nach Ansicht namhafter Experten nicht gibt, sondern dass es sich dabei um eine jüngere Erfindung handelt, gilt seit Benedict Anderson für ausnahmslos alle ethnische Gruppen, weil alle Gemeinschaften, die größer sind als Dorf- und Familienverbände von einander persönlich bekannten Personen, „imaginär“, „vorgestellt“ bzw. „erfunden“ sind. Das ist heutiger Stand der Wissenschaft zu diesem Thema. Kuckt man hier. - Thylacin (Diskussion) 13:08, 28. Dez. 2015 (CET)

Vielen Dank für diesen Hinweis Die primäre Frage war warum bei einer Person die essentiel das Selbstverständnis als Jenischer hat, dieses offen sagt und es auch durch die traditionsreiche Vergangeheit der Familie, innerhalb der jenischen Kultur, warum da, Zitat: der teils aus einer jenischen Familie stammt, steht. Alle anderen genannten Quellen stellen ein anderes Bild dar, noch dazu dass ich für mich selbst hier spreche und dauernd bekunden muss wie ich mich in meinem Selbstverständnis verstehe, und meine Familie. Daneben aber werden hier andere Personen genannt die allesamt Jenisch sind aber auch Nichtjenische Vorfahren haben, Beispiel Stephan Eicher u.a., dort wird aber nirgends festgehalten dass er zum Teil nur aus einer jenischen Familie stammt. Ich möchte nochmals daraufhinweisen dass es mir nicht um eine, wie oben vorgeworfen, Blutreinheit geht, das wäre irrsinn. Es geht allenfalls um a) mein eigenes Selbstverständnis, b) die zahlreichen anderen Quellen die angegeben wurden und wo auf das Selbstverständnis meiner Person korrekt eingegangen wird, und c) die wahllose Selektierung welcher Person dieses Selbstverständnis anerkannt wird oder welcher nicht. Auch die Sachlage um Jean Clement fällt hier in die Diskussion. Nachdem ich ein Interview Mitschnitt seiner direkten Nachfahren erbrachte wurde immer noch nicht plausibel darauf eingegangen warum es nicht möglich ist diesen Artisten der Jenischer war, und dessen Familie heute noch in diesem Selbstverständnis leben, im Artikel Zirkus/Schaustellerei zu benennen? Die Handhabung in diesem Artikel bezüglich informationen ist selektiv und widersprüchlig. --Lompekréimer (Diskussion) 13:50, 28. Dez. 2015 (CET)

Stephan Eicher

Der jenische (Rock-)Chansonnier Stephan Eicher und sein Bruder Martin Eicher wurden mit der Band Grauzone im deutschsprachigen Raum in den 1980ern bekannt mit der NDW-Chartsingle Eisbär, danach europaweit mit diversen Alben, Tourneen und Nummer-eins-Hits in Frankreich und der Schweiz. Seit den 1990ern ist Stephan Eicher vor allem in Frankreich ein Star.

Wo ist die Quelle für diese Aussage? Besonders für die Bezeichnung: Der jenische (Rock-) Chansonnier Stephan Eicher. In allen offiziellen Quellen wird von einem jenischen Vater und einer nichtjenischen Mutter geschrieben: http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2010-25/artikel-2010-25-nomade-mit-wurzeln.html (hier vom Grossvater)

Hier sind keine namhafte Quellen Angegeben die, die Aussage der Zeilen im Artikel 'Jenische' bezeugen. Ebenfalls auf der Stephan Eicher Seite des Wikipedia ist keine Quelle Angegeben über das Selbstverständnis von Stephan Eicher ein Jenischer zu sein. --Lompekréimer (Diskussion) 12:10, 28. Dez. 2015 (CET)

"Nicht auseinanderdividieren"

Das Editorial von Scharotl, 4/2015" trägt den Titel: "Lassen wir uns nicht auseinanderdividieren". Leider lässt der Inhalt nicht erkennen, wer damit gemeint sein könnte und vertritt im übrigen auch die Forderung der räumlichen Trennung von Schweizern und Nichtschweizern auf den "Plätzen", was viel mit Auseinanderdividieren zu tun hat.--Allonsenfants (Diskussion) 09:08, 25. Sep. 2016 (CEST)

Zu einigen Änderungen

• Bitte nicht einfach was in den Text hineinsetzen, sondern die entsprechenden Aussagen auch belegen. Erst dann belegt können sie aufgenommen werden.
• Bitte vor inhaltlichen Änderungen bestehender Artikelaussagen erstmal die Stimmigkeit dieser Aussagen überprüfen: durch Einblick in die angegebenen Belege. Auch bei Änderungen gilt davon abgesehen natürlich die Belegpflicht.--Allonsenfants (Diskussion) 14:07, 21. Okt. 2016 (CEST)

Jenische-Roma-Radgenossenschaft

Lieber Allonsenfants Ich eröffne hier eine Diskussion ohne Notwendigkeit. Die Tatsache, dass Du (Sie) nicht gleich alle meine Änderungen hier revertiert hat, lässt mich hoffen, dass ein Fenster für eine sachliche Diskussion besteht. Wir sind uns schon vor ca. 10 Jahren hier über den Weg gelaufen, nicht sehr kooperativ. Vielleicht allerdings besteht dieses offene Fenster nur gerade ein paar Stunden lang, ich bin darauf gefasst.

Ich glaube, Du hast in vergangenen Zeiten bezüglich Jenische und Radgenossenschaft etwas Richtiges erkannt und in die Texte eingebracht: Die Entwicklung seit der Gründerzeit mit den Vorstellungen einer Einheit aller „Zigeuner“ zu den heutigen Abgrenzungen der verschiedenen Gruppen. Da gibt es wirklich eine Veränderung. Du sagst dem „völkisch“. Ich sage dem „Ethnisierung“. Ethnisierung muss nicht reaktionär sein, solange keine Gruppe Menschenrechte verletzt.

Ich glaube tatsächlich, dass die Radgenossenschaft Abgrenzungen zwischen Jenischen, Sinti und Roma entwickelt hat. Ich glaube aber nicht, dass dies eine Feindschaft ist. Abgrenzungen ermöglichen auch Kooperation. Darum glaube ich auch nicht, dass sich offizielle Stellungnahmen der Radgenossenschaft gegen Roma finden lassen, nur das Gegenteil. Ich frage mich – und Dich – umgekehrt, ob nicht manche Roma selber sich, wie Du sagst, „völkisch“ definieren, ich würde sagen: ethnisch. In der Praxis oft mittels Herkunft, Verwandtschaft, Abstammung, Blut.

Eine ungeklärte Position zwischen Dir und mir betrifft aber möglicherweise doch noch die Roma. Du gehst davon aus, dass die „Radgenossenschaft“ die Roma als Fahrende ansehe. Ich glaube im Gegenteil, dass die Radgenossenschaft weiss, dass die fast vollständige Mehrheit der Roma in der Schweiz sesshafte Arbeitsimmigranten oder Flüchtlinge sind. Aber dass der reale Kontakt die kleine Schnittmenge von Fahrenden betrifft, darum nimmt sie dazu Stellung. Es gibt sicher auch keine Position der Radgenossenschaft, welche die eingewanderte Roma zurück im Ausland sehen möchte.

Soweit ich sehe, würdest Du gern mehr Einheit seitens der Schweizer Jenischen gegenüber den Roma sehen. Das ist sicher eine wichtige Frage. Wie gesagt, nennst Du die Abgrenzung völkisch. Aber ehrlich gesagt, frage ich Dich: Kennst Du viele Roma, die sich mit den Jenischen im selben Boot fühlen? Ein Jurist, Banker, eine Ärztin, Spitalarbeiterin mit Roma-Hintergrund sieht meines Wissens keinerlei Anlass, sich den Jenischen verbunden zu fühlen. Ist es da nicht angemessen, wenn die Ethnien klar definiert werden und man im nachhinein schaut, wo sie sich allenfalls gegenseitig wirksam unterstützen können. Ich bestehe jedenfalls auf Solidarität, Menschenrechten, Nichtdiskriminierung. Natürlich ist dies ein einmaliger Diskussionsbeitrag, denn ich weiss nicht, ob Du Lust hast, auf dieser Ebene einzusteigen.

Eine kleine Differenz betrifft dann möglicherweise noch die "Sinti", die Du vermutlich mit den Roma "mitmeinst", während sie in der Schweiz sich separat definieren. Aber das sei hier nur angetönt. Schade, wenn das der einzige Diskussionsbeitrag mit offenem Visier bleiben würde.

Herzliche Grüsse. Chalumeau (Diskussion) 20:09, 7. Jan. 2017 (CET)Chalumeau

Nun, um es mal so zu sagen, man kennt sich ja, und das schließt die Kenntnis biografischer Schnittmengen mit ein. Insofern wundere ich mich darüber nicht, wenn Ansichten sich auch ändern. Anders wär's ja schlimm. Zwar: ich hatte bei einer der Änderungen schon gestutzt, mir aber - siehe Vorsatz - doch gesagt, ist halt so, guck mal an! Lass mal.

Etwas anderes ist es, auf die konkreten Sätze jetzt hier im Diskussionsbeitrag einzugehen. WP hängt mir zum Halse heraus. Ich halte mich von den Artikeln durchweg fern, dieser hier bildete aus Gründen, die du verstehn wirst, kurz mal eine Ausnahme. Mit anderen Worten, ich gehe auf deinen Beitrag ein, aber ich bitte nicht jetzt. Das bisschen Zeit, das ich mir noch für diese Veranstaltung WP nehme, widme ich aus Gründen einem anderen Thema auf Nichtartikelseiten. Die Zeit steht ja nicht mehr so üppig zur Verfügung, weshalb es nur sinnvoll ist, sich bei den Einzelheiten mehr Zeit zu lassen. Mit latscho und bachtalo diwes:--Allonsenfants (Diskussion) 12:14, 8. Jan. 2017 (CET)

Nevipe, 3/2106, da finde ich in einer Buchbesprechung auf S. 32f. Aussagen zum Thema "völkisch"/"ethnisch", denen ich mich ohne Umstände anschließen kann: [52].--Allonsenfants (Diskussion) 15:44, 10. Jan. 2017 (CET)

Soll wohl heißen Nevipe 3/2016. Kein Wunder, dass sich "Allonsenfants" der genannten Aussage "ohne Umstände" anschließen kann, stehen sich "Allonsenfants" und der Verfasser "ungewöhnlich nahe".(nicht signierter Beitrag von 2a0a:a541:ec01:0:dd5a:96cd:fec5:c4fe (Diskussion) 21:02, 29. Dez. 2018‎ (CET))

Danke für den Hinweis. Die biologistischen Beschreibungen sind ein Irrweg, meist sind es zudem Fremdbeschreibungen, völlig klar. Selbstethnisierung wäre etwas anderes, operiert etwa mit kollektivem Erleben, gemeinsamer Geschichte, Sprache, kulturellen Praktiken. Das ist, soweit ich sehe, in dieser Rezension nicht behandelt. Da ist m. E. entscheidend, dass dabei durch die Stipulierung von Ansprüchen nicht Rechte von andern Menschen, Gruppen verletzt werden. Dazu gehört die Freiheit, nicht dazugehören zu wollen - Selbstdefinition. HerzlichChalumeau (Diskussion) 17:23, 10. Jan. 2017 (CET)

Migration – Die Phantasie von den ewig Wandernden

Ich schlage vor, den Begriff Migration nicht auf die ethnische Gruppe der "Jenischen" anzuwenden und im Text allenfalls zu ändern auf "Binnenmigration". Gemäss Wikipedia ("Migration") wird unter Migration verstanden: "Als Migration wird eine auf Dauer angelegte räumliche Veränderung des Lebensmittelpunktes einer oder mehrerer Personen verstanden. Migration, die über Landesgrenzen hinweg erfolgt, wird als internationale Migration bezeichnet." Eine auf Dauer angelegte räumliche Veränderung ist bei Jenischen nicht gegeben. Weder auf die ganze Volksgruppe bezogen noch auf die individuellen Familien. Sie leben historisch als Volksgruppe seit Jahrhunderten in den Räumen, wo sie entstanden sind, allenfalls einmal diesseits, einmal jenseits einer Landesgrenze. Die Mehrheit der jenischen Familien gilt ohnehin als ortsfest, eine Minderheit geht allenfalls gelegentlich zu Erwerbszwecken für Tage oder auch Wochen oder eine Saison auf die "Reise". Dann kehren sie an ihren festen Ort zurück, auch das ist keine Migration (Quellen u. a.: *Radgenossenschaft der Landstrasse: "Jenische Kultur", Zürich 2018, Seite 9 ff.) Jenische unter "Migration" zu fassen, heisst einerseits, das Klischee der "ewig Wandernden" zu beleben - da sind wir dann nahe am Zigeuner. Anderseits erweitert es unnötigerweise den Begriff der Migration um eine ethnische Gruppe. Zusammengefasst: Jenische sind eine transnationale Minderheit mit saisonalem mobilem Handel und Gewerbe.--Chalumeau (Diskussion) 15:04, 19. Mär. 2021 (CET)

Bitte um klare Belege im Text. Deine unbelegte Änderung ist so nicht hinnehmbar. Migration in diesem Zusammenhang kategorisch zu ignorieren und zu verschweigen halte gelinde gesagt für ein fragwürdiges willkürliches Unterfangen.--Wheeke (Diskussion) 08:55, 20. Mär. 2021 (CET)

Die Belege für die relativ hohe Standortfestigkeit jenischer Gruppen finden sich eigentlich in jeder Sachbuch-Darstellung der Jenischen (Bader / Huonker / Radgenossenschafts-Literatur / Wottreng / Kayser / Schleich). Wer die Literatur einfach nicht kennt, möge bei seinen Vorurteilen bleiben. Um den Argumentationsaufwand zu sparen, schlage ich vor: Bleibt also in Wikipedia beim wandernden Zigeuner und bei den Jenischen als eine konstitutiv durch "Migration" zu fassenden Volksgruppe. Ich wollte eine durch Fach- und Lebenskenntnisse gestützte ziemlich selbstverständliche Einwendung vorbringen. Es scheint noch zu früh dafür. Mobile Gewerbetreibende sind einfach keine Migranten oder Migrantinnen. (nicht signierter Beitrag von Chalumeau (Diskussion | Beiträge) 09:14, 20. Mär. 2021 (CET))

Ich bin hier nur ehr zufällig vorbeigestolpert und habe keine Meinung zu diesem Disput und ergreife auch inhaltlich keine Partei. Was allerdings aufgrund der WP-Regularien nicht geht ist hier etwas ohne Beleg einzufügen. Ein Verweis, dass "es in jedem Sachbuch steht", reicht da nicht. Wenn es überall steht, dann kann man ja auch eines dieser Sachbücher angeben. Noch weniger - weil Verstoß gegen das Verbot persönlicher Angriffe - geht es, demjenige, er Belege einfordert einfach Ignoranz, mangelnde Sachkenntnis oder Vorurteile vorzuwerfen. Der Artikel ist übrigens für Leser geschrieben und da kann man von Sachkenntnis eben nicht ausgehen. Str1977 (Diskussion) 16:37, 26. Mär. 2021 (CET)

Zufällig vorbeigestolpert und das Vorhergehende nicht gelesen. War das keine Quellenangabe: "Dann kehren sie an ihren festen Ort zurück, ... Quellen u. a.: *Radgenossenschaft der Landstrasse: 'Jenische Kultur', Zürich 2018, Seite 9 ff."? Plus Verweise auf eine ganze Anzahl teilweise im Artikel selber zitierte Bücher: Huonker / Radgenossenschafts-Literatur / Wottreng und andere. Das Problem ist, dass seit je auf Grund von temporärer Binnenwanderung eines Teils der Bevölkerung geschlossen wird, die Jenischen seien als Volk unter Migration zu fassen. Da kann man viel zitieren, die "Wandernden" und Migranten gehen mit einigen Zitaten nicht aus den Köpfen. Ich habe geschrieben, nicht an die Leserinnen und Leser, sondern an diejenigen, die Einträge machen: "Wer die Literatur einfach nicht kennt", solle es bleiben lassen. Man kann auch sagen: Wer die Kategorie "Migration" setzt - das war immerhin der Anfang der Diskussion - sollte vielleicht einen Quellenhinweis liefern oder eine vertiefende Begründung. Am liebsten genau zur Frage: Warum eine europäische Binnenbevölkerung, die mehrheitlich ortsfest lebt und gelegentlich zu Gewerbezwecken auf die Reise geht, vielleicht unter Migration gefasst werden könnte. Aber ich hab die "Migration" ja mittlerweile stehen lassen, weil's auch nicht viel ändert, ob diese Kategorie steht oder nicht. An den zufällig Vorbeistolpernden: Wäre es nicht sinnvoll, bevor man Einträge macht, sich mit der Materie und den Diskussionen zu beschäftigen und und etwas dazu beizutragen? (nicht signierter Beitrag von Chalumeau (Diskussion | Beiträge) 04:51, 27. Mär. 2021 (CET))

Paragraph Soziale Lage

Hallo, irgendwie finde ich die ersten Sätze des Paragraphs verwirrend. Soll jetzt die Mehrheit der schweizer Jenische ortsfest sein (90%)? Das passt nicht mit der "im deutschsprachigem Raum ungewöhnliche Unterstützung fürs Reisen" Der Rest des ersten Paragraph ist auch nicht so verständlich geschrieben. Wäre schön, wenn jemand das ändern könnte. (nicht signierter Beitrag von 188.111.18.254 (Diskussion) 08:51, 20. Jul. 2021 (CEST))

Verständlichkeit

Bei allem nachvollziehbarem Bemühen um PC sollte doch die Verständlichkeit nicht völlig auf der Strecke bleiben:

"die sehr gelegentlich mehrheitsgesellschaftliche Unterstützer der durchgängig als delinquent beschriebenen Gruppen und Individuen mitmeinte" - ??

Wie sagte noch Mark Twain? "When you see an adjective, kill it." Das dürfte für Adverbien umso mehr gelten. --91.34.34.25 00:11, 14. Mär. 2022 (CET)

Saarland

Warum lässt die Karte "Jenische Dörfer und Lebensräume in Europa" das Saarland aus?--149.172.108.9 00:35, 19. Mär. 2022 (CET)

Die Verfolgung der Jenischen im NS

Die Politik der Nationalsozialisten gegenüber Jenischen unterschied sich grundlegend von ihrer Politik gegenüber den Sinti und Roma. Letztere wurden im Zuge der Nürnberger Gesetzgebung – auf Direktive von Reichsinnenminister Frick – als „Fremdrassige“ definiert und aus allen Bereichen des öffentlichen und gesellschaftlichen Lebens ausgegrenzt. Grundlage ihrer Entrechtung, Gettoisierung und schließlich Deportation in die Vernichtungslager war die nationalsozialistische Rassenideologie. Jenische hingegen wurden von den nationalsozialistischen Rassenbiologen zwar als „minderwertig“ eingestuft, galten jedoch grundsätzlich als „deutschblütig“. Quellen zeigen, dass auch Jenische unter dem Vorwand der „Asozialität“ verfolgt und in Konzentrationslager verschleppt wurden. In der historischen Forschung besteht jedoch Konsens darüber, dass die Jenischen nicht wie die Sinti und Roma als Kollektiv Opfer eines rassenideologisch motivierten und staatlich organisierten Völkermords wurden. Wie die überlieferten Dokumente belegen, sollten die Jenischen nach dem Willen der Nationalsozialisten von den Deportationen der Sinti- und Roma-Familien in die Todeslager im besetzten Polen bewusst ausgenommen werden. Im folgenden soll dieser grundsätzliche Unterschied bei der Behandlung von Jenischen sowie Sinti und Roma im NS-Staat anhand einiger konkreter Beispiele verdeutlicht werden.

Himmlers Erlass vom 8. Dezember 1938, der grundlegend für den weiteren Verfolgungsprozess war und in dem einleitend von Notwendigkeit einer „endgültigen Lösung der Zigeunerfrage“ die Rede ist, unterscheidet zwischen „Zigeunern“, „Zigeunermischlingen“ sowie „nach Zigeunerart umherziehende Personen“ (so die Nazi-Terminologie für die Jenischen). „Zigeuner“, „Zigeunermischlinge“ und Jenische sollten demnach gesondert erfasst werden. In der Ausführungsanweisung zu diesem Erlass vom 1. März 1939 heißt es einleitend: „Ziel der staatlichen Maßnahmen zur Wahrung der Einheit der deutschen Volksgemeinschaft [muss] sein einmal die rassische Absonderung des Zigeunertums vom deutschen Volkstum, sodann die Verhinderung der Rassenmischung und schließlich die Regelung der Lebensverhältnisse der reinrassigen Zigeuner und Zigeuner-Mischlinge.“ Zu diesem Zweck sei „die rassebiologische Untersuchung dieser Personen durchzuführen, um einwandfrei zu erkennen, ob es sich im Einzelfall um einen reinen Zigeuner, einen Zigeunermischling oder um einen Nichtzigeuner handelt.“ Mit dem letzten Terminus waren die Jenischen gemeint. Als Ersatz für ihre bisherigen Ausweispapiere, die eingezogen wurden, erhielten die Menschen verschiedenfarbige Bescheinigungen, die ihre jeweilige „rassische“ Zugehörigkeit dokumentieren sollten: „reinrassige Zigeuner“ bekamen eine braune Bescheinigung, „Zigeunermischlinge“ eine braune mit einem hellblauen Querstreifen und „Nichtzigeuner, aber nach Zigeunerart umherziehende Personen“ eine graue.

Die praktische Durchführung der von Himmler befohlenen Erfassung der Sinti und Roma wurde der „Rassenhygienischen Forschungsstelle“ übertragen, die 1936 in Berlin unter Leitung von Dr. Robert Ritter eingerichtet worden war und die eng mit dem SS-Apparat bzw. dem späteren „Reichssicherheitshauptamt“ kooperierte. Die „Forschungsstelle“ erstellte bis Kriegsende über 24.000 „Rassengutachten“ von Sinti und Roma, die eine wesentliche Grundlage für die Selektion der Opfer und ihre Deportation in die Vernichtungslager bildeten. Ritter und seine Mitarbeiter hatten insbesondere die Aufgabe, durch Überprüfung der „Abstammungsverhältnisse“ eine (rassenbiologisch begründete) Unterscheidung von „Zigeunern“ bzw. „Zigeunermischlingen“ und „Nichtzigeunern, aber nach Zigeunerart umherziehende Personen“ vorzunehmen. Mit Unterstützung staatlicher und kirchlicher Stellen führten Ritter und seine Mitarbeiter im gesamten Reich genealogische und anthropologische Untersuchungen durch. Sie zwangen die Menschen, Auskunft über ihre Verwandtschaft zu geben, und vermaßen sie von Kopf bis Fuß. Detaillierte Stammbaumtafeln und Tausende von Fotos sollten die pseudowissenschaftlichen Theorien NS-Rassebiologen untermauern, die noch in den Konzentrationslagern ihre „Forschungen“ fortsetzen. Am Ende dieses Prozesses stand ein individuelles Gutachten, das die untersuchten Personen als „Zigeuner“, Zigeunermischling“ oder als „Nichtzigeuner“ einordnete. Diese „Rassendiagnose“ war, wie gleich zu zeigen sein wird, entscheidend für den weiteren Verfolgungsweg. Im Januar 1941 wurde dieses Klassifikationsschema durch die Einführung verschiedener Mischlingsgrade sogar noch verfeinert. Selbst Menschen mit einem geringen Anteil von „Zigeunerblut“ wurden in der Folge dem Verfolgungsapparat überantwortet und bis zum Zusammenbruch des „Dritten Reichs“ in Konzentrationslager deportiert oder zwangssterilisiert.

Die im Himmler-Erlass vom 8. Dezember 1938 vorgenommene Unterscheidung zwischen „Zigeunern“ bzw. „Zigeunermischlingen“ einerseits und Jenischen andererseits war eine entscheidende Weichenstellung; sie blieb maßgeblich für den weiteren Verfolgungsprozess. Sowohl von der im Oktober 1939 durch Himmler verfügten Festsetzung aller Sinti und Roma im Deutschen Reich – zur Vorbereitung der geplanten Deportationen in das besetzte Polen – als auch von der ebenfalls durch Himmler angeordneten ersten Deportation deutscher Sinti- und Roma-Familien in das „Generalgouvernement“ im Mai 1940 sollten Jenische – da sie ja als „Nichtzigeuner“ bzw. „deutschblütig“ eingeordnet wurden – ausgenommen bleiben. Der zur Deportation bestimmte Personenkreis wird in den zu Grunde liegenden Erlassen und Verordnungen ausdrücklich auf „Zigeuner“ und „Zigeunermischlinge“ begrenzt.

Wie konsequent diese Trennung in unterschiedliche „rassische“ Kategorien in der Praxis eingehalten wurde, zeigt folgendes Beispiel: Im Mai 1940 richteten die Nazis in der Festung Hohenasperg bei Stuttgart ein provisorisches Sammellager ein, von wo aus die zuvor verhafteten süddeutschen Sinti- und Roma-Familien direkt in das besetzte Polen verschleppt wurden. Im Sammellager entdeckte man, dass bei einigen der Inhaftierten die im Himmler-Befehl vorgeschriebenen „Rassengutachten“ nicht vorlagen. Um zu prüfen, ob es sich tatsächlich um „Zigeuner“ bzw. „Zigeunermischlinge“ handelt, wurde eigens ein Mitarbeiter der „Rassenhygienischen Forschungsstelle“, Dr. Würth, herbei zitiert, der vor Ort Nachuntersuchungen durchführte. Die von ihm als „Nichtzigeuner“ eingestuften Menschen wurden daraufhin aus dem Sammellager Hohenasperg entlassen, die von Würth als „Zigeuner“ bzw. „Zigeunermischlinge“ Klassifizierten jedoch in die Gettos und Konzentrationslager nach Polen deportiert.

In einigen Fällen, in denen Jenische von den Verfolgungsorganen zunächst irrtümlich als „Zigeuner“ eingeordnet worden waren und denen man nach Himmlers „Festsetzungserlass“ verboten hatte, ihren Wohnort zu verlassen, wurde dieses Verbot von den nationalsozialistischen Behörden aufgehoben, nachdem die NS-Rassebiologen die Menschen nach Prüfung ihrer Abstammungsverhältnisse zu „Nichtzigeuner“ erklärten. Einzelne der im Mai 1940 Deportierten, die man als versehentlich als „Zigeuner“ verhaftet hatte, erhielten sogar die Erlaubnis nach Deutschland zurückzukehren, als die spätere Prüfung durch die „Rassehygienische Forschungsstelle“ ergab, dass es sich um Jenische bzw. „Nichtzigeuner“ handelte.

Auch Himmlers Auschwitz-Erlass vom 16. Dezember 1942, der die Grundlage für die Deportation von 23.000 Sinti und Roma aus dem Deutschen Reich und den besetzten Ländern Europas in das Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau bildete, bezog sich gemäß den Ausführungsbestimmungen zu diesem Erlass ausdrücklich auf „Zigeuner“ und „Zigeunermischlinge“. Wiederum blieben Jenische von den Deportationen ausgenommen, wie auch Lokal- und Regionalstudien belegen. Dass bei den Auschwitz-Deportationen erneut die „Rassenzugehörigkeit“ das entscheidende Selektionskriterium war, zeigt ein Beispiel aus den Niederlanden: Auf Anordnung des dortigen Chef der Sicherheitspolizei und des SD fand im Mai 1944 eine landesweite Verhaftungsaktion gegen die niederländischen Sinti und Roma statt. Die verhafteten Männer, Frauen und Kinder kamen zunächst in das „Sammel- und Durchgangslager“ für die niederländischen Juden in Westerbork. Dort wurde eine Selektion durchgeführt: Etwa die Hälfte der zunächst mutmaßlich als „Zigeuner“ eingestuften Menschen wurden als "arisch" ausgesondert und entlassen. Die als "Zigeuner" eingestuften Menschen hingegen wurden von Westerbork zur Vernichtung nach Auschwitz deportiert. Einige Wochen später wurden die meisten von ihnen in den Gaskammern ermordet.

Resümee:

Jenische wurden vielfach ausgegrenzt, verfolgt und auch in Konzentrationslager verschleppt. Sinti und Roma hingegen wurden Opfer einer systematischen Vernichtungspolitik im gesamten nationalsozialistischen Macht- und Einflussbereich, und zwar vom Säugling bis zum Greis. Selbst Personen, die die NS-Rasseforscher auf der Grundlage ihrer menschenverachtenden Ideologie als so genannte „Achtelzigeuner“ einordneten, wurden in die Todeslager verschleppt oder in selteneren Fällen zwangssterilisiert (was lediglich eine alternative Variante des Völkermords darstellt, denn das Ziel der biologischen Auslöschung war dasselbe). Ein eindrucksvoller Beleg für die Totalität des nationalsozialistischen Vernichtungswillens gegenüber den Sinti und Roma ist die Tatsache, dass sogar Heimkinder als „Zigeuner“ oder „Zigeunermischlinge“ zentral erfasst und nach Auschwitz deportiert wurden. Nicht einmal Adoptivkinder, die in „arischen“ Familien aufwuchsen, bei denen man aber eine „zigeunerische“ Abstammung ausgemacht hatte, blieben verschont.

Bei der Verfolgung der Jenischen im Nationalsozialismus handelt es sich sicherlich um ein großes Unrecht, und die Opfer verdienen Anerkennung. Es handelt sich aber nicht um einen „Holocaust“, also um einen zentral geplanten und auf umfassende Vernichtung zielenden Genozid, wie dies einzelne Verbandsvertreter fälschlich behaupten. In der historischen Literatur sind einzelne Beispiele aufgeführt, dass Menschen als „Zigeunermischlinge“ deportiert und ermordet wurden, obwohl sie sich selbst als Jenische betrachtet und zum Teil sogar gegen ihre Einordnung als „Zigeunermischlinge“ durch NS-Rassebiologen protestiert haben. Diese Menschen sollten ausgelöscht werden, weil sie nach der Logik der nationalsozialistischen Rassenideologie und in den Augen der Verfolgungsorgane als „Zigeuner“ bzw. „Zigeunermischlinge“ galten. Bei der „Rassendiagnose“ war nicht das persönliche Bekenntnis der Betroffenen entscheidend, sondern die Definitionsmacht oblag allein den Tätern und ihren wissenschaftlichen Helfershelfern. Dies ist ein Kennzeichen der „rassischen“ Verfolgung im „Dritten Reich“ überhaupt und galt in gleicher Weise für die jüdischen Opfer. Wie dargelegt wurde, hat die für die Exekution der Vernichtungspolitik verantwortliche SS-Führung, allen voran Himmler, keinen Aufwand gescheut, Sinti und Roma gemäß einer rassenbiologischen Definition vollständig zu erfassen. Zu diesem Zweck wurde eigens ein wissenschaftlicher Apparat etabliert, der den Völkermord nicht nur ideologisch begründete, sondern mit der Erstellung Tausender „Rassegutachten“ auch eine wesentliche Voraussetzung für dessen praktische Durchführung schuf.

Die überlieferten Dokumente lassen keinen Zweifel daran, das sich die Verfolgung von Jenischen im NS-Staat vom staatlich organisierten Völkermord an den Sinti und Roma fundamental unterschied. Gerade die unterschiedliche Behandlung dieser beiden Gruppen lässt das Spezifische des nationalsozialistischen Völkermords an den Sinti und Roma und die historische Einmaligkeit der an ihnen begangenen Verbrechen in aller Schärfe hervortreten. Ahasveros (Diskussion) 15:07, 19. Mär. 2022 (CET)

Gens de voyage in Frankreich

Im Artikel findet sich der Satz: "Eine jüngere Aussage gibt demgegenüber den Angehörigen der verschiedenen Gruppen der Roma den größten Anteil an den französischen 'Gens de Voyage'. Dies mit folgender Zitierung: Pierre Hérisson, Avis N° 194 sur le projet de loi, adopté par l’Assemblée Nationale, relatif à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage (27. Januar 2000); Direction de l’habitat, de l’urbanisme et des paysages, Les aires d’accueil des gens du voyage: Préconisations pour la conception, l’aménagement et la gestion, November 2002, S. 5, Auffällig ist, dass keine wörtliche Zitierung stattgefunden hat. Eine Ueberprüfung des Textes ergibt, dass sich die Stelle auf "Gens de voyage" in Europa allgemein bezieht, nicht wie referiert auf die Gens de Voyage in Frankreich. Die Textstelle lautet: "L'expression 'gens du voyage' n'est que récemment entrée dans notre droit, lors de la publication d'une circulaire du ministère de l'Intérieur de mai 1978. Elle s'est substituée à l'appellation de 'nomades' qui figurait encore dans la loi du 16 juillet 1912 relative à l'exercice des professions ambulantes et la réglementation de la circulation des nomades, abrogée en 1969. La population qu'elle désigne se répartit en deux groupes d'importance inégale. Le premier d'entre eux, qui est aussi le plus nombreux, rassemble les Tsiganes, qui se subdivisent en trois communautés : - les Manouches, localisés dans le Nord et l'Ouest de la France, en Belgique, en Allemagne, en Italie, aux Pays-Bas et au Luxembourg ; - les Gitans, qui vivent dans le Sud de la France, en Espagne, au Portugal et en Italie ; - les Roms enfin, qui sont essentiellement installés en Europe de l'Est." Dies ist die Gruppe, die wörtlich als "le plus nombreux" bezeichnet wird. Ohne Einsprache würde ich den zitierten Satz im Text demnächst streichen.--Chalumeau (Diskussion) 15:44, 28. Mär. 2022 (CEST)