Diskussion:Jigsaw (Figur)

Dieser Artikel war am 31. Oktober 2019 der Artikel des Tages.

Review vom 5. September bis 21. Oktober 2018

John Kramer ist ein fiktiver Serienmörder und die zentrale Figur der Saw-Filmreihe. Aufgrund der Angewohnheit, seinen Opfern ein Puzzleteil aus der Haut zu schneiden, bekommt er von Polizei und Medien den Namen Jigsaw (engl. für Puzzle bzw. Stichsäge) oder Jigsaw Killer verliehen. Dank acht Filmen (2004–2017) entwickelte er sich zu einer der bekanntesten Figuren des jüngeren Horrorfilms. Sozial- und Filmwissenschaftler interpretieren Jigsaw als Metapher für Amerikas „Krieg gegen den Terror“ während der Bush/Cheney-Administration.

Hier mal was aus der Rubrik Horrorfilm. Ich bin selbst nicht der größte Fan der Saw-Reihe und war deshalb umso mehr überrascht, dass über die Hauptfigur geisteswissenschaftliche Literatur existiert. Ich denke, der Artikel erfüllt die Kriterien für eine Auszeichnung als Lesenswert. Vielleicht fällt ja jemandem noch eine sinnvolle Ergänzung bzw. berechtigte Kritik ein. Danke im Voraus für alle Beiträge, Wortmeldungen etc.! --Clemens Stockner (Diskussion) 17:50, 5. Sep. 2018 (CEST)

Ein sinnvollerer Name für den Artikel wäre wohl Jigsaw (Figur).--Stegosaurus (Diskussion) 13:33, 28. Sep. 2018 (CEST)

Ja, du hast recht. Ist erledigt. --Clemens Stockner (Diskussion) 16:44, 1. Okt. 2018 (CEST)

Ich finde den Artikel sehr gut, (hatte zuerst wenig Motivation und ihn dann doch interessiert zu Ende gelesen – umfassend aufbereitet, sehr gute Sprache). Nur einmal kam ich etwas ins Schlingern – ab der Stelle „Nachdem er sich als Jigsaw einen Namen gemacht ...“ und im Folgesatz „Fallen“. Ich kenne die Serie nicht ... ein zwei Sätze zur Erklärung an dieser Stelle, mehrere Morde, Fallen, wenn auch nur angerissen, wären meinem Lesefluss entgegengekommen. Natürlich klärt sich im 2. Abschnitt meine kleine Irritation auf – soll nur ein kleiner Hinweis zu einem jetzt schon lesenswerten Artikel sein. ....HMS (Diskussion) 19:04, 2. Okt. 2018 (CEST)

Danke für das nette Feedback. Ich habe den Satz ein bisschen umformuliert, ich hoffe es wird so klarer. --Clemens Stockner (Diskussion) 22:59, 3. Okt. 2018 (CEST)

Ja, runde Sache....HMS (Diskussion) 08:56, 5. Okt. 2018 (CEST)

Auszeichnungskandidatur vom 21. Oktober 2018 bis zum 01. November 2018 (Ergebnis: Lesenswert)

John Kramer ist ein fiktiver Serienmörder und die zentrale Figur der Saw-Filmreihe. Aufgrund der Angewohnheit, seinen Opfern ein Puzzleteil aus der Haut zu schneiden, bekommt er von Polizei und Medien den Namen Jigsaw (engl. für Puzzle bzw. Stichsäge) oder Jigsaw Killer verliehen. Dank acht Filmen (2004–2017) entwickelte er sich zu einer der bekanntesten Figuren des jüngeren Horrorfilms. Sozial- und Filmwissenschaftler interpretieren Jigsaw als Metapher für Amerikas „Krieg gegen den Terror“ während der Bush-Cheney-Regierung.

Ich war vor dem Review schon recht zufrieden mit dem Artikel und denke, dass er die Kriterien für das „Bapperl“ erfüllt. Danke schon mal an alle, die eine Bewertung und/oder einen Kommentar dalassen! --Clemens Stockner (Diskussion) 18:53, 21. Okt. 2018 (CEST)

 Lesenswert Die Saw-Filmreihe finde ich jetzt zwar nicht so prickelnd. Ausgleichshalber liefert der Artikel jedoch (fast) alles an Hintergrundwissen, was man zum Mitreden benötigt. --Richard Zietz 21:17, 21. Okt. 2018 (CEST)

- keine Auszeichnung Der Biografieteil ist unbelegt, dass verhindert jegliche Auszeichnung. Selbiges gilt für den Großteil des Abschnitts "Gehilfen" und "Auftritte". Bei letzterem finde ich auch die Tabelle etwas unnötig, da der Darsteller ja immer der gleiche ist. Die Navigationsleiste ist darüberhinaus auch fehl am Platz.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 02:57, 22. Okt. 2018 (CEST)

Nach der Änderung nun  Neutral. Finde die schwammige Quelle "Screenplay" nicht wirklich gut, und Tabelle und Navileiste weiterhin unnötig. Da der Rest aber past ist mein finales Votum neutral.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 19:02, 23. Okt. 2018 (CEST)

 keine Auszeichnung Wie JTCEPB, insbesondere wg. dessen ersten drei Sätzen. Die Navi wäre mir wurscht. --Hartmann Linge (Diskussion) 12:18, 22. Okt. 2018 (CEST)

Nach Bequellung jetzt  Lesenswert. --Hartmann Linge (Diskussion) 13:30, 22. Okt. 2018 (CEST)

@JTCEPB: @Hartmann Linge: Die unbelegten Teile stammen großteils aus den Filmen, EN einzufügen, hielt ich daher für unnötig. Ich habe jetzt auf das jeweilige Filmdrehbuch verwiesen bzw. die Auftritte auch noch belegt – Ich hoffe, ihr lasst euch noch umstimmen. --Clemens Stockner (Diskussion) 12:59, 22. Okt. 2018 (CEST)

 Lesenswert Sehr gelungene Darstellung eines Filmcharakters, die mit einem detailliert ausgearbeiteten, umfassenden und gut belegten Rezeptionsteil schließt. Ein Artikel, abseits vom Mainstream, der die lesenwert-Kriterien übererfüllt. Die vorstehende Kritik der mangelnden Bequellung der Filmhandlung - im Artikel unter den Überschriften Biografie und Gehilfen dargestellt - erscheint mir sehr überzogen. Bisher galt in Wikipedia für Filmhandlungen: Wikipedia:Formatvorlage Film#Handlung. ....HMS (Diskussion) 13:36, 22. Okt. 2018 (CEST)

 Lesenswert Ein widerwärtiger fiktiver Charakter enzyklopädisch beeindruckend vorgestellt. --Dk0704 (Diskussion) 07:20, 23. Okt. 2018 (CEST)

 Lesenswert Bald ist Halloween, die Auszeichnung würde doch perfekt passen, nicht? Spaß beiseite, meiner Meinung nach ist der Artikel wirklich gut geschrieben und belegt, von der Biografie bis zur Rezeption passt hier alles. -Frau von E. (Diskussion) 17:44, 23. Okt. 2018 (CEST)

 Lesenswert Sehr gut geschrieben und belegt. Die Kritik von JTCEPB ist aus meiner Sicht spätestens, seitdem der Hauptautor zusätzliche Belege eingefügt hat, nicht mehr haltbar.--Stegosaurus (Diskussion) 18:32, 23. Okt. 2018 (CEST)

Mal abgesehen von fehlenden Seitenzahlen, Themenring und Tabelle: Ich hab den Aufsatz von Sharrett vorliegen, und was der Artikel zu dessen angeblichem Inhalt referiert, geht an der zentralen Aussage diametral vorbei. Dass Sharrett die Ansicht vertreten würde, die Saw-Reihe sei eine Kritik an der Gewaltpolitik der Bushadministration, ist einfach falsch. Sharrett schreibt auf S. 33,, man könnte vielleicht annnehmen, die Filme würden Bush parodieren, wenn denn echte Zeichen von Intelligenz vorkämen, einschließlich ein bisschen Humor, da der Charakter und die Situation ja nun offenkundig lächerlich seien. Da Intelligenz und Humor aber nun einmal fehlen, kann man die Filme nicht so verstehen, tja. Sharrett analysiert den Film vielmehr als Folterporno, der Quälereien als Selbstzweck zeige. Das habe ich ergänzt. Dass er Jigsaw mit trashigen Filmschurken wie Dr. Mabuse oder Ming dem Grausamen aus den Flash-Gordon-Filmen vergleicht, fehlt im Artikel, ebenso die von Sharrett diagnostiziertte Lächerlichkeit der ganzen Figur. Eine so offenkundig fehlerhafte Quellenauswertung wäre Grund genug für eine Mängelbaustein. Eigentlich müsste man alle Quellenangaben des Artikels jetzt überprüfen, aber dazu interessiert mich dieses Zeug nicht genug, sorry. Auf der Titelseite der Wikipedia sollte man dergleichen nicht vorzeigen.  keine Auszeichnung --Φ (Diskussion) 21:12, 23. Okt. 2018 (CEST)

@Phi: Diese Kritik weise ich entschieden zurück. 1. Die Seitenzahlen kann ich nicht liefern, da mir die Texte (abgesehen von Sharrett) als Kindle-E-Book vorlegen, da gibt es keine Seitenzahlen. 2. Dass Sharrett (wie die meisten Filmkritiker auch) die Filme negativ rezensiert, hat mit seiner Interpretation der Figur nichts zu tun – und diese behandelt der Artikel nun mal. Die Vergleiche mit Dr. Mabuse und Ming fehlen auch nicht. Bevor du mir fehlerhafte Quellenauswertung vorwirfst, solltest du vielleicht den Artikel komplett lesen. Ich finde auch bemerkenswert, dass jemand, den dieses „Zeug“ nicht genug interessiert, das Essay von Sharrett vollständig durchliest, obwohl der Volltext nicht einmal frei zugänglich ist. --Clemens Stockner (Diskussion) 23:38, 23. Okt. 2018 (CEST)

Noch eine kleine Ergänzung: Die angegebenen Seitenzahlen zu To See the Saw Movies stammen aus dem Inhaltsverzeichnis der Druckausgabe, über die ich jedoch nicht verfüge. Soll heißen: Ich kann die exakten Seitenzahlen für Zitate nicht angeben. Bei Sharrett ist das zwar möglich, aber meiner Meinung nach nicht nötig, da der Text online ist und alle Aussagen mit STRG + F ohne Probleme überprüft werden können. --Clemens Stockner (Diskussion) 00:20, 24. Okt. 2018 (CEST)

Trotzdem danke für deinen Ergänzungssatz, den ich weiter unten eingearbeitet habe. Dass die Filme letztlich vielfach als „Torture Porn“ angesehen werden, stand durchaus schon so im Artikel, allerdings im Abschnitt Rezeption. --Clemens Stockner (Diskussion) 00:23, 24. Okt. 2018 (CEST)

Im Artikel hast du Sharrett per Google.Books belegt. Jetzt soll es auf einmal ein Kindle gewesen sein. Und meine genaue Seitenzahl im EN 1 hast du wieder entfernt. Wird der Artikel dadurch besser? Du hast Sharrett als Beleg für die Deutung der Filme als Kritik an Bush angegeben. Das war, wie ich durch ein Zitat nachgewiesen habe, einfach falsch. Ich bleibe bei meinem Votum. --Φ (Diskussion) 07:44, 24. Okt. 2018 (CEST)

Dein Votum sei dir belassen, auch die Motivation dafür – und sei es einfach eine persönliche Aversion gegen das Thema und die verschiedenen Interpretationsweisen. Um besser argumentieren zu können, würde es bestimmt helfen, meine Kommentare ganz zu lesen. --Clemens Stockner (Diskussion) 10:02, 24. Okt. 2018 (CEST)

Hab ich, danke ebenfalls: Ich schrieb doch, dass mir der Sharrett-Text vollständig vorliegt, inclusive Seitenzahlen. Die hast du gelöscht. Deine Formulierungen erwecken den Eindruck, als ob Sharrett die Jigsaw-Figur in irgendeiner Weise als Ausdruck gesellschaftlicher Realität ernst nimmt. Das tut er nicht, die Lächerlichkeit des ganzen Konstrukts, von der er schreibt, hast du weggelassen. Hast du den Aufsatz überhaupt zur Gänze gelesen oder nur die eingeschränkte Vorschau? Oder hast du Sharretts Argumentation absichtlich ins Positive umgebogen? Und hast du das bei den anderen Aufsätzen, die du zitierst, genauso gemacht? --Φ (Diskussion) 10:12, 24. Okt. 2018 (CEST)

Wenn es dir nur um die Lächerlichkeit der Figur geht, hättest du das auch so ausdrücken können und mich nicht unter Generalverdacht stellen müssen („fehlerhafte Quellenauswertung“). Ich habe selbstverständlich alles gelesen und diesen Aspekt vielleicht nicht in dem Maße berücksichtigt, wie du dir das wünscht – aber das lässt sich ja ändern. Ganz am Ende des Artikels steht beispielsweise, dass sich Sharrett von der Figur an einen „New-Age-Therapeuten“ erinnert fühlt. Das ist nicht gerade das, was ich als ernsthafte oder positive Rezeption auffassen würde. --Clemens Stockner (Diskussion) 10:21, 24. Okt. 2018 (CEST)

Wer wie du die Aussage eines Aufsatz diametral falsch wiedergibt, wird sich bestimmte Fragen gefallen lassen müssen. --Φ (Diskussion) 10:25, 24. Okt. 2018 (CEST)

Den Satz, in dem ich geschrieben habe, dass Sharrett in der Figur eine ernsthafte Bush-Kritik – und nichts anderes – sieht, wird man auch mithilfe der Versionsgeschichte nur schwer finden. Ich lasse das jetzt aber einfach so stehen, auch wenn wir uns in diesem Punkt diametral entgegen stehen. Sollen die Leute selbst entscheiden, wie sie den Artikel beurteilen. --Clemens Stockner (Diskussion) 10:35, 24. Okt. 2018 (CEST)

Klar, weil es diesen Satz nicht gibt und Kellner, nicht Sharrett, Vergleiche zwischen Jigsaw und Bushs Anti-Terror-Programm und Außenpolitik im Post-9/11-Zeitalter zieht. Ist jedem, der den Artikel gelesen hat deutlich vor Augen - nur so nebenbei. Ich wollte kurz auf die verfügbare online-Version (PDF) von Kellners Buch aufmerksam machen und anmerken, dass die inzwischen hinzugekommenen Einzelnachweise im Intro überflüssig sind. Wird ja alles im nachfolgenden Text nochmals beschrieben und mit refs belegt. ....HMS (Diskussion) 12:30, 24. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank für den Link! --Clemens Stockner (Diskussion) 13:04, 24. Okt. 2018 (CEST)

 keine Auszeichnung - habe mir Phis Hinweis folgend gerade ehmfalls den Sharraff-Artikel zu Gemüte geführt (der 2009er Jahrgang des Cineaste ist in jedem handelsüblichen JSTOR-Bouquet enthalten) und muss nun also Phi vollumfänglich Recht geben sowie beipflichten: Der vorliegende Artikel verkehrt die Aussage Sharetts in ihr Gegenteil und schmückt sie alsdannnoch mit ein paar frei dazuassoziierten Details, die mitnichten im Artikel stehen. Sharett, so will mir die Fußnote weismachen, deutet den Film also als Metapher für Amerikas „Krieg gegen den Terror“ während der Bush-Cheney-Regierung.<ref name="sharrett" />? Wir besehen uns die dazugehörige Stelle bei Sharrett und lesen dorten: The notion of teaching the good old-fashioned values through torture and murder might tend to make one read the Saw films as a parody of the Bush years, were there any real signs of intelligence on display, including a touch of humor given a manifestly ridiculous character and situation. But the filmmakers are far too smitten by the idea that Jigsaw might "have something" to his morality...etc. pp. Hervorhebungen von mir; die Bedeutung von might und but darf man wohl voraussetzen; und were ist wohlgemerkt Irrealis. Mit anderen Worten: Ganz im Gegentum. --Judith Wahr (Diskussion) 17:29, 28. Okt. 2018 (CET)

Im Artikel werden an zwei Stellen Vergleiche zwischen Jigsaw und Bushs Anti-Terror-Programm getroffen:

* Im Intro: „Sozial- und Filmwissenschaftler interpretieren Jigsaw als Metapher für Amerikas „Krieg gegen den Terror“ während der Bush-Cheney-Regierung,[3]“

* und im Abschnitt Wischenschaftliche Interpretation: „Douglas Kellner, ein Vertreter der Frankfurter Schule, verglich Jigsaw und das, wofür er steht, 2010 mit der US-Regierung unter George W. Bush. Der „kranke und perverse Ex-machina-Killer“ Jigsaw könne als Metapher für Vizepräsident Dick Cheney gelesen werden, für dessen „Krieg gegen den Terror“ der Regierung jedes Mittel recht gewesen sei. Jigsaws Zugang „obszöner Gewalt“ zu seinen Opfern stehe symbolisch für Amerikas Anti-Terror-Programm und Außenpolitik im Post-9/11-Zeitalter, die genauso wie die Agenda des Serienmörders scheiterten.[3]“

BEIDE Aussagen sind mit Nr. 3 der Einzelnachweise belegt und die ist „Douglas Kellner: Cinema Wars: Hollywood Film and Politics and the Bush-Cheney Era. Wiley-Blackwell, Oxford 2010, S. 7–8. Zitiert in: To See the Saw Movies. Essays on Torture Porn and post-9/11 Horror. S. 13–29 (englisch).“

Als Mitabstimmer hätte ich jetzt schon mal gerne gewußt, warum hier die Verweigerungen einer Auszeichnung mit <ref name="sharrett" /> begründet wird, wenn im Artikel diese Passagen eindeutig mit <ref name="Douglas Kellner" /> belegt werden? ....HMS (Diskussion) 18:26, 28. Okt. 2018 (CET)

Nun, dieser ursprüngliche Belegzusammenhang wurde erst von Benutzer:Phi mit diesem Edit entfernt. Zuvor stand er im Artikel, was prinzipielle Zweifel am Umgang mit den Belegen aufkommen lassen könnte. --Tusculum (Diskussion) 18:33, 28. Okt. 2018 (CET)

@Judith Wahr: OK, erst einmal danke, dass du dich wesentlich klarer artikulierst als Phi. Ich unternehme hier jetzt einmal einen Versuch der Klarstellung: Der Artikel basiert nicht zu 100 % auf Sharrett. Die Einzelnachweise im Intro habe ich vor einigen Monaten, zugegebenermaßen in einem Schnellschuss, eingestreut, nachdem eine IP den Satz mit der Bush-Kritik als „unbelegt“ kritisiert hatte. Ich hätte nicht damit gerechnet, dass dadurch meine Glaubwürdigkeit in Frage gestellt werden würde und war mir des Sharrett-Textes mehrere Monate nach der Lektüre auch nicht mehr voll und ganz bewusst. Ich werde die Einleitung jetzt dahingehend umformulieren, dass der falsche Eindruck, Sharrett sei von Jigsaw als Bush-Kritik überzeugt, nicht mehr aufkommen kann. Wie ich das sehe, beruht eure Kritik letztlich allein auf diesem einen unrunden Zitat. --Clemens Stockner (Diskussion) 19:24, 28. Okt. 2018 (CET)

Nein, sondern darauf, das du den Tenor des Aufsatzes nicht korrekt wiedergibst, und auf allgemeinen Zweifeln an der Zuverlässigkeit deiner Belegarbeit, zu denen dein Schnellschuss Anlass gibt. Ich bleibe bei meinem Votum. --Φ (Diskussion) 20:38, 28. Okt. 2018 (CET)

Wie mein letzter Absatz klarmachen sollte, habe ich Sharretts Aussage nicht falsch wiedergegeben, sondern den Einzelnachweis im Intro falsch gesetzt. Hätte ich stattdessen Tziallas genannt, gäbe es diese Diskussion nicht. So wie es jetzt dasteht, ist es unmissverständlich. Dass einige Wikipedianer hiermit nicht viel anfangen können, ist mir spätestens jetzt leider bewusst. --Clemens Stockner (Diskussion) 21:11, 28. Okt. 2018 (CET)

 Info: Formal würde es für eine Auszeichnung als Lesenswert reichen, allerdings ist die durch Φ geübte Kritik an der angeblich mangelhaften Quellenauswertung erheblich und könnte ggf. eine Auszeichnung verhindern. Der Verweis auf den Sharett-Text selbst wurde inzwischen zwar geändert, Phi betont allerdings, trotzdem bei seinem Votum zu bleiben. Da alle Lesenswert-Voten vor Phis Stimmabgabe abgegeben wurden, wäre es gut, wenn sich die mit Lesenswert-Abstimmenden (Richard Zietz, Hartmann Linge, ....HMS, Stegosaurus, Dk0704, Frau von E. ) noch einmal kurz äußern würden, ob sie trotz Phis massiver Kritik bei ihrem Votum bleiben. Auch von Judith Wahr wäre eine kurze Stellungnahme nett, ob er auch nach der erfolgten Überarbeitung bei seinem K.A. Votum bleibt. Tönjes 10:26, 31. Okt. 2018 (CET)

Ich nutze diese Gelegenheit noch einmal, um darauf hinzuweisen, dass das fehlerhafte Zitat lediglich im Intro bestand und das auch erst nachdem ich <ref name="sharrett" /> dort nachträglich eingefügt hatte. Wie ....HMS oben richtig darstellt – nochmals danke dafür – bezieht sich der Inhalt auf andere Quellen. Sharrett greift diese nur auf und stellt sie in Frage. --Clemens Stockner (Diskussion) 10:46, 31. Okt. 2018 (CET)

Sorry – sehe mich leider außerstande, zu diesem Quelleninterpretations-Hickhack eine saubere Expertise abzugeben. Zumal anscheinends Kritiker des Artikels – wahrscheinlich versehentlich – Quellenangaben von Quelle A nach Quelle B umgepolt haben, so dass augenblicklich wohl jegliche Klarheit beseitigt ist. Darüber hinaus sind waghalsige Filminterpretationen der Sorte, wie sie ein Teil der Rezeptenten aus dem Hochkultur-Bereich leistet, für mich – Sorry – nichts weiter als freiassoziatives Geblubbere von der Therapiecouch aus (wobei bei dieser Form Therapie die auf der Couch Liegenden sogar Geld erhalten anstatt für die Reinigung ihres Kopfes von Gedankenballast welches zu blechen). Was tun? Aufgrund des undurchsichtiges Hickhacks hier, dem Umstand, dass der Rezeptions-Teil lediglich einen Teil des Artikels betrifft und der allgemeinen Tatsache, dass diese Sorte Film allenfalls bis zu einem Alter von 13 ernsthaft konsumierbar ist, belasse ich meine Stimme (erst mal) wie gehabt. --Richard Zietz 10:48, 31. Okt. 2018 (CET)

Mein Urteil war das eines Lesers, dem die von Phi angezweifelte Quelle nicht vorliegt. Ohne diese kann ich nicht fundiert einschätzen, ob die Quelle korrekt wiedergegeben wurde, was ich bei einem LW-Kandidaten eines so erfahrenen Autoren wie Clemens Stockner voraussetzte. Soweit Phi eine unvollständige Auswertung der Quelle bemängelt, sehe ich darin keinen erheblichen Mangel, anders wäre zu bewerten, wenn mit der Quelle Sachverhalte belegt worden wären, die in der Quelle nicht enthalten sind. Das ist offenbar nicht der Fall. --Dk0704 (Diskussion) 11:12, 31. Okt. 2018 (CET)

Da ich angepingt wurde, kann ich meine Kritik gerne noch an einem zweiten Beispiel substantiieren. Im Artikel heißt es: „Christopher Sharrett fühlt sich von der Figur an einen „New-Age-Therapeuten“ erinnert und nennt dessen Obsession für die Heilung der Menschen von bestimmten Fixierungen als Grund.“ Belegt ist das mit Sharrett, leider ohne Seitenzahl. In dessen Aufsatz findet man auf S.33:

„At times Jigsaw resembles a New Age therapist as he encourages obsessive cops to "let go" of their fixations. A conceit of the series is that Jigsaw isn't really a serial murderer but a moralist whose devices are created to teach the erring victims the reality of their indulgent foolishness …“

Die Aussage ist eine deutlich andere als im Artikel wiedergegeben, denn zum einen fehlt, dass Jigsaw nur „bisweilen“ an den New-Age-Therapeuten erinnert, zum anderen, und das ist das Wichtige, werden diese und andere Deutungen nur eine conceit des Films bezeichnet. Die wird von Sharrett selber nicht geteilt, sondern er decouvriert sie im weiteren Verlauf seines Aufsatzes als bloßen Vorwand, immer neue Folterszenen aneinanderzureihen. Sharrett ist also gerade kein Beleg für das Deutungsmuster, dass Jigsaws Quälereien irgendeinen Sinn hätten, im Gegenteil.

Wenn ich in einem einzigen Artikel zwei solche Klopper finde, die die Aussage der als Beleg angegebenen Quelle in ihr Gegenteil verkehren, erlaube ich mir grundsätzliche Zweifel an der Validität der Quellenauswertung. Wer das selber nachprüfen will, kann mir gerne eine Mail schicken, dann schick ich ihm Sharretts Aufsatz gerne zu.

Ich bleibe wie gesagt bei meinem Votum. --Φ (Diskussion) 12:42, 31. Okt. 2018 (CET)

Ich bleibe bei meinem Votum lesenswert, begründet habe ich es ja schon oben. ....HMS (Diskussion) 12:46, 31. Okt. 2018 (CET) Auch Phis neue Vorwürfe laufen für mich ins Leere, das Zitat wurde sichtlich korrekt wiedergegeben und Sharrett im Artikel nicht als Beleg für eine igendwie geartete Sinnhaftigkeit herangezogen. ....HMS (Diskussion) 13:26, 31. Okt. 2018 (CET)

Phis Argumente werden leider zunehmend fadenscheinig – ich bekomme den Eindruck, dass er den Artikel nicht von vorn bis hinten durchgelesen hat. Bereits früher im Artikel steht nämlich, dass Sharrett es als Dünkel der Macher sieht, Jigsaw mehr als Moralisten denn als Serienmörder darzustellen. Eine diametral falsch wiedergegebene Aussage ist das nicht. Auch empfinde ich seine Sprache teilweise als herablassend (tja, Zeug, Klopper). Ich hoffe, seiner Gegenstimme wird von Administratorenseite nicht zu viel Gewicht verliehen. --Clemens Stockner (Diskussion) 13:25, 31. Okt. 2018 (CET)

Das Wort conceit habe ich noch einmal nachgeschlagen. Ich habe es mit Dünkel übersetzt, was nicht grundsätzlich falsch ist, ersetze es jetzt aber durch Concetto – dieser Begriff war mir, zugegebenermaßen, nicht bekannt, trifft die Aussage aber tatsächlich besser. --Clemens Stockner (Diskussion) 13:51, 31. Okt. 2018 (CET)

Die Übersetzung von conceit mit Concetto halte ich für schlankweg falsch. Das wäre ja ein Lob, wohingegen Sharrett doch gerade die Selbstüberschatzung kritisiert, mit dem Film sich weitere Sinnebenen anmaßt.

Dass sich Sharrett nicht „von der Figur an einen ‚New-Age-Therapeuten‘ erinnert“ fühlt, geht doch wohl aus meinem Zitat hervor. Diese Deutung ist vielmehr der überhöhte Anspruch des Fims, und den teilt Sharrett ja gerade nicht. Indem du deinen Artikel mit diesem Zitat enden lässt, erweckst du, ob absichtlich oder nicht, einen diametral falschen Eindruck.

Wieso Sharrett zweimal referiert wird, einmal unter 5.1 Kritische Rezeption, und dann noch einmal unter 5.2 Wissenschaftliche Interpretation macht das alles nicht besser. --Φ (Diskussion) 13:55, 31. Okt. 2018 (CET)

Den letzten Satz habe ich umformuliert. Es ist durchaus möglich, Wissenschaftler und Filmkritiker zugleich zu sein. --Clemens Stockner (Diskussion) 14:08, 31. Okt. 2018 (CET)

Schade, ich mochte Concetto, aber dann eben zurück zu Dünkel. --Clemens Stockner (Diskussion) 14:13, 31. Okt. 2018 (CET)

Es heißt hier Selbstüberschätzung. Sonderlich vertrauenerweckend wirkt deine hastige Hin- und-Her-Editierei nicht. Kann man denn sicher sein, dass dir bei der Auswertung der anderen, ja ebenfalls englischsprachigen Quellen, nicht ebensolche Fehler unterlaufen sind? --Φ (Diskussion) 14:23, 31. Okt. 2018 (CET)

Die Hin- und Her-Editererei mache ich nur wegen dir. Ich verstehe, dass du bei deinem Votum bleiben willst, aber das Misstrauen gegenüber meiner Quellenauswertung ist und bleibt spekulativ. --Clemens Stockner (Diskussion) 14:28, 31. Okt. 2018 (CET)

Nach mehreren, zum Teil erheblichen Irrtümern deinerseits finde ich es berechtigt. --Φ (Diskussion) 14:38, 31. Okt. 2018 (CET)

Den „erheblichen Irrtum“ gab es nie, die kleineren sind ausgeräumt. --Clemens Stockner (Diskussion) 14:43, 31. Okt. 2018 (CET)

Doch, den gab es: Hier habe ich den satten Belegirrtum aus der Zusammenfassung entfernt, hier hast du selber eine sinnentstellende Übersetzung durch eine nicht ganz so falsche ersetzt, dass Sharrett der Figur „eine Obsession für die Heilung der Menschen von bestimmten Fixierungen“ zubillige, geht an seiner Analyse der Filme als Folterpornos vorbei. Dass du die Darstellung seinert Deutung willkürlich auf verschiedene Abschnitte verteilst, ist einfach schlechtes Handwerk. Glückwunsch zur bevorstehenden Auszeichung, --Φ (Diskussion) 15:07, 31. Okt. 2018 (CET)

Punkt 1 hatte ich geklärt. Neu ist mir, dass man ein und dieselbe Quelle nicht in verschiedenen Artikelabschnitten verwenden darf, da habe ich wohl jahrelang mit einer Lüge gelebt. Mir „Willkürlichkeit“ zu unterstellen, halte ich für schlechten Stil. Aber dennoch danke für die Glückwünsche. --Clemens Stockner (Diskussion) 15:28, 31. Okt. 2018 (CET)

Ich bleibe bei meinem Votum, da jetzt alles zu geklärt sein scheint. --Frau von E. (Diskussion) 16:44, 31. Okt. 2018 (CET)

Mit sechs Stimmen  Lesenswert und zwei Stimmen  keine Auszeichnung wird der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. Begründung: Phis Kritik war imho erheblich, da jedoch alle, die sich auf meine Bitte hin noch einmal geäußert hatten, ausdrücklich erklärten, trotz Phis Ausführungen bei ihrem Lesenswert-Votum bleiben zu wollen, sehe ich keinen ausreichenden Grund den Artikel trotz formaler Mehrheit nicht auszuzeichnen. Tönjes 14:24, 1. Nov. 2018 (CET)

Danke noch einmal an alle Abstimmenden. Und danke auch an Phi, dessen Meinung ich zwar nicht teile, der mich aber immerhin herausgefordert hat, einige Verbesserungen vorzunehmen. --Clemens Stockner (Diskussion) 15:00, 1. Nov. 2018 (CET)

Christopher Sharrett

Warum wird der eine Aufsatz von Christopher Sharrett nicht zusammenhängend, sondern auf zwei Abschnitte verteilt referiert? Das bringt für den Leser ja keinerlei Zugewinn. --Φ (Diskussion) 18:35, 7. Nov. 2018 (CET)

Biographie

Die Biographie ist offensichtlich keine Biographie der Figur, sondern eine grobe Nacherzählung der Saw-Filme. Weite teile betreffen nicht die Figur Jigsaw. Die Abschnittsüberschrift sollte angepasst werden.--87.154.41.138 16:40, 31. Okt. 2019 (CET)

Jigsaw und de Sade

Ein entscheidender Punkt bei seiner Argumentation als auch in der Rezeption der Figur ist, dass sich Jigsaw selbst nicht als Mörder sieht, eine Eigenschaft, die er sich mit dem Marquis de Sade teilt. Der Satz bleibt unverständlich bzw. missverständlich. Welche Eigenschaft teilt dieser mit de Sade? Hat de Sade Menschen ermordet? Oder geht es darum, dass de Sade sich nicht als Pornograph etc. gesehen habe? Leider unverständlich.--87.154.41.138 16:52, 31. Okt. 2019 (CET)