Diskussion:Jo Lherman

Einzelnachweise

Bei einigen Einzelnachweisen sollte genauer zitiert werden. Nach Corino bringt dem Leser relativ wenig, wenn er nicht weiß, wo es konkret steht. Ich würde mich freuen, wenn hier mit Autor, Titel, Seitenangabe nachgebessert werden könnte und die Belege genauer zitiert werden. Ziel eines Einzelnachweises ist die Nachprüfbarkeit. --Armin 10:03, 28. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Armin, Corinos Buch enthält genau ein Kapitel, das Lherman betrifft. Dieses Kapitel wird man lesen müssen, mehr nicht. Ich kann das schon noch genauer machen, sehe aber keinen echten Vorteil darin. Es handelt sich dann eher um Scheingenauigkeit.--Mautpreller 15:22, 3. Sep. 2010 (CEST)

PS: Von dieser Nationalisierung halte ich nicht sehr viel. Ullmann war sicher österreichischer Staatsbürger, aber seine berufliche Tätigkeit fand fast nur in Deutschland statt. Wem ist mit der Nationalität eigentlich geholfen?--Mautpreller 15:25, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich hab jetzt mal die Seitenzahlen ergänzt; die bibliografischen Angaben (Autor, Titel etc.) stehen ohnehin unter "Literatur". Das "österreichisch" hab ich entfernt, ich kann darin keinen Informationsgewinn erblicken.--Mautpreller 15:34, 5. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Mautpreller. Ich habe deine Beiträge erst heute hier wieder aufgerufen, da ich sah, dass du für einige Tage nicht aktiv warst. Danke: Mit den Einzelnachweisen sieht jetzt viel besser aus. Das mag ja sein, dass die vollständigen Titel unter "Literatur" auch zu finden sind. Aber die Inhalte ändern sich nun mal, wenn das durch andere Überarbeitungen verloren geht, ist es immer noch im jeweiligen Einzelnachweis vollständig vorhanden und kann nachgeprüft werden. Wir sind kein gedrucktes Buch. Auch wenn es nur ein Kapitel ist: Auch das muss der Leser erstmal "suchen". Hat der Leser gleich eine Seitenangabe zur Hand, brauch er nur noch das Buch bei Seite X aufschlagen. Wikipedia sollte auch Dienst am Leser sein. Wir schreiben für die da draußen - nicht für uns. Nach WP:FBIO wird aber immer angegeben welcher Herkunft Person XY war. Wenn die Nationalität Österreicher falsch sein sollte, ändere aber bitte auch die Kategorie und die Personendaten. Dort steht es auch drin. Ich hatte Österreicher nämlich in der Kategorie gesehen und dann in der Lemmadefintion ergänzt. Die Lebensdaten solltest du vieleicht dem Meinungsbild dann auch gleich anpassen Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel#2. Nein, Ausnahmen sind auch weiterhin nicht erlaubt. Grüße --Armin 00:14, 9. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Armin, diese Zitierweise (Kurzangabe unter Einzelnachweise, vollständige Angabe unter Literatur) finde ich die sinnvollste und habe sie auch schon oft (auch in prämierten Artikeln) verwendet. Zur Nationalität: Ich bin überzeugt (ohne es genau zu wissen, die Quellen sind rar gesät), dass Ullmann Österreicher war. Aber das spielt halt für sein lexikonwürdiges Leben im Grunde keine Rolle. War er nach 1938 per Anschluss "Deutscher"? Keine Ahnung. Was war er nach 45? Keine Ahnung. Deswegen würd ich das gern raushalten: Es wirft viele Fragen auf, die ich nicht beantworten kann, und bringt nichts für den Artikel.--Mautpreller 13:05, 9. Sep. 2010 (CEST)

Lemma

ahoi mautpreller, vielen dank für den artikel, ein spannendes stück kulturgeschichte :-). das lemma würde ich allerdings ändern - pseudonyme zur unterscheidung ins lemma aufzunehmen ist bisher m. w. nicht üblich, da sollte eine berufsbezeichnung rein, die zugegeben in diesem fall einigermaßen schwer zu finden ist. aber regisseur würde vermutlich am besten passen? viele grüße, --Tolanor 00:26, 9. Sep. 2010 (CEST)

Danke. Ich hab versucht, ein passendes Lemma zu finden, etwa hierüber: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten#BKL Walter Ullmann. Walter Ullmann (Regisseur und Journalist) wäre mir auch akzeptabel. Regisseur allein ist deshalb ein bisschen problematisch, weil es Gaston Oulmàn gar nicht erfasst. Dies hier hab ich nur gewählt, weil Ullmann eigentlich nur unter seinen beiden Pseudonymen bekannt ist. Bin da offen.--Mautpreller 12:59, 9. Sep. 2010 (CEST)

Offene Fragen

Ich hab selbst noch eine Reihe offene Fragen. So bin ich von dem Wechsel der Identitäten etwas verwirrt: Wäre die jüdische Herkunft von Ullmann 1942 bekannt gewesen, hätte er die Nazizeit wohl kaum überlebt. Ich weiß einfach nicht, was die Strafkammer damals über ihn wusste. - Es würde mich sehr interessieren, ob es Hinweise darauf gibt, dass Ullmann schon früher mit dem Theater zu tun hatte. Eine Bemerkung in Dora Gerson scheint darauf hinzudeuten, ist aber völlig unbelegt. - Wer Nachkriegserinnerungen über Oulmàn kennt, die einigermaßen vertrauenswürdig erscheinen, wird gebeten, sich um diesen Artikel verdient zu machen. Offenbar war er ein beliebtes Thema rechtsradikaler Verschwörungstheorien. Die sollten wir hier nun nicht wiedergeben, wohl aber alles, was die Faktenlage klärt.--Mautpreller 21:47, 12. Sep. 2010 (CEST)

Gliederung

Hi Tvwatch, vielen Dank für Deine Ergänzungen. Ich hätte es vielleicht ein bisschen kürzer gefasst, aber bei einem Mann, über den es kaum zusammenfassende Veröffentlichungen, von dem es aber massenhaft Spuren gibt, kommt mir eine ausführlichere Darstellung auch nicht verkehrt vor.

Das war auch mein Gedanke dabei.--Tvwatch 10:19, 21. Sep. 2010 (CEST)

Bei der Gliederung stelle ich mir allerdings eine Frage: Ich hatte schon ursprünglich überlegt, ob ich nicht ein Kapitel "Werk und Rezeption" anlege. Denn die wenigen Sachen, die ich von ihm geschrieben kenne (hauptsächlich aus Zitaten von Schaber), finde ich durchaus interessant, und es wäre schade, wenn die Darstellung zu stark von dem kriminellen und Skandalleben Ulmmanns bestimmt bliebe. Vor allem das Bild des Gaston Oulmàn ist von Skandalen und etwas grobschlächtiger Rezeption geprägt; dabei ist sein letzter Kommentar, den Schaber etwa eine Seite lang zitiert, wirklich interessant, gut geschrieben und sachlich durchaus nicht daneben, obwohl das deutsche Publikum das damals anders sah (vielleicht begreiflicherweise). Man könnte in diesem Kapitel die Theaterkritiken zusammenfassen (denn dazu gibt es kaum Schriftliches von Lherman selbst), ein bisschen was zu seinen journalistischen Hervorbringungen, insbesondere als Gaston Oulmàn, vielleicht sogar zu seiner Lyrik-Anthologie, über die ich überhaupt auf ihn gestoßen bin - und ein wenig Gesamtwürdigung ("dieser Spediteurssohn hatte Talent", Schaber - der zugleich bedauert, dass Ullmann so tief in den Krallen seines Geltungsbedürfnisses steckte und deswegen wohl kaum was von ihm bleibt außer dem Hochstapler).

Das würde eine gewisse Entzerrung des "Lebens" ermöglichen. Was hältst Du davon?--Mautpreller 20:36, 20. Sep. 2010 (CEST)

Richtig. Genau darüber habe ich mir auch Gedanken gemacht.

1. Ullmann/Lherman/Oulman (ULO) hatte diesen Hang zum Kleinkriminellen, war daran aber nicht einmal sonderlich begabt, sondern anscheinend nur frech. Aus kleinbürgerlichem Hause kommend und chronisch unterfinanziert, hat er damit in den meisten Fällen nur seinen Lebensunterhalt bestritten und sich seine künstlerischen Träume erfüllt. Eigentlich eher harmlos. Aber es war in Berlin eben Mode, auf ihm rumzuhacken. Hans Henny Jahnn z.B. hat sich in den 1920er-Jahren im Vergleich zu ULO ein Vielfaches erschwindelt, ohne das das an die große Glocke gehängt wurde. Und obwohl es meist nicht um viel ging, stand ULO dabei wegen der Vielzahl der Taten ständig am Rande der Sicherungsverwahrung.

2. Was ULO's Kunst- und Theaterauffassung betrifft, muss und sollte man tatsächlich in seine Veröffentlichungen schauen, um das Bild über ihn zu entzerren.

3. Ich meine außerdem, dass man einige Punkte deutlich in den damaligen gesellschaftlichen Kontext einbinden sollte, damit klar wird, warum gewisse Dinge geschahen oder gesagt wurden, z.B.:

• ULO kam in der tiefsten Provinz zum Theater, und zwar in Jena in der sozialistischen Gegenkulturbewegung zum etablierten Staats-, Stadt- und Kommerztheater, das in Berlin dominierte.
• In Berlin war er ein bisschen spät dran und ihm fehlten auch die Verbindungen, insbesondere ein Förderer unter den Kritikern.
• Seine stets unterfinanzierten Theaterunternehmungen befanden sich auf dem untersten Level der Hackordnung: Eine freie Theatergruppe ohne feste Spielstätte, die sich die Anmietung einer Bühne nur tagsüber leisten konnte und deshalb nach zu kurzer Probenzeit meist Matineen spielte.
• ULO war allerdings etwas zu sehr von sich als Regisseur und Dramaturg überzeugt, was zu den von seinen Kritikern oft als wüst oder nicht werkaffin empfundenen Bearbeitungen führte.
• Gegen den Nürnberg-Kommentator ULO gab es einen extrem heftigen öffentlich vorgetragenen Hass mit rassistischen Tönen, wie er damals gegen viele Emigranten und Rückkehrer praktiziert wurde. Und genau die Leute, die ihm Korruption bei der Entnazifizierung vorwarfen, haben sich zur selben Zeit gegenseitig mit Persilscheinen von ihrer Naziverstrickung weiß gewaschen.

Soviel zunächst. Grüße.--Tvwatch 10:19, 21. Sep. 2010 (CEST)

Interessant. Dass die Volksbühne in Jena aus der sozialistischen Gegenkulturbewegung kam, wusste ich nicht. Ich würde allerdings allgemeineren Infos nicht zu viel Platz im ULO-Artikel einräumen, lieber 'nen Artikel dazu anlegen und einen Extrakt (so wie Du das hier auf der Disk machtest) einbauen. Aber es stimmt: ULO konnte zwar unglaublich überzeugend sein, wie es viele bezeugen, aber eher im Sinn eines kleinen "con man". Sonderlich erfolgreich war er damit nicht, er griff immer wieder ins Klo. Über Jahnn weiß ich fast nichts, aber der Bürgersohn Brecht (über dessen Marie A. ich auf Lherman kam) manövrierte ebenfalls am Rande des gesetzlich Tragbaren. Er ergriff ja auch die Chance, für Lherman mit Bronnen etwas zu machen (obwohl er skeptisch war). Und diese Chance haben die Leute immer wieder ergriffen. - Offenbar hatte Lherman anfangs durchaus einen gewissen Kredit, Alfred Kerr z.B. hat ihn zwar nicht gerade protegiert (anders als Musil, den er entdeckt hatte), aber doch gegen allzu scharfe Attacken in Schutz genommen (übrigens auch vor Gericht). Andererseits hat ULO der Kulturszene (das wäre meine Interpretation) ständig leibhaftig vorgeführt, dass sie selbst mit einem Bein in der Halb- und Ganovenwelt stand; das kann durchaus Ressentiments wecken. - Zu "Nürnberg" wüsste ich wirklich gern mehr. Der Spiegel-Artikel ist nicht der vertrauenswürdigste. Man findet Oulman auch heute noch auf rechtsradikalen bis nazistischen Homepages (zB Altermedia). Ich hab aber nicht den Eindruck, dass außer Schaber irgendwer sich die Mühe gemacht hat, sich ein Tonband mit einem Kommentar Oulmans anzuhören. - Die vulgärpsychologische Deutung eines enormen Geltungsdrangs finde ich andererseits nicht eben weit hergeholt ... - Mal schaun, was noch geht. Ich bekomme übermorgen den "Dokumentarthriller" von Maximilian Alexander und das Buch von Konstantin von Bayern. Ich bin bloß nicht so ganz sicher, ob da was Zuverlässiges drinsteht. Eine gewisse Vorsicht und Zurückhaltung erscheint mir ratsam.--Mautpreller 11:05, 21. Sep. 2010 (CEST)

PS: Es erscheint mir nicht ganz abwegig, dass bereits ULOs allererstes Problem, incl. Italienaufsnthalt und Deutschlandreise, mit dem Theater zusammenhing. Es ist doch bemerkenswert, dass der Mann 1920 in einer Wanderbühne arbeitete, daraus könnten sich seine unstete Lebensweise (Schongau, Rostock usw.) und sein Know-how erklären. Das Sendungsbewusstsein in diesem Punkt teilte er mit anderen (Brecht und Bronnen zum Beispiel). Auch in den journalistischen Unternehmungen dürfte eine aufrichtige politische Überzeugung eine Rolle gespielt haben - bloß halt überschattet davon, dass er immer wieder auf völlig unpolitische Betrugsmanöver zurückgriff, egal, wen er dabei ausnahm, ob Emigranten oder Nazis.--Mautpreller 11:22, 21. Sep. 2010 (CEST)

• Die Freie Volksbühne Jena war als 1920 u.a. von Adolf Reichwein gegründeter e.V. organisiert und verstand sich als „Kulturorganisation des arbeitenden Volkes“. Lhermans dortiger Partner Paul Lewitt war übrigens in der DDR Intendant der Berliner Kinderbühne Theater der Freundschaft und später Direktor des Friedrichstadtpalasts.
• Wanderbühne war damals für Berufsanfänger normal.
• „vorgeführt, dass sie selbst mit einem Bein in der Halb- und Ganovenwelt stand“: Eher das Gegenteil. Damals kokettierte die Kulturschickeria gern und öffentlich mit denen.
• Die Monarchistennummer find ich ja interessant. Mal sehen, was du beim Lesen von Konstantin erfährst...
• Interessant auch: Bei Lherman gespielt hat ja Hugo Döblin, der ältere Bruder von Alfred. Lhermans „Liebling“ war Colette Corder, die auch von den meisten Kritikern gelobt wurde: Jung, spritzig und mit meist wenig an. Sie war seit 1919 in Trash-Stummfilmen wie „Der Ritualmord“, „Das Grauen“, „Großstadtmädels 2“ und „Großstadtmädels 3“, aber auch als Partnerin von Harry Piel aufgetreten. Spielte bis in die 1930er-Jahre mehr oder weniger großen Rollen im Film. Trat auch am Berliner Kabarett „Ping-Pong“ auf und war nach dem Krieg an der Komödie in Kassel. Weitere Darsteller: Hedda Larina. Sie spielte Kabarett und nach dem Krieg am Schlossparktheater und am Stadttheater Schöneberg-Friedenau. Dann der spätere Theater- und Hörspielregisseur Herbert Brunar, ein Jahr älter als Lherman und ebenfalls aus Wien stammend; der jüdische Schauspieler Fritz Halbers, später Regisseur, nach Berufsverbot 1933 Galerist und Maler. Emigrierte zunächst nach Süd-, dann nach Nordamerika. Und Rosa Pategg, von 1915-1933 am Preussischen Staatstheater, später auch am Schillertheater. Dazu kam eine Riege theaterbegeisterter Amateure und Semiprofis, darunter die spätere Schriftstellerin Ada Halenza.--Tvwatch 12:13, 21. Sep. 2010 (CEST)

Mannomann, bei der Kulturszene in der Weimarer Republik kennst Du Dich ja prächtig aus. Klar, die Szene kokettierte gern mit der Halbwelt (man denke nur an die Dreigroschenoper), aber mit ihr identifiziert werden oder gar von ihr behumst werden wollten sie nicht so gern ...--Mautpreller 12:19, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das Chamäleon

ist leider ein ziemlich furchtbares Machwerk. Aus dem Klappentext: "Das abenteuerliche Leben des skrupellosesten Hochstaplers unserer Zeit ... erschleicht sich ein Zuchthäusler mit unglaublicher Raffinesse das Vertrauen der amerikanischen Besatzer ... Hemmungslos nutzt er seine Macht für Erpressung, Raubzüge und Sex-Orgien", welch letztere so ziemlich die Hälfte des "Dokumentar-Thrillers" ausmachen. Es ist nicht so, dass alles erfunden ist (eine Reihe von Daten stimmt), aber doch vieles (eine Reihe von Daten ist offenkundig falsch).--Mautpreller 13:20, 23. Sep. 2010 (CEST)

Konstantin ...

dagegen liest sich nach erstem Durchblättern gar nicht uninteressant und recht zuverlässig. Damit lässt sich vermutlich was anfangen.--Mautpreller 13:53, 23. Sep. 2010 (CEST)

Lemma II

Ullmann hatte nicht einen Beruf. Die Verschieberei auf Walter Ullmann (Regisseur) ist daher nicht geboten, sie ist auch nicht sinnvoll, da Gaston Oulmàn, Ullmanns bekannteste Inkarnation, als Journalist bezeichnet werden kann und muss, sicher nicht als Regisseur. Bitte keine Alleingänge in Artikeln, an denen man nicht mitgewirkt hat. Denkbar wäre Walter Ullmann (Regisseur und Journalist).--Mautpreller 17:29, 19. Nov. 2010 (CET)

man studiere WP:NK#Allgemeines 2 7ter und 8ter Abschnitt.

es gibt hunderte von personen mit mehreren berufen, es gibt hier auch nicht

Angela Merkel (Physikerin und CDU-Vorsitzende und Bundeskanzlerin und was-weiss-ich-noch-alles) . --Normalo 17:38, 19. Nov. 2010 (CET)

Walter Ullmann (Regisseur) passt nicht, ebenso wenig wie Angela Merkel (Physikerin). Ullmann ist nun mal mit zwei "Haupttätigkeiten" bekannt geworden, fast gleichgewichtig. Deswegen habe ich ja diese Lösung mit den Pseudonymen gewählt. Du kannst Dir raussuchen, welche der von mir vorgeschlagenen Lösungen Dir besser gefällt. Deine ist irreführend.--Mautpreller 17:41, 19. Nov. 2010 (CET)

ich habe eine verschiebesperre erwirkt. bitte einigt euch hier zuerst. ein weiteres verschieben ohne eine zustimmung von beiden seiten werde ich als VM melden.
viel erfolg bei der lemmafindung. -- Supermartl 20:19, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe nicht, wieso hier unbedingt der Zusatz "Regisseur und Journalist" erzwungen werden soll. Der Klammerqualifikator soll möglichst eindeutig, aber auch möglichst einfach und kurz sein. Eine Kurzbeschreibung der Person ist nicht Sinn des ganzen! "Regisseur und Journalist" ist definitiv nicht eindeutig und kurz. Denkbar und durchaus nicht unüblich wäre auch Walter Ullmann (1898–1949). Eine Zusammensetzung mit "und" ist dagegen höchst unüblich, es gibt außer diesem Artikel nur noch die Fälle Jürgen Müller (Neurologe und Psychiater), Hans Sommer (Komponist und Mathematiker), Paul Lukas (Musiker, Autor und Übersetzer), Andreas Fischer (Filmemacher und Fotograf), Edwin Denby (Tanzkritiker und Dichter), Friedrich Koch (Apotheker und Erfinder), Daniel Lipstorp (Jurist und Astronom), Ernst Hoffmann (Komponist und Dirigent), James White (Schriftsteller und Übersetzer) und Franz Weiß (Maler und Kunsterzieher). Das sind also 11 Artikel von mehr als 500.000 Biografien. 129.13.72.198 16:42, 29. Mär. 2016 (CEST)

Das ist einfach. Ullmann war unter zwei Identitäten bekannt, als Jo Lherman (Regisseur) und Gaston Oulmàn (Journalist). Das Lemma sollte so sein, dass man möglichst schnell weiß, ob man den Richtigen hat. Eine der beiden Berufsbezeichnungen wäre dazu nicht ausreichend. Die beste Möglichkeit wäre es, die Pseudonyme im Lemma zu haben: Walter Ullmann (Jo Lherman, Gaston Oulmàn). Das ist leider noch unüblicher, wäre aber am leserfreundlichsten. Anhand des Geburtsjahrs oder des Todesjahrs wird ihn keiner kennen.--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 29. Mär. 2016 (CEST)

Naja, aber auf welchen Wegen kommt man den zum Artikel? Entweder über einen (internen oder externen) Direktlink, dann stellt sich die Frage nicht. Oder der Leser muss die Suche bemühen. Dann landet er auf der Begriffsklärungsseite und dort findet er den richtigen Artikel mit einem Klick. Welcher Qualifikator in der Klammer steht, ist da ehrlicherweise komplett irrelevant. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 19:26, 29. Mär. 2016 (CEST)

Das seh ich nicht so. Auf der Begriffsklärungsseite Walter Ullmann wird nicht sofort klar, welcher welcher ist. Ich wäre ohnehin dafür, dass auf BKL mehr Information stehen sollte, irreführende Information scheint mir aber noch schlimmer als zu wenig.--Mautpreller (Diskussion) 20:34, 29. Mär. 2016 (CEST)

Ein Klammerqualifikator könnte auch einfach eine Zahl sein, der ist nämlich nicht dafür da, die Unterscheidung in inhaltlicher Hinsicht zu vereinfachen, sondern lediglich in technischer! Was ist an einem BKL-Eintrag Walter Ullmann (XYZ) (Pseudonyme Jo Lherman und Gaston Oulmán; 1898–1949), Regisseur, Theatergründer und -macher, Herausgeber und Journalist nicht leserfreundlich? 178.10.55.119 20:44, 29. Mär. 2016 (CEST)

Ein Klammerqualifikator sollte bei der Auffindung des richtigen Artikels helfen, weshalb man im Allgemeinen eben nicht eine Zahl, sondern eine aussagekräftige Eigenschaft dafür wählt. Im Übrigen: Wenn der BKL-Eintrag auf Dauer so lauten würde, wäre er lesefreundlich. Meine Erfahrungen sagen mir aber, dass das Projekt BKL oder auch irgendwelche IPs diesen Eintrag wieder abschmelzen werden, so dass schließlich nur der Name und die Lebensdaten übrigbleiben werden. Dann dient er wieder dem Verstecken statt dem Finden. Der Witz ist doch, dass man so schnell, leicht und intuitiv wie möglich erfahren soll, um welchen der Gleichnamigen es sich handelt; idealerweise bereits aus dem Lemma selbst.--Mautpreller (Diskussion) 21:03, 29. Mär. 2016 (CEST)

Eine Kurzbeschreibung ist bei BKLs obligatorisch, bitte argumentier also nicht mit Konjunktiv-Irrealis-Nebelkerzen. 178.10.55.119 22:16, 29. Mär. 2016 (CEST)

In der BKS stehen ja nun auch die Pseudonyme sowie die (im Vergleich zum aktuellen Qualifikator) genauere Kurzbeschreibung. Aus meiner Sicht ist der Inhalt der Klammer damit komplett irrelevant. Wie gesagt kommen die Leser über einen Direktlink oder die BKS und da stehen ja nun alle Informationen. --NiTen ^(Discworld) 07:34, 30. Mär. 2016 (CEST)

Eine Nebelkerze war das nicht, ich hab es oft genug erlebt. Wenn die BKS so bleibt, könnte ich mich mit Walter Ullmann (1898–1949) anfreunden. Das hat immerhin den Vorteil, dass die Lebenssspanne angedeutet wird und die irreführende Konzentration auf den Regisseur wegfällt. Wichtiger dürften ohnehin die Pseudonyme sein (in den Weiterleitungen und der BKS), da Ullmann so gut wie nie unter eigenem Namen tätig war und über "Ullmann" nicht viel geschrieben worden ist. Das einzige Problem bliebe dann: Was passiert mit Walter Ullmann (Regisseur, 1902)? Bleibt der so?--Mautpreller (Diskussion) 10:28, 30. Mär. 2016 (CEST)

Ich könnte gut damit leben, dass der andere Ullmann auf Walter Ullmann (1902–1945) verschoben wird, wobei ja das Todesjahr nicht exakt bekannt ist. Aber das wäre aus meiner Sicht ein vernünftiger Kompromiss. Die BKS sollte bzw. kann so bleiben und natürlich bleiben auch die Redirects von den Synonymen bestehen. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 10:32, 30. Mär. 2016 (CEST)

Worin bestand denn jetzt genau der Schwärmer-SKANDAL?

Mir ist nicht klar, worin denn nun der angeblich so große Skandal der Schwärmer-Aufführung bestand? Darin, dass Musil vergeblich versucht hatte, die Aufführung der gekürzten Fassung zu verhindern? Das ist doch nicht so selten, dass ein Autor mal mit einer Aufführung unzufrieden ist. Im Übrigen wird im Text selber ja angedeutet, dass Musil nicht unbedingt durch die radikalen Kürzungen , sondern vom mangelnden Renommee des Theaters verstimmt war. Dafür dass Ullmann hier rechtliche Verfehlungen begangen hätte, finden sich im Text keine Hinweise.

Und dass eine Aufführung von manchen Kritikern verrissen wird und von manchen vorsichtig gelobt wird, dürfte für einen Skandal ja wohl auch nicht ausreichen. Nüchtern betrachtet ist es doch eine respektable Leistung, ein als unaufführbar geltendes Drama eines der bedeutendsten Schriftsteller der Gegenwart mit den äußerst begrenzten Mitteln eines wenig renommierten Privattheaters uraufzuführen und damit dem unbestrittenen Kritikerpapst Kerr eine wohlwollende Rezension zu entlocken: Kerr schrieb u.a.: "Doch es gibt keine Stadt in der Welt, wo in einer schmucklosen Nebenbühne so Innerstes mit solcher Hingebung, mit solchem Ernst, mit solcher dem Ulk wehrenden Wirkung zweieinhalb Stunden lang (es ist ein immerhin irdischer Vorgang) so tragiert würde."

Übrigens könnte dieser informative Artikel besser mit dem Wikipedia-Artikel zu Robert Musil vernetzt werden. Letzterer nennt weder Regisseur noch das Theater, dafür verlinkt er in Fußnote 5 eine Online-Version Kerrsche Rezension, auf die hier nicht hingewiesen wird. (nicht signierter Beitrag von JohannesMoeller (Diskussion | Beiträge) 01:48, 12. Feb. 2016 (CET))

Ja, warum war das ein "Skandal"? "Schwärmer-Skandal" war jedenfalls die Formulierung, unter der das Geschehen verhandelt wurde. Nicht zuletzt vom Autor selbst (vgl. instruktiv dazu: http://www.murrayhall.com/content/articles/der_Schwaermerskandal_1929.pdf ). Kerr war übrigens nicht der "unbestrittene Kritikerpapst", sondern nur einer der ganz großen Player auf dem Kritikermarkt, zudem einer, der Lherman auch dann die Stange gehalten hatte, als er allgemein verpönt war. Was Du sonst zur respektablen Leistung sagst, würde ich zunächst mal unterschreiben. Es gibt ja bekanntlich keine Filmaufnahmen von der Aufführung, so dass man sie kaum beurteilen kann. Ich glaube, die Sache steht eher so: Musil wollte sein kostbares Stück nur unter ganz bestimmten Bedingungen zur Uraufführung freigeben, diese waren aber praktisch unerfüllbar, und zudem hat er offenbar versäumt, seinen Vertrag mit dem Bühnenvertrieb richtig zu lesen. Lherman war sowieso eine Reizfigur und Gordon, der Theaterleiter, ebenso. Dass Lherman in diesem Fall einen Rechtsbruch begangen hätte, ist jedenfalls nicht nachweisbar.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 12. Feb. 2016 (CET)

Lemma Teil 2

Solche Lemmata mit Walter Ullmann (Regisseur und Journalist) sind hier unüblich und unerwünscht. Benutzer:Jesi: sag du mal was dazu. Lemma: Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie. Eine Ausnahme bilden Bezeichnungen, die auch außerhalb der Wikipedia bereits einen Klammerzusatz enthalten. Sonst nichts. Der Qualaifikator Regisseur, 1898 reicht hier völlig. Alles andere ist TF: Sonst könnte das Lemma auch Walter Ullmann (Regisseur, Theatergründer und -macher, Herausgeber und Journalist) lauten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:07, 27. Aug. 2016 (CEST)

Nein. Kommt nicht in Frage. Das Lemma Walter Ullmann (1898–1949) habe ich oben als Kompromiss angeboten, das ist okay. Ullmann zum Regisseur zu machen ist nicht angemessen, der ist als Journalist ungefähr ebenso bekannt gewesen. Das beste Lemma wäre nach wie vor Walter Ullmann (Jo Lherman, Gaston Oulmàn), das wäre selbsterklärend und intuitiv klar, wird aber von den Ordnungsfreunden nicht akzeptiert.--Mautpreller (Diskussion) 22:25, 27. Aug. 2016 (CEST)

@Mautpreller: Ich bin nicht bereit, deinen Mega-POV gegen die Regeln zu akzeptieren. Entweder du suchst dir ein Lemma nach WP:NK#Personen: Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr. oder ich werde aus mich aus der Wikipedia verabschieden, für eine Weile, nur weil du die NK ignorierst. Du hast keine Ahnung von den NK. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:57, 27. Aug. 2016 (CEST)

Mir fehlen Zeit und Lust mit solchen Benutzern wie dir zu diskutieren - das ist die Wikipedia und du hast kein Eigentumsrecht an Artikeln, aber du willst deinen POV durchsetzen? Dann mach mal eine VM: dieses Vorgehen gegen die Regeln empfinde ich als beknackt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion)

Die alleinige Bezeichnung "Regisseur" ist verfälschend und hindert die Auffindung. Das Geburtsjahr allein ist kryptisch und das Gegenteil von intuitiv verständlich. Nein, das Lemma, so wie es ist, ist schon ein Kompromiss. Mehr geht nicht, sonst dient die Lemmatisierung der Verhinderung der korrekten Zuordnung statt ihrer Unterstützung. --Mautpreller (Diskussion) 23:02, 27. Aug. 2016 (CEST)

Laber mich nicht voll, schreib eine VM: was das Lemma zun sein hat (Qualifikator) habe ich oben geschrieben. Es hindert die Auffindung? Was ist das den für ein POV-Käse? Wer Walter Ullmann eingibt, der findet diesen hier in der BKl, das ist genauso ein Müll wie dein Verschub auf Walter Ullmann (1902–1945). Du pfeifst auf die Regeln? Klasse. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:06, 27. Aug. 2016 (CEST)

Komm, laß dich nochmal zum Admin wählen, dann kannst du mich für das Einhalten der Regeln gleich sperren. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:07, 27. Aug. 2016 (CEST)

Auf, die VM wartet: dein Verschub ist gegen unsere Regeln und das Agitieren gegen unsere Regeln nenne ich Dreck. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:08, 27. Aug. 2016 (CEST)

Benutzer:NiTenIchiRyu (der Anleger des anderen Walter Ullmann) und ich hatten oben (Punkt "Lemma II") eine Einigung erzielt. Bei einem verfälschenden Lemma hörts für mich auf.--Mautpreller (Diskussion) 23:23, 27. Aug. 2016 (CEST)

Red keinen Unfug, wenn du die NK mißachtest, weil du sie nicht verstehst (?), ich das noch lange keine Verfälschung. Und es ist mir egal, was du 2009 geschrieben hast. Das Lemma ist ein Qualifikator, sonst nichts. Aber das checkst du nicht. Bei mir hört es auf, wenn du andere Artikel verschiebst, weil du deinem POV nachhängst: War als Journalist ebenso bekannt wie als Regisseur? Da feiert der POV fröhliche Urstände. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:27, 27. Aug. 2016 (CEST)

Es war 2016. Diskussion:Walter Ullmann (1898–1949)#Lemma II. Diskutiert habe ich da mit Benutzer:NiTenIchiRyu, der den anderen Walter Ullmann angelegt hat, und wir haben für beide Ullmanns einen für uns beide tragbaren Kompromiss erzielt.--Mautpreller (Diskussion) 23:34, 27. Aug. 2016 (CEST)

Toll, zwei Benutzer, die gesittet an den Regeln vorbei diskutieren. Hat mir noch gefehlt. Ein Admin und ein Ex-Admin, die sich die Regeln zurechtschnitzen. Nix nois unter der (Ex)-Admin-Sonne. Und wieso wundert mich das auch nicht wirklich...?--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:36, 27. Aug. 2016 (CEST)

Dann leg du mal fröhlich weiter Artikel an, gib den Lemmata Tiernamen (?), oder was auch immer, aber mir vergeht dabei die Lust am Mitarbeiten. Nicht für immer, aber doch genügend, um Diva zu spielen. --23:39, 27. Aug. 2016 (CEST)

Wenn ihr hier meint Kompromisse an den Regeln vorbei durchsetzen zu können, dann läuft etwas schief. Regel vor Kompromiss, nicht umgekehrt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:41, 27. Aug. 2016 (CEST)

Wesentlich ist nicht, dass ich mal Admin war und NiTenIchiRyu es vielleicht noch ist (hab nicht mal nachgeschaut). Wesentlich ist, dass ich diesen Artikel angelegt und gemeinsam mit Benutzer:Tvwatch ausgebaut habe und NiTen den anderen Artikel angelegt hat. Wesentlich ist ferner, dass der Name Walter Ullmann jemandem, der über ihn stolpert, gar nichts sagen wird, weil Ullmann unter seinem Namen gar nicht öffentlich hervorgetreten ist, unter Jo Lherman und vor allem Gaston Oulmàn aber in zwei ganz unterschiedlichen Tätigkeiten ziemlich bekannt geworden ist, ohne dass jemand gewusst hätte, dass das derselbe war. Es ist durch die beiden weit auseinanderliegenden Pseudonyme schwer, sich da zurechtzufinden und auch nur zu wissen, ob man den richtigen erwischt hat. Diese Verwirrung sollte man mit einem verfälschenden Lemma nicht auch noch steigern.--Mautpreller (Diskussion) 23:45, 27. Aug. 2016 (CEST)

Wesentlich ist, das du den angeblichen Kompromiss gar nicht umgesetzt hast und dich jetzt darauf berufst. Für wie stockdumm hältst du mich eigentlich? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:49, 27. Aug. 2016 (CEST)

Den Kompromiss hätte jeder umsetzen können. Warum muss ich das machen? Ein verfälschendes Lemma akzeptiere ich aber nicht. Ich hab mich bereits auf alle möglichen Varianten eingelassen, meine ursprüngliche Version, die bei weitem vernünftigste und klarste, hab ich schon lange aufgegeben. Aber auch das hat Grenzen.--Mautpreller (Diskussion) 23:53, 27. Aug. 2016 (CEST)

Ein Kompromiss ist nur dann ein Kompromiss, wenn er umgesetzt wird. Das, was du hier machst, ist auf deinem verfälschendem POV-Lemma zu beharren und als ob das nicht schon Unfug genug wäre, machst du das auch noch beim anderen Walter Ullmann - gegen die Regeln. Das du auf die Regel nicht mal eingehst, ist schon ein Armutszeugnis. Und da hat meine Kompromissbereitschaft Grenzen - ich habe die Regeln auf meiner Seite, du den POV und den nicht umgesetzten Kompromiss. Hey, komm bloß nicht mehr auf einen Augsburger Wikipedianer-Treff - oder ich komme nicht. Und komme bloß nie auf die Idee mich mal als Augsburger um Hilfe zu fragen: ich würde voller Freude dir nämlich glatt NEIN sagen. HabedieEhre. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:02, 28. Aug. 2016 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Pass bloß auf. Genau die gleiche Chose hat mit schon vor 5 Jahren infinite Sperre, Schiedsgericht und den ganzen anderen Zinnober eingebracht. Immer noch lesenswert: Benutzer:Mautpreller (Problemschilderungen) (2.Absatz und folgende).

Bis heute hab ich noch nicht begriffen, was an dem Kerl so irre besonders ist, dass man dafür unbedingt ein lex ullmann/mautpreller erfinden muss. Aber irgendwas muss es ja sein. --Normalo 08:48, 28. Aug. 2016 (CEST) 

Lemma, Teil 3

Benutzer:Rax schrieb hier, das Lemma, für das ich seit langem plädiere und unter dem ich den Artikel ursprünglich angelegt habe (Walter Ullmann (Jo Lherman, Gaston Oulmàn)), sei durch die Namenskonventionen gedeckt, und zwar deshalb, weil es sich hier um das "gebräuchliche Unterscheidungsmerkmal" handele. Ich stimme dem völlig zu, mit der kleinen Reserve, dass es ein "gebräuchliches" Unterscheidungsmerkmal vermutlich gar nicht gibt, weil in der gedruckten Realität das Unterscheidungsbedürfnis bisher gar nicht aufgetreten ist. Dennoch ist es so, dass die relativ wenigen wissenschaftlichen Berichte über Ullmann und die etwas häufigeren zeitgenössischen Erwähnungen sich ausschließlich auf die Aktivitäten unter den beiden Pseudonymen beziehen. Ein Lemma, das einem sofort die Sicherheit gibt, den richtigen Ullmann erwischt zu haben, das also intuitiv verständlich ist, wäre deshalb genau dieses. Die Berufsbezeichnungen sind irreführend, weil es sich a) dabei nicht um Berufe handelt(e) und b) die Auswahl einer einzelnen nicht gerechtfertigt werden kann: Wer Lherman sucht, kann keinen Journalisten meinen, wer Oulmàn sucht, kann keinen Regisseur meinen. Es käme also nur die Doppelformel Walter Ullmann (Regisseur und Journalist) in Frage, die aber deutlich weniher elegant und inutitiv klar ist als die ursprüngliche Fassung. Die nunmehr gewählte Lebensdatenformel ist lediglich ein Notbehelf, da die Lebensdaten zur Unterscheidung hier mit Sicherheit ungeeignet sind.--Mautpreller (Diskussion) 12:19, 28. Aug. 2016 (CEST)

1. Was Rax da schrieb, stimmt einfach nicht, denn dieses NK gilt für historische Personen, keine Personen der Zeitgeschichte. WP:NK#Personen: Bei gleichnamigen historischen Personen wird das jeweils gebräuchliche Unterscheidungsmerkmal ergänzt, zum Beispiel der Herkunftsort oder Beiname (Diogenes von Sinope, Diogenes Laertios). Dasselbe gilt für die Zusätze „der Jüngere/der Ältere“ bzw. „junior/senior“ bei gleichnamigen Mitgliedern einer Familie.

Alleine schon die Beispiele für historische Personen zeigt, wie hanebüchen es ist, den Mann da einreihen zu wollen, nur um eine Lemma durchzusetzen.

Weder Jo Lherman noch Gaston Oulmàn ist ein Beiname, der Mann war nie unter Walter Ullmann, genannt Jo Lherman bekannt. Jo Lherman und Gaston Oulmàn sind Pseudonyme. Das war es aber auch schon. (Nicht mal Ullmann selbst würde das wohl als Beinamen gesehen haben wollen, den unter diesen Namen wollte er ja betrügen).

2. Das Lemma ist nach wie vor nicht da, einem "sofortige Sicherheit" zu geben. WP:Lemma: Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie. Zur Sicherheit, das man den richtigen Artikel findet, haben wir die schleißlich die BKS, ansonsten könnten wir uns dieses sparen.

3. Wer Lherman sucht, der landet wegen der WL eh auf dem Artikel, gleiches gilt für Oulmàn, diese Leute suchen ja gar keinen Walter Ullmann, denen ist das Lemma auch egal bzw. sie wissen gar nicht, wie er richtig ist. Wichtig ist nur, dass die auf dem richtigen Artikel landen. Solange die WL auf den Artikel geht, ist es recht egal für diese Leute, wie der Artikel bei uns genannt wird.

4. Die paar Artikel, die mehrere Berufsbezeichnungen im Lemma haben, sind zwar vorhanden, aber trotzdem falsch. Hier gibt es so viele Personen, die mehr als nur in einem Beruf bekannt waren. Die haben aber auch nur eine Bezeichnung im Lemma, sofern ein Klammerzusatz nötig. Die Verteidigung dieses Langelemmas ist purer POV. Man könnte den Artikel auch nach dem Hans-Sahl-POV benennen, also Walter Ullmann (Abenteurer, Idealist und Betrüger) oder nach Alfred Dreifuss Walter Ullmann (liebenswerter Gauner und Berufsschnorrer).

5. Hier gibt es - gerade im Theaterbereich - so viele Schauspieler, die auch Regisseure wurden oder Bücher geschrieben haben oder Dramaturgen waren oder Intendanten wurden. Sofern diese Schauspieler auf Grund Namensgleichheit ein Klammerlemma bekommen, wirds trotzdem nur ein Zusatz. Gutes Beispiel: Wolfgang Engel (Intendant). Für den würde auch Wolfgang Engel (Schauspieler) (als solcher relevant geworden) oder Wolfgang Engel (Regisseur) (als solcher am wichtigsten und am längsten tätig) passen. Aber keiner - außer dir - käme vermutlich auf die Idee, dem das Lemma Wolfgang Engel (Schauspieler, Regisseur und Intendant) zu verpassen.

5: Fazit: du setzt hier deinen Lemmaquatsch durch, auf Kosten unserer Regeln, wegen deines Standpunktes. Und das ist - deutlich gesagt - Mist. --2001:A61:417D:C801:2442:A854:C5C9:EE66 13:02, 28. Aug. 2016 (CEST)

Selbstverständlich sollen Lemmata einem die Sicherheit geben, beim richtigen Namensträger gelandet zu sein. Sie sollen intuitiv und aus sich heraus verständlich sein. Alles andere erschwert statt vereinfacht die Nutzung einer Enzyklopädie. Regelhuberei, die nur die Nutzung erschwert, ist nicht im Sinne der Wikipedia. Punkt aus.--Mautpreller (Diskussion) 13:06, 28. Aug. 2016 (CEST)

auch die hundertste wiederholung falscher aussagen führen nicht zu richtigigkeit der aussagen. und sich an die regeln hier zu halten ist nicht regelhuberei. die regeln sind im sinne der wikipedia - dein pov ist es nicht. "intuitiv" ist einzig und alleine deine erfindung. vielleicht schreibst du ja für den dal (dümmsten anzunehmenden leser), der "sofortige sicherheit" beim lemma braucht. ich nicht. ich erwarte, dass ein lesen eine bks lesen kann. wenn möglich sogar noch verstehen.

gut, dass du kein admin mehr bist, du würdest nach deinen regeln entscheiden, nicht nach denen der wikipedia. übrigens: beinamen bekommen personen, die weltgeschichte geschrieben haben, wie z.B. karl der große oder heinrich der löwe, aber nicht irgendwelche klein- und kleinstgauner. --2001:A61:417D:C801:2442:A854:C5C9:EE66 13:18, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ullmann war vielleicht ein "Kleingauner", aber eine interessante Person, die in ihrem Leben mehr geleistet hat als Du und ich zusammengenommen. Ich war ganz begeistert, über diese Person solides Material zu finden. Und hab keine Lust, das durch eine unsinnige Lemmawahl beeinträchtigen zu lassen.--Mautpreller (Diskussion) 13:21, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ach herrje, jetzt die Er-hat-was-geleiste-Tour. Jeder hier drin hat mehr geleistet als ich. Deswegen haben die Personen hier ja einen Artikel, ich nicht. Dann hat er eben mehr geleistet, der Betrüger und Gauner, ich bin nicht wirklich beeindruckt. Und trotzdem ist das nur ein Ad-Hominem-Argument: Ich trinke nur wasser, weil mein Auto rot ist. Unlogisches, gefühlvolles Argument, nennt man hier POV. --2001:A61:417D:C801:2442:A854:C5C9:EE66 13:25, 28. Aug. 2016 (CEST)

Und hab keine Lust? Danke, das ist der beste Beweis dafür, dass es dir eher um deine Lust geht als um das Wissen-Schaffen. Idealerweise trifft beides zusammen, hier fällt es auseinander - ich glaube übrigens nicht wirklich viel von dem Artikel und als Autor weiß ich jetzt, dass ich deine Artikel mit Vorsicht lesen muss. Wenn man schon seinen POV im Lemma durchsetzen muss... --2001:A61:417D:C801:2442:A854:C5C9:EE66 13:28, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ich halte bloß nichts davon, auf Leute runterzugucken, weil sie Kleinkriminelle sind oder waren. Das Argument ist eh ein anderes und sehr einfach. Lemmawahl, BKS und Ähnliches haben nur den Zweck, möglichst einfach und sicher zur richtigen Person zu leiten, so dass diese möglichst jeder findet, auch der "dümmste anzunehmende Leser". Einen anderen Zweck haben sie nicht. Alle Regeln sind nur so lange sinnvoll, wie sie diesen Zweck erfüllen. In diesem Sinne ist Walter Ullmann (Jo Lherman, Gaston Oulmàn) das weitaus beste Lemma.--Mautpreller (Diskussion) 13:32, 28. Aug. 2016 (CEST)

Und wenn Du "nicht viel von diesem Artikel glaubst": Es ist deutlich angegeben, was die Quellen dieses Artikels sind.--Mautpreller (Diskussion) 13:33, 28. Aug. 2016 (CEST)

Zum hundertsten Mal: wir haben die WP:NK, damit nicht jeder seinen eigenen POV hier lebt und ein wüster Lemma-Wildwuchs entsteht. Die NK sind ein Regel-Kompromiss. Und an den sollte man sich halten. Grundsätzlich wäre es besser gewesen es wie z.B. die IMDb zu machen, da werden Namen einfach durchnummeriert - und trotzdem wird jede Person dort gefunden. Aber wir mußten ja unbedingt den Unfug klingende Namen einführen. Das Lemma Walter Ullmann (Jo Lherman, Gaston Oulmàn) ist mit Abstand das schlechteste Lemma. Aber Gratulation: du kämpfst seit Jahren gegen ein vernünftiges Lemma, gegen unsere Regeln und du kommst mit deinem POV auch noch durch. --2001:A61:417D:C801:2442:A854:C5C9:EE66 13:39, 28. Aug. 2016 (CEST)

Und mir ist üblicherweise egal, was einer hier geleistet hat oder nicht, dass er zu einem Artikel kommt. Aber auch jede Person aus der Kategorie:Serienmörder hat mehr geleistet als ich und ich bin nach wie vor und besser nicht in dieser Lebensleistungsliste aufzufinden. Von daher ist mir die Lebensleistung dieses Gauners hier völlig schnuppe. Er steht hier, gut. Mit mangelhaftem Lemma. --2001:A61:417D:C801:2442:A854:C5C9:EE66 13:44, 28. Aug. 2016 (CEST)

Warum meinst Du, dass das von mir bevorzugte Lemma "mit Abstand das schlechteste" sei? Man wüsste doch gleich, wovon die Rede ist, und würde nicht fehlgeleitet, wie das mit dem "Regisseur" der Fall wäre.--Mautpreller (Diskussion) 14:22, 28. Aug. 2016 (CEST)

3. Meinung:

@Informationswiedergutmachung - es ist natürlich klar, dass die Richtlinien unter WP:NK#Personen mit dem von Mautpreller bevorzugten Lemma stark gedehnt werden, und ich kann deinen engagierten Einsatz für die Durchsetzung der NK ja auch nachvollziehen (allerdings überhaupt nicht die persönlichen Herabsetzungen des Autors (hast du so was von Mautpreller schon gelesen?), die du dabei ständig meinst einbauen zu müssen - das sind einfach nur ungezogene Respektlosigkeiten, die du dir sparen solltest, im Zweifel schwächen sie eh deine Position, sicher nicht die des Wikipedia-Autors).
Ja, die Richtlinien geben ein Mindestmaß an gemeinsamer Ausrichtung vor und sollen wildes Hin- und Hergeschiebe (im Zweifel: dass jeder User jeden Artikel einfach nach eigenem Geschmack auf ein beliebiges anderes Lemma verschieben kann) verhindern oder zumindest eingrenzen. Deswegen habe ich ja auch die Änderung des andern Ullmann-Lemmas rückgängig gemacht.
ABER: die Richtlinien sind auch nicht dazu da, Autoren zu drangsalieren, wenn (WENN) es gute Gründe gibt, sich gegen die allzu buchstabengetreue Auslegung der NK bei der Lemma-Wahl zu entscheiden. Ursprünglich hatte ich ausschließlich aus formalen Gründen entschieden, dass hier eine Abweichung möglich sein müsste, weil es mir einfach nicht in den Kopf wollte, dass ihr euch wegen dieser Sache via VM beharkt.
Inzwischen habe ich aber den Artikel gründlich gelesen und gebe Mautpreller auch aus inhaltlichen Gründen Recht: Der Mann ist unter (mindestens) drei verschiedenen Namen bekannt geworden, das waren nicht nur ganz einfache Pseudonyme, nicht also so was wie Künstlernamen (wie bspw. bei Peter Panter oder Ignaz Wrobel, wo jedem Interessierten bekannt war, wer dahinter steckte), sondern zurechtgebastelte Fake-Identitäten aus bestimmtem Anlass und für je bestimmte Zwecke zu ganz unterschiedlichen historischen Zeiten. Eigentlich müsste der Artikel unter einem der Pseudonyme stehen (wie bspw. Janosch, der nur unter diesem einen Pseudonym bekannt ist und nicht mit dem bürgerlichen Namen), aber es gibt für diese Person eben nicht nur eine (pseudonyme oder reale) Identität, die sich über das Lemma ausdrücken sollte, sondern drei - und das ist der Knackpunkt für die Wahl des Lemmas IMHO:
Mautpreller und Tvwatch als Autoren des Textes hatten sich ursprünglich 2010 für das Lemma Walter Ullmann (Jo Lherman, Gaston Oulmàn) entschieden und hatten dafür sehr gute inhaltliche Begründungen, bspw. die, dass Ullmann in der Rezeption kaum vorkommt, dagegen eben die beiden Pseudonyme - zu ganz unterschiedlichen Zeiten und aus völlig unterschiedlichen Anlässen. Dagegen die angeblich maßgeblichen Wikipedia-Namenskonventionen per Verschiebewar durchzusetzen ([1], [2], [3], [4]) ist das eigentliche Drama, was weißt denn du (oder der andere User, der 2010 versuchte, das Lemma zu verhunzen) inhaltlich zum Artikelgegenstand zu sagen, was euch ermächtigen würde, ein formal angeblich zwingendes Lemma gegen ein inhaltlich richtiges durchzusetzen?? Genau: nichts, du erkennst ja nicht mal, dass der Artikel sauber recherchiert, erarbeitet und belegt ist (s.o. dein Eintrag 13:28, 28. Aug. 2016). Und mit dem Lemma Walter Ullmann (Jo Lherman, Gaston Oulmàn) sind genau die geeigneten "Qualifikatoren" zum Finden genau dieses Artikels gegeben - und nur für diesen, es gibt überhaupt kein Problem mit den Namenskonventionen.
Daher: zurückverschoben auf das fachlich korrekte ursprüngliche Lemma, dies ist ein Artikel zu genau dem damit angegebenen Thema/Gegenstand, dass ein Mann unter gleich mehreren verschiedenen Identitäten bekannt wurde, ohne dass jeweils die anderen Indentitäten bekannt waren (und also eben kein biografischer Artikel zu "Walter Ullmann (Regisseur)" - den gab es nicht). Und dies hat nichts mit den Namenskonventionen zu tun, sondern ist eine inhaltliche Entscheidung der Verfasser dieses Artikels, die aus inhaltlichen Gründen zu unterstützen ist. (btw: Im Zweifel sind eher die guten Autoren zu schützen, nicht die "Regeln" - weil Wikipedia im Zweifel eher die guten Autoren braucht als die Regeln.)
--Rax post 02:02, 29. Aug. 2016 (CEST)

@Rax: Ich betrachte den Verschub auf Walter Ullmann (Jo Lherman, Gaston Oulmàn) als schweren Verstoß gegen jede unsere Regeln und werde daher nicht weiter auf dein Filibustern eingehen - Hier wurde von dir eine Lex Mautpreller geschaffen. Geh mir bloß aus den Augen: du gehörst genau mit diesem Regelverstoß (für einen miesen Betrüger und Hochstapler übrigens) zu den Admins, vor denen ich mich fürchte, und zwar ehrlich, weil sie die Regeln nicht nur dehnen, sondern brechen und sie sich auslegen. Gehab dich wohl, melde mich dafür, aber dieser Verschub ist, war und bleibt nur eins: elender und widerlicher Regelbruch. Für mich bist du als ernstzunehmder Benutzer eben gestorben. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:24, 29. Aug. 2016 (CEST)

jupp, wie gesagt: fachliche Richtigkeit geht immer vor. Gruß --Rax post 02:29, 29. Aug. 2016 (CEST)

Nachtrag: das hat übrigens nüscht mit "Admins" zu tun, ich habe ausdrücklich oben drüber, im Text und im Abschluss vermerkt, dass ich hier inhaltlich/fachlich Stellung nehme, die verschiebung war also ausdrücklich keine Admin-Entscheidung - aber eine fachlich begründete. Und fachlich hast bisher weder du noch der andere Verschieber von 2010 Stellung genommen. --Rax post 02:40, 29. Aug. 2016 (CEST)

Ja, ne, is klar. Wer eine Person der Zeitgeschichte zur historischen Person verklärt, um so seinen Standpunkt durchzusetzen, der macht das natürlich fachlich. Selten so gekichert. Natürlich war das eine Adminentscheidung. Die eines Admins, der einen Ex-Admin in seinem Regelbruch unterstützt. Und das für einen (in Zahlen: 1!) Artikel. So muss es sein, so ärgert man Benutzer, nicht nur mich, sondern Benutzer seit 2010. Aber schön: ihr habt Recht und alle anderen sind Deppen, inklusive mir. Du ingorierst nicht nur geflissentlich meine inhaltliche Stellungnahme, nein, du behauptest wider besseren Wissens, das ich keine "fachliche" Stellung bezogen habe. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:44, 29. Aug. 2016 (CEST)

"Natürlich war das eine Adminentscheidung." - ?? - und wie kommst du darauf?? --Rax post 02:55, 29. Aug. 2016 (CEST)

@Rax: Sprich mich nicht mehr an, rede nicht mehr mit mir, laß mich in Ruhe. Ich kann dich nicht ausstehen, deine Meinungen, deine Ansichten sind mir zutiefst zuwider. Du machst mit diesem Verschub die Wikipedia zu einem schlechteren Ort: du hast weder fachliche noch persönliche Ahnung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:32, 29. Aug. 2016 (CEST)

Und sofern Mautpreller, der meint ihm "gehöre" der Artikel, bei einem Augsburger Wikipedianer-Treffen auftaucht, werde ich entweder gar nicht kommen oder aufstehen und gehen. Ihr wollte es "f(s)achlich"? Ganz f(s)achlich gesagt: das pfeif ich drauf. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:34, 29. Aug. 2016 (CEST)

Sachlich: der Qualifikator war, der Qualifikator ist und der Qualifikator der Marke Mautpreller-Rax wird eins immer sein: Regelbruch um des Regelbruchs willen. Der Mann gehört bestenfalls unter Walter Ullmann (Hochstapler). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:36, 29. Aug. 2016 (CEST)

Hier gibt es so viele Personen mit Pseudonym, aber der hier braucht die Ausnahme. Ach, echt, wie putzig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:39, 29. Aug. 2016 (CEST)

du kannst nicht ernsthaft erwarten, dass jemand interesse hat, mit dir fachlich zu diskutieren, wenn du so unqualifiziert austeilst; ich jedenfalls nicht. mach du einfach, wovon du was verstehst, und wovon du nichts verstehst (hier z.B.), da hältst du dich einfach raus, das wäre für wikipedia am besten. mache ich ebenso, glaub mir, ist 1 gutes rezept. grüße --Rax post 02:46, 29. Aug. 2016 (CEST)

ich habe keinerlei lust mit dir zu diskutieren, weil du die wp:nk überhaupt nicht verstehst. von denen habe ich deutlich mehr ahnung als du, ebenso wie von bks, von bkh und wl. von meinen 100 letzten artikeln sind 97 bkl und da kommst du und willst mir was von "fachlich" erzählen? soll ich mich gleich totlachen oder nur zu 97%? wer hat dich eigentlich zum nk-fachmann gemacht? pippi langstrumpf, wicki, schlaubi schlumpf? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:50, 29. Aug. 2016 (CEST)

mh - nur gehts hier gar nicht um die Namenskonventionen, sondern um literatur-/gesellschafts-/theaterwissenschaftliche Fachlichkeit - kannst du jetzt bitte mal einbremsen? --Rax post 02:53, 29. Aug. 2016 (CEST)

hier geht es darum, dass du um biegen und brechen eine lemma durchsetzen willst, das durch nichts durch unsere regeln gedeckt ist. weißt du was: du hast recht und ich meine ruhe. dann bleibt eben diese regelwidrige lemma bestehen. es hat nur zur folge, dass ich euch nicht mehr ernst nehme. und wenn du mir jetzt versuchst etwas von theaterwissenschaftlichkeit zu erzählen, dann lache ich dich endgültig aus - denn in bereich spreche ich dir die ahnung völlig und tutto completo ab. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:01, 29. Aug. 2016 (CEST)

erzähl mir doch mal, wieviel ahnung du von theater hast, außer dem, das du hier als tragikomödie veranstaltest. ach ne, laß es besser: ich glaube dir eh nichts, aber das besonders gut. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:02, 29. Aug. 2016 (CEST)

*seufz* - kommt eigentlich auch noch 1 argument? grüße --Rax post 03:07, 29. Aug. 2016 (CEST)

Argument? Die sind alles längst geschrieben worden, hast du nur nicht verstanden. Wieso sollte ich alles nochmal durchkauen? Glaubst du etwa die Wiederholung würdest du kapieren, gar akzeptieren? Ich glaube es nicht nur nicht, ich weiß nur, dass du Argumenten nicht zugänglich bist - was der Verschub eindrucksvoll bewiesen hat. Viel Spaß noch mit dem Intuitiv-muss-es-auch-der-DAL-verstehen-Lemma. Wenn du meint, es würde diese Lemma nicht irgendwann Mautpreller erneut um die Ohren fliegen, dann viel Spaß auf dem Holzweg. Dann ist eben dieses Würstchen mit Hochstapler-Lebensleistung auf dem Sonderlemma. Wen juckts, außer denen, die sich um unsere Regeln bemühen? Keinen... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:13, 29. Aug. 2016 (CEST)

"Sonderlemma"?? - Jetzt wird einiges klarer, vielleicht solltest du dann doch erst den Artikel und die Argumentation für das Lemma mal richtig lesen, ehe du zu so komischen Äußerungen kommst. Gruß --Rax post 03:28, 29. Aug. 2016 (CEST)

Lesen? Wasn das? Kann ich kaum bis gar nicht, bin einfach zu minderbemitelt dafür. Bin schon froh, dass ich nachts vor lauter Doofheit beim Schlafen das Atmen nicht vergesse... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:42, 29. Aug. 2016 (CEST)

Für mich EOD, bezüglich dieses Artikels wird ab sofort ggf. nur noch per VM kommuniziert. Ich schreibe keine, aber es steht dir ja umgekehrt frei. Sie ginge mir allerdings auch am Hintern vorbei. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:15, 29. Aug. 2016 (CEST)

VM?? ich sehe keinen Anlass, jeder blamiert sich eben, so gut er kann, ich wie du vermutlich. Gruß --Rax post 03:28, 29. Aug. 2016 (CEST)

Ja, die Regeln sind schon schwer zu verstehen, vor allen die eindeutigen. Gib das Adminamt ab, es stünde dir besser: wenn man die Regeln ignoriert, kann man erst recht nicht für deren Einhaltung sorgen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:35, 29. Aug. 2016 (CEST)

nun ist zwar immer noch dein Geheimnis, was die Verschiebung des Artikels mit "Adminamt" zu tun haben sollte (ich hatte ausdrücklich meine Begründung oben als "3. Meinung" klarifiziert - allerdings für dich wohl nicht klar genug ...), aber wenn du meinst ... Du kennst die Wege gut: Du kannst dich gern (leider im Moment nicht, aber nach einer gewissen Pause wieder) auf meiner Wiederwahlseite eintragen, wahlweise auf der Diskussionsseite dort "vormerken", kannst auch ein Adminproblem einläuten, kannst einen Kurierartikel wider die pösen Admins, speziell Rax, schreiben, steht die alles frei. Nur: all das hat immer noch nüscht mit unserem Thema hier zu tun. Der Artikel liegt nach der Verschiebung auf dem fachlich korrekten Lemma, und dagegen hast du bei allen Anstrengungen noch kein einziges inhaltliches Argument vorgebracht. Aber streng dich weiter an, ich bin recht zuversichtlich, dass das noch was wird. Grüße --Rax post 03:51, 29. Aug. 2016 (CEST)

@Informationswiedergutmachung - bei etwas Licht betrachtet hat ja unser ganzes Nachklapp-Geplänkel hier nicht besonders viel mit inhaltlicher Auseinandersetzung zum Artikel (bzw. zum Lemma) zu tun und entspricht nicht den Richtlinien unter WP:DISK; was hältst du von dem Vorschlag, das Ganze (ab meiner Begründung für die Verschiebung 02:02, 29. Aug. 2016) in der Versionsgeschichte zu archivieren und ggf. an einem neuen Tag mit der Kritik am Lemma neu anzusetzen, diesmal sachlich in Rede und Gegenrede? --Rax post 04:00, 29. Aug. 2016 (CEST)

Nein, liegt er nicht. Du hast weder fachlich von der NK eine Ahnung, geschweige denn vom Theater. Ich ziehe es mal nach unten:

1. Was Rax da schrieb, stimmt einfach nicht, denn dieses NK gilt für historische Personen, keine Personen der Zeitgeschichte. WP:NK#Personen: Bei gleichnamigen historischen Personen wird das jeweils gebräuchliche Unterscheidungsmerkmal ergänzt, zum Beispiel der Herkunftsort oder Beiname (Diogenes von Sinope, Diogenes Laertios). Dasselbe gilt für die Zusätze „der Jüngere/der Ältere“ bzw. „junior/senior“ bei gleichnamigen Mitgliedern einer Familie.

Alleine schon die Beispiele für historische Personen zeigt, wie hanebüchen es ist, den Mann da einreihen zu wollen, nur um eine Lemma durchzusetzen.

Weder Jo Lherman noch Gaston Oulmàn ist ein Beiname, der Mann war nie unter Walter Ullmann, genannt Jo Lherman bekannt. Jo Lherman und Gaston Oulmàn sind Pseudonyme. Das war es aber auch schon. (Nicht mal Ullmann selbst würde das wohl als Beinamen gesehen haben wollen, den unter diesen Namen wollte er ja betrügen).

2. Das Lemma ist nach wie vor nicht da, einem "sofortige Sicherheit" zu geben. WP:Lemma: Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie. Zur Sicherheit, das man den richtigen Artikel findet, haben wir die schleißlich die BKS, ansonsten könnten wir uns dieses sparen.

3. Wer Lherman sucht, der landet wegen der WL eh auf dem Artikel, gleiches gilt für Oulmàn, diese Leute suchen ja gar keinen Walter Ullmann, denen ist das Lemma auch egal bzw. sie wissen gar nicht, wie er richtig ist. Wichtig ist nur, dass die auf dem richtigen Artikel landen. Solange die WL auf den Artikel geht, ist es recht egal für diese Leute, wie der Artikel bei uns genannt wird.

4. Die paar Artikel, die mehrere Berufsbezeichnungen im Lemma haben, sind zwar vorhanden, aber trotzdem falsch. Hier gibt es so viele Personen, die mehr als nur in einem Beruf bekannt waren. Die haben aber auch nur eine Bezeichnung im Lemma, sofern ein Klammerzusatz nötig. Die Verteidigung dieses Langelemmas ist purer POV. Man könnte den Artikel auch nach dem Hans-Sahl-POV benennen, also Walter Ullmann (Abenteurer, Idealist und Betrüger) oder nach Alfred Dreifuss Walter Ullmann (liebenswerter Gauner und Berufsschnorrer).

5. Hier gibt es - gerade im Theaterbereich - so viele Schauspieler, die auch Regisseure wurden oder Bücher geschrieben haben oder Dramaturgen waren oder Intendanten wurden. Sofern diese Schauspieler auf Grund Namensgleichheit ein Klammerlemma bekommen, wirds trotzdem nur ein Zusatz. Gutes Beispiel: Wolfgang Engel (Intendant). Für den würde auch Wolfgang Engel (Schauspieler) (als solcher relevant geworden) oder Wolfgang Engel (Regisseur) (als solcher am wichtigsten und am längsten tätig) passen. Aber keiner - außer dir - käme vermutlich auf die Idee, dem das Lemma Wolfgang Engel (Schauspieler, Regisseur und Intendant) zu verpassen.

Und erspar mir deine so einen Quark wie klarifiziert. Ersten ist das bestenfalls äußerst altertümlich und bedeutet zweitens berühmt machen, verherrlichen, verklären und nicht klar machen, so wie du es gemeint hast. Der Duden kennt es nicht mal. Entschuldige, aber bei solchem Küchenlatein kann ich dich nicht wirklich ernst nehmen. Semper fi! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 04:04, 29. Aug. 2016 (CEST)

Nein, ich werde nach dieser Nacht nicht weiter diskutieren, nicht etwa, weil ich nicht Recht habe, sondern weil du Fakten geschaffen hast. Soll eben dieses Mülllemma bestehen bleiben. Und sei es nur als Beweis für das Fehlverhalten diverser Benutzer. Die einen schreiben für den Intuitiv-DAL, die anderen lesen die NK nicht. Was soll ich dagegen tun? Sinnlos. Ichg gebe auf: ihr habt Unrecht, ich meine Ruhe. Dieses beknackte Lemma raubt mir echte Artikelarbeitszeit. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 04:12, 29. Aug. 2016 (CEST)

Und jetzt werde ich noch einige ND-Edits machen, bevor ich auf meine Beitragsliste gucke und mich sinnlos ärgere, dass ich meine Zeit hier verplempert habe. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 04:13, 29. Aug. 2016 (CEST)

pffht - dann eben nicht, war ja nur eine Idee - Das ist jetzt offenbar dein Ernst?? - Du gehst auf meinen Archivierungsvorschlag nicht ein, kennst offenbar die Spielregeln für Diskussionsseiten von Artikeln nicht, stellst stattdessen einfach den Kram, den du oben bereits einmal gepostet hast hier noch mal doppelt rein, obwohl das schon diskutiert wurde, gespickt mit ein paar platten persönlichen Untergriffen ... was weißt denn du Super-Experte schon, wer ich bin oder wer Mautpreller ist und welche fachliche Qualifikation wir haben oder nicht haben. Was du aber wissen müsstest, da du ja ach so stolz auf deinen langjährigen Editcount bist: dass externe Namen, Titel und Qualifikationen bei Wikipedia-Mitarbeit Schall und Rauch sind. Na schön, aber mit dieser Diskussionsverweigerung fällst du als Gesprächspartner hier einfach nur aus. Mach du mal deine "ND-Edits", so lange du die guten Autoren ihre Artikel in Ruhe schreiben lässt, ist das in Ordnung und schadet auch nicht weiter. Grüße --Rax post 04:40, 29. Aug. 2016 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Da dieses irreguläre Lemma weiterhin irregulär ist, hole ich jetzt mal eine echte, dritte Meinung ein. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:33, 5. Sep. 2019 (CEST)

• 3M: Man muß hier nicht groß diskutieren. Das Lemma verstößt schlichtweg gg. unsere Wikipedia-Regeln. Persönlich halte ich das Lemma für groben Unfug. Und das Agieren für BNS. Und daran ändert auch nix, daß Benutzer Rax den Benutzer:Mautpreller unter zweifelhafter Anwendung von Adminbefugnissen schützt, weil der ihm halt wesentlich näher steht als IWG oder der, so Rax, Brodkey, der einsam auf seiner Eisscholle sitzt und auf andere Wikipedianer vor sich hin schimpft!. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:36, 5. Sep. 2019 (CEST)

Ich merke hier nur mal an, dass Ullmann nur unter seinen Aliasnamen bekannt war und gar nicht unter seinem Geburtsnamen. Die Ansetzung unter Walter Ullmann (Regisseur, 1898) ist daher auf jeden Fall regelwidrig, da ein unbekannter Name nicht geeignet ist, das Finden des Artikels zu ermöglichen. "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Das ist mit Sicherheit nicht Walter Ullmann, schon gar nicht mit dem kryptischen Klammerzusatz. Das hier gewählte Lemma ist ein Versuch, die gebräuchlichen Namen als Artikeltitel zu wählen. Denkbar wäre eine Verschiebung auf Jo Lherman oder Gaston Oulmàn, sicher aber nicht auf ein Lemma, mit dem niemand etwas anfangen kann.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 5. Sep. 2019 (CEST)

Also, eigentlich ganz einfach, verschieben auf Jo Lherman, Erwähnung auf der BKL Walter Ullmann, Weiterleitung von Gaston Oulmàn, Problem gelöst. Das jetzige Lemma ist gemäß unserer Regeln völlig unmöglich. --Zollernalb _{Wikinews ist nebenan!} 11:53, 5. Sep. 2019 (CEST)

(nach BK) Dann merke ich mal an, dass schon das Lemma Walter Ullmann (egal mit welchem Klammerzusatz) irregulär ist. Das wurde so 2010 angelegt. Mag sein, dass damals die NK nicht eindeutig waren (ich schaue da nicht extra nach) oder das niemand so richtig drauf geachtet hat. 2016 waren sie es aber und sind es auch heute noch und es wird auf korrekte Klammerung geachtet. Und dann hätte man das 2016 auf Jo Lherman oder Gaston Oulmàn verschieben könnnen und nicht per administrativer Unterstützung wieder das irreguläre Lemma herstellen müssen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:55, 5. Sep. 2019 (CEST)

Der Grund für die Anlage ist ganz einfach, dass es schwierig ist, sich hier für ein Lemma zu entscheiden. Beide Aliasnamen waren in ihrer Zeit sehr bekannt, in völlig unterschiedlichen Zusammenhängen. Es ist nicht leicht zu entscheiden, welcher der gebräuchlichste war. Daher die Idee, den Geburtsnamen und beide Aliasnamen im Lemma zu nennen. Das ist meines Erachtens die beste Lösung, die der generellen Richtlinie, die gebräuchlichste Bezeichnung zu wählen, am besten entspricht. Sie hat den Vorteil, dass jeder sofort sieht, ob er beim richtigen Artikel gelandet ist. Die zweitbeste Lösung wäre, einen der beiden Aliasnamen zu wählen.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 5. Sep. 2019 (CEST)

deine "beste Lösung" geht nicht, also nehmen wir die zweitbeste, ok? Spästestens nach lesen des ersten Satzes weiß dann auch jeder, dass er im richtigen Artikel gelandet ist. --Zollernalb _{Wikinews ist nebenan!} 12:07, 5. Sep. 2019 (CEST)

Kann man machen, bloß wieso geht die beste Lösung nicht? Wenn man bereits im Lemma klarstellen kann, dass es der richtige Artikel ist, ist das doch sinnvoll.--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 5. Sep. 2019 (CEST)

Weil es WP:NK widerspricht. Können wir das einfach jetzt umsetzen und wieder etwas Sinnvolles machen? --Zollernalb _{Wikinews ist nebenan!} 12:14, 5. Sep. 2019 (CEST)

(nach BK) Da ist schon wieder diese überaus falsche Grundgedanke: das die Klammerung dazu helfen soll, dass man sofort beim richtigen Artikel landet. Das ist aber nicht die Funktion des Klammerzusatzes: WP:NK: In der Wikipedia hat sich der Gebrauch „sprechender“ Klammerzusätze eingebürgert, obwohl für den beabsichtigten Zweck auch eine einfache Nummerierung genügen würde. Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht. (Fettung von mir)

Hier agi(ti)ert Mautpreller ausdrücklich gegen unsere NK, hier geht es um seine Ideen.

Jeder, aber auch echt jeder, der einen Theaterregisseur namens Jo Lherman oder Gaston Oulmàn sucht, findet ihn auch umgehend, wenn das beides WL auf Walter Ullmann (Regisseur, 1898). Und da es eben schwer ist, zu entscheiden, ob nun Jo Lherman oder Gaston Oulmàn verwendet werden sollen, verwendet man eben seinen Geburtsnamen (ist ja hier auch so), aber dann muss man eben unsere NK anwenden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:16, 5. Sep. 2019 (CEST)

Gaston Oulmàn war kein Theaterregisseur, Jo Lherman schon.--Mautpreller (Diskussion) 12:21, 5. Sep. 2019 (CEST)

Walter Ullmann war Regisseur. Die Aussage Gaston Oulmàn war kein Theaterregisseur, Jo Lherman schon ist mir etwas zu, na ja... seltsam. Und: Wenn er unter seinem echten Namen nicht bekannt wurde, dann nimmt man eben das Pseudonym, unter dem er zuerst bekannt wurde. Und das ist nun wirklich ganz einfach. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist. Überwiegend bedeutet hier schlicht und einfach: älter und länger. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:25, 5. Sep. 2019 (CEST)

Is aber so. Keins von beidem war übrigens ein Beruf. Der Mann hat sich mit erheblichem Aufwand zwei verschiedene Identitäten geschaffen. In beiden war er Dilettant, allerdings recht erfolgreich.--Mautpreller (Diskussion) 12:28, 5. Sep. 2019 (CEST)

Das wäre natürlich auch noch eine Lösung: Walter Ullmann (recht erfolgreicher Dilettant)... --Zollernalb _{Wikinews ist nebenan!} 12:39, 5. Sep. 2019 (CEST)

Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf oder eine Haupttätigkeit als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr. Das Haupttätigkeit ist aber nun wirklich noch nicht so lange drin, das wurde erst vor kurzem angepaßt, weil längst Usus, denn Mörder ist ja auch kein Beruf, sondern nur eine abscheuliche Haupttätigkeit, unter der der Betroffene bekannt wurde. Und Dilettant? Nun, diese Bemerkung nenne ich ein, nun ja, Eigentor. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:34, 5. Sep. 2019 (CEST)

Lemma ist regelwidrig, also verschieben und sinnvolle BKL's einrichten. --Jörgens.Mi ^Diskussion 12:17, 5. Sep. 2019 (CEST)

Lasst das doch mal nen Tag laufen. Dann kann man immer noch überlegen.--Mautpreller (Diskussion) 12:22, 5. Sep. 2019 (CEST)

Macht dir das Spaß hier? Mir nicht. Dein Lemma wird auf keinen Fall bleiben, einfach machen und erledigt. --Zollernalb _{Wikinews ist nebenan!} 12:26, 5. Sep. 2019 (CEST)

3M sollte nicht nach einer Stunde beendet werden, ich wünsche mir weitere Stellungnahmen.--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 5. Sep. 2019 (CEST)

Was ist denn mit den weiter oben gemachten Vorschlägen, in Klammern die komplette Lebenspanne anzugeben, so dass man Walter Ullmann (1898-1949) und Walter Ullmann (1902–1945) hätte? Dann hätte man die Frage des Berufes draußen, die ordentliche BKL klärt ja alles weitere und die Weiterleitungen der Pseudonyme existieren ja auch. Louis Wu (Diskussion) 14:03, 5. Sep. 2019 (CEST)

@Louis Wu: Weil die Lebensdatenklammerung nur für den Hochadel vorgesehen ist: Gleichnamige Personen des hohen Adels, bei denen die Träger des Titels nicht durchgezählt werden, werden durch Geburts- und Sterbedaten als Klammerzusatz unterschieden, z. B. Karl Joseph von Österreich (1745–1761) und Maria Anna von Bayern (1551–1608). Der Mann hier hatte ja Berufe bzw. Berufungen. Wenn es so einfach wäre, dann bräuchten wir gar keine anderen Klammerzusätze bei Personen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:08, 5. Sep. 2019 (CEST)

Vielen Dank. Den Beruf zu nennen, ist in diesem Fall aber dem Vernehmen ja nicht korrekt. Das ist hier ja anscheinend ein recht einmaliger Extremfall, in dem vielleicht die Regel mit der Lebenspanne in Klammern auf eine nicht-adlige Person ausgedehnt werden könnte. So, wie das Lemma jetzt lautet, ist das dem Diskussionsverlauf nach, nicht konsensfähig. Und die Nennung eines Berufes ist faktisch nicht korrekt. Bleibt also wohl nur die Lebenspanne, die ist wenigstens eindeutig. Louis Wu (Diskussion) 14:15, 5. Sep. 2019 (CEST)

Auch dies hatte ich vor einigen Jahren schon mal vorgeschlagen, als Notlösung.--Mautpreller (Diskussion) 14:40, 5. Sep. 2019 (CEST)

@Louis Wu: Stell dir mal vor, es sei 1923 und damals hätte es bereits die Wikipedia gegeben? Auf was für einem Lemma wäre er gelandet? Wohl auf Jo Lherman. Und später wäre dann irgendwann das weitere Pseudonym dazugekommen. Aber hier muss es ja der richtige Name sein, nicht das Pseudonym. Und natürlich ist der Zusatz Regisseur faktisch korrekt, er hat nun mal als solcher gearbeitet, er wurde als solches relevant, auch wenn ihn Mautpreller als Dilletant bezeichnet, so steht im Artikel doch klar und deutlich In der Weimarer Republik genoss er unter dem Namen Lherman einen Ruf als „Theaterbesessener“, der zahlreiche Uraufführungen lebender Dramatiker ins Werk setzte,...

Das er später Karriere unter anderem Namen und einem anderen Bereich gemacht hat, ist dabei unerheblich.

Nein, keine Klammerung mit Lebensdaten, die dann auch noch den anderen Regisseur betrifft.

Übrigens: Frank Benson (Schauspieler) wäre 1882 (da gab's nun Wikipedia echt nicht) hier mit Frank Benson (Sportler) geklammert worden, da Halbfinalist in Wimbledon.

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:56, 5. Sep. 2019 (CEST)

Es ist völlig egal, ob er als Regisseur ausgebildet wurde oder nicht, er hat als solches gearbeitet und wurde als solches relevant. Es gibt mit Sicherheit genügend Sänger, die nie eine Ausbildung hatten, aber als solche hier geklammert werden. Ein Beruf setzt nicht zwangsläufig eine geregelte Ausbildung voraus. Welche Ausbildung hatte eigentlich Brecht? Na ja, der muss ja nicht geklammert werden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:06, 5. Sep. 2019 (CEST)

Alt: Walter Ullmann (* 5. Januar 1898 in Wien, Österreich-Ungarn; † 5. Mai 1949 in Paris) war ein Regisseur, Theatergründer und -macher, Herausgeber und Journalist in Berlin, München, Wien, Paris und einer Reihe weiterer Orte. Bekannt wurde er unter den Pseudonymen Dr. Jo Lherman (Vorname gelegentlich auch Joe oder Yo, Nachname auch Lhermann oder Lehrmann) und Dr. Gaston Oulmàn (auch Oulman oder Oullman).

Neu: Jo Lherman, auch Joe Lhermann oder Yo Lehrmann, eigentlich Walter Ullmann (* 5. Januar 1898 in Wien, Österreich-Ungarn; † 5. Mai 1949 in Paris) war ein österreichischer Regisseur, Theatergründer und -macher, Bekannt wurde er des weiteren bekannt als Radiokommentator beim ersten Nürnberger Prozesses unter dem Pseudonym Gaston Oulmàn (auch Oulman oder Oullman).

Das ist mein Vorschlag (samt Staatsangehörigkeit, denn er war ja offensichtlich Österreicher). Und bei Jo Lherman wird es eher nie ein Klammerproblem geben.

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:13, 5. Sep. 2019 (CEST)

Da ich die Staatsangehörigkeit des Mannes nicht kenne und auch niemand anders sie zu kennen scheint, kann sie natürlich nicht in die Einleitung, überhaupt nicht in den Artikel. Es kann ganz gut sein, dass er als Österreicher geboren wurde, später Deutscher wurde und schließlich staatenlos war. Es gibt dazu, und ich kenne die sehr spärliche Literatur recht gut, keine Angaben. Die Formulierung ist auch noch verbesserungsfähig.--Mautpreller (Diskussion) 15:26, 5. Sep. 2019 (CEST)

Kennst du den Ententest: in Wien geboren, in Wien die Geburt registriert (EN 1: Nach dem Geburtsregister der Jüdischen Gemeinde, das Karl Corino zitiert.). Vater und Mutter auch einen nicht wirklich unösterreichischen Namen. Was wird er wohl von Geburt an gewesen sein? Uruguayer? Und ob er später Deutscher, Kubaner oder auch staatenlos wurde, hat nichts mit seiner ersten Staatsbürgerschaft zu tun. Ententest bestanden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:32, 5. Sep. 2019 (CEST)

Ich schreibe vielleicht mal die IGK Wien an, was eine Geburtsurkunde in Kopie kosten würde, aber das ist nebensächlich. Hauptsache das Lemma verschwindet und nein, der Mann ist kein recht einmaliger Extremfall. Höchstens aus Wikipediasicht, weil es verschiedene Walter Ullmanns gibt. Als Betrüger war er ja eher ein etwas kleineres Licht. Adele Spitzeder war als solche sicher größer, oder etwa Charles Ponzi, nachdem man in den USA sogar die Betrugsmasche als Ponzi scheme bezeichnet, das auch Bernard L. Madoff benutzte. Und gegen letzteren verblassen alle davor. Jedenfalls als Betrüger und Hochstapler. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:45, 5. Sep. 2019 (CEST)

Das Einzigartige an Ullmann ist nicht, dass er so ein großer Hochstapler gewesen wäre, im Gegenteil. Das Ungewöhnliche ist, dass man über ihn so wenig weiß. Er lebt im Grunde nur in seinen zahlreichen Mystifikationen. Es könnte sehr gut sein, dass das "Maria" eine weitere davon war (diesmal als Hg. des Blauen Hefts). Corino hat die Dokumente eingesehen. Ich hab den dicken Schinken nicht mehr parat, aber sollte er den Namen "Maria" nicht erwähnen, gehört der einfach zu den weiteren Erfindungen von Ullmann. (Ist übrigens nicht der typischste Vorname für eine jüdische Familie.) Gerade bei einem solchen Artikel ist es zwingend, sich auf die gesicherten Fakten zu beschränken und nicht irgendwelche kolportierten Behauptungen zu wiederholen.--Mautpreller (Diskussion) 16:37, 5. Sep. 2019 (CEST)

Ich weiß auch, dass Maria kein üblicher Mittelname für eine jüdische Familie ist. Trotzdem wurde der Name benutzt. Für dich ist doch eh alls kolportiert, was nicht in deine gefühlte Faktenlage paßt. Hat jetzt allerdings nichts mit der 3M zu tun, die du hier wegzufilibustern versuchst. Ich ärgere mich auch, dass ich die Staatsbürgerschaft überhaupt erwähnt habe, denn du hast schließlich immer recht. --16:45, 5. Sep. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Informationswiedergutmachung (Diskussion | Beiträge) )

Warum wohl hab ich recht? Das liegt einfach daran, dass ich auf den Namen gestoßen bin, nicht wusste, wer das ist, ziemlich umfasssend nach Literatur gesucht habe und die alle gelesen habe. Und daraufhin den Artikel geschrieben habe. Deswegen weiß ich besser Bescheid als Du, ist doch logisch. Was mich ärgert, ist: Die Lemmatisierung ist in diesem Fall optimal, weil sie optimal zum Finden des richtigen Artikels hilft. Man kann nun natürlich Konventionen und Richtlinien anführen, das sei "nicht regelgerecht". Das heißt dann, dass man ein suboptimales Lemma wählen muss. Das ist ärgerlich, denn die Konventionen sollten die Auffindung natürlich erleichtern und nicht erschweren. Diesen Nerv gibt es immer wieder. Wenn nichts weiter über 3M eingeht, muss man das wohl tun, ein Ärgernis bleibt es. Ich hab viel Arbeit in den Artikel gesteckt (und Tvwatch noch einmal eine ganze Menge) und halte einiges von dem Artikel, gerade weil es sonst so wenig zu L/O/U gibt und die Literatur einem nicht gerade auf dem Silbertablett serviert wird. Es nervt, wenn dann daran rumgemacht wird, ohne diesen Kram überhaupt zu kennen.--Mautpreller (Diskussion) 17:00, 5. Sep. 2019 (CEST)

Und mich nervt, dass es für einen, absolut nur einen einzigen Artikel eine Ausnahme geben soll: es gibt keine weiteren derart albern geklammerten Biografieartiel. Alle andere halten sich mehr oder weniger an unsere Konventionen, aber Mautpreller muss per Sturheit auf seiner Version des Lemmas beharren: er könnte ja Unrecht haben, und das darf nicht sein? Man findet den man, wenn man in den sucht, sogar wenn er als Walter Ullmann (Hochstapler) geklammert werden würde. Das ich das mal wieder sagen darf: alles Geisterfahrer, nur Mautpreller nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:17, 5. Sep. 2019 (CEST)

Hochstapler wäre übrigens nach unseren NK, war ja seine Haupttätigkeit. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:24, 5. Sep. 2019 (CEST)

Nur kommt das nicht in Frage. Eine derart abwertende Lemmatisierung wäre Extrem-POV. Natürlich war der Mann ein Hochstapler (wenn auch nicht einer der schlimmsten), aber er hat sehr wohl eine durchaus nicht zu verachtende produktive Arbeit gemacht. Die im letzten Kapitel zitierten Hasser muss man nicht noch in der Lemmawahl bestätigen.--Mautpreller (Diskussion) 17:56, 5. Sep. 2019 (CEST)

das war auch nur als hinweis gedacht, und soll nun echt nicht lemma werden, als hauptlemma reicht schon der name, unter dem er als erstes bekannt wurde. hätte auch den charme, dass der echte theaterregisseur, also Walter Ullmann (Regisseur, 1902) dann auf das geburstjahrlose Lemma kann, also Walter Ullmann (Regisseur). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:00, 5. Sep. 2019 (CEST)

meine DM
falls ihr mein in my humble opinion noch hören wollt: schwierig ist es allemal, jede regelkonforme und jede nicht-regelkonforme Lösung hat ihre Tücken, ich hätte den Artikel als Walter Ullmann (Journalist) angelegt, das ist so eine nichtssagende Allerweltslösung, Walter Maria Ullmann ginge vielleicht auch. Er hat für den Rundfunk gearbeitet und für einige Zeitschriften, so für Das Blaue Heft (dem ich grad mal einen Titelscan gegönnt habe). Dass er noch ganz viel anderes gemacht hat und dafür auch Pseudonyme verwendet hat, das wird durch den Artikel und die Weiterleitungen abgedeckt. --Goesseln (Diskussion) 19:46, 5. Sep. 2019 (CEST)

An sich würden mir solche einfachen Lösungen auch am besten gefallen. Gibt aber ein Problem damit. Ullmann wurde als Regisseur bekannt (unter dem Alias Jo Lherman), diese Tätigkeit passt nicht gut zum Klammerzusatz (Journalist). Als W. Ullmann hat er, soweit ich sehe, ausschließlich in den Blauen Heften publiziert, die an Bekanntheitsgrad weit hinter seiner Wirksamkeit als Jo Lherman und Gaston Oulmàn liegen. Den Zweitnamen Maria würde ich liebend gern ins Lemma nehmen, wenn ich überzeugt wäre, dass er wirklich so hieß. Das ist aber m.E. eher unwahrscheinlich.--Mautpreller (Diskussion) 17:26, 9. Sep. 2019 (CEST)

Zwischenstand

Bisher haben Brodkey65, Zollernalb, Joergens.mi, Louis Wu und ich gemeint, dass das Lemma so nicht bleiben kann. Mein Vorschlag war auf Jo Lherman (da er als solches als erstes bekannt wurde) und die Einleitung anzupassen.

Das könnte hier in Nullkommanichts beendet werden, aber Mautpreller will noch ein bisserl warten. Es wäre so einfach, aber einfach ist einfach zu einfach, oder? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:54, 5. Sep. 2019 (CEST)

Lemmaänderung ja, aber wiederum nicht deinem Vorschlag folgend. Und das mit dem extrem weiter oben bezog sich nicht auf die Person an sich (auch nicht als Hochstapler, sondern eben das Lemma-Problem, dass schon recht einzigartzig sein sollte. Wie gessagt: Warum nicht wie einen Adligen behandeln? Louis Wu (Diskussion) 21:33, 7. Sep. 2019 (CEST)

Das einzig einzigartige an der Lemmafindung hier ist die Weigerung Mautprellers eine Lösung zu finden, da ihm unsere Regeln völlig piepe sind. Ein geeignetes Lemma zu finden dagegen einfach, wenn man nur wollte.

Und Nein, keinen schlechten Klammerzusatz gegen ein anderen schlechten Klammerzusatz. Jo Lherman hat übrigens noch einen weiteren Vorteil nach den NK: Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben. Jo Lherman ist möglich, es ist chrono-logisch und es erspart das Klammern.

Und ich werde es bald verschieben auf meinen Vorschlag. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:12, 7. Sep. 2019 (CEST)

Jo Lherman ist möglich, wirft aber für den Einleitungssatz ein paar Probleme auf. Lass ich mir grad durch den Kopf gehen, wie die am besten zu lösen sind.--Mautpreller (Diskussion) 17:27, 9. Sep. 2019 (CEST)

Bayerische Heimat- und Königspartei

Hiho, im obigen Artikel findet sich im kurzen Abschnitt zur Neugründung 1945 kein Hinweis auf Oulman. Dort ist als Quelle angegeben: Bayernpartei und Bayerische Heimat- und Königspartei. In: Barbara Fait: Demokratische Erneuerung unter dem Sternenbanner. Amerikanische Kontrolle und Verfassungsgebung in Bayern 1946 (= Beiträge zur Geschichte des Parlamentarismus und der politischen Parteien. Bd. 114). Droste, Düsseldorf 1998, ISBN 3-7700-5209-9 (Drittes Kapitel, Abschnitt 6). Fragt sich: Wie groß war Ullmanns Einfluss wirklich?

Ich habe auch noch gefunden:

• Dieter J. Weiß, „In Treue fest“. Die Geschichte des Bayerischen Heimat- und Königsbundes und des Bayernbundes 1921 bis 1996, in: Adolf Dinglreiter/Dieter J. Weiß (Hg.), Gott mit dir du Land der Bayern, Regensburg 1996, 9-54 (klingt schrecklich, könnte die Episode aber aus Sicht der Monarchisten beleuchten).

Viele Grüße, --Tolanor 05:40, 26. Mär. 2023 (CEST)

Oh, und anscheinend tatsächlich mal wissenschaftlich: Konrad Maria Färber, Bayern wieder ein Königreich? Die monarchistische Bewegung nach dem Zweiten Weltkrieg, in: Wolfgang Benz (Hg.), Neuanfang in Bayern 1945 bis 1949. Politik und Gesellschaft in der Nachkriegszeit, München 1988, 163-182. --Tolanor 06:29, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ich hab das nicht tiefergehend untersucht, sondern mich auf Konstantin von Bayern und Will Schaber verlassen. Ob Ullmann/Lherman/Oulmán da real eine bedeutende Rolle spielte, kann ich eigentlich nicht sagen. Ich komm derzeit nicht dazu, an diesem Artikel was zu machen, es wäre sehr willkommen, wenn da ein bisschen realistisches Unterfutter reinkäme. Leider ist Benutzer:Tvwatch seit Jahren inaktiv, der hat viel zu diesem Artikel beigetragen. Der Ausgangspunkt war übrigens der Artikel Erinnerung an die Marie A., wo Jo Lherman eine gewisse Rolle in der Veröffentlichungsgeschichte spielt.--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 26. Mär. 2023 (CEST)

Danke

... für diesen Artikel. Wirklich eine Freude, das zu verfolgen. Ich würde ihn eigentlich gerne auf KLA oder KALP vorschlagen - spricht was dagegen? Nach Lektüre des Spiegel-Artikels würde ich mir außerdem wünschen, dass in den Abschnitt zum Radiokommentator noch etwas mehr Leben kommt: Man sollte schon darstellen, dass er damals auf großem Fuße lebte und die Frauen ihm nicht abgeneigt waren. Oder ist das unglaubwürdig? --Tolanor 06:20, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher. Es ist insofern schwierig, weil alle zeitgenössischen Nachrichten "von der Parteien Gunst und Hass verwirrt" sind. Sie neigen dazu, seine Bedeutung aufzublasen (wozu er selbst natürlich ebenfalls neigte). Das gilt zum Teil aber auch für die rückblickenden Beiträge: Hans-Ulrich Wagner (https://zeitgeschichte-online.de/themen/der-nuernberger-hauptkriegsverbrecherprozess-als-medienereignis) hatte ich mal kontaktiert, da einige seiner Angaben mit dem verfügbaren Material gar nicht gut zusammenpassen (andere hingegen sehr interessant sind). Leider ist weder eine Korrektur erfolgt noch wurden neue Quellen benannt, wahrscheinlich ist das einfach untergegangen. Ich bin da etwas vorsichtig. Im Prinzip habe ich nichts gegen eine Kandidatur, ich bin stolz auf den Artikel, bei der Genese sollte aber Tvwatchs Anteil nicht verschwiegen werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 26. Mär. 2023 (CEST)

Nachteilig könnte sein, dass ich derzeit nicht über meine Hauptquellen verfüge (vor allem Schaber und Corino). Auf denen hatte ich den Artikel ursprünglich aufgebaut und nicht alles nachgewiesen, sondern hauptsächlich das, was anderswo herkam. Das merkt man noch ein bisschen. Wenn Belege angemahnt werden, wäre ich nicht gleich aktionsfähig, weil ich die erst wieder beschaffen müsste.--Mautpreller (Diskussion) 12:51, 26. Mär. 2023 (CEST)

@Mautpreller Wenn Du magst, können wir auch warten, bis Du wieder drankommst. Mir ist übrigens noch eingefallen: Kim Christian Priemel (bei dem ich ein paar lehrreiche Seminare belegt habe, guter Mann) hat ja in den letzten Jahren viel zu Nürnberg geforscht. Hattet ihr da schonmal reingesehen, ob Ullmann/Oulman erwähnt wird? Ich werde mich auch mal nach Bildern umsehen. --Tolanor 14:07, 26. Mär. 2023 (CEST)

Noch zum Punkt, ob "unglaubwürdig": Schau ich mir Ullmanns farbige Lebensgeschichte an, so gibt es sehr viele Klagen darüber, wie er sich ungerechtfertigt bereichert hat. Das kann man nicht bezweifeln, es ist schlicht Faktum. Er war ein en:con man, dem es gelang, den Leuten Vertrauen einzuflößen, und daraus hat er seinen Lebensunterhalt bestritten. Aber all dies war Kleinkriminalität. Auf großem Fuß zu leben ist Ullmann nie wirklich gelungen. Ich bin etwas skeptisch gegenüber den dramatisierenden Beschreibungen etwa im Spiegel. "Ein Abenteurer, eine Mischung aus Idealist und Betrüger“, „ein liebenswerter Gauner“ und „Berufsschnorrer“, diese Beschreibungen seiner Kollegen scheinen mir besser den Punkt zu treffen. Ich bezweifle nicht, dass er selber immer wieder den Eindruck zu erwecken versuchte (und kurzzeitig auch vermochte), ein Mann von fast unbegrenzten Mitteln zu sein, aber bloß weil ein Wochenmagazin ihm so eine Bedeutung einräumt, würde ich es noch nicht glauben. --Mautpreller (Diskussion) 22:45, 26. Mär. 2023 (CEST)

Habe jetzt mal vorschlagshalber selbst ein bisschen was in dem Abschnitt ergänzt. Wir können gerne über einzelne Formulierungen und Quellen streiten. Es wurde mir nur vorher noch ein bisschen zu wenig deutlich, wie erfolgreich und unwahrscheinlich diese Episode war. Was Du oben über sein Kleingaunertum schreibst, scheint mir generell richtig; aber in der Zeit der Nürnberger Prozesse scheint er aus nachvollziehbaren Gründen (regelmäßige Einkünfte) anders gelebt zu haben.

Was ich bei den Recherchen gefunden habe: Noch einen überaus spannenden Spiegel-Artikel. Darin noch so ein Halunke: Johannes Hoffmann. Der scheint eine Art Schüler Ullmanns gewesen zu sein. Immerhin wissen wir jetzt auch, dass Ullmann illegalen Kunsthandel betrieb. Findet man über Hoffmann noch etwas?

Auch interessant:

• Wagner schreibt bei zeitgeschichte-online: "Die Camouflage des Dr. Gaston Oulmàn war nämlich bei den Amerikanern inzwischen bekannt geworden. Sie hatten dieses wichtige Aushängeschild ihrer Informationspolitik jedoch zunächst nicht auffliegen lassen, sondern das Ende des Prozesses abgewartet. Der Skandal um diese Panne wäre zu groß gewesen. Nun aber versuchten die Amerikaner, Oulmàn so schnell wie möglich los zu werden." Die Peinlichkeit sollte man m.E. erwähnen, wenn sie sich vielleicht noch woanders nachprüfen lässt...
• Hatte schonmal jemand E. Field Horine: Auflehnung – Treue. Odyssee eines amerikanischen Querdenkers. Egelsbach u. a. 1999 eingesehen?

Viele Grüße, --Tolanor 06:15, 27. Mär. 2023 (CEST)

Hi Tolanor, die von Dir genannte Literatur habe ich nicht benutzt. Die Autobio von Horine wäre sicher interessant, auch mit der Literatur zum bayerischen Monarchismus oder evtl. von Kim Christian Priemel wäre sicher was anzufangen. Was ich selbst benutzt habe, ist im Artikel dokumentiert; unter anderem hatte ich auch diesen "Dokumentar-Thriller" von "Maximilian Alexander" in der Hand, der allerdings Schrott pur ist. Von "Dokumentation" keine Rede.

Das Ganze hat deshalb so viel Spaß gemacht, weil es eigentlich kaum Literatur zu Ullmanns Biografie gibt. Natürlich wird er von allen möglichen Leuten in der einen oder anderen Existenzform gestreift, aber eher nicht zum Thema. Deswegen war ich so begeistert, als ich zunächst Schabers einzigartigen Aufsatz (für den übrigens umfängliche Recherchen nachzuweisen sind) und dann Corinos geradezu pedantisches Zusammentragen von Daten und Fakten fand, damit gab es wenigstens ein Gerüst. Die Herausforderung war es dann, das Gebilde halbwegs im Gleichgewicht zu halten; Hasser gibt es ja genug. Im Übrigen hatte ich vor einiger Zeit festgestellt (aber noch nichts unternommen), dass es mittlerweile so einige digitalisierte Quellen gibt (im Sinn von Quelle (Geschichtswissenschaft), also Primäres, das aber nciht leicht zu verarbeiten ist).

Was mich allerdings besonders gefreut hat, war dieser Satz von Ernst Fischer (Germanist): „Über die Biographie informiert am umfassendsten der Ullmann-Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia.“ (Quelle: Ernst Fischer: Geschichte des deutschen Buchhandels im 19. und 20. Jahrhundert. Drittes Reich und Exil. Teil 3: Der Buchhandel im deutschsprachigen Exil 1933–1945. Teilband 1. Im Auftrag der Historischen Kommission des Börsenvereins des deutschen Buchhandels. De Gruyter, Berlin/Boston 2021, S. 355 (über die Library zugänglich). --Mautpreller (Diskussion) 10:36, 27. Mär. 2023 (CEST) :„Über die Biographie informiert am umfassendsten der Ullmann-Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia.“ - Das ist echt eine Adlung. Glückwunsch dazu! Louis Wu (Diskussion) 11:08, 27. Mär. 2023 (CEST)

Das klingt doch hervorragend. Im Prinzip müsste man m.E. nur noch etwas Feinschliff dranlegen, dann könnte der Artikel ohne allzugroßen Widerstand auch exzellent werden. (Allerdings kann es sein, dass sich die KALP-Diskussionen in den letzten Jahren, in denen ich nicht dabei war, nochmal ein bisschen verschärft haben.) Wollen wir uns mal dranmachen? Noch abzuarbeiten:

• Was hältst Du von meinen Ergänzungen?
• Bilder fehlen noch. Vielleicht werde ich heute noch kreativ...
• Durchsicht der oben genannten Lit.

--Tolanor 00:53, 28. Mär. 2023 (CEST)

Hi Tolanor, ich bin derzeit mit anderem beschäftigt und komm nicht dazu. Zu Deinen Ergänzungen: Die beiden Spiegel-Artikel sind mir ein bisschen verdächtig. Das sind natürlich wertvolle zeitgenössische Quellen, die jedoch mit einem kritischen Auge angeschaut werden sollten. Nicht überzeugt bin ich von der Einfügung, "ein Zeitgenosse" erinnere sich an seine "pointierten, im voraus schuldigsprechenden Kommentare". Das ist der SPIEGEL-Autor von "Gaston in allen Gassen", dem, wie damals auch und gerade im Spiegel üblich, die Nürnberger Prozesse generell verdächtig waren. Da sind Schabers und Lochners Bewertungen doch nachvollziehbarer und relevanter (wobei ich auch die eher relativieren würde als noch bestärken). Auch die kolportierten "Besitztümer" (sechs Autos und drei Wohnungen) würde ich vorsichtig anfassen und erst recht die verallgemeinernde Aussage "bei Frauen war er beliebt". Noch heikler ist der zweite Spiegel-Artikel. Zunächst mal geht es hier nicht um einen Johannes Hoffmann, sondern um einen Georg Hoffmann. Dann ist generell die doch recht schwach belegte Aussage mit dem Kunsthandel zwar nicht gerade unwahrscheinlich, aber doch etwas überzogen, zumindest wenn man nicht mehr als den Spiegelartikel hat.

Die Angaben von H.-U. Wagner zu den Kommentaren Oulmans scheinen mir zuverlässig und ich finde sie gut. Allerdings enthält Wagners Artikel einige offensichtliche Falschangaben. Ullmann war seit 1933 nachweislich im Exil, die Tätigkeit für Bergis ist dokumentiert, einen Beleg für eine NSDAP-Mitgliedschaft gibt es nicht, auch dass Ullmann 1953/54 in Paris gestorben sei, stimmt ziemlich sicher nicht (siehe Schaber und Buchheim). --Mautpreller (Diskussion) 11:35, 28. Mär. 2023 (CEST)

Übrigens glaube ich, dass der Link auf Pantin nicht stimmt. Muss aber nochmal gucken. --Mautpreller (Diskussion) 11:44, 28. Mär. 2023 (CEST)

Der Aufsatz von Schaber ist über die Library verfügbar, das ist schon mal sehr gut.--Mautpreller (Diskussion) 12:38, 28. Mär. 2023 (CEST)