Diskussion:Joachim (Ortenburg)

Dieser Artikel war am 30. Juni 2024 der Artikel des Tages.

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Erste Beiträge

Martin Luthers Bild hier als "Kaiser Martin Luther" unetrtitelt!!! Offensichtlich nicht richtig...

--Tinochen 19:08, 13. Sep. 2007 (CEST)

Tut mir leid, das war mein Fehler. Keine Ahnung wie mir das passiert ist, hab's aber sofort ausgebessert. --Ortenburger 鼠 19:15, 13. Sep. 2007 (CEST)

Review vom 14. September bis 2. Oktober

Reichsgraf Joachim von Ortenburg, war einer der einflussreichsten und gebildetsten Personen im Heiligen Römischen Reich in der zweiten Hälfte des 16. Jahrhunderts. Durch sein energisches Eintreten für den Protestantismus und seine Rechte als Reichsgraf sollte er das ganze Reich mit seinem Konflikt mit den bayerischen Herzögen mehrfach beschäftigen.

Nachdem ich den Artikel in den letzten Wochen nun aus verschiedensten Büchern erarbeitet habe wollte ich ihn hier nun zur Diskussion stellen. Manche werden ihn eventuell schon kennen, da er zu meiner Überraschung kurz nach Erscheinung auf der Hauptseite schon in der Rubrik "Schon gewusst...?" war. Dennoch möchte ich ihn weiter verbessern und gegebenenfalls Unklarheiten erläutern oder ausmerzen. Mein Ziel wäre es nach dem Review den Artikel über Joachim anschließend eventuell für einen lesenswerten Artikel kandidieren zu lassen. Danke für all eure Hinweise und Mithilfe. --Ortenburger 鼠 19:44, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe mir den Artikel bis zum Ende Joachims Regierungszeit durchgelesen. Dabei hat mich Folgendes etwas verwirrt. Es gibt den Unterpunkt Ortenburger Adelsverschwörung. Dort steht, dass der Herzog die bayerischen Lehen und Besitztümer einzog, Burgen und Schlösser öffnen ließ und dann den Briefverkehr Joachims gefunden hat. Genau dasselbe steht aber auch unter Kampf um die Reichsunmittelbarkeit. Dadurch, dass dieses Kapitel wieder vor der Adelsverschwörung anfängt, ist es doch etwas verwirrend, wenn da wieder die gleiche Geschichte kommt. Im ersten Moment dachte ich, dass im ersten Fall Albrecht IV. beteiligt war und sein Sohn genau dasselbe nocheinmal versuchte und das war mir dann doch etwas suspekt. Ich musste erst die Jahreszahlen abgleichen, um zu erkennen, dass es ein und dieselbe Person war. Vielleicht geht es ja nur mir so, aber könnte man das irgendwie anders einteilen? --Simfunkel 14:20, 24. Sep. 2007 (CEST)

Hab die Redundanz nun herausgenommen. Danke für den Hinweis. Habe beide Abschnitte zu unterschiedlicher Zeit verfasst und das ist mir dabei gar nicht aufgefallen. Hab nun einige Sätze verschoben und die Redundanz gekürzt. Nur inwiefern verwechselst du Albrecht IV. und Albrecht V.? In welchem Abschnitt ist dies unklar? --Ortenburger 鼠 17:38, 24. Sep. 2007 (CEST)

Das war wohl mein Fehler. Du schreibst ja Im Juni 1564 klagte Albrecht V. daraufhin vor dem Gericht in .... Da du Albrecht in der Adelsverschwörung nur einmal als V. bezeichnet hast und das nächste Kapitel mit dem Satz Im Jahre 1504 gewann Herzog Albrecht IV. von Bayern ... beginnt, hab ich wahrscheinlich das davor (eben wegen den späteren Jahreszahlen) auch als IV gesehen statt V. Ich denke, dass das der Grund war, wieso ich dann dieses komische Déjà-vu hatte. --Simfunkel 17:53, 24. Sep. 2007 (CEST)

Trotzdem gut zu wissen dass es hier zu Verwirrungen kommen kann. Habe versucht es mit dem Befügen des Zusatzes "Großvater Albrechts V." bei Albrecht IV. zu verdeutlichen, dass es sich hierbei um eine andere Person handelt. --Ortenburger 鼠 18:20, 24. Sep. 2007 (CEST)

Erfolgreiche KLA-Disk. vom 8. Oktober 2007

Reichsgraf Joachim (* 6. September 1530 in Mattighofen; † 19. März 1600 in Nürnberg) war ein niederbayerischer Adeliger aus dem wohlhabenden Haus Ortenburg und regierte von 1551 bis 1600 die Reichsgrafschaft Ortenburg. Er war der einzige Sohn von Graf Christoph I. und dessen zweiter Gemahlin Anna Freiin von Firmian. Joachim galt angesichts seiner Bildung und politischen Beziehungen als eine der gebildetsten und einflussreichsten Persönlichkeiten des 16. Jahrhunderts. Aufgrund seines elterlichen Einflusses setzte er sich bald vehement für die Lehre Martin Luthers und die Verbreitung des Protestantismus ein. In seiner kleinen Grafschaft führte Joachim 1563 den evangelischen Glauben ein und gilt seither als Reformator Ortenburgs und scheute nicht den daraus entstehenden Konflikt. Erfolgreich stemmte er sich jahrzehntelang mitsamt seiner nur 8000 Hektar umfassenden Grafschaft gegen die Übermacht des bayerischen Herzogtums.

Dies ist ein Artikel von mir. Nachdem er das Review jetzt ohne große Fehler und Beanstandungen überstanden hat, möchte ich ihn hier zur Wahl stellen. Manche kennen den Artikel vielleicht bereits, da er vor einiger Zeit in der Kategorie Schon gewusst... ? war. Als Autor bin ich selbstverständlich  Neutral --Ortenburger 鼠 06:56, 2. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Der Artikel bietet einen ausgezeichneten Überblick über Joachim und die damit verbundene örtliche Geschichte der Reformation. Stellenweise ist der Artikel etwas langatmig, da Wiederholungen auftauchen. Eine Umarbeitung dieser Stellen ist aber schwierig, da der Inhalt recht komplex ist. Die vielen Leistungen Joachims werden gewürdigt, die Geschichte der von ihm errichteten Gebäude sogar teils bis in die Neuzeit dargelegt. Nach meinen Dafürhalten ist der Artikel absolut lesenswert. Jón ₊ 17:14, 2. Okt. 2007 (CEST)

Dafür. Sauber strukturiert, gut belegt, aus großer Materialfülle herausgearbeitet. Für Interessierte sicher lesenswert. --SML 22:29, 2. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Der Artikel ist sehr informativ und es ist interessant zu lesen, wie sich Joachim gegen das große Bayern immer wieder behaupten konnte. Wie schon oben von Jón erwähnt, gibt es gelegentliche Wiederholungen, die ich teils auch im Review angesprochen habe. Es ist Ortenburger aber gelungen, noch die eine und andere Redundanz zu entfernen. Da sich der Artikel eben mit einem breiten Spektrum befasst, kann das schon vorkommen, wobei ich das nicht so tragisch finde. --Simfunkel 09:36, 3. Okt. 2007 (CEST)

 Pro ich sehe das wie meine Vorkritiker. Dennoch, da ich in den Review wegen anderweitiger Beschäftigung nichts einbringen konnte, hier einige Anmerkungen:

Münchhausen: lässt sich das noch besser eingrenzen? Die Begriffsklärungsseite hilft mir da nicht weiter, da ich die Fugger und/oder Ortenburger in keinem der aufgeführten Münchhausen vermute.

"Dies gelang ihm aufgrund seiner hohen Bildung und der Stellung als mächtigster und einflussreichster Reichsstand im Herzogtum Bayern rasch. So wurde er bis 1553 bereits der Sprecher der Landstände auf Landtagen."

Einflussreichster Reichsstand im Herzogtum Bayern dürfte doch wohl der Herzog selbst gewesen sein. Hier könnte die Stellung der Landstände im Herzogtum Bayern herausgestellt werden. Zu Zeiten des Schwäbischen Bundes, also unmittelbar vor der hier betrachteten Zeit, waren die Bayernherzöge sehr darauf bedacht ihrem landsässigen Adel eine unabhängige Vertretung, wie z.B. die des oberschwäbischen Adels im Verbund des Georgenbundes innerhalb einer Reichsinstitution wie dem Schwäbischen Bund, zu verwehren. Dass diese Politik der Einverleibung der Landstände weiterbetrieben wurde klingt ja schon durch. Als Reichsstand hatte Joachim also offensichtlich einen besonders guten Stand innerhalb der Landstände.

Bei den Schulden und deren Begründung sind noch sehr große Redundanzen. Diese sollten aufgelöst werden. Dass die bayerische Blockadepolitik ruinös war muss nicht dreimal erwähnt werden, oder war es viermal? Auch die Prozesskosten werden unnötigerweise mehrfach erwähnt.--Wuselig 11:22, 4. Okt. 2007 (CEST)

Eine weitere Erläuterung zu Münchhausen hätte ich ja gern gemacht, nur in den Quellen steht auch überall nur der Name, jedoch nicht weiter beschrieben welches bzw. wo es liegt. Und ich hab ebenso meine Bedenken bei den Münchhausen hier in Wiki, dass eines der beiden Geschlechter dort Besitz hatte.

Bezüglich den Landständen hab ich keinerlei Quellen wie deren Status waren, nur dass sie einige besondere Rechte hatten, welche vom Kaiser bestätigt waren. Du kannst mir aber gerne Quellen zukommen lassen und ich baue dies noch in den Artikel ein.

Ob der einflussreichste Reichsstand im Herzogtum damals wirklich der Herzog war weiß ich nicht, jedoch sehe ich dies als Zweifelhaft an. Vor Ortenburg führten noch andere Reichsstände in und um Bayern die Reformation ein, ohne das es Albrecht verhindern bzw. rückgängig machen konnte. Erst seinen Nachfolgern gelang dies manchmal. Außerdem hatte Joachim nicht nur besonders gute Beziehungen zu den bayerischen Landständen, sondern, wie im Artikel auch beschrieben, auch gute Beziehungen zu anderen Herzögen, Kurfürsten und den Königen und Kaisern des HRR. Dank seinem Einfluss konnte er ja trotz den bayerischen Bestrebungen seine Unabhängigkeit bewahren. Des Weiteren hat sich Albrecht V. im Jahre 1566 auf dem Reichstage zu Augsburg vor Strafen gefürchtet und auf Vermittlung gesetzt. Er hätte dies sicherlich nicht getan, wenn er bessere Kontakte als Joachim gehabt hätte. Auch wenn er sich in der späteren Zeit gegen kaiserliche Beschlüsse widersetzte, waren die Adeligen immer auf Ortenburger Seite. Von daher würde ich mindestens davon ausgehen, dass Joachim gleich viel Einfluss im Reich hatte als der Herzog.

Um die von dir angesprochenen Redundanzen bezüglich der Schulden und der ruinösen Blockadehaltung werde ich mich baldmöglichst kümmern. --Ortenburger 鼠 19:17, 4. Okt. 2007 (CEST)

Die Landstände sind ein so spezielles Thema, dass sie zwar in Übersichtsartikeln oder Lokalgeschichtswerken erwähnt werden, wenn man dann aber mal in Zusammensetzung, Aufgaben und Kompetenzen etc. hineingehen will ist man auf Spezialliteratur angewiesen. Darüber hinaus war die Situation in den einzelnen sich etablierenden Territorialstaaten jeweils unterschiedlich. Ich hatte deshalb gehofft, von Deiner Seite Einblicke in die bayerischen Verhältnisse zu bekommen. Vielleicht sollte der Unterschied Reichsstand und Landstand für den unbedarften Leser etwas besser hervorgehoben werden. Den Superlativ würde ich einfach streichen: :"Dies gelang ihm aufgrund seiner hohen Bildung und der Stellung als mächtiger und einflussreicher Reichsstand im Herzogtum Bayern rasch. So wurde er bis 1553 bereits der Sprecher der Landstände auf Landtagen." ändert an der Aussage nichts und ist auch besserer Enzyklopädiestil. Aber ein Graf war dem Herzog nicht ebenbürtig, hatte aber und das ist im Artikel ja auch sehr schön herausgestellt, auf Grund seiner Reichsunmittelbarkeit eine Rechtsposition die vor dem Kaiser gleichwertig war. In Bayern hatte der Herzog aber immer noch mehr zu sagen und das würde der besagte Satz in der ursprünglichen Fassung in Frage stellen.

Zum Thema Münchhausen habe ich die Hoffnung, dass ein irgendein bayrischer, schwäbischer oder fränkischer Lokalpatriot mit einem Münchhausen, oder Mönchshausen, im Fuggerschen Einflussgebiet aufwarten kann, das sich heute als irgendein Ortsteil von Ichweißnichtwo an der Grün versteckt. --Wuselig 17:14, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab die Superlative jetzt entfernt. Die Redundanzen bezüglich Schulden & Co. werde ich in nächster Zeit entfernen, wenn ich aufgrund meiner Arbeit nicht mehr so eingespannt bin. --Ortenburger 鼠 07:15, 8. Okt. 2007 (CEST)

 Pro packendes Kapitel vom Kampf David gegen Goliath aus der Zeit der Religionskämpfe, schön gemacht, an manchen Stellen noch etwas redundant, aber für L reichts allemal. --Geos 10:25, 5. Okt. 2007 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 15:11, 8. Okt. 2007 (CEST)

Wertung

Womit ist die Aussage „Joachim galt angesichts seiner Bildung und politischen Beziehungen als eine der gebildetsten und einflussreichsten Persönlichkeiten des 16. Jahrhunderts“ belegt? Wer hat das gesagt oder geschrieben? Angesichts der Tatsache, dass im 16. Jahrhundert ein paar hunderttausend Leute lebten, darunter zweifellos sehr gebildete und einflussreiche, halte ich die Aussage für einigermaßen gewagt, zumal sie in dieser Form (ohne jede Einschränkung) auch sämtliche englischen, französischen, spanischen usw. Persönlichkeiten des 16. Jahrhunderts in den Vergleich mit einbezieht. Spielt Ortenburg also in derselben Liga wie zum Beispiel Michel de Montaigne, Erasmus von Rotterdam oder Heinrich VIII.? Dass er Latein und Italienisch konnte, war so ungewöhnlich nicht. Welche Zeugnisse seiner außerordentlichen Bildung hat er hinterlassen? Und woran lässt sich sein außergewöhnlich großer Einfluss (außerhalb Ortenburgs) festmachen? Dass Territorialfürsten zu jener Zeit wegen der Einführung der Reformation in Streit gerieten, ist ebenfalls nicht Besonderes. Ist sein Einfluss (wenn wir uns nur auf das HRR beschränken) vergleichbar mit dem von beispielsweise Philipp von Hessen oder Moritz von Sachsen? Eine so vollmundige These hätte ich doch gerne etwas eingehender begründet anstatt einer bloßen Behauptung. --Jossi (Diskussion) 14:11, 30. Jun. 2024 (CEST)