Diskussion:Jenseits von Gut und Böse (Schmidt-Salomon)/Archiv/1

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[[Diskussion:Jenseits von Gut und Böse (Schmidt-Salomon)/Archiv/1#Thema 1]]

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Relevanz?

Hat irgendwer eigentlich schon mal überlegt, ob ein Artikel zu diesem Buch überhaupt von enzyklopädischer Relevanz ist? Nach allen Relevanzkriterien ist er es m.E. nicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien 3.2. Das Buch ist eigentlich zu aktuell. Einen Lexikon-Artikel finde ich daher anachronistisch. Irgendwie sollte man zuwarten, ob das Buch jemals rezipiert werden wird (siehe Relevanzkriterien). Bisher zumindest wird es nirgendwo in seriösen Publikationen oder gar im philosophischen Diskurs beachtet. Wenn, dann wäre es durch wissenschaftliche Quellen nachzuweisen (siehe Relevanzkriterien). Die bisher angegebenen Rezensionen sind kaum relevant, sondern eindeutig populärwissenschaftlich orientiert, oder es handelt sich um Kurzbesprechungen in Nachrichtenmagazinen oder sogar Regionalzeitungen - auch dort findet "Philosophie" nicht im wissenschaftlichen Sinn statt. Als Enzyklopädie hat Wikipedia nicht die Aufgabe, jedes beliebige Buch jedes beliebigen Autors darzustellen, dazu gibt es andere Publikationen. Als Enzyklopädie hat Wikipedia schon gar nicht die Aufgabe, zu entscheiden, dass ein Buch wissenschaftlich relevant ist, bevor es sich im Diskurs durchsetzt, sondern ein Artikel ist dann angebracht, wenn das Buch sich allgemein durchgesetzt hat und allgemein als wichtig angesehen wird. So wie "Jenseits von Gut und Böse" von Friedrich Nietzsche. Der Artikel ist gerade im Vergleich mit dem epochalen Werk Nietzsches viel zu lang (ein Vergleich lohnt sich, um zu sehen, dass der Artikel unangemessen ist). Daher: der Artikel sollte m.E. gelöscht werden als notwendiger Schritt der Qualitätssicherung.--84.161.207.177 00:49, 11. Jul. 2012 (CEST)

Die Relevanz ist durch vielfache Zitation in Sekundärliteratur (leider) nur zu gut nachgewiesen. Auch mir widerstreben die philosophischen Ideen des Autors, aber dein oder mein POV zählen hier nicht. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:34, 11. Jul. 2012 (CEST)

Selten so einen unsinnigen Löschantrag gesehen. Die Relevanz ist eindeutig und mehrfach belegt. Klassischer POV-Antrag ohne Substanz. --Bürgerlicher Humanist (☎) 12:03, 11. Jul. 2012 (CEST)

Mit, im übrigen unzulässiger, Beschimpfung als "unsinniger Löschantrag" ist eine sachliche Diskussion keinesfalls erledigt. Die Relevanz des Buches ist rein sachlich ernsthaft diskussionswürdig, gerade weil, lieber Altkatholik, die "Zitation in Sekundärliteratur" äußerst schwach, wenn überhaupt vorhanden ist. Es hat auch noch keiner Belege für eine solche Zitation gebracht. Ich halte fest: Faktum ist ein irrelevanter Rezensionsmix aus untergeordneten Rezensionen und kein Beleg für die Zitation in relevanter Fachliteratur, was beides gegen die Relevanzkriterien für Bücher verstößt. Der einzige renommierte Rezensent sagt ausdrücklich, dass das Buch unnötig ist und nicht relevant für die Diskussion in diesen Fragen. Ich erwarte schon etwas mehr Gewissenhaftigkeit in solchen Diskussionen über die Qualität hier, sonst gibt es bald hunderttausende Artikel zu irgendwelchen Büchern, die weder in der Fachwelt rezipiert noch in der relevanten Öffentlichkeit Nachhall finden. Das sollte auch ein offenbarer "Verehrer" des Autors einsehen und nicht jede Kritik von vornherein einer Verschwörung zuordnen. --84.161.200.37 23:33, 11. Jul. 2012 (CEST)

Unfug, die Löschdiskussion war und ist eindeutig. Das Buch erfüllt mehrere Relevanzkriterien gleichzeitig und ist in jedem Fall relevant. Ich empfehle dir, mal unsere Regeln zu lesen. Um dir das lesen zu erleichtern:

1. Die folgenden beiden Kriterien sind erfüllt:

a) der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden RK (entfällt bei anonymen Werken); -> Erfüllt, Michael Schmidt-Salomon

b) das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag oder als Book-on-Demand -> Erfüllt, Piper-Verlag

2. Zudem ist mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt:

a) zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor; -> Mehr als erfüllt, Gehirn&Geist/Deutschlandradio Kultur/Glanz & Elend/Freie Presse/Internationale Zeitschrift für Philosophie und Psychosomatik

b) zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor; -> Erfüllt, Rezeption von Ulrich Leinhos-Heinke

c) das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert;

d) das Werk repräsentiert eine wesentliche Etappe, eine neue Entwicklung oder einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors; -> Erfüllt, siehe Unten.

e) das Werk ist für die Herausbildung, Bekanntheit oder Weiterentwicklung einer bestimmten Epoche, eines Genres oder eines Stils bedeutsam.

--Bürgerlicher Humanist (☎) 11:26, 12. Jul. 2012 (CEST)

Eben darüber kann man durchaus ernsthaft streiten.

Natürlich ist Schmidt-Salomon relativ relevant als Person des öffentlichen Lebens und Talkshowgast, und sein Werk ist im Pendo-Verlag erchienen. Okay, okay.

ABER die anderen Kriterien sind keineswegs, genau betrachtet, zwingend erfüllt. Vielmehr wäre hier ernsthaft und gewissenhaft zu prüfen, ob die Rezensionen wirklich "ausführlich" sind, wie gefordert - ich sehe da nur eine, keine zwei! Und ob die entsprechenden Quellen wirklich renommiert sind. Natürlich muss man nicht zu streng sein in Sachen "anerkanntem Literaturteil", weil das Buch kein literarisches Werk ist, sondern ein Fachbuch. Juristisch müsste man also im Sinne der Bedingung sagen, eine "anerkannte Fachzeitschrift mit Rezensionsteil" sei verlangt. Und da wird es für das Buch wieder eng. Dann dem Kriterium entspricht doch ernsthaft keine der angeführten Quellen.

Außer eben - und da argumentiert der bürgerliche Humanist rhetorisch sehr geschickt - der Rezension von Ulrich Leinhos-Heinke in der Internationalen Zeitschrift für Philosophie und Psychosomatik (das ist EINE Quelle!). Und ausgerechnet diese eine und einzige Rezension, die den Relevanzkriterien genügen würde, sagt explizit, dass das Buch eben verzichtbar wäre und kein entsprechendes Niveau habe! Diese Rezension ist eher ein Beweis, dass das Buch nicht relevant ist. Als Beleg für "mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle" taugt genau diese Rezension m.E. nicht.

Oder beispielsweise die Rezension von Edgar Dahl. Sie hat nicht einmal 30 Zeilen - "ausführlich" sieht anders aus. Ganz abgesehen davon, dass Dahl im Förderkreis der Giordano Bruno Stiftung ist, deren Sprecher Schmidt-Salomon heißt ...

Von daher: je mehr ich das Problem durchdenke, desto größer werden meine Bedenken, ob der Artikel von der Sache her gerechtfertigt ist. Ich meine außerdem, dass ich so reflektiert, sachlich und unvoreingenommen argumentiere, dass Beschimpfungen à la "Unfug" oder "Lesen zu erleichtern" nicht gerechtfertigt sind. Sie sind m.E. eine Verletzung der Wikiquette, die außerdem zurecht dazu ermahnt, keinem irgendwelche bösen Absichten zu unterstellen. Die habe ich auch nicht, weil ich gar nicht der Typ dafür bin. --84.161.193.49 22:35, 12. Jul. 2012 (CEST)

Wenn eine externe Quelle meint, das Buch sei nicht relevant, dann betrifft das nicht die Relevanz im Sinne der Relevanzkriterien für Artikel in der Wikipedia.

"Juristisch müsste man also im Sinne der Bedingung sagen, eine "anerkannte Fachzeitschrift mit Rezensionsteil" sei verlangt. Und da wird es für das Buch wieder eng." Aha, du stellst also kurzerhand deine eigenen Relevanzkriterien auf und misst den Artikel dann daran? Auch dann bist du hier falsch. Änderungsvorschläge, diese Kriterien betreffend, kannst du hier loswerden. -- Relie86 (Diskussion) 22:56, 12. Jul. 2012 (CEST)

@ Relie86: 1. Das erste habe ich nicht behauptet. Meine Argumentation hat eine andere Zielrichtung. 2. Warum die Kritik? Streng ausgelegt spricht das Relevanzkriterium gegen die Relevanz des Buchs, weil es Feuilleton verlangt, wo aber ein solches Fachbuch in der Regel nicht rezensiert wird. Mein Vorschlag ist dem Buch gegenüber wohlwollend, indem ich versuche, das Relevanzkriterium, das offensichtlich für andere Literatur gilt, sinngemäß und positiv abgemildert auch auf das Buch anzuwenden. Dass es trotzdem das Kriterium MEINES ERACHTENS nicht erfüllt, dafür kann ich nicht. Ergo: Ich verstehe die Hinweise nicht. Aber es ist auch spät ... --84.161.193.49 01:29, 13. Jul. 2012 (CEST)

Unsinnige Diskussion, dafür ist meine Zeit zu schade. Das Buch ist selbstverständlich relevant. Wenn du der Meinung bist, dies sei nicht der Fall, wende dich an die Löschprüfung. Dort ist der richtige Ort für so eine Diskussion, nicht hier. Lies mal bei Gelegenheit unsere Regeln. Falls du den Erledigt-Baustein wieder entfernen solltest, bekommt du eine VM. --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:33, 13. Jul. 2012 (CEST)

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Archivierungsziel

Ich habe das Archivierungsziel geändert. Jetzt ist alles ok. MfG Harry8 10:12, 14. Jul. 2012 (CEST)

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Gute Menschen, bessere Menschen, am besten zustimmende Rezensionen?

Ob Schmidt-Salomon (oder seinem Verleger) beim Wahl des Titels entgangen ist, dass "besser" die Steigerungsform von "gut" ist? Befremdlich ist auch der Versuch, die durchweg kritischen Rezensionen zu dem Buch klassisch manichäisch in zustimmend und ablehnend einzuteilen, wobei alle ablehnenden Äußerungen in den "zustimmenden" Rezensionen geflissentlich unterschlagen werden. Klaus-Jürgen Bremm zum Beispiel schreibt, dass es Schmidt-Salomon nicht gelingt (gelingen kann?) seine Kritik widerspruchsfrei zu formulieren.

Insgesamt wird der Artikel WP:NPOV nicht gerecht und liest sich mit den aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten (einige direkt von Schmidt-Salomons eigener Internetseite übernommen, wie ein Werbetext. Kritische Auseinandersetzung mit und Kontextualisierung der philosophisch sehr kontroversen Inhalten ist hier bislang Fehlanzeige. Ich hab zumindest ein paar Schnipsel aus der lobhudelnden Rezensionszitatcollage entfernt (Spiegel; Neue Presse). Sinnvoll wäre es bei einem enzyklopädischen Text, der nicht Buchwerbung als Zweck hat, die Rezensionen nach Argumenten gegliedert zu paraphrasieren.--olag disk ₂cv 15:39, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe deine Löschung der freien Presse wieder rückgängig gemacht, da kein Grund für die Löschung bestand. "Passt mir nicht, weil zu positiv" ist kein Grund. Zum Rest: Sei mutig. Ich habe den Artikel in Anlehnung an andere Artikel zu Büchern angelegt, wo mit den Rezensionen ähnlich verfahren wird. Es spricht nichts dagegen, einige weitere kritische Zitate mitaufzunehmen. --Bürgerlicher Humanist (☎) 16:36, 11. Jul. 2012 (CEST)

"Passt mir nicht, weil zu positiv", wäre nicht mein Grund, sondern eher: passt mir nicht, weil zu substanzlos und insgesamt zu unausgewogen, angesichts der Tatsache, dass unter Philosophen die Thesen von Schmidt-Salomon u.a. keineswegs anerkannt sind und dass auch in den zitierten Rezensionen sich andere, sehr viel kritischere Aussagen finden. Das Problem ist aber, dass es für Fachwissenschaftler kaum attraktiv ist, Rezensionen über populärwissenschaftliche Werke zu schreiben, daher ist halt "Neue Presse" das Forum der Wahl. Welche anderen Bücher waren das denn, in denen der Rezeptionsteil ebenfalls aus einer Rezensionscollage a la Klappentext besteht? Da wäre das ggf ebenfalls zu korrigieren.--olag disk ₂cv 17:47, 11. Jul. 2012 (CEST)

"substanzlos und insgesamt zu unausgewogen" ist aber allein deine Privatmeinung und daher Theoriefindung. Auch die Aussage, dass die Thesen von SM keinesfalls anerkannt sind, müsste erst mal belegt werden. Wie gesagt, habe kein Problem damit, wenn sich zu den positiven Aussagen auch kritische hinzu gesellen würden. Zu den anderen Büchern: Ist ja schon eine Weile her, dass ich den Artikel hier angelegt habe. Aber wenn du dich im Literatur-Portal etwas umschaust, wirst du diese Vorgehensweise haufenweise wiederfinden. Und daran finde ich persönlich auch nichts schlechtes. --Bürgerlicher Humanist (☎) 17:56, 11. Jul. 2012 (CEST)

Habe mir ein paar philosophische Werke angesehen und ist normalerweise ein Abschnitt über Rezeption oder Wirkung und nicht Rezensionszitate aus Regionalzeitungen.--olag disk ₂cv 18:03, 11. Jul. 2012 (CEST)

Wieso machst du dann nicht einfach mal einen Textvorschlag für einen solchen Abschnitt hier auf der Disk, über den man dann diskutieren kann? --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:08, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab mal kurz recherchiert und so wenig gefunden, dass sich das wohl nicht lohnen würde. Viele Grüße und sorry für meine etwas konfrontative Art.--olag disk ₂cv 18:17, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ach was, dein Vorschlag ist ja auf jeden Fall nachvollziehbar. Ursprünglich hatte ich auch vor, einen Abschnitt "Wissenschaftliche Rezeption" zu schreiben. Aber wie du habe ich auch gemerkt, dass hier leider eine ziemlich dünne Faktenlage vorhanden ist. Ich habe zwei Benutzer aus diesem Themengebiet angeschrieben, ob sie dazu vielleicht etwas beitragen können. --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:23, 11. Jul. 2012 (CEST)

Um so besser, wenn Du jemand findest. Diese Rezensionszitate kenne ich natürlich auch zB von Filmen, aber auch da bin ich nicht so begeistert davon. Viele Grüße--olag disk ₂cv 20:31, 11. Jul. 2012 (CEST)

Zitat von Bürgerlicher Humanist: Ursprünglich hatte ich auch vor, einen Abschnitt "Wissenschaftliche Rezeption" zu schreiben. Aber wie du habe ich auch gemerkt, dass hier leider eine ziemlich dünne Faktenlage vorhanden ist. Zitat von Olag: Diese Rezensionszitate kenne ich natürlich auch zB von Filmen, aber auch da bin ich nicht so begeistert davon. Beide Zitate unterstützen rein sachlich in ihrer Konsequenz zumindest eine ernsthafte Diskussion über eine Löschung wegen Nichtrelevanz. Also wenn ein Buch nicht wirklich fachwissenschaftlich rezipiert wird und wenn ein Rezensionsmix aus der Verlagswerbung allein für Relevanz stehen, dann liegt der Verdacht nahe, dass das Buch nicht relevant für Wikipedia ist. Bei Gelegenheit wäre die Qualitätssicherung wohl nochmal ernsthaft ins Gespräch zu bringen. Und da geht es nicht um NPOV, sondern ehrlich und wahrhaftig um Qualitätssicherung für Wikipedia. Wenn jedem Kritiker gleich unterstellt wird, er handele aus niedrigen Beweggründen, dann wird jede seriöse Diskussion unterbunden. Auch das wäre Wikipedia nicht angemessen. --84.161.200.37 23:21, 11. Jul. 2012 (CEST)

Die beiden Zitate weisen lediglich auf das hin, was Olag schon weiter oben schrieb: "Das Problem ist aber, dass es für Fachwissenschaftler kaum attraktiv ist, Rezensionen über populärwissenschaftliche Werke zu schreiben". Für populärwissenschaftliche Bücher reichen auch populärwissenschaftliche Rezensionen. Unsere Relevanzkriterien fordern keine rein wissenschaftliche Rezeption. Von einer wesentlichen Etappe im Gesamtwerk des Autors (siehe RK) kann man auch sprechen, wie Bürgerlicher Humanist weiter unten dargelegt hat.

"da geht es nicht um NPOV, sondern ehrlich und wahrhaftig um Qualitätssicherung für Wikipedia" Was ist das denn bitte für eine Phrase? Wenn es nicht um POV geht, worum dann? Die Qualitätssicherung ist keine Relevanzprüfstelle. Diese Prüfung hat der Artikel heute schon bestanden, in der Löschdiskussion. Sollte dich deren Verlauf nicht zufrieden stellen, wende dich ggf. an die Löschprüfung. -- Relie86 (Diskussion) 23:59, 11. Jul. 2012 (CEST)

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Hauptwerk

Toller Artikel, aber ist das wirklich das „Hauptwerk“ vom MSS? Wodurch wird das festgelegt? Ich hätte das Manifest(das sicherlich auch einen Artikle verdient hätte) für bedeutender gehalten. Zudem hat MSS populärere Bücher geschrieben. Hat es sich mal geäußert was er als Hauptwerk ansieht?--Trockennasenaffe (Diskussion) 22:14, 11. Jul. 2012 (CEST)

Danke. Ja, er hat sich diesbezüglich in dem Interview mit dem hpd dementsprechend geäußert (ist bei Weblinks verlinkt). Ich zitiere einfach mal:

„Es ist mein wichtigstes Buch“, sagt der Autor selbst – und hat wahrscheinlich Recht damit: Denn wo Nietzsches „Umwertung aller Werte“ einst endete, setzt Schmidt-Salomon neu an.

„Jenseits von Gut und Böse“ trug ich 15 Jahre in meinem Kopf herum und es brannte mir die ganze Zeit unter den Nägeln, diese spezielle Sicht der Dinge zu Papier zu bringen. Im vergangenen Jahr habe ich es endlich geschafft – und zwar in einem Anfall von Schreibwut, der mich selbst überraschte: Ich schrieb das komplette Buch in nur dreieinhalb Monaten! Nach der Niederschrift war ich auf eine merkwürdige Weise „leer“, hatte das Gefühl, alles gesagt zu haben, was ich überhaupt sagen kann. Seither sind einige Monate vergangen, aber das Gefühl ist relativ stabil geblieben.

Ich persönlich halte es für das wichtigste und radikalste, d.h. „am tiefsten an die Wurzel gehende“, Buch, das ich je geschrieben habe.

Halte ich doch für ziemlich eindeutig, oder was meinst du? --Bürgerlicher Humanist (☎) 22:45, 11. Jul. 2012 (CEST)

OK, ich denke das kann man gelten lassen. Man muss jedoch beachten, dass sich diese Aussagen nur auf die Bücher beziehen die MSS bis zu diesem Zeitpunkt geschrieben hatte also nicht auf die Bücher nach Jenseits von Gut und Böse.--Trockennasenaffe (Diskussion) 11:28, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ja, da hast du recht. --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:31, 12. Jul. 2012 (CEST)

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Qualitätsprobleme

Der Artikel hat massive Qualitätsprobleme. Die Sprache ist holperig, die Widergabe viel zu ausführlich und ohne jeden Bezug auf den fachlichen Kontext. Dementsprechend auch die Auswahl (oder etwa vollständige Liste?) der Rezensionen.-- Leif Czerny 14:53, 8. Feb. 2013 (CET)

Ich bin offen für Verbesserungsvorschläge. --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:57, 8. Feb. 2013 (CET)

Wie gesagt, die Inhaltliche Darstellung könnte massiv gekürzt werden, indem man sie in den Kontext bestehender Debatten zum Amoralimsus einordnet. Der Text ist holprig und sollte schlicht durchgesehen werden, zudem ist er etwas über-verlinkt - das verlinkte ist oft nicht spezifisches Thema und muss auch nicht erläutert werden. Das zeigt sich auch darin, dass viele BKLs verlinkt werden. Die langen Rezensions-Zitate, von denen einige aus ausgesprochenen Nischen-Publikationen stammen, sollten zusammengestrichen werden, statt dessen ist eine Darstellung der Rezeption erforderlich, vor allem in philosophischen Fachzeitschriften und überregionalen Feuilletons.-- Leif Czerny 15:13, 8. Feb. 2013 (CET)

Bezüglich der Inhaltsangabe würde ich dir widersprechen. Es geht hier schließlich um die Darstellung eines Buchinhaltes. Eine kritische Auseinandersetzung hätte eher einen eigenen Abschnitt verdient. Bezüglich des Abschnitts der Rezeption bin ich auch nicht ganz zufrieden. Ich werde mich mal in den nächsten Wochen ransetzen und den komplett neu schreiben. Auch bezüglich Sprache und BKLs besteht sicherlich noch Optimierungsbedarf. Danke für deine Anregungen. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 15:21, 8. Feb. 2013 (CET)

Nun, es handelt sich um ein Sachbuch. Die dort entwickelten Probleme und Positionen in einen Diskurs einzuordnen ist noch lange keine kritische Auseinandersetzung, erspart es aber, die Argumentation Kapitel für Kapitel nachzeichnen. Eine kritische Auseinandersetzung ist in der tat etwas anderes, und gehört in einen Rezeptionsabschnitt. Lange Ausschnitte aus Rezensionen gehören nicht dorthin. Die Schlimmsten Mängel (Langzitate, Verlinkung, BKLs Kürzen) sollen eigentlich auch ohne jede Recherche behoben werden können. -- Leif Czerny 15:32, 8. Feb. 2013 (CET)

Ich weiß nicht so recht. In ähnlich langen Artikeln zu Sachbüchern scheint es auch wie hier so gehandhabt zu werden, z.B. Freiheit statt Kapitalismus. Scheint nach dem Prinzip zu laufen kann, muss aber nicht. Mal schauen, vielleicht gibt es ja noch mehr Meinungen dazu. Bezüglich Sprache und Co. werde ich mal schauen, habe aber gerade viel um die Ohren. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 15:59, 9. Feb. 2013 (CET)

Bei einem Artikel über ein Buch hat man verschiedene Möglichkeiten, in welchem Umfang man den Inhalt wiedergibt. Bürgerlicher Humanist hat sich für die ausführlichere Variante entschieden und darin sehe ich kein Problem. Das schließt natürlich nicht aus, dass man hier und da noch was kürzen kann. Was mit der Einordung in einen aktuellen Diskurs gemeint ist, verstehe ich nicht ganz. Gibt es da ein Beispiel wie sowas aussehen kann? Meiner Meinung nach geht man mit einer reinen Beschreibung des Inhalts das geringste Risiko ein, sich in POV oder TF zu verrennen. -- Relie86 (Diskussion) 17:11, 9. Feb. 2013 (CET)

Nun sehe ich aber schon ein Problem damit, wenn der Inhalt ausführlich dargestellt wird, der Zusammenhang, die Relevenz etc. des Buches aber kaum. Das ist unverhältnismäßig. Auch der Umfang sollte im Verhältnis zur Bedeutung des Werkes stehen. Ein Buch das nur originelle Gedanken enthält, muss ausführlicher behandelt werden als z.B. die 10 Stellungnahme in einer festgefahrenen Debatte Das es noch mehr solcher Artikel gibt, tröstet mich nicht (ich möchte gar nicht darüber streiten, ob das genannte Buch ein Sachbuch in dem selben sinne ist, wie dieses). Was ist mit der Einordnung gemeint? Nun, das Buch und seine Argumente sind ja nicht vom Himmel gefallen, sondern Teil einer Debatte über Moralismus, Amoralismus und Moralbegründung. Man kann nicht jeden Kleinkram verlinken, aber den Diskurskontext völlig ignorieren. -- Leif Czerny 19:07, 9. Feb. 2013 (CET)

Also das Buch wurde breit in der Literatur rezeptiert, siehe hierzu: [1]. Von der Bedeutung her halte ich den Umfang des Artikels schon für gerechtfertigt. Aber auch das ist ja Geschmackssache und nicht in Stein gemeißelt. Deine Einwände sind durchaus berechtigt und hilfreich. Wie gesagt, ich werde auf jeden Fall in Zukunft schauen, wie Veränderungen aussehen könnten. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 12:27, 12. Feb. 2013 (CET)

Vor allem gehört dann auch die Darstellung der Rezeption in den Artikel. Und vielleicht finden sich da ja auch Anregungen für eine straffere Inhaltsangabe.-- Leif Czerny 14:11, 12. Feb. 2013 (CET) PS: Diese googelsuche zeigt eigentlich keine besonders breite Rezeption.-- Leif Czerny 22:07, 21. Feb. 2013 (CET)

Sekundärliteratur passt nicht so ganz...-- Leif Czerny 22:07, 21. Feb. 2013 (CET)

Was würdest du denn für einen Begriff vorschlagen? --Bürgerlicher Humanist (☎) 22:10, 21. Feb. 2013 (CET)

Ich bin mitr nicht sicher, ob für die die angegebenen Titel überhaupt ein gemeinsamer Begriff gefunden wird. eine Publizistische Schrift, eine Rezension, ein Referat...-- Leif Czerny 22:27, 21. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht wieder zurück auf Ausgaben / Quellenangaben (Weblinks / Literatur / Fußnoten) ? Finde ich bei Artikeln die beste Variante, aber da streiten sich ja die Geister. --Bürgerlicher Humanist (☎) 22:30, 21. Feb. 2013 (CET)

ja, das ist doch Unfug. Weblinks gehören nicht zur Literatur /(Was nicht heißt, dass im Literaturabschnitt nicht auf online-Veröffentlichungen verlinkt werden kann), Ausgaben natürlich schon, Fußnoten eben wieder nicht, und die werden üblicherweise auch Einzelnachweise benannt.-- Leif Czerny 09:39, 22. Feb. 2013 (CET)

Der ewige Streit, wir werden ihn nicht lösen können. Ich finde deine Änderungen gut, danke dafür. --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:20, 22. Feb. 2013 (CET)

Es gibt einen Ewigen Streit, wie man die Absätze benennt?-- Leif Czerny 11:25, 22. Feb. 2013 (CET)

Du kennst das doch: Die einen wollen einen großen Block "Quellenangaben" mit Literatur, Weblinks und Einzelnachweisen, die einen haben sie lieber als eigene Punkte. Die einen sagen "Fußnoten", die anderen benutzen lieber "Einzelnachweise". Auf irgend einer Wiki-Seite wird das auch erläutert (auch das es keine zentrale-, sondern immer eine Einzelfalllösung geben soll), aber ich komme nicht darauf, wie die heißt...--Bürgerlicher Humanist (☎) 12:03, 22. Feb. 2013 (CET)

Das ist meiner Erfahrung nach nicht mehr üblich, seit es Einzelnachweise gibt. Weblinks sind ohnehin nicht immer Quellen, und die Literatur sollte vor allem auch Literaturhinweise umfassen. Daher würde ich die Einzelnachweise immer in einen 'Eigenen Hauptabschnitt setzen, und die Weblinks ebenso. Die jetzige "Sekundärliteratur" sollte man vielleicht in Rezensionen, Publizistische Reaktionen und Fachbücher zum Thema Willensfreiheit einteilen, aber es sind ja gar nicht so viele...-- Leif Czerny

Ich bin etwas geknickt, das der Artikel nicht voran kommt.-- Leif Czerny 09:42, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ja, ich bin ehrlich gesagt momentan irgendwie bezüglich dieses Themas ziemlich lustlos... --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:54, 4. Apr. 2013 (CEST)

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Fehler Zitat

Ich fürchte bei dem ersten Abschnitt unter Kritiken wird falsch zitiert. Das Zitat „Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber nicht wollen, was er will“ von Albert Einstein" ist mE zumindest nicht originär von Einstein, sondern von Schopenhauer. (nicht signierter Beitrag von 129.132.196.135 (Diskussion) 11:52, 16. Dez. 2013 (CET))

Ich glaube, in dieser Form ist es eine von Einstein vorgenommene Schopenhauer-Paraphrase...-- Leif Czerny 12:26, 16. Dez. 2013 (CET)

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Gut, besser, "MSS"?

Reflektiert Schmidt-Salomon oder einer seiner Rezensenten eigentlich über den logischen Widerspruch im Titel seines Werks, wonach sich "Jenseits von Gut und Böse" die "besseren" Menschen bewegen, obwohl doch "besser" die Steigerungsform von "gut" ist? Ich fände das klar relevant. Es ist ein klassisches Beispiel dafür, dass Leute oft einen Fehler verschärft begehen, den sie zu vermeiden trachten. So frei: Alle üben sich in Schwarz-Weiß-Denken, nur mein Buddy Richard Dawkins ("The Root of All Evil?") und ich, MSS, natürlich nicht...--Olag (Diskussion) 14:49, 16. Okt. 2014 (CEST)

Öhm. WP:KTF...? Ich kann deinen Gedankenzügen auch nicht ganz folgen... --EH (Diskussion) 14:59, 16. Okt. 2014 (CEST)

In Bremms Rezension habe ich das gefunden, was ich meine: Was also macht nun Schmidt-Salomons Memplexe besser als alle anderen bisher durch soziokulturelle Evolutionsprozesse erzeugten mentalen Prägungen? Ohne einen absoluten Maßstab, den er ja mit offenbar guten und ethischen Gründen bestreitet, scheint diese Frage nicht beantwortbar.

Wobei, nebenbei bemerkt, die Memtheorie von Sozialpsychologen, Geistes- und Sozialwissenschaftlern größtenteils ignoriert oder - zu Recht - als pseudowissenschaftlich angesehen wird. Selbst Dawkins redet vorsichtig von einer Hypothese, wobei die Begrifflichkeit nicht klar genug gefasst ist, um sie falsifizieren zu können. Soweit die Thesen der Memtheorie klar genug sind, z.B. dass Lernen vor allem in Form von Kopieren erfolgt, wurden sie von Sozialpsychologen, z.B. Scott Atran u.a. widerlegt. Ich hab die Umstrittenheit dieser Theorie hier zum Nutzen der Leser angemerkt.

Die Rezeption war etwas überbordend. Da z.T. Fachrezensionen vorliegen, habe ich die eher journalistischen Rezensionen, die wenig auf inhaltliche Thesen Bezug nehmen, gelöscht.--Olag (Diskussion) 10:25, 17. Okt. 2014 (CEST)

Deine Ergänzung zu Bremm ist in Ordnung. Journalistische Rezensionen sind aber ausdrücklich erwünscht und werden auch bei so ziemlich jedem Buch eingebaut. Es ist ja nicht so, dass wir hier aus haufenweise Rezensionen eine kleine Auswahl treffen müssten. 5 an der Zahl sind jetzt auch nicht wahnsinnig viel. Die Theorie vom Mem ist natürlich nicht unumstritten, aber das kann am besten im Hauptartikel behandelt werden. --EH (Diskussion) 10:52, 17. Okt. 2014 (CEST)

Über die Rezensionen will ich mich nicht streiten. Ich halte diese journalistischen Rezensionen für belanglos, aber jedes Buch sollte die Rezensionen bekommen, die es verdient. Es schaut halt so ein bißchen so aus, als sollten gewichtige philosophische Einwände in einem Wust an Sätzen der Art verborgen werden, dass das Buch unterhaltsam und spannend zu lesen sei (was bei populärwissenschaftlichen Polemiken ja auch nicht selten der Fall ist).

Was die Memtheorie angeht, ist sie in zentralen Teilen widerlegt und bezüglich wesentlicher anderer Teile konnte nachgewiesen werden, dass sie einfach nicht dem Standard entspricht, den eine wissenschaftliche Theorie (nach Popper u.a.) genügen sollte, nämlich Falsifizierbarkeit. Die entsprechende Literatur findest Du im Kritikteil zu Mem. Über Meme zu schreiben ist aus sozialpsychologischer oder allgemein philosophischer Sicht nicht viel anders als aus archäologischer Sicht über UFOs in Peru. Die Wikipedia sollte auch in Artikeln über populäre Literatur die kritische Distanz waren. Das sehe ich bei diesem Artikel nicht.--Olag (Diskussion) 11:34, 17. Okt. 2014 (CEST)

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