Diskussion:Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus

Belege

Folgende Belege sind aus dieser Version des Artikels Antisemitismus und diesem Diskussionsabschnitt dazu hier gesammelt:

• Knut Mellenthin: Argumente gegen Diffamierung, junge Welt, 31. März 2021
• Gerhard Hanloser: Definitiv eine Definition, Neues Deutschland, 26. März 2021
• Peter Nowak: Kann die Jerusalemer Erklärung den Antisemitismus neu definieren?, Telepolis, 31. März 2021
• Uwe Becker: Gefährliche Blaupause, Jüdische Allgemeine, 30. März 2021.
• ND
• Ruhrbarone
• tachles
• bpb
• Jüdische Allgemeine
• Mena Watch
• nochmal Audiatur, *Algemeiner
• Auswärtiges Amt
• Tabularasamagazin
• HaGalil
• Joshua Shanes, Dov Waxman: We Need a Better Definition of Anti-Semitism Slate, 26. März 2021
• Elissa Bemporad, Alon Confino, Derek Penslar: A new declaration aims to fight antisemitism without curtailing free speech Forward, 25. März 2021
• Brian Klug: The Jerusalem Declaration on Antisemitism The Nation, 1. April 2021
• Aleida Assmann, Alon Confino, David Feldman: Wider Vorurteil, Feindseligkeit oder Gewalt gegen Juden: die Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus Neue Zürcher Zeitung, 7. April 2021
• dieselben: A new antisemitism definition to ease IHRA confusion EUobserver, 26. März 2021
• Barry Trachtenberg: [Why I Signed the Jerusalem Declaration on Antisemitism] Jewish Currents, 26. März 2021
• Oliver Sears: Expression of anti-Semitism must be made taboo The Irish Times, 7. April 2021
• Mitchell Bard: A definition of anti-Semitism that defends anti-Semites Arutz Sheva, 8. April 2021.

Weitere

• Artikelliste auf serdargunes.blog
• Jürgen Kaube: Neue Antisemitismus-Definition: Was ist per se Hass? FAZ, 26. März 2021
• Alex Feuerherdt: Wie die Jerusalemer Erklärung die BDS-Bewegung verharmlost. Mena-Watch, 4. April 2021
• Alex Feuerherdt: Feinderklärung. jungleworld, 15. April 2021
• Gunda Trepp: Israelkritik als Volkssport. Welt, 25. Mai 2021

(nicht signierter Beitrag von EinBeitrag (Diskussion | Beiträge) 00:01, 5. Jul. 2021)

Zum Thema Jerusalem

Gab es noch keine kritische Stimme, die sich dazu geäußert hat, dass ausgerechnet Jerusalem als namensgebender Ort gewählt wurde? Das Ding ist ja wohl in der Zeit des Corona-Lockdowns entstanden, und offenbar hat kein Treffen in Jerusalem stattgefunden, sondern die Erklärung wurde rein online erstellt. Die ursprüngliche Initative war deutsch-britisch, wie ist also das Jerusalemer Leer-Institut zum Gastgeber und Initiator geworden? Von 200+ Signaturenten lehren anscheinend immerhin 32 in Israel, genau die Hälfte davon wiederum (16) in Jerusalem (ob jeder dieser Unterzeichner tatsächlich in Jerusalem sitzt, ist nochmal eine andere Frage). Zum Vergleich, ich zähle ferner 17 Londoner Unterzeichner, 16 aus Berlin und 13 aus New York, wenn man rein nach Städten geht; nach Staaten scheint die größte Fraktion amerikanisch zu sein. Klar: "Londoner Erklärung", "Berliner Erklärung" oder "Chicagoer Erklärung" hat als Autorität beim Thema Antisemitismus weitaus weniger Symbolkraft. Offenbar ist Jerusalem von vornherein bewusst gewählt worden, um eine Message zu transportieren, was auch mit der Jerusalemer Reputation als Hort des Weltfriedens gerechtfertigt wurde (präziser zitiert: ...shared space where well-intentioned people of different perspectives and backgrounds can reach mutual understanding...). LG --Enyavar (Diskussion) 01:18, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ja, der Name wurde mit Sicherheit bewusst so gewählt. Die Erläuterungen auf der JE-Webseite scheinen auch die Kritik daran geahnt oder darauf reagiert zu haben. Falls du diese Kritik in den angegebenen Belegen (im Artikel oder hier oben) findest, gern rein damit. EinBeitrag (Diskussion) 08:14, 6. Jul. 2021 (CEST)

die Gründe, Antisemitismus nicht dem Rassismus zu subsumieren?

Diese angeblichen Gründe sollten schon genannt werden. In der Wikipedia gelten sie anscheinend nicht, da liest man allenthalben von einem Zusammenhang, siehe z.B. hier gleich im ersten Satz, oder hier, wo die Kategorie:Antisemitismus als Unterkategorie zur Kategorie:Rassismus genannt wird. --Φ (Diskussion) 17:47, 29. Mai 2022 (CEST)

Wikipedia ist ein sehr schlampiges Argument. Und hier stimmt es noch nichtmal, weil in keinem der beiden genannten Texte etwas von "subsumiert" steht. Zur eigenen Fortbildung ist zugängliche Literatur weit besser geeignet. Und dann frisch ans Werk, nicht auf IPs warten. EinBeitrag (Diskussion) 17:54, 29. Mai 2022 (CEST)

Wenn das alles so klar zutage liegt, warum steht es dann nicht im Artikel? Solange die Gründe, Antisemitismus nicht dem Rassismus zu subsumieren, nirgendwo genannt werden, ist die von dir eben eingepflegte Aussage nichtssagend. So kann sie nicht stehen bleiben, zumal ja auch deine Quelle nicht besonders reputabel ist.

Haury, den du mir dankenswerterweise verlinkt hast, schreibt, dass der Unterschied darin bestehe,m dass Antisemiten verschwörungstheoretisch argumentieren, Rassisten nicht. Das scheint mir aber kein zwingender Grund zu sein, nicht Rassismus als Oberbegriff für Rassenantisemitismus zu sehen, denn beide glauben an Menschenrassen unterschiedlicher Wertigkeit. --Φ (Diskussion) 17:57, 29. Mai 2022 (CEST)

Und bei Micha Brumlik, Antisemitismus. Stuttgart 2020, S. 46, lese ich, der moderne Antisemitismus sei „auf christlichen, antijudaistischen Traditionsbeständen beruhender Rassismus“. Dass es also Gründe gäbe, das anders zu sehen, kann im Artikel nicht als feststehende Tatsache dargestellt werden, wie du es tust. Das verstößt gegen WP:NPOV. Nimm es bitte raus, danke. --Φ (Diskussion) 18:11, 29. Mai 2022 (CEST)

Da ich eine Woche keiner Antwort gewürdigt wurde, habe ich die umstrittene Angabe jetzt entfernt. Gruß --Φ (Diskussion) 08:17, 5. Jun. 2022 (CEST)

Akademiker - Professoren

Eingangs wird erwähnt, dass die JDA von Akademikern verfasst wurde. Soweit ich sehe, sind die Unterzeichner Professorinnen und Professoren, also Hochschul- und Universitätslehrer. Im deutschen Sprachgebrauch ist ein Akademiker jemand, der einen Hochschulabschluss besitzt. Im englischen Sprachgebrauch ist ein academic ein Hochschullehrer. Nach deutschem Sprachgebrauch ist zwar jeder Professor ein Akademiker, aber nicht jeder Akademiker ein Professor. Hier wurde also bei der Übersetzung in´s Deutsche geschlampt. Ich schlage vor, Akademiker durch Hochschullehrer und Professoren zu ersetzen. --Ontologix (Diskussion) 16:38, 31. Jul. 2022 (CEST)

Zustimmung. --Φ (Diskussion) 17:10, 31. Jul. 2022 (CEST)

@Ontologix, Phi: Ich hab »Wissenschaftler« geschrieben. OK? (Diskussion hier erst nachher gesehen.) --Babel fish (Diskussion) 21:47, 3. Nov. 2023 (CET)

Fine with me. --Φ (Diskussion) 21:51, 3. Nov. 2023 (CET)

BKLs

Hi @Babel fish:, Werner Bergmann, Michael Berkowitz, David Feldman und Peter Schäfer sind Begriffklärungen. Könntest du diese Links bitte korrigieren? Danke im Voraus :-) --Enyavar (Diskussion) 20:13, 3. Nov. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis! Erledigt. --Babel fish (Diskussion) 20:41, 3. Nov. 2023 (CET)

Eigenartige Behauptungen von Küntzel

Die Behauptungen von Küntzel sind einfach bizarr, wenn man sich die Liste der Erstunterzeichner ansieht: Schon auf den ersten Blick findet man darunter eine ganze Reihe von Professoren und Leitern von Instituten für Antisemitismus-Forschung (Wolfgang Benz, Werner Bergmann, David Feldman, Uffa Jensen, Stefanie Schüler-Springorum, Peter Ullrich) und für Holocaust-Studien (Aleida Assmann, Elissa Bemporad, Micha Brumlik, Alon Confino, Debórah Dwork, Amos Goldberg, Nitzan Lebovic, Michael Rothberg, Raz Segal, Uğur Ümit Üngör), und unter den weiteren Unterzeichnern sind noch mehr. --Babel fish (Diskussion) 20:36, 3. Nov. 2023 (CET)

Jeder kann etwas unterzeichnen, was er nicht selber verfasst und erforscht hat. Sagt also nichts aus über die Qualität eines Textes. Dafür sind die Autoren entscheidend und die unabhängigen Analysen durch kompetente Wissenschaftler. EinBeitrag (Diskussion) 20:49, 6. Jan. 2024 (CET)

Listencharakter, Redundanzen, Zeitungsbelege, parteiliche NGO-Webseiten

• Wenn ein Artikel bereits auf hunderte Unterzeichner hingewiesen hat und den Fundort der Namen direkt verlinkt hat, dann macht eine Namensliste der Unterzeichner keinen Sinn. Namenslisten sind keine Information über den Inhalt der Erklärung. Die Liste ist dann bloß eine Kopie des Einzelnachweises, eigentlich also eine URV.
• Wenn es schon einen Kritikteil gab und gibt, dann macht das Verdoppeln der Kritik im Intro oder sonstwo keinen Sinn. Die Aussage, dass die Erklärung gegen die IHRA entstand, kennzeichnet bereits die beiden "Standpunkte", die sich gegenüberstehen. Das ist also ausreichend für NPOV. Da muss man dann nicht nochmal "aber die IHRA wurde von vielen kritisiert" hinzusetzen. Das wirkt dann eher zwanghaft und POVig. (Zumal Kritik an der IHRA ja in deren Artikel gehört; Kritik an der Jerusalemer Erklärung hierher.)
• Wenn es schon gute Literatur und exzellente Einzelanalysen in Print zum Thema gibt, dann macht das Vervielfachen von Zeitungsberichten keinen Sinn. Zumal diese eigentlich alle nur ein und dieselbe Info belegten, die schon belegt war.
• Z.B.:

A new Canadian Jewish faculty group opposes the IHRA definition of antisemitism: Diese Gruppe stand ebenfalls schon drin.

“Do not politicize the fight against antisemitism” (kann jede Seite sagen, somit informationsarm)

128 scholars warn: ‘Don’t trap the United Nations in a vague and weaponized definition of antisemitism’: ebenfalls redundant, die Kritik, die IHRA sei "vage" und werde politisch benutzt, steht schon hier, wo es hingehört.

Legislative Threats to Academic Freedom: Redefinitions of Antisemitism and Racism: dasselbe in Grün

Progressive Israel Network Groups Oppose Codification of IHRA Working Definition of Antisemitism, Citing Strong Potential for Misuse: nochmal dasselbe, Missbrauch für politische Zwecke;

US Reform movement: IHRA definition of anti-Semitism should not be law: dito

• Einige Webseiten sind von NGOs selbst, nicht über sie, also parteilich und unzulässige Primärquellen, nämlich

NCJW, JVP, ACLU und HRW, CCR, Freespeechproject usw.: Das sind keine gültigen Sekundärbelege. Sie als Einzelnachweise für Tatsachenbehauptungen zu nehmen ist ein Verstoß gegen WP:NPOV und WP:BLG.

• Bericht des Guardian geht, muss aber erst mit vorhandenen Infos abgeglichen werden.
• Ebenso Strasbourg rejette l’adoption de la définition de l’antisémitisme de l’IHRA.

Hier wurde also bloß mit "Masse" der Eindruck einer "überwältigenden" Kritik an der IHRA (also eigentlich hier offtopic, die IHRA ist nicht das Artikelthema) erzeugt, ohne auf Projektregeln und Inhalte Rücksicht zu nehmen. So agieren in aller Regel POV-Krieger. EinBeitrag (Diskussion) 21:02, 6. Jan. 2024 (CET)

Rezeption

Warum ist denn jetzt Israelkritik „sogenannnte Israelkritik“? Ist das neutral? --86.253.189.199 12:09, 29. Mai 2024 (CEST)

Ja. Kritik an einem Land ist ja Quatsch, es gibt ja auch keine Schweizkritik oder Uruguaykritik. Gemeint ist immer Antizionismus. --Φ (Diskussion) 12:40, 29. Mai 2024 (CEST)

Den Punkt könnte man aber noch besser im Artikel herausarbeiten und auch allgemein diese Thematik noch besser darstellen, denn bisher werden da themenspezifische Begriffe wie „Israelkritik“ verwendet, ohne daß sie angemessen erläutert werden, so daß man sich den Artikelinhalt bisher nicht ohne weiteres erschließen kann, wenn man nicht schon vertieft mit dem Thema vertraut ist, was aber nicht der Fall sein soll, siehe Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit (WP:ALV). VG --Fit (Diskussion) 01:24, 30. Mai 2024 (CEST)

"Infame Falschbehauptung"

Zu dieser verqueren Revertbegründung:

• Ich finde keine solche "infame Falschbehauptung" im Artikel, sondern nur zugeordnete Kritik an Autoren (nicht an Unterzeichnern) der Jerusalemer Erklärung.
• Diese Kritik steht auch keineswegs allein, vgl. den neuesten Aufsatz von Lars Rensmann (erster Literaturtitel).
• Vermeintlichen Falschbehauptungen in Sekundärbelegen stellt man andere Sekundärbelege gegenüber, die sich darauf beziehen. Kein willkürliches Namedropping per Copy&Paste aus einem Primärbeleg und im falschen Artikelteil, als ob Fakten nur dort und unter "Rezeption" dann nur (falsche) Meinungen stünden.
• Überhaupt ist eine emotionale Revertbegründung mit Adjektiven wie "infam" kein Argument, sondern lässt eher auf fehlende Objektivität und fehlende sachliche Distanz zum Artikelhema schließen. EinBeitrag (Diskussion) 14:21, 16. Nov. 2024 (CET)

Ich halte die Auflistung für sinnvoll, weil sie zeigt, dass die Erklärung von ausgewiesenen Antisemitismusforschern unterstützt wird. --Φ (Diskussion) 14:31, 16. Nov. 2024 (CET)

Du fühlst Dich als Benutzer berufen, 1. eine auf Autoren bezogene zugeordnete Kritik als Falschbehauptung und als infam zu bewerten, 2. sie mit Namedropping von Unterzeichnern aus einem Primärbeleg zu "widerlegen", die DU (nicht etwa die Namen und der Primärbeleg) für ausgewiesene Holocaustforscher hältst. Das geht natürlich nicht, wie Du als langjähriger Kenner von WP:KTF ganz genau weißt.

Wenn ein Sekundärbeleg zum Artikelthema Autoren der J.E. als ausgewiesene Holocaustforscher benennt, her damit und rein damit. Auch dann ist die Namensliste von Unterzeichnern unnötig und wäre weiterhin offtopic, da es bei der Kritik ja um Autoren geht. EinBeitrag (Diskussion) 14:42, 16. Nov. 2024 (CET)

EinBeitrag, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Ich bitte dich daher, deinen Re-revert selber zurückzunehmen, damit wir die Sache ohne VM vom Tisch kriegen. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 14:50, 16. Nov. 2024 (CET)