Diskussion:Joachim Fernau/Archiv/001

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die Jüdin?

Woher stammt bitte die Info, dass Joachim Fernau mit einer Jüdin verlobt war? Ich habe selbst alle seine Bücher, selbst den Band von Hocke über seine Malerei. Aber nirgends steht auch nur ein Wort über diese jüdische Verlobte! Das bitte ich den Ersteller aber mit einer nachprüfbaren Quellenangabe zu belegen! 79.193.48.141 09:24, 1. Jul. 2008 (CEST)

- ich komme noch einmal auf meine Frage zurück! was ist mit der angeblichen Jüdin? Ich bitte dringend um Fakten-Belege, sonst sollte man eine derartig widersprüchöiche Behauptung (bei einem SS-Propaganda-Soldaten) lieber löschen. Vielleicht hat sich da ja jemand einen geschmacklosen Scherz erlaubt. - Oder mit Sebastian Haffner verwechselt. Der hatte ja tatsächlich eine Jüdin zur Freundin 79.193.29.133 19:51, 25. Jul. 2008 (CEST)

- die info stammt aus: "aus dem herzen, auf den barrikaden - der tragiker mit der narrenkappe", von martin lichtmesz, veröffentlicht in zwielicht-magazin # 1, winter 2006/2007, seite 38. zeha 13:41, 19. Sep 2008 (CEST)

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Maler?

Maler? Was soll der denn gemalt haben? Mir ist jedenfalls kein Bild von ihm bekannt. Oder vielleicht Anstreicher? In der Wehrmacht war er auch nicht, sondern in der Waffen-SS.

Und muß man wirklich jeden noch so unbedeutenden Aufsatz von ihm zitieren? Da findet man ja die Nadel im Steckhaufen nicht mehr wieder! (nicht signierter Beitrag von 62.246.103.200 (Diskussion) )

Von wem stammen diese Begründungen bzw. (im zweiten Teil) zerstreuten Bemerkungen? Bitte gebt doch bei Diskussion stets euren (User-)Namen an! Das erleichtert es wesentlich, die verschiedenen Meinungen auseinanderzuhalten und auf sie Bezug zu nehmen ;-) -- Aristeas 10:00, 11. Apr 2006 (CEST)

Quatsch, der war nicht in der Waffen-SS, sondern Sonderberichterstatter, hat also nicht mit gekämpft, sondern nur geschrieben.(nicht signierter Beitrag von 172.181.172.59 (Diskussion) )

Hier wurden schon wieder sehr persönliche Meinungen über Herrn Fernau geäußert (insbesondere über seine Gesinnungen im Zusammenhang mit dem 3.Reich), welche in einem Lexikon nichts verloren haben. Es scheint sich wiedermal um einen "Racheakt" aus bestimmten Kreisen zu handeln. Es ist vermerkt, das seine Werke in der Kritik standen, das muß reichen. Alles weitere ist reine persönliche Meinung und Diffamierung (insbesondere des Gesamtwerkes) Ich habe die kritischen Stellen ersatzlos gestrichen Benutzer:217.83.18.52 23. Okt. 2006 (CEST)

also wollte nur mal so sagen das in manchen seiner bücher steht das er an der ost-Front gekämpft hatte will sagen der war nicht nur bericht erstatter. z.b. in den disteln für hagen steht (S.6 z.16-17) : ,,Können WIR Soldaten Rußland vergessen?´´ da Fernau in der 1. Person spricht ist davon auszugehen das er sich selbst einschließt wa bedete das auch er in Rußland war.

Zum maler: Er war eine art hobby-maler auch das schreibt er in einem seiner bücher (ich glaube :,,Was halten sie vom Alten Fritz´´)

Siehe das Buch von Gustav René Hocke. Sappho 14:18, 27. Okt. 2006 (CEST)

"Zum Maler" Er hatte Unterricht bei einem Professor Hermann Sandkuhl - wichtig? Der link behauptet, er hätte als Schüler Unterricht bei Prof. Sandkuhl gehabt. Der ist allerdings aus Berlin - Fernau kann ihm also erst während des Studiums begegnet sein, oder? 89.59.97.142

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Ortsnamen

Eine Änderung zum Artikel "Joachim Fernau" betrifft den Geburtsort. Statt des zum Zeitpunkt der Geburt zutreffenden deutschen Ortsnamen wurde die polnische Benennenung eingesetzt. Ist das eine Konvention Wikipedias? Dann stellt sich mir die Frage: Wurde Kant in Königsberg oder Kaliningrad geboren? Gibt es einen Unterschied zwischen Konstantinopel und Istanbul?

Wenn nein, wurde Istanbul Ziel der osmanischen Eroberung? Ich denke das ist keine politische sondern vollkommen sachliche Überlegung. Mit der Ortsangabe wird auch eine kulturgschichtliche Komponente ausgedrückt. Selbst ein - hier polnischer - Patriot, wird einräumen müssen: Zur Zeit der Zugehörigkeit eines nach seiner Auffassung polnischen Ortes zum deutschen Staat wird regelmäßig ein kulturell stark deutsch geprägter Ort vorhanden gewesen sein. Eine Tatsache, die im Stadtbild vieler ehemals deutscher Orte ohne weiteres sichtbar ist. Eine Konvention in Wikipedia mauss dahingehend aufgenommen werden. Leonhardt 15:03, 15. Jan 2005 (CET)

Wie komme ich in den Artikel zu den Gemälden Fernaus ? Ich konnte keinen Bearbeiten-Button finden. Jedenfalls war Joachim Fernau tatsächlich ein Maler, zum Goethejahr 1999 war eine Ausstellung seiner Bilder in Weimar. Es gibt auch einen Bildband, der von Gustav-Rene Hocke herausgegeben wurde, diesen besitze ich. Er müsste über ZVAB noch erhältlich sein. Fernau hat ganz regulär bei einem Maler das Malen erlernt und ist erst später Schriftsteller geworden.(nicht signierter Beitrag von 212.144.10.141 (Diskussion) )

Sicher, das eine war die offizielle griechische Bezeichnung und das andere die inoffizielle, welche die Türken übernommen haben - genau wie Reval und Tallin ;-) Aber ansonsten haste völlig Recht.(nicht signierter Beitrag von 172.181.172.59 (Diskussion) )

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Ortsnamen 2

Ich schließe mich dem Vorredner vorbehaltlos an. Es ist geradezu lächerlich, die PC so auf die Spitze zu treiben. Zur Zeit der Geburt Fernaus hieß dieser Ort Bromberg und Punkt. Ich gehe damit auch mit BRD amtlichen Stellen konform, die alle die deutschen Namen für Daten aus der Zeit vor 45 verwenden. Darüberhinaus ist dies auch verwirrend, polnische Namen zu benutzen. Was würde passieren , wenn für Geschichtsabläufe in der Zeit des 12.Jahrhunderts auch neue poln. Namen benutzt würden - man würde ja nicht einmal mehr Quellen finden! (nicht signierter Beitrag von 213.73.115.218 (Diskussion) )

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...

Gibt es von dem eigentlich kein Bild? Fände ich gut, wenn hier eines eingefügt würde. (nicht signierter Beitrag von 172.181.172.59 (Diskussion) )

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Änderungsbegründungen

gestrichen "betont": Nicht alle Werke Fernaus beschäftigen sich mit Preußen oder heben seine Herkunft heraus, zudem kann m.E. niemand "betont" preußisch malen. geändert: "feuilletonistisch": Entspricht nicht dem Stil Fernaus. gestrichen: "leider ziemlich unsachlich". Ein Lexikon bedauert erstens nicht und übt zweitens nicht nur an einem Werk in der Literaturliste Kritik.(nicht signierter Beitrag von 62.134.59.2 (Diskussion) )

"feuilletonistisch" enstpricht sehr wohl dem Stil Fernaus. Er schreibt plaudernd, unterhaltsam und leicht, deshalb sollte es wieder eingefügt werden.--Enter 13:51, 30. Okt. 2006 (CET)

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Ortografi

Der Artikel strotzt von elementaren Orthographiefehlern. Buchtitel sollten nicht nachträglich in Heyse-Schreibung verändert werden. --Glasreiniger 22:16, 22. Mär 2006 (CET)

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Zitate

Es erschließt sich nicht, warum das "Amerikanismus-Zitat" in zwei Versionen enthalten sein muss - das korrekte Zitat aus dem Buch "Halleluja" (mir liegt die Erstausgabe im Herbig-Verlag vor) ist vollständig und korrekt.
Warum an dieser Stelle immer die verkürzte und falsch zitierte Variante einer ominösen Internetquelle angeführt wird, ist unklar, weil das Originalzitat eben anders lautet.
Ich habe daher das falsche Zitat erneut gelöscht und bitte Nutzer Aristeas zukünftig vor dem Rückgängigmachen nachzudenken und hier zu begründen, was er mit dieser Doppelung bezwecken will.
zeha 10:21, 04.April 2006 (CET)

Lieber Zeha, die Doppelung des Zitates stammt nicht von mir, ich weiß also ebensowenig wie Du, was sie bedeuten soll; gut, dass Du sie entfernt hast. Dass ich sie wiederhergestellt habe, war eine (unbeabsichtige) Nebenwirkung meines Reverts Deiner anderen Änderungen. Das ist aber ein anderers Thema. -- Aristeas 10:00, 11. Apr 2006 (CEST)

Das Zitat über den Bildungsstand der Ritter mit dem über die Qualität der Minnesänger zu verbinden (nächster Satz im Buch), halte ich für verfälschend.(nicht signierter Beitrag von Ulibre (Diskussion | Beiträge) )

Das Zitat aus Fernaus Kriegsberichten ist nicht repräsentativ für sein Werk und sagt auch nicht mehr aus, als es die Erwähnung seiner Tätigkeit während des Krieges oben tut. Im Vergleich zu den Zitaten aus representativeren Büchern ist es auch viel zu lang. Darum nehme ich es raus. Graf Nepomuk 23:57, 27.Sept 2006 (CEST)

Du hast meine volle Unterstützung. Es handelt sich hierbei wohl nur um eine "alte Rechnung", die beglichen wird.(nicht signierter Beitrag von 217.83.13.115 (Diskussion) )

Zum Zitat von Fernau über sich fehlt die Quellenangabe. Nicht objektivierbar. Daher gelöscht. 89.59.68.115

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Leben

Im folgenden begründe ich meine Korrekturen und bitte vor einer erneuten Änderung um eine der Sache dienliche Diskussion.

Fragwürdigen ersten Ruhm erlangte Fernau durch einen Durchhalteartikel, der am 29. August 1944 (!) in vielen deutschen Zeitungen erschien, in reißerischer Sprache den Irrglauben an eine Wunderwaffe beschwor, die den „Endsieg“ sichern sollte, und mit folgendem Satz schloss...

Unbelegt, bzw. persönliche Wertung: Fragwürdigen ersten Ruhm und reißerischer Sprache.
Ich habe den Satz daher neutral verfasst, ohne die Sache zu vertuschen.

Durch unterhaltsame, oft schnoddrige Sprache, sarkastische Bemerkungen und häufig sehr bemühte Witzeleien verbreiten Fernaus saloppe Geschichtsdarstellungen eine "völkisch"-nationalistische Geschichtskonzeption, deren Conferencier-Ton unterschwellig rassistische und demokratiefeindliche Klischees transportiert und insinuiert.

Persönliche Beurteilung: häufig sehr bemühte Witzeleien weiterhin "völkisch"-nationalistische Geschichtskonzeption und Conferencier-Ton unterschwellig rassistische und demokratiefeindliche Klischees transportiert und insinuiert

Vorhergehende persönliche Beurteilungen haben in einer Enzyklopädie nichts verloren. Ich bspw. kann bei Fernau nirgendwo derartiges finden.

Michael Skasa (BR Kalenderblatt 11. September 2001, s. Weblinks) fasst die Kritik an Fernaus Bestsellern zusammen:

Der Link zu dem Text von Michael Skasa steht unten auf der Seite unter "Weblinks". Er enthält die persönliche Wertung eines Journalisten und muß hier nicht doppelt erwähnt werden. Sollte dieses Zitat trotzdem für wichtig befunden werden, in Wikipedia extra Erwähnung zu finden, so sollte es mir ein Leichtes sein, positive Stellungnahmen von anderen Journalisten über Fernau aufzutreiben und einzufügen.

Die Werke des vermeintlichen "Geschichtslehrers" Fernau werden dementsprechend bis heute besonders in rechtskonservativen Kreisen gerne gelesen und zu Propagandazwecken als eingängige, vermeintlich objektive Darstellungen verbreitet.

Für diese teilweise verleumderische (Propagandazwecke) Aussage konnte bisher kein Beweis erbracht werden. Sie ist eindeutig Privatmeinung und -wertung.

zeha 10:40, 05.April 2005 (CEST)

Datzu hier eine persöhnliche meinung: Ich denke zu dieser zeit war fast jeder in deutschland der nicht in einem KZ steckte ein Nazi einfach deshalb weil die die es nicht waren in ein KZ gesteckt wurden es war reines anpassen auf die situation so leid es mir für die Fernau-Hasser tut. Sogar Papst Benedikt war in der Hitler Jugend.

Das stimmt natürlich schon zum Teil, aber niemand wurde in ein KZ gesteckt, wenn er nicht bis zuletzt Durchhalteparolen abgesondert hat. Und wo steht denn, daß er Nazi war? Muss ich glatt überlesen haben. Jetzt wird der gute Mann schon gegen Vorwürfe verteidigt, die nicht mal erhoben wurden. Seltene Ehre. Nichtsdestoweniger war er ja wohl kaum als Hitler-Junge Kriegsberichterstatter und es bleibt eben wichtig, was ein "Historiker" über sein Tun und das Anderer von 1933 bis 1945 gedacht und gesagt hat. Der war da erwachsen. Der Herr Ratzinger wohl nicht und der behauptet sicher auch nicht, daß er in der Hitlerjugend war, um deutsche Soldaten vor dem hinterrücks Erschossen werden zu retten (Fernau rechtfertigte so ja einen seiner Artikel). Und wieso soll ich den Fernau hassen? Hier sind ja wieder die einfachen Denkbilder... Finde nur den Artikel unvollständig.

Was diese anonyme Privatdiskussion, die meinem Eintrag vom 05.04. gefolgt ist, hier soll, erschließt sich mir leider nicht.

zeha 08:10, 30. Okt. 2006 (CEST)

Das muss es auch gar nicht - Dir erschließt sich viel nicht.

Bezüglich der Demokratiefeindlichkeit möchte ich anmerken, dass Du den Fernau wohl nicht gut genug kennst, zeha. "Da man im Leben nicht zwei entgegengesetzte Meinungen gleichzeitig durchsetzen kann, steht die Demokratie wie jede andere Regierungsform vor der Notwendigkeit, den Willen eines großen Teils des Volkes einfach zu ignorieren" (aus Halleluja) "...seit uns 'Demokratien' vorgeführt haben, wie sie furchtlose Opponenten an die Wand stellen oder ins Irrenhaus stecken" (ebd.) "Die Weltgeschichte bis auf den heutigen Tag ist voll von Dokumenten über das totale Versagen des Volksempfindens" (Alles aus Halleluja, S.97ff meiner Goldmann Ausgabe von 1977) Bisher klingt das zumindest demokratiekritisch--Enter 14:09, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich habe nie behauptet, Joachim Fernau sei nicht demokratiekritisch gewesen. Aber es findet sich auch nirgendwo ein Beleg für Demokratiefeindlichkeit, weswegen ich den Text geändert habe.

zeha 14:52, 30. Okt. 2006 (CEST)

Ach so macht rückt man also ein. Fernau spricht sich pro Elite (möglichst einer durch Leistung definierten) und contra "Volksempfinden" aus. Ersteres wird durch "Deutschlad über alles" belegt Letzteres belegt mein o.a. Zitat. Soll ich jetzt den Absatz über "Staat" aus meinen Büchern heraussuchen, oder glaubst Du mir das auch so? Seine Einstellung als "demokratiekritisch" zu bezeichnen ist insoweit unzureichend, als dass man meinen könnte, er kritisiert, wie sich Demokratie in den großen Demokratien heutzutage (oder wahlweise in den 60ern darstellt. Das wäre verkehrt, er bevorzugt kleinere und kleinste Gemeinwesen, als deren Führung er eine, durch den "gesunden Menschenverstand" ungetrübte Elite empfiehlt.--Enter 15:18, 30. Okt. 2006 (CET)

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An den Haaren herbeigezogene persönliche Wertungen haben in einem Wikipedia-Artikel nichts zu suchen!

Zitat aus dem Artikel:

"Die einfachen Denkbilder des Nationalsozialismus blieben in Fernaus Werken auch nach seiner Zeit als Kriegsberichterstatter auf zweifelhafte Weise präsent. So verharmloste er in "Rosen für Apoll" den im Nachkriegsdeutschland für an der unnötigen Verlängerung des sinnlosen Krieges verantwortliche NS-Militärs gebräuchlichen Begriff des "Durchhalteverbrechers", indem er ihn in einen vermeintlich historischen Kontext stellte. Im selben Werk zeigt sich auch, wie wenig er sich von den vereinfachenden Erklärungen der Nationalsozialisten für das komplexe Weltgeschehen zu lösen vermochte und wie sehr sie ihn geprägt haben. Was im Denken der Nationalsozialisten die "jüdische Weltverschwörung" war, das waren in Fernaus antikem Griechenland die Mitglieder der einflussreichen Adelsfamilie der Alkmaioniden, welche er entgegen wissenschaftlicher Erkenntnisse hinter nahezu jedem komplexeren historischen Ereignis als verschwörerische und übelwollende Strippenzieher vermutete. Auch das unten genannte Zitat aus seinem Werk "Halleluja" über die Vereinigten Staaten von Amerika zeigt Fernaus Prägung überdeutlich, ist es doch eine sinngemäße Übernahme einer Passage aus Adolf Hitlers Mein Kampf, nur daß Hitler von "den Juden" und Fernau von den USA spricht."

Hallo? Sollen das "objektive" und objektivierbare Tatsachen sein? Es ist ja wohl nicht zu fassen, dass völlig an den Haaren herbeigezogene subjektive Wertungen des Schreibers dieses m.E. grotes-absurden Unsinns von diesem als solche dargestellt werden. Bitte ändern! Enzyklopädien, auch Wikipedia, haben nach Neutralität zu streben. (nicht signierter Beitrag von 84.30.75.154 (Diskussion) )

Diese obigen Eintragungen sind der letzte Dreck, und offenbar von jemand verfaßt, der nicht die geringste Ahnung von Fernaus Werk und Überzeugungen hat. Sie verstossen außerdem gegen die Wiki-Statuten, da sie lediglich eine persönliche und mit bloßen Unterstellungen arbeitenden Meinung darstellen. Es geht hier um Fakten und um objektive Darstellung der Inhalte eines Autors, nicht um diffamierende Interpretationen. Darum wird das gelöscht. --Übrigens: Fernau hat sich noch im Jahr 1935 (!) mit einer Jüdin verlobt. Sie floh nach England. Die beiden hielten noch lange Briefkontakt. Zur Ehe kam es dann nicht mehr. Sappho 14:00, 27. Okt. 2006 (CEST)

^^da gebe ich recht vor allem ist das zitat jawohl sehr richtig der amerikanismus hat gewonnen und was haben wir? noch nich die letzten rechnugen gehört wenn die menschheit sich nicht ändert ist es für die welt in 15 jahren zu spät (dann haben wir unseren leblosen Mars). die polkappen schmelzen und wer hat nicht den vertrag(ich weiß net wie er genau heißt (der Vertrag)) zum schutze der umwelt unterschrieben? Genau. Amerika! Da kann ich nur sagen das Fernau eine gute einschätzung hatte was wann passiert...

Zumindest hatte er eine gute Einschätzung vom einfachen Volk und davon, wie leicht es zu beeinflussen ist, wie man sieht. Ah.."der letzte Dreck"...das zergeht auf der Zunge..! Warum nicht "entarteter Dreck" oder "Schmutz und Schund"..? Sehr niedlich. Was stört denn nun? Daß es nicht objektiv ist oder daß es nicht der eigenen Meinung entspricht? (neinein...ich weiss ja die Antwort...keine Sorge) Und daß er mit einer Jüdin verlobt war spielt doch in seiner Haltung zu vereinfachenden Denkbildern keine Rolle (oder adelt das jeden Unsinn, den irgendwer geschrieben hat..?). Er war ja auch kein NSDAP-Mitglied, könnt man ruhig auch reinschreiben (s.u.). So leicht liess er sich eben nicht vor einen Karren spannen - auch nicht vor den Deinen... und darum wird das nicht gelöscht, verehrtes Zensurbüro für "Dreck".

Es ist "Dreck", weil es dumm, kenntnislos und primitiv argumentiert ist, und von äußerst armseligen und bis an die Schmerzgrenze "vereinfachenden Denkbildern" zeugt. Das hat nichts mit Zensur zu tun, sondern mit Sachlichkeit. Es wird gelöscht, weil es gegen die Wikiregeln, die besagen, daß in einem Text überhaupt nicht argumentiert werden darf, sondern nur dargestellt. Die WP ist kein Forum. Bitte das durchlesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richtlinien

Und für unseren Fall speziell diesen Abschnitt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Grundprinzipien

Sappho 18:50, 28. Okt. 2006 (CEST)

Das interessiert mich nicht. Aber ich werde mich, wenn sich der Artikel nicht deutlich verbessert (hat er aber schon, das muss man sagen!), bis zum Erbrechen (Deinem, nicht meinem...) an die Objektivitätsfrage halten, keine Sorge. Bleibt der Artikel zu einseitig positiv, dann kommt alles nicht irgendwo im Artikel oder in Verweisen Belegte raus, bis nur noch dasteht, was er geschrieben hat und wie er hieß (und das vielleicht auch nur, wenn ein Bild von seinem Ausweis nachgeliefert wird). Wär zwar schade, aber kann man nichts machen. Schon blöd, so virtuell... früher hättest Du einen Text, der Dir nicht gefällt, verbrennen können, jetzt bleibt nur beleidigen und löschen, ist sicher nur der halbe Spaß, wär befriedigender gewesen, die Flammen aus dem "armseligen Dreck" aufsteigen zu sehen. Ich bleib dabei: Du löscht es nicht deshalb, weil es irgendwelchen Regeln widerspricht, sondern weil es Dir nicht gefällt. Ich stelle hierbei nicht in Abrede, daß es diesen in der Tat widerspricht, ich halte nur Deine Motivation nicht für lauter! Wäre spaßig, mal was subjektiv positives, was nicht belegt ist, reinzuschreiben (widerspräche den Regeln!)und zu beobachten, ob Du es dann auch rauslöscht und mir sagst, es sei "dumm, kenntnislos, armselig (beliebige unflätig-dümmelnde Floskelmenge vom geneigten Leser anzufügen)". Leider hab ich's jetzt verraten, nun fällst ja nicht mehr drauf rein...(nicht signierter Beitrag von 89.59.96.185 (Diskussion) )

Ich habe bei Wikipedia selten ein so einmütiges Bekenntnis zum Vandalismus gelesen, wie hier im Text meines (natürlich) anonymen Vorposters. Wahrscheinlich ist es Zeit, die Sperrung des Artikels zu beantragen...

zeha 08:04, 30. Okt. 2006 (CEST)

...Wenn nicht den Artikel, dann so einen User, den so nebensächliche Dinge wie die Regeln oder wohl auch die Wiki-Benimmregeln "nicht interessieren". B.t.w. Klar "gefällts" mir nicht, das habe ich doch überdeutlich gesagt. Und zwar aus guten Gründen. ---Sappho 17:04, 31. Okt. 2006 (CET)

Das interessiert mich immer noch nicht. "Bekenntnis zum Vandalismus" ist mir ein eigentümliches Etikett, aber aus einem solchen Munde scheint es mir ein Lob zu sein. Eure Motivation ist eben nicht ehrlich. Die Ansichten sind ehrlich. Ehrlich erschreckend zumindest. Die Sperrung des Artikels wäre aber eine gute Idee. Warum nicht? Und Benimmregeln scheinen Benutzer Sappho (die hätt sich entleibt, wenn sie wüßte wer sich da auf welche Weise unter ihren Namen betätigt) oder Benutzer zeha auch nur zu interessieren, wenn es Wiki-Regeln sind. Warum ist die Sperrung nicht längst beantragt? Macht doch endlich! Der Artikel ist ja eh nicht objektiv zu bekommen, solang Ihr da reinschreibt und alles euch mißliebige entfernt...dann besser sperren, finde ich auch. Bitte gleich! Was muß ich tun, damit Ihr ihn sperrt? Erbitte ein paar Tips! Ach ja, man muss was schreiben, was Euch nicht gefällt, dann sagt Ihr es sei nicht objektiv und dann?? Aber das mache ich doch die ganze Zeit...und nun? Sperrung bitte! 89.59.68.115

Hallo 89.59.68.115, du bist ja sehr fleissig im Artikel! Kommentare in Zitaten wirken kommentierend. Entsprechend ausgewählte Zitate können für sich selbst stehen. Da Fernau soviele Aphorismen geprägt hat, findest du bestimmt welche, die deine Thesen besser unterstützen. Eine interessante These von dir ist beispielsweise, dass Fernau Deutschlands Schicksal für bedauerlich hält. Ein Zitat, welches das belegt, würde diese These unterfüttern. Zwei Dinge hätte ich noch 1. Eine Interpretation von "Halleluja" innerhalb des Abschnittes "Leben und Werk" halte ich für willkürlich, aber nun gut, wenn es deiner Argumentation dient. Allerdings wäre es wohl eindeutiger, worauf du mit "...ist keine Geschichte der USA" hinauswillst, wenn du dabeischreiben würdest, das du damit Bezug auf dne Untertitel nimmst. 2. Der Dolchstoß im Zusammenhang mit Hitler ist irgendwie nicht richtig. Die Dolchstoßlegende ist ein Terminus und ein Sachverhalt, der mit dem Ersten Weltkrieg zusammenhängt. Oder wer hat Hitler "erdolcht"? Bitte entschuldige, dass es nun so viele Anmerkungen sind, aber ich mag deine fleissige Arbeit nun auch nicht so einfach löschen oder umschreiben, ohne mich darüber vorher zu unterhalten. --Enter 00:04, 2. Nov. 2006 (CET)

Tach. Wieso ist das ne These? Das kann man locker begründen, kann gern seine sämtlichen Bücher insgesamt hier zitieren... Daß es nicht begründet ist, das stimmt. Aber: Wenn Du dann bitte auch begründen würdest, daß "Fernau sich nicht als Historiker im wissenschaftlichen Sinne verstand". Ist ne wertende Aussage, die eines Beweises aus einem Fernau-Zitat bedarf, oder? Der Begriff "Prosaerzählungen" ist im übrigen Blödsinn. Erzählungen reicht. Und wo ist die Begründung für "pessimistische Züge"? Da fehlt mir doch ein Beleg. "Ist keine Geschichte der USA" ist nicht von mir - aber wenn er kein Geschichtsschreiber ist, dann stimmt die Aussage eigentlich. Den "Dolchstoß" auf Hitler zu beziehen war Fernaus Idee, nicht meine. Er selbst belegt das nicht - es ist wohl seine Ansicht. Er ist ein Anhänger der Dolchstoßlegende, was er in seinen Büchern mehr als deutlich macht und er benutzt die Mechanik der Dolchstoßlegende als Analogie in Disteln für Hagen, um Hitlers Scheitern zu erklären. War seine Idee, nicht meine. Zitate zu kommentieren ist, wenn erläuternd, keineswegs unüblich, da es kein verfälschender oder interpretierender Kommentar ist. Und zumindest ein Zitat von vor 1945 halte ich für gerechtfertigt. Das Löschen macht nichts, kann meins ja auch wieder reinstellen. Hab hier mal die Diskussion verfolgt und muss feststellen, dass hier durchaus Zensur geübt wird. Zwar stand schon einiger subjektiver Schwachsinn gegen Fernau drin, aber nun alles Kritische rauszulöschen ist dann doch ein wenig verfehlt. Wieso darf denn nun nicht mal über Mohler drinstehen, daß er Faschist war. Er hat es ja selbst von sich gesagt? 89.59.68.115

Hallo, 89.59.68.115 ich freue mich, dass wir Gelegenheit haben darüber zu sprechen. Ich habe bezüglich Fernau in vielem eine grundsätzlich andere Meinung als du. Ich möchte aber trotzdem nicht einfach so löschen und ersetzen und dann abwarten, bis du dasselbe mit meinen eventuell eingestellten Infos machst. Es wäre mir lieber, wenn alle Gesichtspunkte Platz finden und ein Gesamtbild ergeben. Dafür wäre es aber gut, begründbare Thesen im Artikel zu haben, durch Begründung werden Thesen ja erst zu Fakten.

"Wieso ist das ne These? Das kann man locker begründen,...", glaub ich eben nicht, es gibt da in "Halleluja" einen Abschnitt, wo er gesteht, dass kleine Gemeinwesen in Landkreisgröße die ideale Staatsform sind und er es bedauert, dass die ganze Erde voller Staaten ist. Das spricht dafür, dass er Deutschland sogar gerne noch viel kleiner und geteilter hätte, als es zu seiner Zeit schon war.

"aber wenn er kein Geschichtsschreiber ist, dann stimmt die Aussage eigentlich", klar stimmt das, aber es stimmt auch, dass "Halleluja" keine "wütende Polemik" ist, selbst dein Zitat stammt aus dem letzten Abschnitt, dem "Schwanengesang" der eigentlich nur die Gegenwart (um 1970) kommentiert. Wenn du schreibst, jemand sei beispielsweise kein Geschichtsschreiber, müsste vorher schonmal angedeutet sein, dass er sich als Geschichtsschreiber sieht, oder als solcher gesehen wird. Uch kenne diesbezüglich nur ein Zitat: "Ich schreibe Geschichte mit dem Herzen Hesekiels", auch aus "Halleluja". Wollen wir das einfügen?

"er benutzt die Mechanik der Dolchstoßlegende als Analogie in Disteln für Hagen, um Hitlers Scheitern zu erklären.", da haben wir unterschiedliche Ansichten. Vergleicht Fernau den Hitler mit Siegfried, den er als tumben Dussel darstellt, oder mit Hagen, dem "Held" des Buches, dem Fernaus Sympathie deutlich gilt? Kommt dieser Vergleich am Beginn (bei S. Tod) oder am Schluss (Nibelunge Not Nibelungentreue)? Soweit ich weiss, kommt es am Ende, oder?

Dass es üblich ist, Zitate zu kommentieren, macht es nicht zu einer lauteren Methode. Sowohl der Kommentar zum "Hitler als hybrider, erdolchter Recke" (Recke? warum hybrid?, DAS hätte ich gerne mal erklärt gehabt) als auch der zum "Schuldige auf der anderen Seite des Ozeans", verfälschen die Zitate total. Aus dem Zusammenhang reissen ist ja schon unschön. Nun gut, so macht man es nunmal, aber diese "erklärenden Kommentierungen" erläutern nur in eine Richtung, das ist Zitaten gegenüber unlauter. Lass sie besser für sich selbst stehen. Oder wähle andere. --Enter 09:20, 2. Nov. 2006 (CET)

@ Benutzer:89.59.68.115, betrifft Armin Mohler als Faschist:

In der Rubrik "Literatur" selbiges einzufügen ist falsch, da diese Anmerkung zum einen nichts mit dem genannten Literaturverweis zu tun hat und zweitens geht es hier um Joachim Fernau und nicht um Armin Mohler. Der hat einen eigenen Wikieintrag und dort wird auch erklärt, was er mit "Faschist", als den er sich einmal bezeichnet hat, meint. Für den hier stehenden Fernau Eintrag ist das vollkommen irrelevant. zeha 14:08, 2. Nov. 2006 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 15:11, 4. Aug. 2011 (CEST)

Genau!

Hallo? Süss, diese Forderung nach Objektivität bei gleichzeitig beleidigend-subjektiver Kritik... wieso "an den Haaren herbeigezogen"? Hat er doch geschrieben. Lest die Dinger doch mal, bevor Ihr hier von angeblicher Neutralität schwadroniert. Die Frage, wie enzyklopädisch es ist, mag berechtigt sein. Aber es ist wenn schon an irgendwelchen Haaren herbeigezogen, dann an den Haaren Fernaus. Das ist zwar in der Tat grotesk-absurder Unsinn, das dürfte jedem Historiker, der Fernaus Werke liest auch klar sein, aber es ist eben Fernaus Unsinn. Da können doch wir hier nichts dafür, wenn er nicht enzyklopädie-werten Unsinn geschrieben hat. Es scheint schon wichtig, welche Ansichten jemand transportiert, dessen Bücher von so vielen Leuten gelesen werden. Dann macht was hier rein über die Frage, inwieweit er sich vom Nationalsozialimus, seiner eigenen Rolle darin und dessen Denkbildern distanziert hat - DAS gehört sehr wohl in eine Enzyklopädie und lässt sich anhand von Werkrezeption (eine solche ist sehr wohl enzyklopädisch, meine sehr objektiven Freunde) und autobiographischen Äußerungen objektiv festhalten - dann bin ich's zufrieden. Ich sage keineswegs, daß ich einen subjektiven und sarkastischen Artikel wie den in einem Link genannten von Herrn Skasa will - das wäre in der Tat unpassend. Aber: Im Artikel über Silvio Gesell findet sich zum Beispiel die Rubrik "Gesinnung" - gehört die dann auch nicht rein (bitte an die hiesigen Kritiker: nehmt die dann dort auch raus - und zwar gleich! - ist ja nicht objektiv...oder Ihr tut sie HIER auch rein!). Ein Leser sollte schon in einer Enzyklopädie erfahren dürfen, ob jemand Demokrat war oder nicht. Vielleicht sollten wir dann auch rausnehmen, daß Hitler Nazi war oder Vegetarier, das hat ja in ner Enzyklopädie nichts zu suchen und kann sich ja nur um "einen Racheakt aus bestimmten Kreisen" (dann der fleischverarbeitenden Industrie??) handeln, oder? Alles andere wäre ja nicht neutral... Eine Rubrik "Gesinnung" oder etwas ähnliches, nicht verbrämt von verharmlosendem pseudosachlichem "objektivem" Gerede, dann bin ich zufrieden. Zu leugnen, was jemand in seinen Hauptwerken an objektiv feststellbarem Unsinn schrieb, wäre aber nicht neutral, sondern unvollständig. Bitte die Bücher Fernaus nochmal lesen, sind ja wirklich unterhaltsam, sage ich erneut, dann von Neutralität schreiben. Noch besser wäre natürlich eine Rubrik "Werkrezeption", wie sie zum Beispiel im Artikel über Schiller vorkommt, schließlich gibt es wissenschaftliche Sekundärliteratur über Fernau - da würde das durchaus reinpassen. Aber da darf ja dann wieder nicht drinstehen, daß er gern und nie kritisch in rechtskonservativen Publikationen zitiert wird, weil das - obgleich eine objektiv nachlesbare Tatsache und wichtig in der Werkrezeption - nicht "objektiv" ist, weil es jemandem nicht gefällt, der gern dann kritische Objektivität heuchelt, wenn die Fakten gegen die eigenen Ansichten sprechen, oder? Man kann ja hier in der Diskussion sehr gut erkennen, wie unterschiedlich diese ist und wie sehr die Schreiber - dieser hier nicht ausgenommen - in der eigenen Rezeption gebunden sind. Bitte mal unter "künstlerischer Rezeption" nachschlagen! Auch Äußerungen über Artikel sollten nach Neutralität streben. Also nochmal in Kürze: Begriff "künstlerische Rezeption" nachlesen, Fernaus Hauptwerke nochmal lesen, ein paar richtige Geschichtsbücher (vom Preis her bitte aber "über vierzehn Mark achtzig", wie Fernau jetzt sagen würde) lesen, dann weitermachen. Ansonsten bleibt der Artikel halt "umstritten". (nicht signierter Beitrag von 89.59.123.64 (Diskussion) )

Daß Hitler Nazi und Vegetarier war, ist eine unbestrittene, objektive und objektivierbare Tatsache, die wohl auch Hitler selbst nicht in Abrede gestellt hätte. Aber diese Passagen über Fernau projizieren etwas in dessen Werk ("Für Fernau sind Alkmaioniden=Juden, weil Fernau von Nazis geprägt wurde"), was der Verfasser dieser Zeilen vielleicht meinen mag - das sei ihm selbstverständlich unbenommen - was er aber nicht als "objektive Tatsache" in einen Artikel schreiben darf. Denn es ist nun einmal seine höchstpersönliche Interpretation. Anders als z.B. wenn man beim Artikel über Richard Wagner dessen antisemitische Gesinnung erwähnen würde - die ist durch entsprechende Äusserungen belegt. Aber dürfte man in den Artikel über Karl May als vermeintlich objektive Tatsache schreiben, dass dieser an "verdrängter Homosexualität" litt, was er in der "Männerfreundschaft" zwischen Winnetou und Old Shatterhand zu kompensieren suchte? Natürlich nicht, obwohl diese Auffassung von dem rennomierten Schriftsteller Arno Schmidt vertreten wurde. Anderere meinen, Goethe sei Moslem gewesen. Das kann man meinen, selbstverständlich, aber es ist keine objektivierbare Tatsache und gehört deshalb auch nicht in einen Wikipedia-Artikel.

Also: Meinen kann man viel, und darf es an entsprechender Stelle selbstverständlich auch äußern - aber bitte nicht in einem Wikipedia-Artikel persönliche Meinungen und Interpretationen als "Tatsachen" schreiben. (nicht signierter Beitrag von 84.30.75.154 (Diskussion) )

Genau, zum Teil wurde es also verstanden, das ist gut. Jedoch, ach, nur zum Teil. Denn: Wo steht denn in dem Wikipedia-Artikel, daß Fernau Antisemit war und wo steht, daß er eine antisemitische Gesinnung hatte? Nirgends. Das nette Richard-Wagner-Beispiel ist also Quark (kurzer Subjektivitätsanfall, Verzeihung). Im übrigen ist es ja sehr interessant, daß die Artikel, die Fernau früher als Kriegsberichterstatter schrieb und die ja zu seinem Werkekanon gehören, hier aus "objektiven Gründen" - verfolgt man die zurückliegenden Diskussionen - keine Erwähnung finden dürfen (da würde man ja nun genug objektive Tatsachen finden, man könnte ja zumindest einen zitieren). Gilt denn hier die Regel: Was einer von 1933 bis 1945 gedacht hat ist nicht wichtig? Oder die Weise wie er "danach" damit umging? Hätte der gute Adolf überlebt und hinterher Kinderbücher geschrieben, dann dürfte man also auch nicht erwähnen, was er vor 1945 geschrieben hat? Ist das irgendwo niedergelegt, daß der Zeitraum von 1933 bis 1945 nicht zitierbar ist? Das mag ja noch bei einem Bäckermeister angehen, aber mir will doch keiner der selbsternannten einseitig "Objektiven" erzählen, das sei bei einem Autor, der sich zu historischen Ereignissen äußerte (und sogar über genau diesen Zeitraum!) nicht wichtig und sei einer objektiven Evaluation nicht zugänglich? Erzählt mir dann doch bitte keinen Blödsinn von Objektivität hier, ich muß doch sehr bitten! Jedes negativ zu bewertende Zitat über Fernau wird hier seit Jahren wieder rausgeschrieben, weil es nicht "objektiv" sei. Das geht so nicht weiter, das ist doch keine Anti-Fernau-Kritik-Plattform hier! Es kann in der Tat nicht unwichtig sein, wenn ein Autor Passagen aus "Mein Kampf" übernimmt . Das ist eine objektive Tatsache. Wenn jemand historisch falsche Dinge schreibt, dann ist auch das eine Tatsache, keine Meinungsfrage (sonst hat auch unerwähnt zu bleiben, daß das ptolemäische Weltbild inzwischen als falsch erkannt wurde - wäre ja Meinung - oder ist Geschichte keine Wissenschaft?). Und sogar m.E. (sehr beliebtes Kürzel hier, scheint Argumente aufzuwerten, möchte es auch mal kurz verwenden) eine wichtige Tatsache! Wenn jemand grundsätzlich aus einem bestimmten Blickwinkel schreibt, dann ist das - auch ohne Wertung - eine Tatsache und auch wichtig und gehört wie ich oben geschrieben habe (bitte immer auch in den Diskussionen lesen was wirklich irgendwo steht und nicht was man rauslesen möchte, soviel zur Objektivität, ich seh schon, Hausaufgaben nicht gemacht, Fernau nicht nochmal gelesen, künstlerische Rezeption nicht nachgelesen) in die im Fernau-Artikel zu erstellende Rubrik "Künstlerische Rezeption" - so wie z.B. die Frage nach Goethes Glaubensbekenntis oder Karl Mays möglicher Homosexualität. Weil es eben schon wichtig ist, wie z.B. Schillers Leser den guten Schiller rezipieren und wie die Literaturkritik dies tut. Solche Dinge gehören bei einem Autor dazu. Wer meint, die Werkrezeption sei unwichtig oder gehöre "natürlich nicht" (s.o.) in etwas, das sich Enzyklopädie nennt, der hat nun wirklich nichts verstanden. Also ist der gute Fernau dafür entweder zu unwichtig, dann schreiben wir hier aber bitte garnix über ihn oder wir selbsternannten Objektiven bekritteln kleinkariert (was Fernau ja gar nicht gefallen hätte - zumindest hatte er eine gewisse Größe!) diese entsprechenden Rubriken auch in anderen Artikeln über andere wichtige Autoren und beweisen daß wir wieder einmal nichts verstanden haben. Bitte nicht mehr bekritteln, daß hier auch eine "Meinung" (uiiii böse!) steht, sondern sich auf der Basis entsprechenden Verständnisses(zu Recht!) dazu äußern, daß diese nicht unter der Rubrik "Werkrezeption" zu finden ist. Hier wurde seit Jahren alles Kritische, auch wenn es objektivierbar war, rausgeschrieben. Der Artikel war also subjektiv positiv . Irritierenderweise hat dies die "Objektiven" nicht gestört, das gibt zu denken. Nun ist er - und DAS wurde natürlich dann sofort erkannt (bemerkenswert, finde ich!) - subjektiv negativ. Das stimmt. Jedoch: Solange hier nichts über Fernaus Werkrezeption, seine journalistische Tätigkeit von 1933 bis 1945 und seine spätere Haltung dazu steht bleibt der Artikel "umstritten". (nicht signierter Beitrag von 89.59.102.16 (Diskussion) )

Bitte signiert Eure Beiträge. Einfach 4 Tilden (~~~~) tippen und fertig. Dann ist für jeden nachvollziehbar wer wann was geschrieben hat und man sieht, wo der eine Beitrag aufhört und der nächste beginnt. Danke. --Tsui 23:04, 25. Okt. 2006 (CEST)

@Tsui: siehe auch meinen Beitrag in der obigen Rubrik. Noch ein paar Punkte:

• Ohne Beweise geht gar nichts, zB daß Fernau Passagen aus "Mein Kampf" übernommen hätte. Diese Passagen sind keinem bestimmten Interpreten zugeordnet, noch irgendwie belegt. Wenn du etwas produzieren kannst aus der Zeit von 33ff, dann bitte. - Die Kriegsberichterstattungen haben wohl Erwähnung gefunden, bekrittelt wurde nur, daß sie gegenüber den anderen Zitaten in einer unangemessenen Länge zitiert wurden, da sie für das Werk Fernaus weder charakteristisch, noch relevant sind.
• Ein Artikel kann nur wegen dem "umstritten sein", was DRINNEN steht, und nicht wegen dem was NICHT drinnen steht, sofern man seine Anklage positivistisch begründen will.
• Persönliche "Meinungen" sind nicht "böse" aber haben laut Wiki-Regel nichts in einem Artikel verloren.---Sappho 14:14, 27. Okt. 2006 (CEST)

Unterhaltsam. Aber teilweise richtig. Teilweise. Sobald da etwas über die Werkrezeption steht, kann man unterbringen, wie unterschiedlich Leser mit einem Werk umgehen. Gibt es aber noch nicht. Allerdings ist mir das selbst noch nicht differenziert genug, da gebe ich Euch recht. Im übrigen kenne ich Fernaus Biographie und sein Werk (allerdings auch das vor 1945, von welchem er sich sicherlich nicht distanzierte. Seid doch mal ein bisschen differenzierter. Hat noch immer keiner das Stichwort "künstlerische Rezeption" nachgeschlagen? Schade. Zudem bedeutet "Was im Denken der Nationalsozialisten die "jüdische Weltverschwörung" war, das waren in Fernaus antikem Griechenland die Mitglieder der einflussreichen Adelsfamilie der Alkmaioniden, welche er entgegen wissenschaftlicher Erkenntnisse hinter nahezu jedem komplexeren historischen Ereignis als verschwörerische und übelwollende Strippenzieher vermutete" eben nicht "Für Fernau sind Alkmaioniden=Juden, weil Fernau von Nazis geprägt wurde", sondern daß Dinge (historische Tatsachen) von ihm objektiv falsch dargestellt wurden und stattdessen durch einfache Denkbilder (Fernau-eigene "Alkmaioniden-Verschwörungstheorie", er hätte ja auch schreiben können, es waren UFOs, könnt ihm keiner widerlegen, war ja keiner von uns dabei...) ersetzt werden. Einfache Erklärungen eben, da hat doch einer der objektiven Kritiker so einfache Denkbilder, daß er die Analogie falsch verstanden hat. (Sie bedeutet: Hitler: Juden schuld = einfaches Denkbild und falsch. Fernau: Alkmaioniden schuld = einfaches Denkbild und falsch). Zuviel Fernau gelesen? Also: Bei einem "Historiker" ist die Haltung zu 1933 - 1945 schon wichtig, auch die in der Rückschau von ihm abgelieferte - vor allem, wenn er von so vielen Leuten gelesen wird. Und zudem: Ein Artikel kann sehr wohl umstritten oder verfälschend sein aufgrund von Dingen, die NICHT darin stehen - auch wenn dies kein Wiki-Glaubensgrundsatz sein sollte. Also nochmaaaal: 1. Fernau Leben und Werk (der Maler erscheint ja auch ein bisschen vernachlässigt, by the way) mit Zeit vor 1945 und seiner Haltung dazu und unten einem einzigen Zitat aus dieser Zeit (und nicht den ganzen Artikel drüber, der Werner-Höfer-Artikel z.B. ist da ja völlig unsäglich, steht fast nur sowas drin und das spätere Tun kommt quasi nicht vor), 2. Fernau Werkrezeption (da kann dann rein, wie er von der wissenschaftlichen Geschichtsschreibung gesehen wird und meinetwegen seine Haltung dazu - immerhin war er ja konsequent und zudem wohl kein NSDAP-Mitglied, das steht auch noch nirgends, sollte ins "Leben"), 3. Zitate aus den Büchern (da sind ja repräsentative) und 4. Werke (die sind ja sehr vollständig). Zur Bildübernahme Fernaus aus "Mein Kampf": Kann man schon schreiben, aber irgendwie mag ich diesen Hitler ungern zitieren - es sei denn, es geht nicht anders. Wenn in der Rubrik Werkrezeption dann hinreichend was zu finden ist, kann man auf den ollen Adolf vielleicht verzichten. Aber solang muß der Artikel eben "umstritten" oder subjektiv negativ bleiben. Weglassen hieße verfälschen und subjektiv positivieren. Wer glaubt, daß die Aussagen und Artikel Fernaus aus der NS-Zeit und vor allen Dingen seine spätere Haltung dazu nicht wichtig sind - da schrieb jemand doch in der Tat "nicht relevant" - für einen Geschichtsschreiber (!), der muss ja eine seltsame Haltung zur Historie haben. Da müssen wir uns schon einig werden. Soll ja nicht den ganzen Artikel ausmachen, wie gesagt, ganz ohne und nur "war Kriegsberichterstatter" das kanns natürlich auch nicht sein: "Umstrittener Artikel"

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 15:11, 4. Aug. 2011 (CEST)

Theoriedarstellung und Theoriefindung

Obiges von Herrn Anonymus ist ein derart unverständiger Schwachsinn, den zu widerlegen sich gar nicht lohnt. Darüberhinaus ist er einfach eine Unverschämtheit und eine reines Dreckverspritzen.

Zum letzten Mal:

* Bitte endlich so freundlich sein, und die eigenen Beiträge signieren. So kann man nicht diskutieren.

* Es handelt sich hier um eine unbelegte eigene Interpretation, die in der Wiki nicht erlaubt ist. Es geht hier um "Theoriedarstellung", nicht "Theoriefindung". Das bitte in den Regeln selber suchen, da habe ich keine Lust zu. Wenn also jemand der Meinung ist, daß Fernau von Hitler abgekupfert hätte, dann ist das hier irrelevant. Außer er macht nun ein Kapitel auf, zB "Kritik und Werkrezeption" und findet eine namhafte, reputable, relevante Quelle, die dergleichen behauptet und das auch belegen kann.--- Darüberhinaus ist selbst einem Blinden ersichtlich, daß dieser Eintrag auf unterster, unwissenschaftlicher, geradezu dümmlicher Ebene argumentiert. Die "Analogie" ist so und so schwachsinnig, vor allem aber diffamierend, und zum dritten eine Privatmeinung, die nicht in den Artikel gehört. Der Autor hat nicht die leisteste Ahnung von Fernaus Leben und Werk, auch wenn er das Gegenteil behauptet, und ist von grundauf unfähig ein Buch richtig zu lesen. Kein Mensch auf der ganzen Welt ist jemals auf die Idee gekommen, die Alkmainoiden in "Rosen" mit antijüdischen Hetzbildern gleichzusetzen oder in Verbindung zu bringen, am wenigsten Fernau. Im übrigen ist es nicht zutreffend, daß die A. in "Rosen für Apoll" die alleinigen Drahtzieher abgeben, die "an allem schuld" sind.

• Fernau ist niemals mit dem Anspruch eines Historikers aufgetreten, und kann nicht als ein solcher bewertet werden. Wer schon einmal davon ausgeht, ist auf einem völligen Holzweg. Seine Bücher sind indes weiters alles andere als "vereinfachend", und "Rosen für Apoll" schon gar nicht. Sie sind im Gegenteil äußerst subtil, vielschichtig und komplex, und ihre Feinheiten verlangen gebildete, aufmerksame Leser.
• Die Haltung Fernaus zu 1933-45 ist aus seinen Büchern eindeutig erkennbar. Siehe "Deutschland, Deutschland über alles..." und vor allem den Roman "Die jungen Männer". ---Sappho 18:45, 28. Okt. 2006 (CEST)

Damit es nicht untergeht, hier nochmal die Links, die ich oben gepostet habe, für unsere armen "Zensierten" mit ihrer unglaublich wichtigen und fundierten Privatmeinung: Die WP ist kein Forum. Bitte das durchlesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richtlinien

Und für unseren Fall speziell diesen Abschnitt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Grundprinzipien---Sappho 19:02, 28. Okt. 2006 (CEST)

Schade. Die Werkrezeption fehlt noch immer. Dann stell ich es wieder rein. Obwohl es sicher nicht differenziert genug ist. Zumindest geht aus dem o.g. nun endlich hervor, daß es nicht stört, daß das irgendweilchen Statuten widerspricht, sondern daß es eben einer Meinung widerspricht.

Es widerspricht eindeutig den Statuten, was du hier tust.' Bitte lies sie endlich, und dann komm wieder. Ansonsten werde ich dich bei der Vandalensperre melden.

Daß es nebenbei völlig unfundierter, gemeingefährlicher Blödsinn ist, vom Sachverhalt und von der Methodik her, was du schreibst, habe ich zu sagen mir nicht verkneifen können, nicht zuletzt aufgrund deines arroganten Auftretens. Dazu gehört auch die fehlende Signatur.

"Werkrezeption" hat nichts mit deiner persönlichen Interpretation zu tun. Du brauchst Belege, um zu zeigen, wie Fernaus Arbeit wann von wem rezipiert wurde. ---Sappho 20:00, 28. Okt. 2006 (CEST)

Aber hallo! Guten Abend. Kannst mich gern melden wegen Vandalismus, gern auch Volksverhetzung oder ähnlichem. Wie ist das denn? Kommen die mich dann abholen?? Du hast ja der Sache nach sogar Recht und ich mag Denunzianten in eigener Sache so wie Dich - aber ich denke, Dir geht es nicht um die Statuten, sondern Dir liegt was an diesem Mann, den Du einfach schätzt. Das merkt man. Dann verwende deine Zeit doch lieber, um den Artikel weiter zu verbessern. Falls Du das warst: ist schon viel besser geworden! Fast Kompliment (wenn Du das jetzt nicht arrogant findest)! Sein Stil ist z.B. viel besser beschrieben als vorher. Das an mich gerichtete "und dann komm wieder" finde ich süss. Hat was von "verschwinde" oder von "geh doch rüber". Wir zeigen eben alle gern, wes Geistes Kind wir sind. Dass wir Analogien nicht begreifen, das will ich schon gar nicht mehr erwähnen. Ich will, daß dieser Artikel besser wird. Und das ist in der Tat schon eingetreten, oder etwa nicht?? Was Du im Artikel (wenn Du es warst) geschrieben hast, ist schon mal gut, gefällt mir fast. Differenzierter und deutlich besser geschrieben als vorher. Es fehlen nur noch Sachen. Wo sind denn z.B. die Belege dafür, daß er sich durch diese Heirat "ins Abseits" stellte (Du willst doch immer Belege haben, zumindest bei negativen Aussagen)? Das ist nicht objektiv. Ich tu es mal raus, bis es belegt ist, nur um objektiv zu sein. Ich möchte nicht, daß etwas den Statuten widerspricht. Die Beschreibung seines Stils z.B. ist eine subjektive Schilderung, keine sprachwissenschaftliche Analyse. Trotzdem lassen wir sie stehen? Vielleicht empfinden andere diesen Stil ja anders... was dann? Die Beschreibung ist kein angemessenes Opfer für den Gott der Objektivität! Und: Mir fehlt noch immer ein Zitat aus seiner Kriegsberichterstatterzeit und eine Aussage dazu, wie er damit umging. Zudem: "die seine subjektive Weltsicht zum Ausdruck brachten"? Ok, mag sein, aber den Satz hätte er Euch dann mal grad um die Ohren gehauen: Was machte diese subjektive Weltsicht aus? (Zudem ist das eine subjektive Meinung, daß das seine subjektive Sicht war. Vielleicht dachte er ja, das sei eine objektive Sicht? Bitte einen Beleg dafür!) Sein Pessimismus definierte diese zum Teil sicher schon, aber was denn noch? Sonst können wir ja auch schreiben: "Er schrieb über Dinge, die ihm wichtig waren"??? Skepsis gegenüber der Demokratie (das kann gern wertfrei sein, find ich aber wichtig), wie wichtig ihm das Individuum im Gegensatz zur Masse war etc., dazu gäbe es sicher auch gute Zitate. Und dass er von Anfang an von Rechts wohlwollend (ohne dass man ihn da immer verstanden hätte, siehe sein Kommentar über das Verhältnis von Alexanders Untergebenen zu diesem - oh sorry, ich hab ja keine Ahnung von Fernau, ich nehms zurück) und von links kritisch (dito) betrachtet wurde ist ohne Belegung konstatierbar. Aber erstmal gilt: weiter so, es hat funktioniert! Nur wenn nicht mehr kommt, dann muss eben umgekehrt alles, was irgendwer für eine "Meinung" hält, raus. Z.B. die Frage, wie irgendwer Fernaus Stil empfindet... "umstritten"...aber bleibt erstmal. Ich lösche ab jetzt, was ich für subjektiv halte. So waren doch die Regeln? Oder werde ich diesen nur gerecht, wenn ich zusätzlich hier nun auch wie andere widerwärtige Beleidigungen ausrülpse? War mir ja so nicht klar. Hier in Diskussionen lassen ja einige den inneren Schweinehund, den sie in ihren pseudo-objektiven Artikeln hinter dem Feigenblättlein (oder wär Eichenlaub hier angemessener?) der angeblichen Objektivität verbergen, umso gewaltiger los. Habt Ihr sonst kein Forum, um Schimpfworte auszustossen und diese noch halbgebildet zu verbrämen? Nein? Ach so. Na dann müsst Ihr diesen Dreck eben weiter lesen.(nicht signierter Beitrag von 89.59.96.185 (Diskussion) )

Ist dein Beitrag hier zu Ende? Kann der nicht etwas füher enden, oder ist das hier neuerdings ein Forum? "subjektive Weltsicht" ist, unabhängig davon, ob eine Weltsicht nicht immer subjektiv ist, und welche Rezeptionstheorie das am ehesten verhindert (herrjeh, gibt es hier keine Wissenschaftler, nur "Meinungshaber"?), von ihm selbst bestätigt durch das Zitat "Ich schreibe Geschichte mit dem Herzen Hesekiels". Ich denke er meint den biblischen Propheten und weiss, dass ich hier für eine Abhandliung sowieso keine Gesprächspartner finde. Daher empfehle ich subjektiv sollte uns erhalten bleiben Im übrigen, Fernau hätte sicher solcherart gesund volksempfindendes menschenverständliches zerfetzt, wie es hier nicht nur in deinem Beitrag zu lesen ist .--Enter 14:36, 30. Okt. 2006 (CET)

Doch, könnte er, weil er ohnehin nichts nutzt (Achtung: Wortspiel-Vorlage zur Hetz-Umwandlung in "Nichtsnutz", aber das ist den "Herren" hier wahrscheinlich zu milde). Aber nun ists geschrieben, ach! Aber mit "subjektiv" hast Du wohl recht. Kann man lassen. Man fragt sich nur, warum die so bemühten "Objektiven", die mir sagen, der Fernau sei so unwichtig geworden, sich derart FÜR ihn in die Bresche werfen, Werkrezeption für unwichtig halten und diese dann nicht bitte sofort wegen drohender Subjektivität bei allen wichtigen Autoren wegen eben dieser Subjektivität herauslöschen.

Aha, an das "dann geh doch rüber" kannst Du Dich also noch erinnern. Deine Textänderung entspringt wohl Deinem kindlichen Gemüt und der Tatsache, das Linke immer stänkern müssen, unablässig. Was schrieb Fernau noch bei Halleluja über die kämpferische, ähä, na sie wissen schon. Sei doch froh, das es zu keiner Fernauschen Abhandlung der DDR-Geschichte und der von ihr gelenkten und in die Irre geführten westdeutschen Linke gekommen ist. Ich hätte es bestimmt genossen.(nicht signierter Beitrag von 217.83.74.35 (Diskussion) )

Ja, ich kann mich erinnern, daß es Leute gab, die mal solche Sachen gesagt haben. Dachte, die seien im Orkus der Historie verschwunden. Ist ja ne richtige Geisterbahn hier! Und das ohne Eintritt, wow (cave: Amerikanismus!) Na, daß Du so einfach denkst...ich bin ehrlich enttäuscht. Da ist ja Fernau differenzierter (das ist jetzt aber KEIN Kompliment für Dich). Und eine einfache Verschwörungstheorie über die westdeutsche Linke (kurze Zwischenfrage: fängt Westdeutschland bei den "Objektiven" hier im Elsaß an?) haben wir auch noch ausgegraben. Die ist fast so krude wie die Fernaus mit den Alkmaioniden und die von - ach nein, das hatten wir ja schon... Jetzt bin ich also links. Wenn ich das jemandem erzähle...brüll! Wer der Ansicht ist, ein Fernau-Artikel ist zu positiv, der ist erstens links und zweitens mag er die DDR?? Ich glaub, Fernau hätt gekotzt, wenn er diesen hanebüchenen Mumpitz (uups, das hat der Wehner immer gesagt - ich muss wohl doch links sein) gelesen hätte. Muss ich dann jetzt sagen, daß Du rechts bist? Humbug! Ist aber doch sehr einfach gedacht, oder? Wo schickst mich denn dann hin, wenns keine DDR mehr gibt? Nach Kuba? Oder nach Nordkorea? Da sitzt ja auch jeweils einer, der entscheidet, was objektiv ist. Soll ich ihm dann Grüße sagen? Ihr würdet Euch verstehn. Fernaus Buch über die DDR hätte mich nicht interessiert, wohl aber, was er über das wiedervereinigte Deutschland gesagt hätte (abgesehen davon, daß es ihm wahrscheinlich zu klein gewesen wäre). Der Vorredner hat übrigens vergessen, den hier beliebten Begriff "Dreck" als Bezeichnung für meine Zeilen zu verwenden, deshalb erwähne ich ihn kurz. Bitte nicht wieder vergessen! Hier ist mal gratis für Leute, die solche Sachen gerne lesen (ich nicht!), das umstrittene Zitat aus zweierlei Federn:

• Hitlers Version vom Untergang der Welt: "Siegt der Jude mit Hilfe seines marxistischen Glaubensbekenntnisses über die Völker dieser Welt, dann wird seine Krone der Totentanz der Menschheit sein, dann wird dieser Planet wieder wie einst vor Jahrmillionenen menschenleer durch den Äther ziehen..."
• Fernaus Version vom Untergang der Welt ist in Bildsprache ganz nah dran, er hat nur die Variablen anders gesetzt und es analog dem Vorredner für einen Teil seiner Leserschaft bewußt einfach gehalten: "Gewinnt der Amerikanismus, so wird er in 150 Jahren die Menschheit zugrunde richten und die Erde wird als erstorbener Mars im Weltall weiterkreisen..."
• Der Unterschied besteht hauptsächlich darin, daß der gute Adolf seine Zeilen dem Hess in die Schreibmaschine diktiert hat. Fernau hat sicher selbst getippt. Ich vermute allerdings, es gelingt den meisten Schreibern und Lesern hier nicht, die augenfällige Ähnlichkeit zu erkennen.(nicht signierter Beitrag von 89.59.97.142 (Diskussion) )

Dein unsägliches, abgeschmacktes, paranoides und wirklich hinterfotziges Gelaber langweilt mich zu Tränen und hat nicht die geringste Bohne mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Wenn du Fernau auch mit solchen Hirnfilmen in der Birne wie meine Einträge gelesen hast, wundert mich gar nix mehr. Deine billigen, ekelhaften Versuche, mich braun zu pinseln, weil ich deine luzide These für Unsinn halte, sind eine Unverschämtheit. Ich habe weiters nicht eine einzige Zeile darüber gepostet, was du evtl. für einen politischen Hintergrund hast und es interessiert mich auch herzlich wenig. Such dir ein anderes Feindbild, und nimm endlich ernst, was ich über die WP-Regeln sage.- Dazu gehört auch, daß du endlich signierst.

Nocheinmal: du hast also eine schöne Theorie aufgestellt über das angebliche Vorhandensein von "einfachen Weltbildern" in Fernaus Werk, von denen du vermutest, daß sie irgendwie in der Zeit von 33-45 in ihm hängengeblieben oder beeinflußt sind. Dazu führst du die Rolle der Alkmainoiden in "Rosen für Apoll" und ein Hitler-Zitat an, das ähnlich klingt wie ein Fernau-Zitat. Diese wirklich unglaublich fundierte Theorie hältst du für so genial, daß sie in die WP rein muß, und wer dagegen ist, ist sowieso ein Krypto-Nazi. (Entschuldige daß ich das platt und aus dem Zusammenhang gerissen finde, und daß mich auch deine Adolf-Fundstellle nicht besonders beeindruckt, schlicht weil man dergleichen immer finden kann, und es allein noch gar nichts beweist.)

Dazu zum xten Mal ganz simpel: selbst wenn du eine ungeheuer geniale, fundierte und sonstwie bahnbrechende Theorie über F. in petto hättest, selbst dann hat sie hier keinen Platz, da die WP nicht für die Publikation von eigenen Thesen gedacht ist. Sie beschreibt höchstens in neutraler Weise (deskriptiv) bereits publizierte Thesen, sofern sie aus seriösen Quellen stammen und sofern sie keine obskure Minderheitenmeinung vertreten. Das ist der Unterschied zwischen "Theoriedarstellung" und "Theoriefindung". Es geht also in erster Linie nicht um den Inhalt und die Qualität deiner These, sondern um die Form, was ein WP-Artikel sein soll und was nicht.--- Sappho 12:45, 29. Okt. 2006 (CET)

Edit: Ach so, jetzt erst wird mir das klar... da Mr. Anonymus offenbar bestrebt ist, hier Verwirrung zu stiften: Der ebenfalls unsignierte Eintrag über die DDR & die westdeutsche Linke stammt nicht von mir. Hier nochmal zur Wichtigkeit, den Beitrag zu signieren. Alles andere ist unhöflich und unkonstruktiv. Mein Urteil über seine Repliken steht indessen..--- Sappho 13:20, 29. Okt. 2006 (CET) (Edit: 13:31)

Was ich nicht verstehe, was betreffende kritische Person erreichen will. Fernau ist ja nicht gerade mehr IN, er ist doch eigentlich in Vergessenheit geraten. Woher dieser Hass auf diesen Mann? Und hast Du Dir schon mal die Frage gestellt, das Du mit Deiner Darstellung diesen Mann für bestimmte Kreise, die Dir ja ein absolutes Gräuel sind, erst wieder interessant machst? Erstelle doch eine eigene Homepage über Herrn Fernau und stelle hier den Weblink ein! Aber dieses Gift verspritzen werden wir hier nicht zulassen. Auch, und da habe ich keine Probleme mit, weil ich ihn gut finde. Was mich, und daran solltest Du Dir ein Beispiel nehmen, nicht dazu verleitet, ihn hier ins bodenlose zu loben und auf ein Podest zu stellen. Aikman 13:28 29. Okt. 2006 (CET)

Wie "in"? Für ihn war das kein Kriterium. Für mich auch nicht. Höflichkeit hat hier ohnehin keiner nötig, wie ich feststelle. Und um Statuten ging es hier sicher nur Tsui (s.o.) - nach wie vor bin ich nicht der Ansicht, daß das objektiv ist. Ich nehme also mal alles subjektive raus. Hier zu posten ist unproduktiv.(nicht signierter Beitrag von 89.59.97.142 (Diskussion) )

NIcht "auch weil ich ihn gut finde", sondern "eben weil Du ihn gut findest", deshalb bist Du nicht objektiv und löscht alles kritische raus. Dann lieber sperren, bevor das hier zur Propaganda-Plattform für pseudo-objektive Verharmloser wie Euch verkommt. "Werden wir nicht zulassen" klingt ja schon mal sehr bedrohlich. An was mich das nun wieder erinnert? Ach ja, dann muß als nächstes jetzt der Vorwurf des "frechen Lügenmauls" kommen. Wer das wohl gesagt hat? Genau, einer von Fernaus ehemaligen Brötchengebern. "Wir" ist das der Fernau-Gedenkklub, der sich bei einem Schierlingsbecher zum Verurteilen und Floskeln trifft? Wann kmmen die mich abholen? Schade, daß auch hier mal wieder demokratische Instrumentarien zu antidemokratischem Tun genutzt werden können. Dann wärt Ihr ja ein gutes Beispiel dafür, daß Fernau mit der Demokratiekritik doch recht hatte... Ich finde eher, daß Ihr mit Eurem flachen Geposte hier den Artikel für bestimmte Kreise interessant macht. Diesen Kreisen würde das gefallen. Das was Ihr schreibt verstehen die nämlich. Haltet es weiter einfach und "objektiv", das wird dort gern gelesen.

Ich bitte erfahrene Wiki-User den Querulanten endgültig auf die Vandalenliste zu setzen. Es hat ja keinen Sinn. Alleine die vollkommene Löschung der bisherigen Zitate, die wohl mehr für das Gesamtwerk standen als die jetzigen (die das Ansehen von Herrn Fernau nur wieder beschmutzen sollen), geben Anlaß dafür. Ich habe die alte Version wieder hergestellt. AIkman 02:30, 02. Nov. 2006

Danke.

Ansonsten bitte ich Herrn Anonymus nicht so sehr von sich auf andere zu schließen ("Wann kmmen die mich abholen?"). Der einzige, der hier bisher randaliert und wirklich vollkommen subjektiv den Eintrag verändert hat, ist er. zeha 14:22, 02. Nov. 2006

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 15:11, 4. Aug. 2011 (CEST)

Neue Änderungen von 89.59.126.200 (wahrscheinlich Mr. Anonymus)

Schon besser. Ich habe aber nochmal eingegriffen.

• Die Beschreibung von Fernaus Stil als Verfremdung, Alltagssprache, Distanz wie ich sie formuliert habe, finde ich viel zutreffender. Darum habe ich die alte Formulierung wiederhergestellt.
• Was für einen Sinn hat es, zu erwähnen, daß Fernau nicht NSDAP-Mitglied war? Was war er denn noch alles nicht, mit dem man Absätze füllen könnte?
• "Halleluja" ist sicher sein untypischtes Buch. Nirgendwo sonst hat er seinem "Haß" Ausdruck verliehen. Da das etwas selektiv in dem Absatz steht, habe ich es entfernt.
• "Fernaus zentrales Anliegen war die deutsche Nation und ihr aus seiner Sicht oftmals zu beklagendes Schicksal,..." ---Kursiv: das ist eine holprige Formulierung trifft einfach nicht den Zugang Fernaus. Sicher gibt es viel zu beklagen, und zwar mehr als es zu Feiern gibt. Es geht darum, die deutsche Geschichte in ihren Schatten- und Lichtseiten zu sehen, und als das eigene anzunehmen und daraus zu lernen.
• "Stets blieb er ein deutlicher Kritiker aller Formen von Demokratie, deren Versagen er im Gegensatz zu autoritären Systemen in der Geschichte bis in die Neuzeit hinein oft zu beobachten geglaubt hatte." Es stimmt, daß Fernau eine große anthropologische Skepsis gegenüber der Demokratie hatte. Vor allem die Manipulierbarkeit und Korrumpierbarkeit der Menschen, sowie eine Abscheu vor der Masse sind hier die zentralen Punkte. Dazu vor allem das Griechen- und Römerbuch. Wer diese Bücher aber aufmerksam liest, wird bemerken, daß Fernau keineswegs "autoritäre" Staatsformen als die Lösung aller Probleme preist, sondern vielmehr zeigt wie auf die Dauer jede Regierungsform früher oder später zum Scheitern verurteilt ist, und wie glückliche und gerechte Zeiten die allerseltenste Ausnahme sind. In einer Ausgabe von "Deutschland, Deutschland..." gab es übrigens eine "deutsche Fieberkurve", in dem das Dritte Reich einen deutlichen Tiefpunkt markiert.
• Die alten Zitate sind viel representativer, darum habe ich sie wieder hergestellt. Daß Fernau Durchhalteartikel geschrieben hat, steht im Text. Es geht mit der Tilgung des Zitates ürbigens nicht darum, etwas zu kaschieren, sondern es geht um die richtige Proportion. Zu der Entstehung des Textes und den Hintergrund wäre noch einiges zu sagen, aber das spare ich mir.
• Zuletzt eine dringliche Bitte an den anonymen User: sei fair und signiere endlich. Zweitens hör endlich auf, hier hysterisch-paranoide Anfälle zu kriegen und deinen Kritiker Dinge in den Mund zu schieben, die sie nicht gesagt haben, und Absichten zu unterstellen, die sie nicht haben. Kein Mensch will dich zB "abholen" (!?). Ich frage mich wirklich, ob du noch ganz dicht bist. Deine penetrante, extrem uncoole und miese Art ist tief unter der Gürtellinie anzusiedeln. Hier geht es zunächst mal um bloße Manieren und nicht um Meinungsverschiedenheiten! --- Sappho 17:43, 05. Nov. 2006

Wie "eingegriffen"?! Aber ok, ist ganz gut.

• "verfremdet" ist aber so wirklich nicht richtig, verstehe zwar was Du meinst, er hat aber in der Tat (auch wenn ich persönlich ja finde, daß er irrt) die griechische Geschichte nicht "verfremdet" - er hat lediglich - damals - alltagssprachliche Floskeln einfließen lassen und nimmt eben oft Bezug auf die jüngere Geschichte oder damals aktulee Situation. Das ist vieles, es ist aber nicht "verfremden".
• Daß einer wie er, so wie er schrieb (während 1933-1945 und auch danach), KEIN NSDAP-Mitglied war ist doch eher bemerkenswert und unterstreicht seine geistige Unabhängigkeit, oder? Wenn Du magst, kannst Du aber gern wieder herumbagatellisieren und die NICHT-NSDAP-Mitgliedschaft auf die gleiche Unwichtigkeitsstufe stellen wie eine Nicht-Mitgliedschaft im örtlichen Karnickelzüchterverein. Süß.
• Die alten Zitate sind zum Teil sicher sehr repräsentativ (ich finde, es gibt bessere von ihm). Jedoch: Ein Zitat aus dem Durchhalteartikeln zu entfernen, weil die Durchhalteartikel ja erwähnt werden, ist kein gutes Argument. Zitate sollen ja verdeutlichen und Beispiele liefern. Er hat die nunmal geschrieben (nein, bitte geh jetzt nicht auf seine Begründung für den Artikel ein, da haben wir von anderen "Durchhalteverbrechern" - Fernau-Zitat - schon bessere Rechtfertigungen gehört...insofern: ja bitte, erspare uns das..). Ich könnte es ja nun wieder reintun, dann nimmst Du es wieder weg, dann...gähn...ich warte, bis ihn keiner mehr kennt, dann tu ich es wieder rein...grins..Nein, im Ernst: Ich finds wichtig - Proportion ist ein Argument, ja - aber daß er so dachte damals ist schon wichtig für sein Werk. Ob Du es nun aus ehrenhaft-ästhetisierenden oder ehrenhaft-wohlproportionierenden Gründen tilgst: es bleibt, auch wenn dies nicht Deine Absicht ist,

ein kaschierender (und damit unehrenhafter) Effekt. Ich glaub, Fernau hätte es reingeschrieben.

• "Halleluja" mag untypisch sein, erfreut sich aber grade großer Beliebtheit, übrigens auch im arabischen Sprachraum (wen wunderts?), insofern gehört die Haltung schon irgendwie dazu. Aber was solls.
• Ansonsten ist der Artikel zum Teil besser als am Anfang. Na also! Und ich bin nicht mal abgeholt worden...grins.. Habe übrigens grad einen hysterisch-paranoiden Anfall und Schaum vor dem Mund. Ist gar nicht einfach so zu tippen. Sabber, wisch...dachte ja wirklich, man würde mich abholen, ganz echt..brüll...lach...
• Zum Rest: weißt Du, ich habe hier sofort erlebt, daß Regeln wie Höflichkeit oder "Coolness" (aha, wiki-relevante Eigenschaft? ok!) nicht sehr verbreitet sind, zumindest nicht im dumpfen Dunstkreise der Fernau-Artikler. Deine letzte Replik eingeschlossen. Warum soll ich über der Gürtellinie schreiben, wo ich doch von Anfang an erstmal runter zu Euch unter die Gürtellinie mußte - und jetzt soll ich der sein, der wieder hochklettert? Also nein, sicher nicht. Mittlerweile habt Ihr mir beigebracht wie nett es da unten ist. Laß mich Dir weiterhin Dinge in den Mund legen (keine Angst, das ist wieder nicht wörtlich gemeint...) und Du kannst bei mir sachverständig Krankheitsbilder diagnstostizieren. Kann ich ein Rezept haben? So haben wir alle unsern Spaß und als Ergebnis ist auch noch der Artikel zumindest ein bißchen weniger schlecht als vorher. So what? Ist doch gut so.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 15:11, 4. Aug. 2011 (CEST)

anhaltende Verfälschungen und Fehler

Keine Quellenangabe zur Aussage: "Nach Fernaus Aussage sollte dieser zunächst nur in Frankreich veröffentlicht werden, um die nach der Normandielandung aktiver gewordene Partisanen zu entmutigen." Deshalb entfernt. Eigentlich sollte man es stehen lassen, denn Fernau richtet sich moralisch mit einer solchen Aussge ja selbst. Aber es wird ja hier immer auf Quellen beharrt. Nun denn. Quellen.

Da wurde erneut etwas ohne Quellenangabe einfach wieder eingestellt (Fernaus abgedroschener Rechtfertigungsversuch). Bitte Quellen. Und Fernau hat nicht EINEN Artikel als Kriegsberichterstatter geschrieben, das ist Blödsinn! Zudem "verfremdet" Fernau nichts - er benutzte z.B. die damalige Alltagssprache. Jeder, der über historisches schreibt, "verfremdet" auf irgend eine Weise, denn niemand schreibt über historisches in der damals üblichen Sprache oder Ausdrucksweise. Fernaus Besonderheit war eben, daß er nicht in trockenem Historikerjargon schrieb, sondern eben in seinem ja beschriebenen Stil. Das ist keine "Verfremdung". Auch wenn dem Wiedereinsteller seine Formulierung gefällt, sie ist trotzdem falsch.

-Doch, er hat. Einen Artikel habe ich selbst gelesen. Über die Kämpfe der Waffen-SS an der Ostfront Anfang 1943. Und zwar steht das in der Facsimile-Ausgabe "Das Reich", in jeder grösseren Bibliothek verfügbar. Das ist KEIN Nazi-Buch, sondern im Gegenteil ein demokratisches historisches Projekt, das mehrere alte Zeitungen als Facsimile gedruckt hat. 79.193.28.173 21:58, 9. Jul. 2008 (CEST)

Seltsam. Hier wurde wieder etwas ohne Quellennachweis eingefügt. Und erneut der verfälschende Einwurf, Fernau habe "einen" verherrlichenden Artikel geschrieben. Dieses ist die Unwahrheit und man will doch hier objektiv sein, oder? Zudem ist die Toskana in Wikipedia eben als Toskana benannt und nicht ital. Toscana - bitte einheitlich. Eine "subjektive Weltsicht" ist ein Pleonasmus. Jede Weltsicht ist subjektiv. Erbitte Vermeidung von weißen Schimmeln und toten Leichen. Und von "Skeptik" ist auch niemand geprägt, höchstens von Skepsis. Ich empfehle dem beleidigend-dümmlichen unter der Gürtellinie salbadernden repetitiv-dementen Wiedereinsteller mal das Anschalten seiner ohnehin grenzwertig überforderten grauen Restmasse oder die Konsultation eines Linguisten. Da ist ja der Hämatokrit höher als der IQ. Und mir fehlt noch das Rezept..hab schon wieder diesen Schaum vor dem Mund... 89.59.124.133

Tja, was da steht ist einfach falsch: falsch geschrieben (Toscana statt Toskana - dann schreib auch Firenze, Du Anal-Phabet), falsch behauptet (Fernau hat "einen" Propaganda-Artikel geschrieben?! Objektiver Mumpitz), falsch beschrieben (Fernau "verfremdet" nichts - lern lesen) und falscher Ansatz, mein gürtelliniger oligophrener Stümper.

Immer noch 1. unbelegte Behauptungen (Rechtfertigungsversuch), 2. Lügen wider besseres Wissen ("ein" Propaganda-Artikel - war Fernau echt soooo faul???) und Inkonsistenzen (Toskana) (und Inkontinenzen bei Repetition). Wieder geändert. Zitat jetzt auch nett, aber nicht sehr repräsentativ: Wer lügt, der schweigt ja wohl auch besser, oder, mein arg beschäftigter Freund? *schäum* Mist, mir sind die Tabletten ausgegangen... hast noch welche für mich? Zudem: "Tippfehler", nicht "Tipfehler" (oder hast mir nen falschen Tip gegeben statt zu tippen?).

Wieso Nazi - der war doch nicht mal in der NSDAP? Naja, wer sich nicht mal an die einfachsten Regeln halten kann...Toskana....Toskana....Toskana....(stammel)

@ penta. Sehr schön. Allerdings wäre das Propaganda-Zitat, so wichtig es ist, ja besser bei den Zitaten aufgehoben...(naheliegend?). Ob weniger mehr ist? Die Änderungen sind ok und verändern nicht den Sinngehalt.

@ aikman: Fernaus Begründung gilt für EINEN EINZIGEN seiner Artikel und ist somit keineswegs repräsentativ. Die momentane Darstellung ist nicht perfekt (Werkrezeption?), aber sie ist im Gegensatz zu vorher sicher nicht subjektiv und nicht verfälschend. 89.59.98.140

Nun Herr 89.59.98.140, bisher hat niemand einen weiteren Artikel in dieser Art von ihm herbeizaubern können. Wenn das Zitat also unbedingt mit rein muss, dann kann auch seine Begründung dafür mit rein - die man u.a. im "Briefwechsel mit seinen Lesern" findet. (Joachim Fernau geht in zwei Leserbriefen auf den "Durchhalteartikel" ein.) Im Vergleich zum Gesamtwerk des Autors wird dieses Zitat hier m.E. vollkommen überbewertet, doch wenn man ihm nicht anders gewachsen ist... zeha 19:00, 19. Mär. 2007 (CET)

Wie "gewachsen"?! Erahnen wir Kleingeister die wahre Größe eines großen Geschichtslehrmeisters nicht?

...jetzt müssen die ewiggestrigen lexikalischen Schönkorrigierer bis April warten??

Die Freigabe im April ist ein Versuch - wenn das nicht klappt, wird längerfristig gesperrt. --Superbass 12:30, 7. Mär. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 15:11, 4. Aug. 2011 (CEST)

"Das Geheimnis der letzten Kriegsphase" (sogenannter Durchhalteartikel)

Solange bis niemand einen weiteren Artikel dieser Art von Joachim Fernau nachweisen kann, sollte man davon ausgehen, daß er nur diesen einen Durchhalteartikel geschrieben hat. Der Autor hat zu "Das Geheimnis der letzten Kriegsphase" später hin und wieder Stellung genommen, seine umfangreichste mir vorliegende Antwort habe ich heute in den Text (mit Quellenangabe) eingefügt. Sollte man die Auslassungen bemängeln - ich kann gern den ganzen Text einfügen, aber der ist m.E. zu lang. Idee: vielleicht wäre es sinnvoll beide Zitate (also aus dem Artikel und Fernaus Antwort) unter Zitate einzufügen, aber das sollte dann jemand anderes machen. Auch sind beide nach nicht kennzeichnend für sein Gesamtwerk. - PS: Meiner persönlichen Meinung nach wird hier sowieso aus einer Mücke ein Elefant gemacht...zeha 10:27, 20. Mär. 2007 (CET)

Mit großem Bedauern muss ich auch durch dein interessantes Zitat (Das ich gerade in dieser Form las: „Man kann auch in einer Welt, die so verkommen ist wie die unsrige, ein lebenswertes Leben führen. Es genügt, daß man denkt, daß man sich nicht verkauft, daß man auf seiner Würde besteht und dem Unwürdigen nicht den kleinen Finger reicht (Auch unter Opfern nicht.)“ Joachim Fernau in "In dem Hause auf dem Berge..."“) zur Kenntnis nehmen, dass Fernau nicht nur ein bisschen konservativ, oder ein Mitläufer, sondern dezidiert nationalsozialistisch vermutlich bis an sein Lebensende war. Das bedaure ich sehr, da ich bisher von Fernau als politischem Menschen doch mehr gehalten hatte. Er zeichnete sich meines Erachtens durch seine Bücher als Humanist im besten Sinn aus. Schade.

Dein Edit war substanziell. Danke für deine gute Quellenrecherche. Kam leider selbst noch nicht dazu, möchte es aber nachholen und den Artikel weiter ergänzen. Gruß Penta ^Erklärbär. 10:40, 20. Mär. 2007 (CET)

Liebe(r) Penta, so sind die Menschen - ich lese diese Handlungsanweisung an einen jungen Leserbriefschreiber vollkommen anders. Der Ratschlag klingt in der Tat elitär - aber nicht nationalsozialistisch. Im gleichen Buch finden sich übrigens eine Menge sehr kluge Ratschläge und Ideen, doch ich will es hier beim abschließenden Dialog des Buches bewenden lassen: Leserin: "Meine Spezialthese: 80% der Mitmenschen sind unerträglich, 15 Prozent neutrales Füllsel, nur der kleine Rest macht die Welt bewohnbar." Darauf antwortet Fernau: "Gestaut habe ich über Ihre Spezialthese. Ich hätte sie in Ihrem Alter nicht zu denken gewagt, sie wäre mir vermessen vorgekommen, als Hochmut und Menschenverachtung, die mir nicht zusteht. So unterscheiden wir uns." Ist diese Antwort eher kennzeichnend für einen Nationalsozialisten oder einen Humanisten?

Ich möchte Joachim Fernau ganz sicher nicht als "lupenreinen" Demokraten oder unpolitischen Schriftsteller darstellen, aber die Begriffe des Konservativen oder gar des Nationalsozialisten passen einfach nicht. Ganz sicher war er ein Rechter, aber eher einer im Stile von Ernst Jünger oder Oswald Spengler, d.h. sehr aristokratisch und einzelgängerisch. zeha 11:50, 20. Mär. 2007 (CET)

Solange dies der einzig auffindbare Artikel ist, solange sollten tatsächlich sowohl das Zitat selbst als auch Fernaus Rechtfertigungsversuch im Artikel zu finden sein - so kann sich jeder selbst ein Bild machen. Jedoch: Was ein Autor von vielgelesenen Geschichtsbüchern als Kriegsberichterstatter schrieb, das ist sicher keine "Mücke", sondern ist relevant für die Rezeption seines Gesamtwerkes, ebenso ist relevant wie er danach damit umging: Er hat sich eben nicht davon distanziert. Leider wurde bei zehas sicher gerechtfertigtem Edit folgender Satz entfernt: "Distanziert hat sich Fernau hiervon nie." Es ist berechtigt, Fernaus Erklärung zu liefern und diese einzufügen. Es ist auch berechtigt, die "Durchhalteartikel" von der Mehrzahl in die Einzahl zu ändern, wenn nur ein solcher nachgewiesen werden kann. Jedoch erscheint es mir nicht richtig, dann auch noch diesen Satz zu entfernen, denn mir ist nicht anhand von Quellen nachgewiesen, daß Fernau sich von seiner Tätigkeit als Kriegsberichtestatter und von diesem Artikel distanziert hätte. Er hat den Durchhalte-Artikel ja sogar gerechtfertigt. Etwas erklären heißt nicht, sich davon zu distanzieren. Und so sehe ich keinen Grund dafür, wieso mit dem Einfügen der Rechtfertigung (nicht: der Einfügung eines Nachweises für ein Sich-Distanzieren) dieser Satz gestrichen werden konnte. Meistro

Fernau wollte sich in der Tat nicht von dem Text distanzieren, deswegen: i.O. Ich bin aber nach wie vor der Meinung, daß angesichts des wirklich großen schriftstellerischen Gesamtwerkes von Fernau der Sache hier zuviel Raum eingeräumt wird. Und: der Text erschien immerhin gut 8 Jahre vor seinem ersten Buch.

@ penta: Ich finde meinen Satz "Fernau erklärte dazu später:" besser passend als den Deinigen mit dem Rechtfertigungsversuch. Im zitierten Briefwechsel wird Fernau nämlich nicht vom Fragenden in die Defensive gedrängt, sondern im Gegenteil nur gefragt ob er der Autor des Textes in der damaligen "Kieler Woche" ist. Er antwortet darauf wie zitiert und hängt an, daß er das nur tut, weil er die Form der Frage als angenehm empfunden hat - zu Vorwürfen und "Anklagen" würde er hingegen immer schweigen. Es stellt sich also so dar: Fernau, der im Gegenteil zu vielen die Geschichte niemals rückwärts gelesen hat, wollte sich für den Text weder rechtfertigen, noch distanzieren. Ich möchte diesen einen Satz (der im Übrigen auch eine Werung darstellt) daher wieder ändern. zeha 08:05, 22. Mär. 2007 (CET)

@ zeha: Eben, genau. Er wollte sich ja gar nicht distanzieren. Ob "der Sache" zuviel Raum gegeben wird? Naja, das ist Ansichtssache. Bin aber auf jeden Fall Deiner Ansicht, daß beide Zitate besser bei den Zitaten unten aufgehoben sind, evtl. mit Fußnote oder Verweis im Text oben.

@ penta und @ zeha: So sehr mir Fernaus Haltung und sein Geschichtsverständnis auch widerstreben, der Satz von zeha "erklärte dazu später" ist nicht wertend, der Ausdruck "Rechtfertigungsversuch" hingegen schon. Fernaus Rechtfertigung als "Versuch" (was ja das Scheitern impliziert - er hat es nur versucht, nicht aber geschafft) zu bezeichnen ist eine Wertung. "Erklärte hierzu" ist allerdings ein wenig milde, wenn man sich den strittigen Artikel mal durchliest. Wie wäre es denn mit "rechtfertigte sich später mit..."!? Das wäre beiden Seiten angemessen, auch wenn sich Fernau scheinbar nicht rechfertigen wollte, so ist seine Antwort auf die Frage doch in des Wortes tatsächlicher Bedeutung eben genau das: Eine Rechtfertigung. Wenn wir also "Versuch" wegließen, dann entfiele die Wertung in der ansonsten inhaltlich korrekten Aussage und man müßte sonst nichts ändern. Meistro 16:04, 22. Mär. 2007 (CET)

Hallo, ich habe es in den von Dir vorgeschlagenen Text geändert, denke das kann man jetzt so stehen lassen.zeha 08:14, 03. Apr. 2007 (CET)

Hallo Zeha, das ist in Ordnung und wir sind uns da einig. Ging ja auch lange gut - bis jetzt! Nicht in Ordnung ist die Argumentation jenes aktuellen anonymen Revidierers, welcher Dinge, welche ihm nicht passen einfach mit fadenscheinigen Begründungen unter dem Deckmäntelchen vermeintlicher "Objektivität" einfach löscht und ihm nicht genehme Links mit der verlogenen Behauptung, sie existierten nicht mehr, einfach löscht. "Distanziert hat sich Fernau nie.." ist keine Wertung oder Meinung, sondern Tatsache und Fernau war da ja auch stolz drauf. Warum also entfernen, da offensichtlich nicht subjektiv? Der Satz einige Abschnitte später über Fernaus Weltsicht wäre ja dann auch subjektiv. Weshalb entfernt der anonyme Revidierer selbigen nicht auch? Klar: Weil er ihn nicht stört. Dieses stellt eine unlautere Motivation dar, deshalb habe ich den keineswegs nicht mehr existierenden Link wieder eingestellt und den Satz wieder eingefügt. Meistro 17:24, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich möchte ein Revert der von Bdf in der betreffenden Passage anregen, weil ich das deutliche Gefühl habe, daß es ihm bei seiner Änderung weniger um eine sachliche/objektive Darstellung des Sachverhaltes geht, als vielmehr darum, Herrn Fernau "eine reinzuwürgen".
1) Die Formulierung in einer unglaublichen Verdrehung der Tatsachen ist subjektiv bewertend und außerdem falsch, da sie suggeriert Fernau habe das absichtlich getan. Wer den Bericht kennt, weiß das dieser von der damaligen Meinung nicht abwich.
2) Das Zitat des Panzersoldaten wurde wohl gewählt um die Aversion des Benutzers deutlich zu machen, hat aber m.E. im Text zu Fernau nichts zu suchen. Fernau hat deutlich gemacht, daß sein Auftrag und seine Absicht eine vollkommen andere waren. Auch liegen mir vollkommen gegenteilige Zitate anderer Personen zu dem betreffenden Thema vor, des weiteren die Erläuterungen von Fernau selbst - die ja schon einmal im Text enthalten war.
zeha 09:46, 01.April 2009 (CEST)

Wenn ich es auch so sehe, dass das Zitat des Panzerfahrers nicht besonders wichtig ist und eine Wertung wie "unglaubliche Verdrehung" unenzyklopädisch ist: Die starke inhaltliche Kehrtwende hat mich mißtrauisch gemacht, deswegen habe ich etwas in der Zeit gestöbert. Relevant scheint mir das ganze aufgrund des Wirbels durchaus. Bloß „Durchhalteartikel“ ist ja etwas wenig Kritik für das was Wapnewski gesagt hat. Fernaus Antwort habe ich leider nicht gefunden. Wenn das wie Raddatz hier schreibt, bloß ein Leserbrief war, sollte man das m.E. ergänzen. --Magiers 19:45, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich möchte jetzt nicht auf unsinnige Diskussionen zum Nationalsozialismus eingehen. War er es oder nicht? Ehrlich, mich stört die geringe Stellungnahme zum Holocaust, aber wird das in 100 Jahren auch noch so gesehen? Ich weiß das nicht. Da viele Zitate angegeben sind, möchte ich eines hinzufügen, was einem Nationalsozialisten unpassend wäre: "Es kann sein, daß ich doch noch mal nach Afrika komme oder nach Thailand oder Japan. Ganz sicher aber weiß ich, daß ich mein Herz nicht mitnehmen könnte - es würde bleiben, wo es seit vielen Jahren ist: in der Toskana." Ernst und Schabernack, Heyne Verlag 1978. Wenn man die Darstellungen zur Diaspora in "Caesar läßt grüßen" gegenüberstellt erübrigen sich meiner Ansicht nach diese Fragen. Eine sachlichere Auseinandersetzung würde ich mir wünschen. Gerade Fernau arbeite präzise mit Sprache, Unsauberheiten sind hier fehl am Platz. Warum Quellen zu lang sind, um eine sachliche Auseinandersetzung zu ermöglichen, ist mir nicht klar. In Anbetracht dessen, dass die Diskussionsseite mehr Platz als der Artikel einnimmt, sehe ich keine Probleme. (nicht signierter Beitrag von Tofin (Diskussion | Beiträge) 00:47, 3. Okt. 2009 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 15:11, 4. Aug. 2011 (CEST)

Letzter Revisionsversuch 7. Mai 2007

Da hat doch tatsächlich einer (aikman) nach dieser langen Zeit und dem ganzen Ärger nun wieder seine (jetzt weiß man wenigstens, daß es seine waren...) alten Fehler (was ist denn "tiefe Skeptik"?? Und wieso wieder "Toscana"?? Und wieso wieder "persönliche Weltsicht"?? Und wieso..aber ach! - Er begreift es nicht!) und Pseudo-Objektivierereien und Verfälschungen reingeschwurbelt, sinnvolle Anpassungen rückgängig gemacht und gedacht, das merkt keiner?! Ist ja fast schon unterhaltsam - warum hat er dann aber den Fernau-kritischen Link noch mitgelöscht, wenn er doch ach so objektiv ist? Junge, nun vergiß doch wenn Du schon hier immer sprachlich, logisch und ethisch wenig sicher herumpfriemelst endlich Dein Geseier von der angeblichen Objektivität. Du löscht einfach was Dir ideologisch nicht paßt, sieht doch jeder. Fernau hätte sich geschämt für Dich... Soll das nun wieder von vorn losgehen?! Danke fürs Revert! Bitte weiter Obacht! 89.59.70.56 02:48, 9. Mai 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 15:11, 4. Aug. 2011 (CEST)

Streichung von Zitaten

Hallo Jochim Schiller, zunächst heißt es 'Authentizität', wenn Du schon so viel zweifellos berechtigten Wert auf ein fehlerfreies Deutsch legst. Und 'zweifelhaft' kann diese auch nicht sein: entweder die Zitate existieren oder sie tun es nicht. Ist ja leicht zu prüfen. Recht gebe ich Dir bei der Menge an Zitaten; es waren eindeutig zu viele und in der Auswahl auch nicht sonderlich repräsentativ. Dann frage ich mich jedoch, weshalb Du sagst sie seien 'willkürlich ausgewählt'. Deine Streichung war aber nicht willkürlich? Woran machst Du die diesbezügliche Willkür fest? Zudem sagst Du sie seien von 'zweifelhafter Autenthizität', was ja bedeutet, sie stehen nicht in den entsprechenden Werken Fernaus. Ist dem so? Wenn ja, dann war die Löschung berechtigt, die Korrektur ohnehin. Jedoch: Hast Du nun gelöscht, weil die Zitate falsch sind resp. nicht existieren oder weil sie Deiner Ansicht (!) nach willkürlich ausgewählt sind? Bitte begründe dies erst einmal. Teile z.B. mit, daß ein gelöschtes Zitat definitiv nicht in den entsprechenden Werken Fernaus zu finden ist. Ansonsten geht das nicht so einfach mit dem Löschen - auch wenn sie mir teilw. selbst nicht besonders gefallen. Vielen Dank. -- Meistro 00:42, 2. Aug. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 15:11, 4. Aug. 2011 (CEST)

Endsieg

Mir liegt der "Durchhaltebericht" von Joachim Fernau vor. Er endet mit den Worten "Der Sieg ist wirklich ganz nah". Das Wort ENDSIEG taucht in Fernaus Texten m.W. nicht im Sprachgebrauch auf. Es wäre daher richtig und fair, das Wort "Endsieg" durch "Sieg" zu ersetzen oder den Satz umzuformulieren. Andere Meinungen/Belege? zeha 12:55, 2. März 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 15:19, 4. Aug. 2011 (CEST)

Biografie über Fernau

Die einzige Biografie über Fernau (bzw. die Tatsache, dass es eine gibt) soll für den Fernau-Artikel nicht relevant sein? Schlechter Witz. Wär's wirklich ein Deppenbuch, hätte Franz Jäger es längst gelesen. Wird u.a. bei Amazon gelistet. Bitte erspart uns WP:3M. --Anti68er 17:33, 15. Jul. 2011 (CEST)

Spar dir deine bekannten Versuche, Bücher von bekannten Rechtextremen, wie hier dem NS-Verharmloser Götz Kubitschek, als ganz normal zu verkaufen und diese dann auch noch im Fließtext zu erwähnen. Die meisten, die sich mit solchen Artikeln hier beschäftigen, können schon gut zwischen seriösen Autoren und Dummenfängern unterscheiden. Ansonsten gilt die einfache Regel: Was man problemlos als Student in die Literaturliste einer Seminararbeit aufnehmen kann, das darf auch hier stehen, was der Dozent zumindest mit einem Fragezeichen versehen würde, sollte man sich auch in der WP sparen.--Franz Jäger Berlin 17:44, 15. Jul. 2011 (CEST)

Spar dir deine unverschämten Lügen, ich wollte Bücher von Rechtsextremen verkaufen. Dass du auf VM rätselhafte Narrenfreiheit genießt, heißt nicht, dass du hier irgendwelche Regeln aufstellst. Seminararbeiten über Fernau, die die einzige bei Amazon (neu) und anderswo verfügbare Biografie ignorieren, wären ein peinlicher Witz. Es sollen ja nicht mal Aussagen der Biografie in den Artikel, nur die Tatsache, dass es seit 2009 eine über Fernau gibt, soll in den Fernau(!)-Artikel. Da Reden auf der Sachebene mit dir nachweislich keinen Zweck hat, also WP:3M. --Anti68er 17:55, 15. Jul. 2011 (CEST)

Per 3M: Mir ist neu, dass man eine Biographie im Personenartikel erwähnt (Autobiographien wären ein anderes Thema). Eher sollte die Biographie als Quelle verwendet werden - wenn das hier aus offensichtlichen Gründen nicht sinnvoll ist, dann sollte man sie weglassen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:43, 15. Jul. 2011 (CEST)

So wie ich das sehe, sind weder Geburts- noch Sterbedatum belegt (die ich natürlich keineswegs anzweifle!!!). Aber dafür könnte man doch die Biographie als Quelle heranziehen. Oder ist das automatisch unzulässig, weil der Autor nun mal ein sog. "Rechter" ist? Gruß Hergen --87.166.52.4 20:02, 15. Jul. 2011 (CEST)

Dann gebe ich auch mal meinen Senf ab *seufz (und nein, ich bin kein ausgeloggter Benutzer): selbstverständlich gehört es in einen Enzyklopädieartikel, wenn über den Betroffenen eine Biographie erschienen ist. Die Frage ist nur WO. In den Fließtext oder unter einen separaten Unterpunkt 4.1 Literatur - Biographie. Darüber könnte man trefflich streiten (so man denn möchte), aber das simple "Totschweigen" einer Biographie ist mMn nicht zulässig. Gruß Hergen --87.166.52.4 19:55, 15. Jul. 2011 (CEST)

In den Fließtext gehört das in der Tat nicht, aber unter Literatur könnte man das Buch mE aufführen. Ein Aufsätzchen von Kubitschek steht dort bereits, seltsamerweise bisher unbeanstandet, und auch einige andere Autoren, die wahrscheinlich nicht unbedingt dem jeweiligen Gusto der hiesigen Streithähne entsprechen, wobei immerhin von Armin Mohler bis Otto Köhler ein breites Spektrum abgedeckt ist ;-) Gruß, Stefan64 19:58, 15. Jul. 2011 (CEST)

Etwas länger darüber nachgedacht sollten sich doch zumindest ein paar Fakten in dem Buch finden lassen, die für den Artikel relevant sind. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:00, 15. Jul. 2011 (CEST)

Der Köhler steht zwar auf der Literaturliste, verwendet hat den wohl aber niemand. Denn Fernau wurde danach 1945, knapp vor Ende von Goebbels noch persönlich in Berlin instruiert. Rest über die V1 und Wunderwaffen nebst VB ist auch nett.--Elektrofisch 14:27, 16. Jul. 2011 (CEST)

Himmel nochmal, dann benutzt die Literatur doch bitte auch! Dieses Rein- und Rausrevertieren ohne jegliche Artikelverbesserung ist furchtbar.--Mautpreller 13:40, 17. Jul. 2011 (CEST)

Und meine Meinung zur Literaturliste: Eine Biografie würde ich schon drinlassen, da es sonst keine zu geben scheint, auch wenn sie von einem Fernau nahestehenden Rechten stammt. Ich wäre halt äußerst vorsichtig damit, sie als Quelle zu benutzen, denn ihr dürfte die angemessene Distanz entschieden fehlen; aber dieses Problem hat man ja öfter, dass die Biografen nicht gerade über jeden Zweifel erhaben sind. Da ist halt Vorsicht angesagt, aber nicht Verschweigen. Ähnliches gilt für Mohler, eine zweifellos intellektuelle, aber auch äußerst dubiose Gestalt der Rechten. Meines Erachtens würde aber, wenn es nicht besondere Gründe gibt, ein Text von Mohler reichen (warum gleich drei?). Man kann aber ja solche Sachen recht gut ausbalancieren mit Otto Köhler, der Fernau sicherlich nicht wohlgesinnt ist. Christa Bürger ist eine renommierte Literaturwissenschaftlerin. Man müsste es doch bei einer solchen Literaturlage schaffen können, einen halbwegs zuverlässigen Fernau-Artikel hinzukriegen.--Mautpreller 14:09, 17. Jul. 2011 (CEST)

+1. Ich nehme eine Mehrheit für die Aufnahme der Biografie zumindest in die Literaturliste wahr. Per Mausklick kann jeder Leser feststellen, dass Kubitschek als „Neurechter“ eingeordnet wird. Eine Diskussion über die Quellenfähigkeit können wir uns sparen, da die wesentlichen Informationen über Fernau bereits anderweitig belegt im Artikel stehen. --Anti68er 15:19, 17. Jul. 2011 (CEST)

Nö, die Mehrheit besteht daraus Literatur anzugeben die auch verwendet wurde.--Elektrofisch 15:22, 17. Jul. 2011 (CEST)

• Mautpreller: Biografie in Literaturliste drinlassen, eher nicht als Quelle verwenden
• Elektrofisch: (bisher nur zur Köhler-Quelle geäußert)
• Braveheart: eher nicht, nach etwas längerem Nachdenken aber evtl. als Quelle für ein paar relevante Fakten
• Stefan64: unter Literatur könnte man das Buch mE aufführen
• 87.166.52.4: Totschweigen nicht zulässig, im Text oder unter Literatur aufnehmen

Macht dreimal Pro und zweimal unentschieden bis ablehnend. Franz Jäger Berlin und ich, naja, siehe oben, hebt sich beim Zählen wohl auf. Ist denn jemand nach dieser Aussprache noch ausdrücklich gegen die Aufnahme der Biografie unter Literatur? --Anti68er 16:38, 17. Jul. 2011 (CEST)

Schuckelchen, du kennst doch das Spiel: Standpunktzuweisung und EN als Basis und dann sehen wir weiter. Gegen unzugewiesene unverwendete Literatur unter Literatur hab ich grundsätzlich was.--Elektrofisch 17:08, 17. Jul. 2011 (CEST)

Sag mal Elektrofisch, was fällt Dir ein, meinen Kommentar zu löschen? So eine Unverschämtheit! Mach mal lieber was Sinnvolles und sichte meine Artikelveränderung. Die dümpelt nämlich schon lange vor sich hin. Und laß Deine Grabscher von meinem Kommentar!!! Grußlos Hergen --87.166.83.244 18:08, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich werde die Bio am kommenden Dienstag bekommen und dann unter 4.1 einsetzen. Da gibt es ja wohl keinen Dissens. Es gibt nun eine Bio, also muß sie auch hier aufgeführt werden! Was die Benutzung anbelangt, so lassen sich doch wenigstens die bislang unbelegten Geburts- und Sterbedaten damit belegen. Alles weitere von mir, nachdem ich sie gelesen habe. Gruß Hergen --87.166.83.244 18:09, 17. Jul. 2011 (CEST)

Und noch was @ diesen Zitteraal, der mir auf seiner Disk Feigheit und Pöbeln vorwirft: Ad 1: es gibt in WP keine Pflicht zur Anmeldung, eine IP-Meinung ist genauso viel wert wie die eines angemeldeten Benutzers. Ad 2: Du bist mit Deinem Nick anonymer als ich mit meiner sichtbaren IP. Ad 3: wenn es eine Biographie gibt, gehört sie in den Artikel!!! Ad 4: einen sachlichen und sachbezogenen Kommentar wie den meinen kommentarlos zu löschen ist einfach nur ... --87.166.47.202 00:32, 18. Jul. 2011 (CEST)

Bevor aus meinem Beitrag noch mehr Genehmigungen zur Handlung rausgelesen werden - hat sich schon jemand diese Biographie angesehen und kann beurteilen, ob sie WP:LIT entspricht? Vielleicht schaffen wir das auch ohne weitere Eskalation in der Krabbelstube? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:42, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ja, das wäre wirklich nett. Da könnte man ja vielleicht gleich prüfen, wie denn dort die oberste Frage auf dieser Seite beantwortet wird (und mit welcher Seriosität). Dass Joachim Fernau mit einer Jüdin verlobt war, scheint der Diskussion zufolge nur in einem Aufsatz in der etwas zwielichtigen Zeitschrift "Zwielicht" behauptet zu werden. Natürlich kann das stimmen, aber es hat sich ja schon öfter gezeigt, dass man vorsichtig damit sein soll, so etwas umstandslos für bare Münze zu nehmen (bspw. bei Alfred Andersch). Überhaupt scheint mir die Nazizeit etwas sehr oberflächlich behandelt zu werden ("Zwangsversetzung" zur Waffen-SS? verwies darauf, dass "Propaganda sein Auftrag war"?). --Mautpreller 09:13, 18. Jul. 2011 (CEST)

Nachdem ich Peter Wapnewskis Zeit-Artikel überflogen habe, muss ich schon sagen: Der Wikipedia-Artikel ist offenkundige Schönfärberei. Und das ist sein Problem, nicht die Literaturliste.--Mautpreller 09:28, 18. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Mautpreller, ich hoffe auch, daß man hier gesittet diskutieren kann. Zur Sache: die Angaben bzgl. Nicha Horn, Zwangsversetzung zur Propaganda-Kompanie der Waffen-SS, Entnazifizierung usw. finden sich in Rolf Bothe: Joachim Fernau, der Schriftsteller als Maler (s. 4. Literatur) S. 13 ff unter dem Artikel "JF-ein unbequemer Zeitgenosse". Ich finde da eigentlich nichts "„geschönt". Und Prof. Dr. Rolf Bothe erscheint mir unverdächtig. Gruß Hergen --87.166.52.70 10:29, 18. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, drei Mal Mohler ist 2 Mal zu viel. Kubitschek und Sezzion als Literatur ist - auf jeden Fall - nicht vom Feinsten. Ich werde den also gleich löschen (wenn keine substantiellen Einwände kommen). Gruß--♥ KarlV 09:55, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab gestern den Köhler nach Jahren noch mal gelesen. Bei ihm geht es im wesentlichen um das was auch Peter Wapnewski über den VB-Artikel schreibt (Inhalt und Rezeption dess VB-Artikel im NS) und ein wenig Geschichte darum. Zum Zeit Artikel gibt es einen Leserbrief von Fernau, in dem dieser schreibt er habe vermutlich damit auch Wapnewski das Leben gerettet, da der Artikel auf Französisch die französische Resistance wegen dem zu erwartenden deutschen Sieg vom Wiederstand abhalten sollte. Wapnewski solle ihm also dankbar sein. Wichtig ist aber auch der Rest bei Köhler, wo Köhler in den Herrschergestalten über die Fernau historische Texte schreibt Hitler ausmacht, was dann wieder zwanglos auf den Artikel im VB zurückweist, der auch eine solche historische Analogie 1762 -> 1945 aufweist. Weiterhin werden einige Nachrufe erwähnt, die ein bezeichnendes Licht auf Fernau werfen. Ausgangspunkt für Köhlers Artikel ist übrigens eine Satire Köhlers über Fernau die er für Pardon geschrieben hat und wo er Fernau als direkten Befehlsempfänger Goebbels im zerbombten Berlin imaginiert, Rest des Textes ist dann die Untersuchung was faktisch dran ist an dieser Szene. Zumindest unter Rezeption wäre das durchaus relevant. Vielleicht wäre da ein Blick in die Tagebücher gut. Die IP wütet mit Fäkalausdrücken auf meiner Disk (bitte stehen lassen), vielleicht sollte man den Artikel hier halbsperren.--Elektrofisch 10:24, 18. Jul. 2011 (CEST)

Jou, halbsperren, weg mit der IP. Du bist nur noch peinlich, Zitteraal. Glaub nicht, daß ich mich von Dir wegbeißen lasse. Aus der Versionsgeschichte ist ersichtlich, wer hier der Vandale ist. Zudem wurde Dir auf gestriger VM administrativ ein Fehlverhalten nachgewiesen. --87.166.52.70 10:34, 18. Jul. 2011 (CEST)

Damit das oben nicht untergeht: die Angaben bzgl. Nicha Horn, Zwangsversetzung zur Propaganda-Kompanie der Waffen-SS, Entnazifizierung usw. finden sich in Rolf Bothe: Joachim Fernau, der Schriftsteller als Maler (s. 4. Literatur) S. 13 ff unter dem Artikel "JF-ein unbequemer Zeitgenosse". Ich finde da eigentlich nichts "geschönt". Und Prof. Dr. Rolf Bothe erscheint mir unverdächtig. Gruß Hergen --87.166.52.70 10:36, 18. Jul. 2011 (CEST)

Na ja. Fernau wurde doch sicher nicht dazu gezwungen, 1944 einen Propagandaartikel über den "nahen Sieg" Deutschlands im Zweiten Weltkrieg zu schreiben. Und dass man zwangsweise zu einer Kriegspropaganda-Kompanie der Waffen-SS geschickt wurde, erscheint mir aus meinem historischen Wissen, aber auch aus praktischen Überlegungen nicht übermäßig glaubwürdig. Dafür dürfte Bothe auch nicht unbedingt die richtige Autorität sein, der versteht sicher mehr von Kunstgeschichte als von Kriegspropaganda. --Mautpreller 10:45, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ich weiß es natürlich auch nicht, ob Fernau dazu gezwungen wurde, und es ist unerheblich, ob ich oder sonstwer sich das vorstellen kann. Ich kann und wollte nur wiedergeben, woher diese Angaben stammen. Ich stimme Dir allerdings natürlich zu, daß Bothe als Kunsthistoriker nicht so ganz die richtige Authorität ist. Vielleicht warten wir mal die Biografie ab, ob sich da Konkretes findet (Abkommandierungsverfügungen o.ä.) Gruß Hergen --87.166.52.70 11:03, 18. Jul. 2011 (CEST)

Kleiner Fund aus dem Spiegel: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40749216.html --Elektrofisch 11:36, 18. Jul. 2011 (CEST) Der VB Artikel in einem Buch erwähnt: Heinz-Peter Preusser: Krieg in den Medien. Rodopi, 2005. Der bnr über das Sonderheft der JF über Fernau.--Elektrofisch 11:47, 18. Jul. 2011 (CEST)

Der Spiegel (in den 70ern noch knallrot) mochte den Fernau nicht? Das ist ja sensationell. Was die SPD-Parteizentrale über ein Sonderheft der JF über JF verlautbart, können leider nur Abonnenten lesen. Vielleicht erzählst Du es uns? --Anti68er 17:44, 27. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 15:19, 4. Aug. 2011 (CEST)

Dumme Frage

Woher stammen die Aussagen zur Entnazifizierung 1949 (mindestens hier wäre ein Einzelnachweis notwendig) und wie wurde er in den vorausgegangenen Stufen der Entnazifizierung (1949 war die letzte) beurteilt?--Kiwiv 20:41, 18. Jul. 2011 (CEST)

Google sagt aus der JF. Die jüdische Verlobte hab ich heute raus. Im Grunde verlangt der Artikel nach einer vollständigen Neuanlage mit EN und Quellen.--Elektrofisch 22:43, 18. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Kiwiv, nur ganz kurz (bin in Eile): Rolf Bothe, Joachim Fernau, der Schriftsteller als Maler (s. 4. Literatur) S. 13 ff sowie die Biographie von Götz Kubitschek, Joachim Fernau, Leben und Werk in Texten und Bildern, S. 61ff. Auch die Liaison mit der Jüdin Nicha Horn ist zweifelsfrei belegt, ob sie in den Artikel Eingang finden sollte, darüber kann man diskutieren. Gruß Hergen --87.166.54.11 19:03, 19. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 15:19, 4. Aug. 2011 (CEST)

Afrikabuch

Siehe auch Johannes Paul (Forschungsreisender), da steht was zu dessen Entnazifizierung. --Elektrofisch 22:49, 18. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 15:19, 4. Aug. 2011 (CEST)

Automatischer Arrest + Entnazifizierung

Fernau war Obersturmführer der Waffen-SS, wenn ich mich nicht irre. Es wundert mich etwas, warum er nicht unter den Automatischen Arrest der Alliierten fiel. Ist er "untergetaucht", d.h. gehörte er zu den sog. "U-Booten"? Das war nicht übermäßig schwierig, andere Propagandisten mit höheren SS-Rängen haben das auch getan (Wolfgang Diewerge zum Beispiel). Vielleicht könnte da Ernst Klees Kulturlexikon zum Dritten Reich helfen.--Mautpreller 14:22, 19. Jul. 2011 (CEST)

Jedenfalls erfüllte er die Bedingungen einer Internierung. Bis hierhin scheinen mir die Artikel-Aussagen zu den Nachwirkungen aus Fernaus NS-Engagement danach ausgesucht, daß sie ein freundliches Bild ergeben. Auf Literatur, die nicht beschönigend mit den Quellen umgeht, gehen sie jedenfalls nicht zurück. Ich hatte oben die Entnazifizierungsfrage gestellt. 1949 sind noch die übelsten NS-Säcke in Revision vorausgegangener Entscheidungen häufig als "Mitläufer"/als "tragbar" eingestuft worden. Mit einer angemessenen Beurteilung hatte das oft nichts zu tun. Insofern ist jedenfalls die Angabe dazu von 1949 verzichtbar.--Kiwiv 14:36, 19. Jul. 2011 (CEST)

Auch der Jungen Freiheit zufolge, seh ich grad, hat er sich "selbst demobilisiert" (nette Umschreibung) und ist bis 49 untergetaucht. Ich verschmähe solche Quellen ehrlich gesagt nicht, wenn man keine anderen hat; man muss sie natürlich äußerst kritisch angucken. Auch nehme ich bis zur näheren Aufklärung an, dass die Angabe zur Entnazifizierung von 49 als unbelastet korrekt sein dürfte. Allerdings wäre ich bei der Begründung höchst vorsichtig. Es widerspricht allem historischen Wissen, dass ein Offizier, im Rang vergleichbar mit einem Oberleutnant, zwangsweise in eine Kriegsberichter-Kompanie eingegliedert wurde; das glaube ich erst, wenn man mir das schwarz auf weiß zeigt. Dass man mit so einer Begründung 49 durchkommen konnte, also zu einem Zeitpunkt, als die Amerikaner längst nicht mehr den Daumen drauf hatten, mag aber stimmen, wenn man weiß, wie sich die politische Stimmung bis 1949 entwickelt hatte. Es wäre wirklich gut, zu diesen Dingen eine brauchbare wissenschaftliche oder wenigstens journalistische Darstellung zu haben. --Mautpreller 14:55, 19. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Mautpreller und Kiwiv, kurz auf die Schnelle: ich habe jetzt die Biographie vorliegen, komme aber zeitlich nicht dazu, heute ausführlich zu antworten. Nur soviel: soweit ich das bis jetzt gesichtet habe, war Fernau Untersturmführer (entsprechend Leutnant). Fotokopie seines Entnazifizierungsnachweises 1949 ist im Buch vorhanden. Für die wichtige Zeit von 45-49 kann ich noch nichts sagen. Die Liaison mit der Jüdin Nicha Horn ist zweifelsfrei belegt (mit Bildern, Briefen usw.), inwieweit das Eingang in den Artikel haben sollte, müßte man diskutieren (wenn ich alle meine Ex aufführen wollte ... *ggg). Also ich melde mich. Gruß Hergen --87.166.54.11 18:58, 19. Jul. 2011 (CEST)

Gut. Hat jemand den Klee? Der gibt im Normalfall auch weitere Quellen an.--Mautpreller 09:29, 20. Jul. 2011 (CEST)

[1] Da erscheint er (1945) als Obersturmführer, dito hier: [2].--Mautpreller 09:40, 20. Jul. 2011 (CEST)

Was macht eine Frau zu einer "Jüdin". ich glaub IP abklemmen wäre mal wieder an der Zeit.--Elektrofisch 09:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

Das sehe ich im Moment noch nicht. Für die Nazis war sie vermutlich eine "Jüdin", ob sie sich selbst so sah, weiß ich nicht, weil ich über sie gar nichts weiß. Wir sollten uns nicht an den Worten aufhängen, sondern lieber mal die Geschichte mit dem Durchhalteappell korrekt und nachvollziehbar in den Artikel schreiben. Bisher ist das meiner Ansicht nach schönfärberisch. Herr Fernau hat ja offenbar in einem ZEIT-Leserbrief vertreten, mit diesem Artikel wollte er die Résistance entmutigen. Solches dürfte man ruhig erfahren.--Mautpreller 10:19, 20. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Mautpreller, könntest Du bitte die unqualifizierte Änderung des Sterbeortes durch diesen Zitteraal rückgängig machen. JF ist definitiv in Bagno a Ripoli, seinem Wohnort in der Nähe von Florenz, gestorben. Und "Jüdin" habe ich geschrieben, weil dieser Zitteraal oben unter "Dumme Frage" schrieb: "Die jüdische Verlobte hab ich heute raus". Tolle Formulierung. Gruß Hergen --87.166.35.249 10:29, 20. Jul. 2011 (CEST)

Lass bitte den Quatsch mit dem Zitteraal. Das wollen wir hier nicht. Verballhornungen von Benutzernamen werden meist mit Sperren quittiert, wenn sie auf VM landen. Zu Recht, denn so kann man sich nicht anständig unterhalten.--Mautpreller 10:33, 20. Jul. 2011 (CEST)

Aber ich muß mir hier wiederholt anhören "IP abklemmen", meine sachlichen und sachbezogenen Kommentare werden wiederholt gelöscht, und seit Elektrofisch administrativ ermahnt wurde, das zu unterlassen, holzt er hier rum. Egal. Ich lasse mich hier nicht weigbeißen.--87.166.35.249 10:41, 20. Jul. 2011 (CEST)

PS: Die Angabe ist mit dem Munzinger-Archiv belegt, das im Allgemeinen als seriöse Quelle angesehen wird. Wenn andere seriöse Quellen anderes sagen, führ sie hier auf.--Mautpreller 10:35, 20. Jul. 2011 (CEST)

Dann irrt Munzinger schlichtweg. Gemäß meiner Korrespondenz mit Gabriele Fernau und dem Herbig-Verlag sowie dem posthum erschienenen Buch "In dem Hause auf dem Berge" (s. Lit.) ist JF in Bagno a Ripoli gestorben. --87.166.35.249 10:46, 20. Jul. 2011 (CEST)

Hm. Wenn es unterschiedliche Angaben gibt, folgen wir hier aber aus Gründen der Nachprüfbarkeit denjenigen in seriöser Sekundär- oder Tertiärliteratur, nicht unveröffentlichten Briefen. Das ist ein Grundprinzip der Wikipedia. Natürlich kann es falsch sein, was der Munzinger schreibt. Wie wäre es, zum Beispiel mal im Kritischen Lexikon der Gegenwartsliteratur (KLG) nachzugucken?--Mautpreller 10:50, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe Munzinger gerade angeschrieben und um Korrektur gebeten. Daß meine Korrespondenz nicht als valide Quelle gilt, ist mir durchaus klar. Aber wie ich oben schon schrieb, ist der Sterbeort auch in den Büchern des Herbig-Verlags dokumentiert! Auch in seiner Biografie (die immer noch nicht unter 4. Lit. aufgeführt ist), steht Krankenhaus Florenz, wohin er gebracht wurde. --87.166.35.249 11:00, 20. Jul. 2011 (CEST)

• Was den Kultur-Klee angeht, kann ich die Tage mal nachsehen.
• Was die derzeitige - unbelegte - Formulierung

"1949 wurde er als „nicht belastet“ eingestuft, da er nicht der NSDAP angehört und eine Zwangsversetzung zur Waffen-SS nachgewiesen habe."

angeht, so gab es eine Kategorie "nicht belastet" nicht. Was es gab, ist die Kategorie "entlastet", also die Kategorie V. Das ist etwas grundsätzlich anderes. Von I bis IV also: in unterschiedlichen Graden belastet. Die - unbelegte - Begründung (keine NSDAP-Mitgliedschaft und die Mitgliedschaft als Offizier (!) in einer ihrer "harten" Gliederungen, der als verbrechische Organisation eingestuften SS, sei unschädlich gewesen) kann nicht überzeugen und riecht erheblich nach Weißwäscherei. Bitte die entsprechende Seite mit dem Nachweis mal hierhin scannen.

• Selbst wenn Fernau in die Gruppe der Entlasteten eingestuft worden wäre, ließe sich daraus auf reale Nichtbelastung nicht schließen, sondern nur auf die Haltung des entsprechenden E-Ausschusses. 1949, zum Ausgang der Entnazifizierung sind Massen von Belasteten in diese Kategorie hochgestuft worden. Neubewertungen, die sich nicht neuen Einsichten in die realen Belastungen verdankten, sondern Veränderungen der aktuellen Politik, wie Mautpreller es oben angesprochen hat. Bitte einfach mal in die Fachliteratur gucken.
• Hier stoßen wir also auf eine weitere Suggestion in diesem Artikel, die ebenfalls unbedingt zu korrigieren wäre, wenn sich der Artikel nicht in wesentlichen Passagen als eine Konstruktion von Weißwäschern lesen soll.--Kiwiv 11:01, 20. Jul. 2011 (CEST)

Nach BK: @Mautpreller den Zeit Artikel und Leserbrief würde ich gerne dir überlassen. Die vorausgehende Kritik von Köhler 1966(!) ist drin, seine zweite Kritik von 1989 noch nicht, die schreib ich gerne zusammen. Oben hab ich Rezeption im NS aus dem Blickwinkel der Zeitgenossen eingeführt. Ich bin eh dafür den Artikel strikt chronologisch zu halten. Das später in der SBZ indizierte Afrikabuch sollte rein und etwas anderer vor 1940er Kruscht auch. Was hier vo rechts außen anonym und mit Rückbezug auf Briefe reingekotzt werden soll ist wohl auch das: "auch die von Peter Wapnewski in denunziatorischer Absicht losgetretene Kampagne" wie es in einer diesem Spektum zugehörigen Zeitschrift steht. Na und die Nachrufe werfen auch noch ein Licht. Für die Bücher gibt es mehrere Artikel im Spiegel die die peinlichen Webseiten gut ersätzen können.--Elektrofisch 11:06, 20. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, ich habe gerade Munzinger, Klee und Dt.Biograph.Enzy. zur Hand. Was soll ich nachschauen?--♥ KarlV 13:05, 20. Jul. 2011 (CEST)

Aus meiner Sicht: Was sich dort über NS-Belastung und Entnazifizierung findet.--Kiwiv 13:09, 20. Jul. 2011 (CEST)

Und Geburts- und Todesdatum nebst Ort sowie SS-Rang.--Mautpreller 13:18, 20. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 15:19, 4. Aug. 2011 (CEST)

Sterbeort

Ok - gehen wir mal chronologisch vor. Zunächst einmal zum Sterbeort:

Es finden sich Literaturstellen sowohl für 24. November 1988 in München

1. Deutsche Biographische Enzyklopädie, Saur 1996, S. 271
2. Ernst Klee, Das Kulturlexikon zum Dritten Reich: wer war was vor und nach 1945, S. 150
3. Munzinger 1989, Online eingesehen

als auch für 24. November 1988 in Florenz

1. Neues Handbuch der deutschsprachigen Gegenwartsliteratur seit 1945, DTV 1993 S.320
2. Hartmut Jäckel, Menschen in Berlin: das letzte Telefonbuch der alten Reichshauptstadt 1941, Deutsche Verlags Anstalt 2000, S. 133
3. Jürgen Zeichner, Einigkeit und Recht und Freiheit: zur Rezeptionsgeschichte von Text und Melodie des Deutschlandliedes seit 1933, PapyRossa 2008, S. 62.--♥ KarlV 13:27, 20. Jul. 2011 (CEST)

Sterbedatum überall einheitlich: 24. November 1988--♥ KarlV 13:31, 20. Jul. 2011 (CEST)

Hm. Das is ja blöd. Und begraben isser offensichtlich in München, das kann aber ja auch nach einer Überführung des Leichnams geschehen sein. --Mautpreller 15:20, 20. Jul. 2011 (CEST)

Höchstwahrscheinlich war das so. --♥ KarlV 15:33, 20. Jul. 2011 (CEST)

1. JF ist am frühen Morgen des 24.11.88 von seiner Frau in ihrem Haus in Bagno a Ripoli leblos aufgefunden worden.

2. Er wurde mit dem Krankenwagen ins Niccheri-Krankenhaus nach Florenz gebracht, wo aber nur noch sein Tod festgestellt werden konnte. Entsprechender Eintrag im Totenschein.

3. Der Leichnam wurde nach München überführt und am 30.11.88 auf dem Bogenhausener Friedhod bestattet.

Wer nun von wem als Todesort "München" abgeschrieben hat ... mir ist´s mittlerweile egal (und JF sowieso).

Florenz nennen neben den oben von KarlIV aufgeführten Quellen zudem:

4. Götz Kubitschek, Joachim Fernau-Leben und Werk in Texten und Bildern, Edition Antaios 2009, S. 126

5. Joachim Fernau, In dem Hause auf dem Berge, Herbig 1992, Klappentext des Verlags

Gruß Hergen --87.166.59.135 16:30, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich gehe nach all diesen Infos jetzt mal davon aus, dass Florenz im Wesentlichen zutrifft. Das lässt sich auch anhand seriöser Quellen so schreiben. Es ist ja eh keine brisante Frage, sondern eine reine Tatsachenfrage.--Mautpreller 17:07, 20. Jul. 2011 (CEST)

Mein Bertelsmann Taschenlexikon sagt München. Wie bei schwanger, kann nur ein Sterbeort zutreffen und wir können das hier nicht entscheiden weder durch auszählen noch durch abzählen. Ich bin für Entfernen des Sterbeortes. EN dazu, das es beide Varianten gibt und fertig ist das.--Elektrofisch 17:16, 20. Jul. 2011 (CEST)

Kann man natürlich machen. Nach den vorliegenden Infos meine ich allerdings, dass in dieser relativ unwichtigen und unbrisanten Frage mehr für Florenz als für München spricht. Dass Kubitschek oder der Herbig Verlag nicht als Quellen für politisch brisante Inhalte genommen werden sollten, ist ja klar. Aber für den Sterbeort? Ick weeß nich. Aus welchem denkbaren Grund sollten sie hier Märchen erzählen?--Mautpreller 17:35, 20. Jul. 2011 (CEST)

Die Angabe Florenz wäre sachlich Richtig, und auch vollkommen unbedenklich. Um den anderen Kram kümmern wir uns ja auch noch.--♥ KarlV 17:42, 20. Jul. 2011 (CEST)

Auf jeden Fall München in eine Fußnote. Wir können jetzt nicht wissen warum das so ist, wird vielleicht klarer wenn der Rest zusammen ist.--Elektrofisch 17:46, 20. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 15:19, 4. Aug. 2011 (CEST)

Geburtsort

In allen sechs von mir oben genannten Quellen wird als Geburtsort Bromberg angegeben. In fünf das Datum 11. September 1909 (eine Quelle [Zeichner] nur Jahreszahl 1909). --♥ KarlV 13:35, 20. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 15:19, 4. Aug. 2011 (CEST)

NS-Zeit

1. Munzinger: Von 1939-45 war F. Soldat (u.a. Kriegsberichter)
2. Dt.Biogr.Enz.: Wurde bei Kriegsbeginn 1939 Soldat und wechselte später zur Waffen-SS. Als Kriegsberichterstatter beschwor er noch 1944 in Durchhalteartikel den Glauben an die Wunderwaffe Hitlers.
3. Klee: Kriegsberichter (Propagandakompanie) für Goebbel´s Renommierblatt «Das Reich». Waffen-SS. Beschwor noch 1944 in Durchhalteartikeln den Glauben an eine Wunderwaffe Hitlers.
4. Handsbuch Gegenwartslit: Im Jahr 1939 wurde Fernau zum Kriegsdienst einberufen, gehörte später zur Waffen-SS und arbeitete als Kriegsberichterstatter.
5. Jäckel (S. 132f): Im Dritten Reich zählt er alsbald zum Kreis der besonders gesinnungstreuen Schriftleiter. Als Fernau 1939 zum Wehrdienst einberufen wird, meldet er sich zur Waffen-SS und ist an verschiedenen Fronten als SS-Kriegsberichter tätig. Am 30. August 1944 lüftet er im Völkischen Beobachter, dem »Kampfblatt der nationalsozialistischen Bewegung Großdeutschlands«, auf einer halben Zeitungsseite »Das Geheimnis der letzten Kriegsphase«. Der schonungslosen Bilanz deutscher Niederlagen folgt ein Schwall von Durchhalteparolen. »Sieg — das ist das Wort, um das unsere Gedanken ununterbrochen kreisen, Frieden allein gibt es nicht mehr, es gibt nur noch Sieg«, heißt es da. Also kann der Werdegang eines der erfolgreichsten deutschen Autoren der Nachkriegszeit hier auf gesichertem Grund skizziert werden.
6. Zeichner: Fernau, geboren 1909 in Bromberg, gestorben 1988 in Florenz, war bis 1939 Journalist im arisierten Ullstein-Verlag und wurde dann Wehrmachtssoldat. --♥ KarlV 14:10, 20. Jul. 2011 (CEST)

In allen keine Angaben zum Rang. Auch keine Angaben zur Entnazifizierung.--♥ KarlV 14:14, 20. Jul. 2011 (CEST)

Allerdings sind die beiden Quellen, die Mautpreller bereits oben angegeben haben, als valide anzusehen:

Schmidt-Eenbom (S.107): Auch Kriegsberichter der SS-Standarte Kurt Eggers konnten im Nachkriegsdeutschland Medienkarriere machen: Am ganz rechten Flügel Waldemar Schütz bei der NPD-nahen Deutschen Wochenzeitung, aber auch SS-Obersturmführer Joachim Fernau der im Hitierdeutschland bis zuletzt zu den erfolgreichsten Verfechtern eines Endsieges durch neue Wunderwaffen zählte und in seinem 1952 erschienenen - bis 1967 allein 740.000 Mal verkauften- Hauptwerk «Deutschland, Deutschland über alles...» quasi das »Testament des Dr. Joseph Goebbels« schrieb.--♥ KarlV 15:14, 20. Jul. 2011 (CEST)

Das wird übrigens von Gleichgsinnten bestätigt. Im rechtsextremen Druffel-Verlag erschienen Buch über die SS-Standarte Kurt Eggers schreibt der Autor auf Seite 44 folgenden Persilschein: Fernaus positive Haltung zum nationalsozialistischen Staat festigte sich während seiner Zeit als Kriegsberichter in der Standarte »Kurt Eggers«, von der er sich übrigens in der Nachkriegszeit niemals distanzierte.--♥ KarlV 15:19, 20. Jul. 2011 (CEST)

Und Köhler meint das gleiche.--Elektrofisch 15:24, 20. Jul. 2011 (CEST)

Gleichschaltung der Telegraphen-Union und Kündigung von Fernau

Die nun wieder eingebrachte "Gleichschaltung" suggeriert, es gebe einen Zusammenhang zwischen diesem Vorgang und der Kündigung. Ein solcher Zusammenhang ist durch nichts belegt. Daß die Telegraphen-Union gleichgeschaltet wurde (wie zahllose andere Einrichtungen auch) hat nach unserem bisherigen Wissen nichts mit Fernaus Biographie zu tun. Suggestionen wie die beschriebene sollten nicht in den Artikel, sie sollten dort raus.--Kiwiv 14:44, 19. Jul. 2011 (CEST)

Im übrigen ist die "Gleichschaltung" der beiden Einrichtungen zunächst erst einmal nur eine Behauptung. Ich bitte, diese Behauptung zu belegen, damit sie nicht wieder rausgenommen werden muß.(erg.)--Kiwiv 14:53, 19. Jul. 2011 (CEST)

Wieso ist da seine Kündigung erwähnt, nicht aber sein Eintritt? --Elektrofisch 17:59, 20. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 15:19, 4. Aug. 2011 (CEST)

Schriftwechsel mit Schaeppi, Benno H. (24.11.1911-26.8.1988)

Journalist, Untersturmführer der Waffen-SS Archivalie: http://www.afz.ethz.ch/bestaende/81bc1e77-a3ed-4209-bb9a-f5eb2c33d45a.pdf--Elektrofisch 23:02, 18. Jul. 2011 (CEST)

Nicht erledigt. Wer ist das: "Geb. in St. Gallen; Schulen in Basel; 1932 Abschluss der Handelsschule in Zürich. 1936-1938 Landespropagandaleiter der Nationalen Front (NF) und Redaktor des frontistischen Schaffhauser "Grenzboten"; seit März 1938 mit Alfred Zander im "Bund treuer Eidgenossen nationalsozialistischer Weltanschauung" (BTE); 1938/1939 mehrmals verhaftet; 1939 Verurteilung zu einer Haftstrafe von vier Monaten wegen wirtschaftlichen und politischen Nachrichtendienstes; arbeitete in Deutschland für den Sicherheitsdienst und informierte diesen über die politischen Verhältnisse in der Schweiz. 1941 als Kriegsfreiwilliger zur Waffen-SS; Einsatz an der Ostfront. 1941-1944 führendes Mitglied des "Bundes der Schweizer in Grossdeutschland"; Okt. 1942-April 1944 Leiter des "Panoramaheims" in Stuttgart (Schweizer Anwerbezentrale für die Waffen-SS). Mai 1943 Ausbürgerung per Bundesratsbeschluss wegen politischer Betätigung im Dienst eines fremden Staates. April 1944 Offiziersausbildung in der Junkerschule Tölz; Okt. 1944 Untersturmführer, Propaganda-Kompanie des III. Germanischen SS-Panzerkorps; Mai 1945 - Juni 1947 amerikanische Kriegsgefangenschaft; Freilassung nach einem Entnazifizierungsverfahren. 1947 illegaler Grenzübertritt in die Schweiz, um sich vor dem Bundesstrafgericht in Luzern beim Prozess wegen "Angriffs auf die Unabhängigkeit der Eidgenossenschaft" gegen Franz Riedweg, Benno H. Schaeppi und 15 weitere Mitangeklagte zu verantworten; zu 16 Jahren Zuchthaus verurteilt. Aug. 1956 nach zwei erfolglosen Revisionsverfahren vorzeitig aus der Haft entlassen. 1955 deutscher Staatsbürger."(ebd.)

Und was hat der mit Fernau zu tun: "Korrespondenz: Während der Haft (mit Rechtsanwälten u. a.), Gunter d'Alquen, Kurt Brüderlin, Joachim Fernau, Gerhard Frey, Klaus Hügel, Hans Werner Neulen, Linus Reichlin, Franz Riedweg, Richard Schulze-Kossens, Heinrich Tötter, Max Wahl, Alfred Zahnder u.a. Personendossiers: Heinrich Büeler, Joachim Fernau" Wir können also festhalten das Fernau zumindest mit einem inhaftierten NS-Straftäter korrespondierte. (Dessen dt. Staatsbürgerschaft übrigens eine kleine Petitesse ist.)--Elektrofisch 16:07, 4. Aug. 2011 (CEST)

Autor und Verleger Götz Kubitschek

muß selbstverständlich sorgfältig quellenkritisch zur Kenntnis genommen werden. Seine Aussagen sind nicht Aussagen wie andere, weil er ohne die erforderliche sachliche Distanz gerade zu hier in Frage gestellten Artikelinhalten ist. Einfach zu sagen, dies oder das steht ja bei dem, kann nicht reichen.--Kiwiv 11:27, 20. Jul. 2011 (CEST)

Zusätzlich ist aus den Kreisen um Götz Kubitschek in WP öfter Bücherspamming zu beobachten, ob durch die Autoren selbst oder durch willige Dritte ist dabei nicht immer auszumachen.--Elektrofisch 11:34, 20. Jul. 2011 (CEST)

Das Bücherspamming dieses "erlauchten Kreises" ist noch das geringste Übel....--♥ KarlV 17:57, 20. Jul. 2011 (CEST)

Peter Wapnewski

Als Hinweis, da muss man noch nachsehen: "Noch in seinen erst vor wenigen Jahren veröffentlichten Memoiren schreibt Wapnewski: «Ist es denn nicht so, dass die schauderhafteste Fehldiagnose, die je ein Zeitungsberichterstatter geliefert hat, ihm definitiv die Approbation entzieht? 'Der Sieg ist wirklich ganz nahe' - wer das diesem Volke im August 1944 versprach, ist entweder ein Schwachkopf von unvorstellbarem Format - oder aber ein infernalischer Lügner.» Fernau hätte das Schreiben einfach lassen sollen, das eigene Volk mit Bestandsaufnahmen verschonen, schreibt Wapnewski weiter." http://www.monstersandcritics.de/artikel/200937/article_153716.php --Elektrofisch 11:49, 20. Jul. 2011 (CEST)

Erwähnung des VB Artikel 1960 http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43067522.html --Elektrofisch 18:05, 20. Jul. 2011 (CEST)

Anthroposophie

http://www.flensburgerhefte.de/neu/pdf/inhalt/wb/wb-sc-tds-dcsin.pdf --Elektrofisch 11:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ein mal Mohler und zurück

http://books.google.de/books?hl=de&lr=&id=YUTXrEaEu0QC&oi=fnd&pg=PA7&dq=%22Joachim+Fernau%22+reporter&ots=W_vyZkSMdA&sig=KgArgY5s5Zba1OP2IqopgUiU_TM#v=onepage&q=Fernau&f=false --Elektrofisch 11:21, 21. Jul. 2011 (CEST)

Artikelkritik

Dieser Artikel ist mittlerweile an Peinlichkeit kaum noch zu toppen. Im einzelnen:

1. Sterbeort: ihr alle könnt Euch winden wie ein Zitteraal, JF ist in Florenz gestorben, und wenn Munzinger u.a. hundertmal München nennen. Die Biographie sagt Florenz, der Herbig Verlag sagt Florenz, Gabriele Fernau sagt in ihrem Buch Florenz (und als Witwe sollte sie es wohl wissen) ... ich habe unter 23.1 den Sachverhalt explizit aufgeführt. Aber bitte. Laßt München stehen und macht Euch lächerlich. JF ist es ohnehin egal.

2. Die Biographie ist immer noch nicht unter Literatur aufgeführt. Weil der Verfasser ein sog. Neuer Rechter ist, wehren sich bestimmte Kreise vehement gegen eine Aufnahme. Einfach nur peinlich sowas.

3. JF lebte von 1909 bis 1988. Aber der Zeitraum von 39-45 ist dermaßen ausgewalzt und aufgebläht ... das steht in keinem Verhältnis mehr zum Rest. Ich weiß schon, was jetzt kommt: das Geschwätz vom "Weißwaschenwollen". Nein, darum geht es keineswegs. Selbstverständlich muß erwähnt werden, daß JF als Kriegsberichter einen Durchhalteartikel verfaßt hat, ebenso seine Zwangsversetzung zur Waffen-SS. Aber das hier ist (oder sollte sein) ein Enzyklopädieartikel, kein „Schwarzwaschenwollen“-Literaturlexikon.

4. Weiter oben schrieb jemand "Selbst wenn Fernau in die Gruppe der Entlasteten eingestuft worden wäre, ließe sich daraus auf reale Nichtbelastung nicht schließen". Richtig! Aber der unterschwellig mitschwingende Vorwurf, er sei dann wohl doch und trotzdem Nazi, ist ebenso falsch. Fakt ist: JF war nie Parteimitglied, konnte seine Zwangsversetzung nachweisen, und er hat nunmal ein Entlastungszeugnis (Kopie in der Bio).

Vielleicht denken mal einige weniger ideologisch Verbohrte darüber nach ...--87.166.91.88 12:59, 29. Jul. 2011 (CEST)

Punkt 1 ok - Punkt 2-4 "Kritik" nicht nachvollziehbar - „weniger ideologisch Verbohrte“ sehr nahe am PA. Ende --♥ KarlV 14:02, 29. Jul. 2011 (CEST)

Würde ein ausgewiesener Neulinker die einzige (!) Biografie über, sagen wir mal, Christa Wolf schreiben, und die wäre im Großbuchhandel allgemein erhältlich: Sollte man die nicht auch im Artikel erwähnen? So ein Perspektivenwechsel hilft manchmal, eingeschliffene Reflexe zu überwinden .. --Anti68er 14:18, 29. Jul. 2011 (CEST)

Scheinbare Ungerechtigkeiten in der Wikipedia-Welt sind kein Argument. Hast du das Buch in der Zwischenzeit eigentlich schonmal in der Hand gehabt? Kurze Rezension vielleicht? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:22, 29. Jul. 2011 (CEST)

Das war keine Anti-Diskriminierungsklage (lach ruhig über den Doppelsinn, haha ;-), sondern der Hinweis auf eine Selbstverständlichkeit. Die hoffentlich klar wird, wenn der Reizbegriff „Neue Rechte“ wegfällt. Die Universitäts- und Stadtbibliotheken meines Wohnorts führen die Biografie leider nicht (dafür ein Kubitschek-Buch über Deutschenfeindlichkeit, hat sich die Suche doch gelohnt ..), und ich habe nicht vor, sie zu kaufen. Mal sehn, was Hergen uns berichtet. Aber solange Amazon nicht wegen Verbreitung krimineller Schriften verklagt wird, ist die einzige Biografie auf jeden Fall erwähnenswert. Sie als reputable Quelle zu verwenden, wäre etwas völlig anderes. --Anti68er 14:48, 29. Jul. 2011 (CEST)

Wie ist das mit Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. vereinbar? Die Literaturliste ist doch kein vollständiger Literaturindex, in dem alles aufgeführt werden muss - neben der angezweifelten Seriösität des Autors wäre es auch wichtig zu erfahren, ob es sich dabei nicht einfach um ein schönes Bilderbuch mit etwas Text handelt. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:05, 29. Jul. 2011 (CEST)

(nach BK) Es ist allerdings auch äußerst aggressiv und daher unerträglich, wie EF hier fortwährend von diesem Benutzer als "Zitteraal" angegriffen wird. Was nun allerdings gut zu dieser Qualifizierung eines anderen offenbaren Feinds paßt: "Ach weißt Du *seufz ... seit dieses Stück ... BuMin und HonorarProf werden konnte, wundert mich nichts mehr in dieser Welt." ([3]).

Diese Art des Umgangs mit Mitdiskutanten entwertet selbstverständlich auch manchen inhaltlichen Einwand.--Kiwiv 14:26, 29. Jul. 2011 (CEST)

Die Feindseligkeit ist wohl auf diesen Vorfall zurückzuführen. Trotzdem würde ich auch einen sachlicheren Umgang befürworten. --Anti68er 15:02, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich zweifle die Reputabilität des Autors an. Im welcher unabhängigen wissenschaftlichen Abhandlung, wird ausführlich positiv darauf zurückgegriffen? Eine Biografie wird schließlich nicht deshalb aufgenommen, weil sie die Einzige ist, nicht?--♥ KarlV 14:28, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ungeachtet der Brauchbarkeit dieser Freundschafts- und Legitimationsbiografie als ernsthafter Literaturbeleg bat ich oben um einen scan der Entnazifizierungsaussagen. Das sollte jetzt wohl möglich sein?--Kiwiv 14:36, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ob diese Biografie in eine Literaturliste gehört, ist ja nach wie vor eine offene Frage und es gibt starke Argumente dagegen. Es ist ja alles eine Frage des Vertrauens in den Autor der Biografie. Glaubt man ihm? Die Inhalte der Biografie sind ja nicht durch eine fachliche Rezeption anerkannt. Wo hätte sie z. B. jemand rezensiert? Allerdings fände ich es schon gut, in den Artikel mitaufzunehmen, wer heute noch den inzwischen ja wohl weitgehend vergessenen Autor rezipiert und zu vermitteln versucht, also eben auch einen Hinweis auf diese Biografie und ihren weltanschaulichen und politischen Kontext.--Kiwiv 15:25, 29. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Warten auf Hergen .. und beim Nachzählen der wisenschaftlichen Bezugnahmen bitte nicht vergessen, dass die Biografie erst vor 22 Monaten erschienen ist. Soviel Abhandlungen über Fernau gab es wohl in den letzten zwei Jahren nicht mehr .. Nochmal: Es geht nicht um Übernahme von Biografie-Angaben als Fakten, sondern um das Erwähnen eines relevanten Ereignisses zur Person Fernau im Fernau-Artikel: Erscheinen seiner Biografie zu seinem hundertsten Geburtstag.

Kompromissvorschlag: Zu seinem hundertsten Geburtstag erschien eine Biografie „Joachim Fernau: Leben und Werk in Texten und Bildern“ von Götz Kubitschek, der als Publizist der Neuen Rechten zugeordnet wird. (EW: Götz Kubitschek, Erik Lehnert (Hrsg.): Joachim Fernau: Leben und Werk in Texten und Bildern. Edition Antaios, Schnellroda 2009, ISBN 978-3-935063-34-0)

--Anti68er 15:45, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ad 1: im Artikel steht immer noch unter "Leben und Werk" „...starb 1988 in München“.

Ad 2: wenn man hier von Elektrofisch derart unverschämt behandelt wurde (Dank an Anti68er für den Link), möge man mir eine gewisse Reserviertheit gegenüber diesem Benutzer nachsehen. Aber ich werde künftig auf Anspielungen hinsichtlich seines Nicks verzichten.

Ad 3: Ihr erwartet ernsthaft von mir eine Rezension über die Bio??? Sonst noch Wünsche??? Und Kiwiv erwartet gar einen Scan!!! Schon mal was von URV gehört? Ich werde mich hüten, hier einen Scan reinzustellen.

Das Clearance Certificate 7442 vom 2. Sep. 1949 (Entlastung gemäß den Bestimmungen der Verordnung Nr. 110 der Militärregierung) findet sich in besagter Bio auf S. 61.

Ad 4: meine obigen Kritikpunkte 2-4 sind nicht nachvollziehbar? Na dann ...

Ad 5: ansonsten volle Zustimmung zu Anti68er. Gruß Hergen --87.166.55.103 16:03, 29. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Rezension wäre wohl übertrieben, aber vielleicht könntest Du uns noch ein paar Eindrücke zum Inhalt vermitteln. Braveheart zeigte sich z.B. besorgt, es könnte sich nur um ein Bilderbuch handeln (vielleicht gar ein Daumenkino?). Im Ernst: Was spricht für Seriosität und Qualität des Werkes und gegen eine „Freundschafts- und Legitimationsbiografie“ (Kiwiv)? Wo deckt sich der WP-Artikel mit den Aussagen des Buches, welche Drittquellen führt das Buch ggf. bei Abweichungen als Belege an ...? --Anti68er 16:40, 29. Jul. 2011 (CEST)

Klar, könnte ich machen. Aber "Eindrücke" wären mein POV, also wertlos. Da hier ja ohnehin von "Freundschaftsbiografie" gesprochen wird, glaube ich kaum, daß eine Rezension meinerseits akzeptiert würde. Warum sollte man mir glauben, wenn ich die Seriösität dieses Buches proklamieren würde? Eben! Also vergessen wir´s. Gruß Hergen --87.166.55.103 17:10, 29. Jul. 2011 (CEST)

Gegenvorschlag zur Aufnahme der Biografie in den Artikeltext:

"Nachdem Fernau inzwischen als Autor weitgehend vergessen ist, erfährt er nur mehr eine gelegentliche Rezeption am rechten Rand des politisch-literarischen Geschehens. In diesem Kontext steht eine Biografie des dem „faschistischen Stil“ (Armin Mohler) zugeordneten Autors und Kleinverlegers Götz Kubitschek.(Zu Kubitschek und „faschistischer Stil“siehe ausführlich Die Zeit: [4] oder auch die Süddeutsche Zeitung: [5].) Rezensionen von Kubitscheks Schrift sind bislang nicht bekannt."

Wenn kanpp zwei Jahre nach Erscheinen Rezensionen nicht erschienen, gibt's in der Zunkunft schon gar keine mehr.--Kiwiv 16:17, 29. Jul. 2011 (CEST)

Das hier ist das erste Mal, dass ich mich in einer Diskussionsseite zu Wort melde, aber ich bin doch arg bestürzt darüber, wie dieser Artikel polemisiert. Ich hatte einmal gelesen, dass J. Fernau mit einer jüdischen Frau verlobt war, die dann 1939 nach England flüchten konnte, wieso wird dieses dem "Überzeugungsnazi" widersprechende Detail hier nicht erwähnt? Ich kenne die Biographie dieses Autors nicht, habe aber fast alle seine Werke mit großem Vergnügen gelesen. Der Tenor dieses Textes richtet über Fernau als Neonazi. Selbst wenn dieser tatsächlich persönliche Schuld während des II. Weltkrieges auf sich geladen hat (wobei seine Bücher dem stark widersprechen), so sind seine Werke doch durchweg von einer Bewunderung menschlicher Größe, tiefen Mitleid mit dem menschlichen Leiden, Ablehnung von Krieg und Despotismus, sowie einer Humanität und Hochachtung vor Vernunft und dem menschlichen Leben an sich geprägt. Wenn die tief bitteren, antimodernen Seitenhiebe Fernaus gegen von der Finanzkraft beherrschte Politik, Morallosigkeit im Sinne des Verlusts von Demut und Respekt, seine Bewunderung großer Persönlichkeiten, wenn das alles faschistoid ist, dann war das ganze 19. Jahrhundert, waren alle Deutschen vor dem I. Weltkrieg Nazis, welche Absurdität. Auch seine kulturmorphologisches Sicht der Geschichte und sein Skeptizismus der Demokratie gegenüber (offensichtlich geprägt durch Niezsche, Le Bon und Spengler) sind meines Wissens keineswegs notwenig faschistisch, sondern vielmehr ein zu respektierender politischer Standpunkt, ins Besondere da Fernau an !keiner Stelle! reaktionäre politische Umstürze fordert (à la NPD, Wiedereinfühtung der Todesstrafe, Regermanisierung und ähnlichem Unfug), sondern einzig den Erhalt wertvoller kultureller Errungenschaften. J. Fernau hat Bücher über Kunst geschrieben, heitere Erzählungen über Liebe und Erotik in der deutschen Geschichte (reaktionär?),über die Gottesbeweise, Romane verfasst, doch dieser Artikel fokussiert sich allein auf seine "rechte" Inanspruchname. Zudem leugnet er auch nicht den Holocaust, was hier impliziert wird. Diesen Artikel in dieser Form stehen zu lassen, ist Rufmord an einem großen Schriftsteller - ich dachte bis dato nicht, dass eine liberale Internetseite solche Meinungsdogmatik nötig habe. --Veitcw 21:31, 17. Nov. 2011 (CET)

Nur eine Kleinigkeit: statt "persönliche Schuld während des II. Weltkrieges" bitte "im Nationalsozialismus", hm?--Kiwiv 12:05, 18. Nov. 2011 (CET)

Diese „Kleinigkeit“ ist symptomatisch für das, was im Artikel suggeriert werden soll. Fernau sah sich aber als Propaganda-Soldat seines Landes, nicht der Nazis. Ein „Hundertfünfzigprozentiger“, der nicht mal Parteimitglied war? Naja. „Meinungsdogmatik“ trifft es sehr gut. --Anti68er 12:31, 18. Nov. 2011 (CET)

Nicht alles, was gegen Hitler war oder ist, ist automatisch „keineswegs notwenig faschistisch, sondern vielmehr ein zu respektierender politischer Standpunkt“. Auch der Faschismus kennt verschiedene Facetten. Die Bewunderung für Mussolini beispielsweise hatte Spengler bis zu seinem Tode beibehalten. Das ist genau der Ansatzpunkt einer "Neuen Rechten", die genau weiß, dass man mit Hitler nie wieder politisch Fuß fassen wird. Daher wird aus Kalkül sich auf die "konservativen Revolutionäre" bezogen, den Salonfaschisten, die sich eher auf Evolas Esotherik und Mussolinis Faschismus kaprizieren und beziehen. --♥ KarlV 12:43, 18. Nov. 2011 (CET)

(BK) Im Krieg für sein Land zu kämpfen, ist aber in keiner Weise faschistisch, nicht mal unbedingt nationalistisch. Fernau wäre vermutlich in ähnlicher Weise 1870, 1914, wahrscheinlich auch für eine deutsche Republik als Kriegspropagandist tätig geworden. Wohl war er der Meinung, dass sein Land auch mal einen Angriffskrieg führen dürfe, wie fast alle Europäer seiner Zeit. Und „skeptisch“ äußerte er sich nicht nur über Demokratie, sondern ebenso über die anderen menschlichen Herrschaftsformen und ihre Vertreter. Ganz der Konservative eben, der menschlicher Vernunft grundsätzlich misstraut, egal in welchem Kontext. --Anti68er 13:12, 18. Nov. 2011 (CET)

Tja, dein Problem ist statt Artikelarbeit betreibst du TFs Richtung was normal sei. Könntest du das Belegen und hätte es auch nur irgendwas mit dem Thema zu tun, wäre der Artikel besser als er heute ist. So bleibt nur die Weinerlichkeit deinen Politpov mal wieder nicht unterbekommen zu haben.--Elektrofisch 13:32, 18. Nov. 2011 (CET)

Trotz Deiner zahlreichen Editwars mangels seriöser Argumente liegt Dein ANR-Anteil nicht so furchtbar viel höher als meiner. Fernau hat sich nun mal frontal mit dem Geist seiner Zeit angelegt. Die vorliegende Quellenlage ist der zwangsläufige Preis dafür. Auf Dauer wird das hoffentlich nicht so bleiben. --Anti68er 13:53, 18. Nov. 2011 (CET)

Ach. Wieviel hast du zum Artikel Fernau beigetragen?--Elektrofisch 14:21, 18. Nov. 2011 (CET)

Schau in die Versionsgeschichte. --Anti68er 15:11, 18. Nov. 2011 (CET)

Das Problem der Fernaufans ist doch einfach ein ganz schlichtes: F war literarisch nicht doll aber auflagenstark und politisch eindeutig. Das führt dazu, dass die echte Literaturwissenschaft, sofern sie sich nicht um Gebrauchsliteratur kümmert oder andere Randaspekte behandelt oder die Literaturkritik Fernau nicht auf dem Radar hatte und/oder die Fans sind nicht in der Lage diese Infos zu erschließen. Ich warte etwa immer noch auf Inhaltsangaben der wichtigsten Werke, die nicht aus irgendwelchen angebraunten Quellen stammen. Selbst "Prominete ohne Maske" von Herrn Kern herausgegeben, kann nicht viel mehr vermelden als "Landete einen Verkaufsschlager nach dem anderen. Besonders seine Werke 'Deutschland, Deutschland über alles' und 'Halleluja. Die Geschichte der USA', die dem herrschenden Umerziehungsgeist entgegengesetzt sind, erregten fanatischen Widerspruch der Bewältiger." Rest ist wieder Auflagenstärke und PK-Mann.--Elektrofisch 13:03, 18. Nov. 2011 (CET)

Zu Anti68ers Satz: Fernau sah sich aber als Propaganda-Soldat seines Landes, nicht der Nazis. Ein „Hundertfünfzigprozentiger“, der nicht mal Parteimitglied war. Er sah sich so. Genau das ist fast immer das Problem in der Geschichte. Die handelnden Personen haben keine Ahnung, wie sie tatsächlich wirken. Fernau hatte von sich eine positive Meinung. Faktisch hat er aber mit seinen Durchhalteartikeln zur Stabilität eines Verbrecherregimes beigetragen. Er war auch nicht Angehöriger einer Propagandaeinheit - also einer neutralen Armeeeinheit, wie Anti68er suggeriert - , sondern einer Propagandaeinheit der Waffen-SS, einer Privatarmee der Nazis, die die rassistischen und eliminatorischen Vorstellungen Hitlers und seiner NSDAP durchsetzen sollten. Viele Menschen glaubten dummerweise seinen Artikeln und wurden davon abgehalten, dem Hitlerstaat seine Unterstützung zu versagen. Auch dadurch wurde der verlorene Krieg in die Länge gezogen. Ich möchte nicht wissen, wieviele unnütze Tote der Durchhalteschreiberling verursacht hat, der sich nie für die Folgen seiner Lügen verantwortlich fühlte. Insofern ist die kritische Betrachtung Fernaus in diesem Lemma aus meiner Sicht nicht zu beanstanden.--Orik 14:08, 18. Nov. 2011 (CET)

Er habe für "sein Land" gekämpft. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Er nahm an einem rassistischen Vernichtungs- und Eroberungskrieg teil. Die Nationalsozialisten und deren nichtnationalsozialistische Gesinnungsfreunde hatten die Gegner dieses Vorhabens, das ein monströses Verbrechen war, aus dem Land getrieben oder in die KZs und sonstigen Haftorte dieses Landes gesteckt. Wer das nicht begreift, hat nichts begriffen.

Ein Merkmal dieser merkwürdigen Enzyklopädie ist leider auch, daß hier jeder mitquaken kann, dem anderswo das Mikrofon abgestellt wird.--Kiwiv 14:37, 18. Nov. 2011 (CET)

Die spannende und offene Frage für mich wäre nach dem der ideologischen Übereinstimmung von Fans mit dem Autor. Wenn ich hier lese was Anti68 schreibt, müßte man daraus folgern, das der Artikel goldrichtig liegt.--Elektrofisch 14:49, 18. Nov. 2011 (CET)

Das Problem beim Verschleiern von PAs: Plötzlich ist überhaupt kein Sinn mehr drin ;-) --Anti68er 15:11, 18. Nov. 2011 (CET)

Kiwiv, Deine apodiktischen Phrasen kannst Du Dir ruhig mal abgewöhnen, auch wenn Dir hier nicht gleich das Mikrofon abgestellt wird. Die beeindrucken nicht, jedenfalls nicht in Deinem Sinne.

Viele Soldaten sahen den Krieg als einen Eroberungskrieg unter vielen an und konnten (oder auch wollten) den gegebenen rassistischen und auf Vernichtung zielenden Charakter nicht erkennen. Oder sie hatten keine Gelegenheit oder keinen Mut, sich dem zu entziehen. Das allein macht aus ihnen keine Nazis. „Recht oder Unrecht - mein Land“ ist kein spezifisch deutscher Irrtum! Dass ein angeblich überzeugter Nazipropagandist kein Parteimitglied war, ist aber doch zumindest unwahrscheinlich, oder nicht? --Anti68er 15:11, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich frage mich auch, wo außer in abseitigen Rechtsblättchen und eben der WP heute noch der Zweite Weltkrieg als deutsche "Vaterlandsverteidigung" hingestellt werden kann. Ich kann leider keine Grenze der Toleranz erkennen. Blindheit auf dem rechten Auge? Das lockt die überall Vertriebenen natürlich an.----Kiwiv 15:11, 18. Nov. 2011 (CET)

Vermutlich nicht mal da. Wer redet denn von „Vaterlandsverteidigung“? Jetzt erfindest Du einen neuen Gegner, um ihn dann zu bekämpfen. Weil Dir zur fehlenden Parteimitgliedschaft nichts einfällt? --Anti68er 15:20, 18. Nov. 2011 (CET)

Mir scheint, vor lauter politischem Grabenkämpfen und Polemiken zwischen den Artikeleditoren wurde mein Kritikpunkt hier als "neurechte Verdrängung" beseite geschoben. So weit ich informiert bin, ist es mittlerweile wissenschaftlicher Konsens, dass, abgesehen von einer Minderheit überzeugter politischer Gegner, alle Deutschen, aus allen Gesellschaftsschichten irgendwie "dabei" waren. Dabei persönliche Schuld von Menschen wie Fernau festzustellen, die nicht zur Entstehung der Diktatur beitrugen, sondern mehr oder weniger (zwangseingezogen) mit "im Boot saßen", ist sicher gerechtfertigt, aber nicht sehr ergiebig. Durch seine Propagandartikel "unterstütze" er die deutschen Soldaten im Krieg. Dass Deutschland in dieser Zeit unter dem Naziregime stand, wird er nicht als "seine Schuld" gesehen haben. Die ändert jedoch nichts daran, dass man bei einem Schriftsteller doch in erster Linie seine vorgetragenen Anschauungen und Werke darstellen sollte, nicht ausschließlich Spekulationen, die sich aus spärlichen biographischen Informationen nähren. Ich wage zu bezweifeln, dass Fernau sich für Salonfaschismus begeistert hätte. Im Gegensatz zu Spengler, der moralische Werte nicht als politischen Maßstab nahm. Selbst bei seinem verehrten Friedrich II kritisiert er die Eroberung Schlesiens, bei Bismarck trauert er um die Toten von 1871. Krieg erscheint bei ihm immer als "leidiges aber sich zwangsläufig ergebendes Phänomen", und so wird er auch den Weltkrieg II gehandhabt haben. Der Artikel sollte daher dahingehen verbessert werden, dass -Rezeption oder Kritik als von der Biographie getrennter Punkt erscheinen -Die Biographie sich auf objektive Fakten beschränkt -Im Punkt Werke nicht nur eine Auflistung, sondern auch eine Beschreibung von Inhalt, Anschauung und literarischem Stil erscheint, wie bei anderen Schriftstellern auch--Veitcw 11:51, 20. Nov. 2011 (CET)

Fernau entnazifiziert? Wenn ja, wie?

Entnazifizierung: Falls das, was du anführst, ein Originaldokument/Faksimile ist, verletzt du doch keine Urheberrechte. Im übrigen läßt sich alles hier einstellen, wir schauen rein und anschließend wird's wieder rausgenommen. So einfach. Die Verordnung Nr. 110 vom 1.10.1947 entlastete nicht Einzelfälle, sie legte allgemeine Richtlinien der Entnazifizierung fest, die von den deutschen Trägern der Einzelverfahren zu beachten waren. Da Fernau SS-Mitglied war, dürfte er kaum in die Kat. V ("tragbar", "entlastet") gekommen sein (es sei denn, er hätte die Mitgliedschaft im Fragebogen verheimlicht, sprich auf die entsprechende Frage gelogen, was natürlich möglich ist). Hier hilft m. E. nur der scan weiter, da die Biografie ausgesprochen abseitige Literatur darstellt, die in öffentlichen Biliotheken per Fernleihe kaum zu haben sein dürfte. An wen wollte man sich da wenden? Wer stellt sowas ein?--Kiwiv 16:41, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich mußte gerade herzhaft lachen! Dein Gegenvorschlag trieft ja wohl nur so von POV. "als Autor weitgehend vergessen" (hättest Du gerne, frag mal nach Verkaufszahlen), usw. Jedes Wort ist reiner POV. Allein der letzte Satz "Rezensionen von Kubitscheks Schrift sind bislang nicht bekannt" könnte übernommen werden.

Zur Entnazifizierung: Ich kopiere grundsätzlich nichts aus irgendeinem Buch und stelle es ins Netz. Punktum! Und Dein Hinweis "wir schauen rein und anschließend wird’s wieder rausgenommen" hilft mir überhaupt nicht. Es bleibt schließlich in der Versionsgeschichte vorhanden! Ob JF seine erzwungene SS-Mitgliedschaft verheimlicht hat, geht aus der Bio nicht hervor. Da hülfe auch kein Scan weiter, da das Clearance Certificate nur von "entlastet" spricht.--87.166.55.103 17:06, 29. Jul. 2011 (CEST)

Na ja, oben sprach dieses ominöse Zertifikat noch von "nicht belastet". Wie auch immer, man schaute gern mal rein. Festhalten läßt sich an diesem Punkt nur die hartnäckige Weigerung, uns den Einblick zu ermöglichen. Das erhöht die Glaubwürdigkeit der Behauptung nicht. Daß es sich um eine erzwungene (nicht sehr originell) SS-Mitgliedschaft gehandelt haben sollte, bleibt ebenfalls unbelegt. Also, bitte Belege statt Behauptungen.--Kiwiv 17:27, 29. Jul. 2011 (CEST)

Das Entnazifizierungsverfahren war bekanntlich ein Fragebogenverfahren. Eine der ersten Fragen (die dritte oder vierte) war die nach der Mitgliedschaft in der SS. Mir ist kein Fall bekannt, in dem bei Mitgliedschaft jemand in die Kat. V gekommen wäre. IV ohne Vermögenssperre als das Äußerste. Wenn er also mit V. kategorisiert worden wäre, müßte er schon auf die Frage mit "nein" geanwortet haben, mithin gelogen haben. Wie auch immer, es passt hinten und vorne nicht. Nur ein Fasimile könnte (vielleicht) weiterhelfen.--Kiwiv 17:36, 29. Jul. 2011 (CEST)

Bei keinen Fußnoten, Einzelnachweisen udgl. in irgendeinem beliebigen Artikel habe ich davon gehört, daß man Scans davon einstellen müsse. Aber bei Kubitschek bzw. von mir wird das gefordert, ansonsten ist das also ein "ominöses Zertifikat" und man spricht von "hartnäckiger Weigerung", wenn ich mich nicht strafbar machen will (abgesehen davon, daß ich keinen Scanner habe). Danke, dann weiß ich Bescheid. Ich wiederhole zum x-ten Male: es heiß dort "entlastet" und nicht "nicht belastet".

Zu JF´s Militär"karriere": 1. Sep. 1939 vom Polizei-Abschnitt Süd, Berlin, als Hilfspolizist eingezogen, 1. Nov. 1939 zum 103. Polizeibataillon Posen abkommandiert (militärische Grundausbildung), 1. Feb. 1940 zur Kriegsberichterkompanie (KBK) der Waffen-SS versetzt. Er betreibt seine Versetzung zur Wehrmacht, was abschlägig beschieden wird (Kopien seiner Gesuche wurden von seiner Witwe Kubitschek vorgelegt, ich habe sie übrigens auch gesehen, was sich hier aber natürlich nicht verifizieren läßt, insofern keine valide Quelle), sind aber in der Bio leider nicht aufgeführt. --87.166.55.103 17:46, 29. Jul. 2011 (CEST)

Zum Stellenwert der Kubitschek-Biografie

Der Gegenvorschlag ist von A bis Z nicht neutral und enthält mehrere Falschaussagen. Weder ist Fernau als Autor weitgehend vergessen (fast alle seine Bücher gibt's neu bei Amazon, „Rosen für Apoll“ wurde erst 2010 neu aufgelegt). Noch wird er nurmehr am rechten Rand rezipiert (z.B. 2009, 2010 - letzteres eine Rezension der Biografie). Noch hat Mohler Kubitschek dem „faschistischen Stil“ zugeordnet, wie suggeriert - nur ein einzelner Zeit-Journalist namens Brodkorb versucht das hinzudeuteln. Deine zweite Quelle erklärt uns immerhin, wo die Vorwürfe gegen Kubitschek herkommen: „Viele Linke, allen voran die Antifa, bezeichnen Kubitschek und seine Freunde als "Salonfaschisten". Sie nehmen ihm besonders übel, dass er ihre Methoden klaut, was der rechte Chefsponti gerne zugibt.“ Halten wir uns doch einfach an den WP-Wissenstand: „Götz Kubitschek ist ein deutscher Publizist und Verleger der Neuen Rechten.“ Rest in seinem (!) Artikel nachzulesen. --Anti68er 17:31, 29. Jul. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung! Bin deshalb , wie in meinem Kommentar von 17:06 Uhr geschrieben, für Anti68ers Kompromißvorschlag von 15:45 Uhr. Auch der Hinweis auf fehlende Rezensionen kann dann dank Anti68ers Link entfallen. Gruß Hergen --87.166.55.103 17:55, 29. Jul. 2011 (CEST)

Wir halten uns mal an den Wissenstand, der uns in seriösen Medien begegnet. Die Süddeutsche: "Doch sobald es um Egalität oder die multikulturelle Gesellschaft geht, marschieren neue und alte Rechte in ihrem Ekel Hand in Hand." Das ist auch auf K. bezogen und wäre deshalb eine geeignete Zuschreibung, weil die Süddeutsche ein seriöses Medium ist. Ob die Zeit eine passende Zuschreibung nur "versucht" oder ob es über den Versuch hinausgeht, kann uns egal sein, denn wir schreiben ja nur ab, halten us also an das, was sie schreibt und lassen unsere privaten Urteile aus dem Text heraus.--Kiwiv 18:09, 29. Jul. 2011 (CEST)

Kiwiv, bitte! Was soll das denn jetzt? Wo ist der Link auf Dein Zitat, wo steht, daß das auch auf Kubitschek bezogen ist? Ich frage Dich ganz sachlich: was spricht objektiv gegen Anti68ers oben formulierten Kompromißvorschlag? Gruß Hergen --87.166.55.103 18:16, 29. Jul. 2011 (CEST)

Das Zitat stammt aus Kiwivs zweiter Quelle. „G. K. neurechts“ bestreitet doch keiner, mein Vorschlag weist extra darauf hin. Aber warum ist das Zitat ein Beleg für den „faschistischen Stil“? Der restliche Gegenvorschlag darf wohl auch als widerlegt gelten. Ich schlage vor, neue Erkenntnisse (die über Zuschreibungen in einelnen SZ-Artikeln hinausgehen) ggf. im Götz Kubitschek-Artikel einzubringen, und im Fernau-Artikel bei den gesicherten Fakten zu bleiben. --Anti68er 18:51, 29. Jul. 2011 (CEST)

Die Biographie ist schon aus einem formalen Grund recht wertlos. Das Material auf das sie sich stützt ist weder öffentlich zugänglich noch vor Manipulationen aller Art durch Interessierte geschützt. In einem seriösen, am besten staatlichen Archiv wäre das durch die die Aufnahme und archivarische Bearbeitung anders. Im Augenblick könnte wer wollte und Zugang hat etwas hinzufügen, verfälschen oder einfach herausnehmen. Ähnliche Probleme gibt es natürlich bei Datierungen, Zuschreibungen, Identifikationen von Personen (oder deren weglassen). Das greift noch eine Ebene tiefer als die üblichen Manipulationen die Autoren dieses politischen Spektrums so betreiben, wenn sie verdeuten, weglassen, umdatieren oder gleich frei erfinden. Das gleich gilt natürlich für die Schriften aus dem Nachlass die seine mittlerweile verstorbene Witwe besorgt hat. Faustregel: nie sollte eine Witwe sich als Verwalterin des wissenschaftlichen/publizistischen oder sonstigen Nachlass verantwortlich sein, das führt bekanntermaßen fast immer zu üblen Problemen. -> Friedrich Nietzsche--Elektrofisch 10:39, 31. Jul. 2011 (CEST)

• "Doch sobald es um Egalität oder die multikulturelle Gesellschaft geht, marschieren neue und alte Rechte in ihrem Ekel Hand in Hand." Das ist ein Zitat aus dem SZ-Artikel. Es wird zugänglich, sobald man den Artikel liest. Bei der SZ handelt es sich um ein seriöses, um ein zitierfähiges, belegfähiges Medium, das im Gegensatz zu der "Bildbiografie" - so eine Bewertung von dritter Seite - des Herrn Kubitschek wie überhaupt im Gegensatz zu rechtspopulistischen und offen rechtsextremistischen Publikationen in jeder Stadt- und Universitätsbiliothek zu haben ist. Es ist also sinnvoll, auf die Perspektive dieses Mediums zu verweisen (mehr geschieht ja ohnehin nicht). Kubitscheks Schrift ist deshalb als Beleg hier vollständig ungeeignet, weil der Verfasser ein schwer rechtslastiger Propagandist ist. Er vertritt eine ausgesprochen abseitige Literatur, die ernsthaft nicht zur Kenntnis genommen (= von der professionellen Textkritik "rezipiert") wird. Es ist also erhellend, positives Interesse an Fernau bei Kubitschek, im Bücherdienst der Jungen Freiheit oder bei der Blauen Narzisse verortet zu sehen, es ist jedoch nicht dienlich, Repräsentanten dieses Teils des politischen Spektrums und ihre Hervorbringungen, wie sie ansonsten gemieden werden, in der WP goutierbar zu machen, ihnen Selbstdarstellungsmöglichkeiten zu bieten. Unsere Aufgabe ist die sachliche Berichterstattung, sonst nichts. Die Etiketten "Neue Rechte"/"Rechtspopulismus" veredeln auch nicht (wie aktuelle Ereignisse deutlich zeigen ...). Sie machen aus abseitiger Literatur nichts Besseres. Es ist schon bezeichnend, mit welchem enormen Eifer hier im Moment versucht wird, den Herrn in den bürgerlichen Salon einzuführen.
• Die diskussionslosen Veränderungen des bis dahin gültigen Texten durch Anti68er sprach ich bislang nicht an. Einverständnis bedeutet das nicht.--Kiwiv 11:17, 31. Jul. 2011 (CEST)

Was willst Du denn mit Deinem SZ-Zitat beweisen? Niemand bestreitet, dass Kubitschek Neurechter ist, und dass Neurechte die multikulturelle Gesellschaft ablehnen. Das mag manchem ketzerisch oder konterrevolutionär erscheinen, ist aber durch die Meinungsfreiheit gedeckt und macht aus Kubitschek keinen „Faschisten“. Zuschreibungen durch einzelne Journalisten, seien sie noch so renommiert, kannst Du gerne versuchen im Kubitschek-Artikel einzubauen. Immerhin erklärt Deine SZ-Quelle ja ganz gut, wo die Bezeichnung „Salonfaschist“ herkommt: „Viele Linke, allen voran die Antifa, bezeichnen Kubitschek und seine Freunde als "Salonfaschisten". Sie nehmen ihm besonders übel, dass er ihre Methoden klaut, was der rechte Chefsponti gerne zugibt.“ Die SZ macht sich die Bezeichnung ausdrücklich nicht zu eigen und deckt stattdessen die Motive der Absender auf. In diesem Kontext ist dann eher „bezeichnend“, mit welchem enormen Eifer hier im Moment versucht wird, den Herrn zur Unperson zu deklarieren.

Es gibt bekanntermaßen linkslastige und bekanntermaßen rechtslastige Autoren. Letztere sind nicht automatisch „Propagandisten“, auch wenn sie nicht Deiner Präferenz entsprechen. Eigentümlich frei hat die Biografie rezipiert, Rezeptionen in allen großen Tageszeitungen kann man bei einem aktuell nicht mehr so extrem bedeutsamen Menschen wie Fernau nicht verlangen. --Anti68er 13:47, 31. Jul. 2011 (CEST)

Hier noch mal zur Erinnerung:

"Nachdem Fernau inzwischen als Autor weitgehend vergessen ist, erfährt er nur mehr eine gelegentliche Rezeption am rechten Rand des politisch-literarischen Geschehens. In diesem Kontext steht eine Biografie des dem „faschistischen Stil“ (Armin Mohler) zugeordneten Autors und Kleinverlegers Götz Kubitschek.(Zu Kubitschek und „faschistischer Stil“ siehe ausführlich Die Zeit: [4] oder auch die Süddeutsche Zeitung: [5].) Rezensionen von Kubitscheks Schrift sind bislang nicht bekannt."

• Kubitscvhek ist ein im Verlagswesen irrelevanter Kleinverleger, dessen Produkte außerhalb des rechtspopulistischen/rechtsextremistischen Milieus nicht nennenswert rezipiert werden. Falls Widerspruch, dann bitte belegt.
• Diese Fernau-Biografie hat seit Erscheinen außerhalb dieses Mileus keine Aufnahme erfahren. Von Netz-Fanzines - welcher Ausrichtung auch immer - schweigen wir hier. Rezensionen außerhalb des Milieus sind nicht bekannt. Offenbar gab es sie nicht, und schon gar nicht wird es sie in der Zukunft noch geben. Falls Widerspruch, dann bitte belegt. Hinweise auf eine Wahrnehmung innerhalb des Milieus - sei es durch Aufnahme in den Bücherversand der (zurückhaltend gesagt) rechtspopulistischen "Jungen Freiheit" oder durch die rechtspopulistische/rechtsextremistische "Blaue Narzisse" - fehlen leider noch. Kommt noch. Die Kontexte sind schließlich wichtig für den Leser.
• Die angeführte Formulierung spricht nicht von K. als von einem Salonfaschisten. Der mag er sein. Die Formulierung verweist nur auf die Einschätzung durch die SZ. Die SZ meint auch K., wenn sie sagt: "Sobald es um Egalität oder die multikulturelle Gesellschaft geht, marschieren neue und alte Rechte in ihrem Ekel Hand in Hand." In die Formulierung ging das bislang nicht ein (sollte vielleicht?). Es wird dort nur pauschal auf die Quelle verwiesen. Den Reim macht sich jeder selbst. So wird hier m. E. im guten Fall gearbeitet.--Kiwiv 14:21, 31. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Auch von mir nochmal:

"Zu seinem hundertsten Geburtstag erschien eine Biografie „Joachim Fernau: Leben und Werk in Texten und Bildern“ von Götz Kubitschek, der als Publizist der Neuen Rechten zugeordnet wird. (Biografie-Quelle)"

Zu Deinem Gegenvorschlag:

• "Fernau als Autor weitgehend vergessen" ist falsch: Fast alle seine Bücher gibt es neu bei Amazon. „Rosen für Apoll“ wurde erst 2010 neu aufgelegt. So "vergessen" wären die meisten Autoren gerne, 23 Jahre nach ihrem Ableben ..
• "erfährt er nur mehr eine gelegentliche Rezeption am rechten Rand des politisch-literarischen Geschehens" ist falsch: Gegenbeispiel der Berliner Literaturkritik aus 2009. Auch die EF-Rezension aus 2010 entstammt nicht dem "rechten Rand", wie im gleichnamigen Lemma nachzulesen. Eure "Netz-Fanzine"-Theorie diskutiert bitte dort.
• Kubitschek wird nur in einer einzigen Quelle mit dem „faschistischen Stil“ nach Armin Mohler in Verbindung gebracht: „Armin Mohler wird wohl einst solche Persönlichkeiten gemeint haben, als er über den „faschistischen Stil“ schrieb“ - "zugeordnet" ist da schon übertrieben. Solche singulären Assoziationen sind nicht geeignet, die Person Kubitschek im Fernau-Artikel (!) in einem einzigen Satz beiläufig zu charakterisieren. "der als Publizist der Neuen Rechten zugeordnet wird" ist dagegen unbestritten und steht deshalb auch so im Kubitschek-Artikel. Natürlich ist Die Zeit eine (!) renommierte Quelle - Du kannst ihre Deutung neben anderen gerne im Kubitschek-Artikel einbauen.
• "Rezensionen von Kubitscheks Schrift sind bislang nicht bekannt" stimmt auch nicht. Hier steht eine, zur Einordnung siehe oben.

Das sind nun vier bequellte Gegenanzeigen zu Deinem Vorschlag. Ich bitte nun um Gegenquellen, warum Fernau trotz ständig aktualisierter Auflagen weitgehend vergessen ist, warum er trotz Berliner Literaturkritik nur am rechten Rand noch rezipiert sein soll usw. --Anti68er 17:23, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich fasse einmal zusammen. Es gibt derzeit zwei Vorschläge:

Anti68er vom 29. Jul. 2011, 15:45:

"Zu seinem hundertsten Geburtstag erschien eine Biografie „Joachim Fernau: Leben und Werk in Texten und Bildern“ von Götz Kubitschek, der als Publizist der Neuen Rechten zugeordnet wird"

Kiwiv vom 29. Jul. 2011, 16:17:

"Nachdem Fernau inzwischen als Autor weitgehend vergessen ist, erfährt er nur mehr eine gelegentliche Rezeption am rechten Rand des politisch-literarischen Geschehens. In diesem Kontext steht eine Biografie des dem „faschistischen Stil“ (Armin Mohler) zugeordneten Autors und Kleinverlegers Götz Kubitschek"

Ich habe mal "Dritte Meinung" eingeholt. --87.166.85.250 17:11, 31. Jul. 2011 (CEST)

Dann mach ich auch gleich mal den Anfang: Version Anti68er ist sachlich, objektiv, kurz und knapp, wird von mir befürwortet. Version Kiwiv ist reinster POV und völlig inakzeptabel. Gruß Hergen --87.166.85.250 17:15, 31. Jul. 2011 (CEST)

(BK)Kann mir eigentlich irgendwer eine Biographie nennen, in der im Artikeltext Werbung für ein Buch gemacht wird, das es sonst nicht in den Artikel schaffen würde? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:17, 31. Jul. 2011 (CEST)

Die Frage stelle ich mir auch noch immer. Das ist natürlich völlig unüblich. Kubitschek lässt sich doch aber sinnvoll in einem Rezeptionsabschnitt verarbeiten, Fernau-Rezeption in der extremen Rechten. Dazu macht ja auch der Vorschlag von Kiwiv einen Anfang. Man müsste das Buch dann leider nur lesen und es ist etwas peinlich, das in einer Bibliothek zu leihen.--Franz Jäger Berlin 18:42, 31. Jul. 2011 (CEST)

3M: Die Verison von Kiwiv ist meiner Meinung nicht zu verwenden, und POV - Floskeln wie "als Autor vergessen" gehen nicht, es sei denn, das wäre durch eine Rezension o. ä. mit Einzelnachweis explizit gedeckt. Somit bleibt die Version von Anti68er übrig. --GiordanoBruno 20:00, 31. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag: Eine inhaltlich korrektere Form der Version von Kiwiv wäre z. B. "Neuere Rezeption erfährt F in einer Biografie des dem „faschistischen Stil“ (Armin Mohler) zugeordneten Autors und Kleinverlegers Götz Kubitschek"--GiordanoBruno 20:05, 31. Jul. 2011 (CEST)

• Selbstverständlich ist ein Abschnitt zur heutigen Rezeption von Fernau notwendig und die Biografie ist eine Form der Rezeption. An der Einordnung des Rezipienten kommt man dabei nicht vorbei. Dem Satz "Kubitschek lässt sich doch aber sinnvoll in einem Rezeptionsabschnitt verarbeiten, Fernau-Rezeption in der extremen Rechten" stimme ich also weitgehend zu. "Weitgehend": ich möchte es allgemeiner sagen und nicht nur nach der Rezeption durch Rechtsextremisten (und Rechtspopulisten) fragen.
• Eine Ausleihe in einer Stadt- oder Universitätsbibliothek dürfte unmöglich sein. Kein Bibliothekar im öffentlichen Dienst wird doch das Buch bestellen. Von anderem abgesehen, müßte er begründen können, warum er dafür Geld ausgibt. Aber bitte, wer möchte, versucht es, berichtet und sendet vielleicht die scans, die bis hierhin erstmal verweigert wurden.--Kiwiv 20:22, 31. Jul. 2011 (CEST)

Soll ein einziger Zeit-Artikel, der K. lediglich andeutungsweise in die Nähe des „faschistischen Stil“ mutmaßt („Armin Mohler wird wohl einst solche Persönlichkeiten gemeint haben, als er über den „faschistischen Stil“ schrieb“) ernsthaft ausreichen, um diese „Zuordnung“ hier als enzyklopädische Tatsache zu verkaufen? Gegenprobe google: Da ist sonst nichts, höchstens Foren-Echo auf den einen Artikel. --Anti68er 20:26, 31. Jul. 2011 (CEST)

Lass jetzt endlich mal stecken. Niemand behauptet in dieser Diskussion, Kubitschek schreibe im faschistischen Stil. Was geschieht, ist, auf das Urteil der Wochenzeitung Die Zeit ("Womit wir bei Götz Kubitschek wären") und auf das Urteil der Süddeutschen zu verweisen. Wie schon gesagt, wir schreiben hier nur ab, verschweigen aber bitte auch relevante Beurteilungen nicht.--Kiwiv 20:46, 31. Jul. 2011 (CEST); korr., sorry für Lapsus:--Kiwiv 21:03, 31. Jul. 2011 (CEST)

Entschuldige mal: Dein Vorschlag „eine Biografie des dem „faschistischen Stil“ (Armin Mohler) zugeordneten Autors“ steht doch wohl noch zur Diskussion, oder nicht? Natürlich Kubitschek und nicht Fernau, was soll das? Wenn Du eine neue Formulierung vorschlagen willst, in der Deine Quellen meinetwegen eingearbeitet sind, mach das bitte explizit. --Anti68er 20:54, 31. Jul. 2011 (CEST)

Wie bereits auf Wikipedia:Dritte_Meinung#Joachim_Fernau_2 gepostet, ist die letztere Version (Kiwiv) reiner POV und in einer Enzyklopädie unbrauchbar.--Peisi 20:39, 31. Jul. 2011 (CEST)

Die Formulierung des Benutzers Anti68er ist ein werbender Hinweis auf diese Biografie und also für den Artikeltext ungeeignet.--Kiwiv 20:54, 31. Jul. 2011 (CEST)

Wie kann man denn die Existenz einer Biografie erwähnen, ohne Deiner Meinung nach zu „werben“? Der Titel kann meinetwegen aus dem Fließtext raus und das Attribut „Kleinverleger“ rein, wenn's gewünscht wird:

"Zu seinem hundertsten Geburtstag erschien eine Biografie von Götz Kubitschek, der als Autor und Kleinverleger der Neuen Rechten zugeordnet wird. (Biografie-Quelle)"

--Anti68er 21:05, 31. Jul. 2011 (CEST)

Werbung soll das sein? Das verstehst Du unter "Werbung"??? Allein der Hinweis auf die Zurechnung zur Neuen Rechten ist doch wohl eher Antiwerbung. Oder würdest Du das Buch dann kaufen? --87.166.35.185 00:07, 1. Aug. 2011 (CEST)

Das Hauptproblem ist doch, dass die Biographie als Quelle nicht taugt (solange sich keiner die Mühe macht, die Biographie zu lesen) und bei WP:LIT durchfällt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:16, 31. Jul. 2011 (CEST)

Warum möchtest du denn die Biographie eigentlich im Fließtext haben? Meinem Eindruck nach gibt es für ein solche Vorgehen wirklich kein anderes Beispiel in der WP.--Franz Jäger Berlin 21:09, 31. Jul. 2011 (CEST)

Hm, tatsächlich, nicht mal bei den zum 100. Geburtstag erschienenen [6], [7]. Hätte ich nicht gedacht, die Erwähnungsgegner offenbar auch nicht .. Dann also meinetwegen doch nur unter Literatur. Und „Zuschreibungen“ zu Kubitschek bitte unter Kubitschek. Übrigens ist die Biografie im Fernleihsystem der Hochschulen bestellbar, nur nicht für Externe. Falls sich aber jemand mit Matrikelnr. die Mühe machen möchte .. --Anti68er 22:40, 31. Jul. 2011 (CEST)

Nö, auch das war hier schon diskutiert bzw. geklärt: WP:LIT sagt, dass nur Literatur vom Feinsten da hinein gehört. Das ist bei einem Kleinstbuch im Kleinstverlag eines braunen Dummenfängers sicherlich nicht der Fall. Ich würde einen Rezeptionsabschnitt befüworten, in dem Kubitschek als Primärquelle für rechtsextreme Fernau-Rezeption genutzt wird, dann darf und muss es natürlich auch erwähnt werden. Grundsätzlich stehen allerdings in den Literaturlisten ohnehin nur Bücher, die auch für den Text genutzt worden sind bzw. eben absolut elementare Standardwerke sind. Das ist hier offensichtlich beides nicht der Fall und wird sich auch durch Zirkeldiskussionen nicht ändern. Wikipedia ist eben doch keine Werbeplattform für rechtsextreme Schriften.--Franz Jäger Berlin 10:30, 1. Aug. 2011 (CEST)

„Viele Linke, allen voran die Antifa [...] nehmen ihm besonders übel, dass er ihre Methoden klaut, was der rechte Chefsponti gerne zugibt“ [8] - dank SZ ahnten wir schon, dass GK nicht zu Deinen Lieblingen zählt. Über die Biografie ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Wie man gesehen hat, stehen auf dieser Seite mehrere Befürworter der Aufnahme unter Literatur. Wer einen enzyklopädischen, bequellten Abschnitt über die libertäre (ef) und neurechte (JF) Rezeption schreiben will, nur zu. --Anti68er 12:19, 1. Aug. 2011 (CEST)

Es geht um bedeutende, nicht unbedeutende Rezeption. ef ist libertär? Großes Hühnerlachen.--Elektrofisch 12:24, 1. Aug. 2011 (CEST)

(bk)Dein Spielchen "Die anderen dürfen auch" wird langweilig. Es bleibt dabei: Rechtsextreme Dummenfänger wie Kubitschek entsprechen nicht WP:LIT. Wenn dir das nicht gefällt, schreib einfach bei Metapedia mit. Dort wirst du solche Diskussionen nicht führen müssen. Ein Ausnahme ist nach wie vor, dass man die Biographie in einen Rezeptionsabschnitt einbaut. Dafür müsste man sie aber lesen und das ist auch schon das Problem von Kubitschek: Er schreibt zwar Bücher aber seine Anhängerschaft ist dem Lesen bekanntlich eher abgeneigt. (Und den für mich noch immer positiv besetzten Begriff "libertär" für das stumpf-neurechte Blättchen "eigentümlich frei" hier anzuwenden, weise ich auf das Entschiedenste zurück.)--Franz Jäger Berlin 12:26, 1. Aug. 2011 (CEST)

Für einen „Dummenfänger“ wird Kubitschek ziemlich oft aufgegriffen, kritisch aber ernsthaft: [9], [10], [11], .. Er ist sicher nicht geeignet, wenn man die Welt nur von Links und Linksaußen beschreiben lassen will. Lies doch mal WP:N (vielleicht erlaubt man Dir ja Verschieben nach WP:das Spielchen "Die anderen dürfen auch"?) Und mit der Privattheorie „Eigentümlich frei=stumpf-neurechtes Blättchen“ bitte den entsprechenden Artikel und seine Beobachter beglücken! --Anti68er 13:44, 1. Aug. 2011 (CEST)

Gäääääääääääääähn.--Franz Jäger Berlin 14:49, 1. Aug. 2011 (CEST)

Noch mal als Hinweis: die "Nachlassverwalterin" ist dieses Jahr verstorben, vermeldet die Junge Freiheit. Damit ist die Geschichte mit dem Nachlass noch mal offener ...--Elektrofisch 21:20, 31. Jul. 2011 (CEST)

Werkliste

Die Liste ist a) zu lang, b) ohne Verlagsangaben, Erscheinungsort der EA recht wertlos, c) ein weng wild. Ich kürze dort zusammen.--Elektrofisch 21:23, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe nicht, daß diesbezüglich Konsens besteht. a) subjektiv, b) kann ich problemlos nachreichen, c) mußt Du näher erklären. Zumindest "Und er sah, daß es gut war" gehört zum Werk JF und somit in den Artikel. Über die von seiner Frau veröffentlichten Werke kann man diskutieren. Aber hier einfach wieder mal vollendete Tasachen schaffen ... --87.166.35.185 00:00, 1. Aug. 2011 (CEST)

Die gelöschten Titel sind sämtlich, wie die meisten anderen Veröffentlichungen Fernaus, im Herbig-Verlag München erschienen. Das hätte jeder andere Benutzer ohne Mühe herausfinden und entsprechend vermerken können. Selbstverständlich gehören auch Texte, die die Witwe aus dem Nachlass herausgibt, auf die Werkliste.--Gloser 00:14, 1. Aug. 2011 (CEST)

Wikipediaartikel sind aber keine Werksverzeichnisse, sondern bringen da Auswahllisten. Das ist allgemeiner Konsens. Verlage sind ein wichtiger Teil der Information. Also bleibt noch die Auswahlarbeit und die Verlagsarbeit. Ansonsten gibt es ja den Link auf die DNB.--Elektrofisch 07:05, 1. Aug. 2011 (CEST)

Gejätet habe ich schon mal. Fehlen noch Verlage und NAchauflagen.--Elektrofisch 13:27, 2. Aug. 2011 (CEST)

Neurechte PR-Aktion mittels Wikipedia

Es ist mehr als augenfällig, dass in unserem Fall eine bestimmte Klientel PR in eigener Sache betreibt. Bis dato gibt es keine solide und unabhängige Bewertung von wissenschaftlicher Seite über den Stellenwert von Kubitscheks und Lehnerts Buch über Joachim Fernau. Auch ist dieser Artikel, angelegt 2004, bisher gänzlich ohne dieses Machwerk ausgekommen. Die vehemente Verteidigung der Literatur lässt vielmehr auf politisches und kommerzielles Interesse schließen. Das Buch muss sich nämlich verkaufen, und die auffällig hohe Zahl an Rezensionen im eigenen Milieu (Junge Freiheit, Sezession oder „Ostpreussenblatt“) werden flankiert durch gezielte – am besten kostenlose – Werbung im Web 2.0. Da kommt Wikipedia gerade recht, denn man kann sich dann auch bestens davon bedienen (ein Beispiel aus 2009). Das politische Interesse erkennt man daran, wenn vehement die ausgeloteten Idole und Bezugspersonen, die ins Walhalla der ideologischen Elite aufgenommen wurden, verteidigt werden. So etwa wenn Kubitschek zum Besten gibt „dass Fernau zu keinem Zeitpunkt überzeugter Nationalsozialist gewesen sei. Auch dann nicht, als er zur Kriegsberichter-Kompanie (KBK) der Waffen-SS versetzt worden sei.“ Wahrscheinlich hat Fernau 1944 gezwungenermaßen Hitler-Durchhalteparolen geschrien. Und wer weiß, wer Kubitschek später gezwungen hat, das Buch über ihn zu schreiben. Das werden wir wohl nie erfahren.--♥ KarlV 14:25, 1. Aug. 2011 (CEST)

Karl, mit solchen Verschwörungstheorien gehst Du nicht zum ersten Mal baden. Auch der Rest stimmt nicht: Kubitschek stand vom 12. September 2009 bis zum 12. Juli 2011 unangefochten im Artikel, bis es Benutzer:Mario Aqua (siehe Beiträge) gefiel, „neurechte Autoren“ zu entfernen. Apropos TF: Hinsichtlich der Motive Fernaus empfehle ich Ockhams Rasiermesser: „Du nutzen Schreibtalent für Propaganda, oder Du an vorderste Ostfront!“ ist für mich die einfachste Erklärung. Ist aber doch interessant, dass gerade die pöhsen Rechten so betonen wollen, dass Fernau kein Nazi war .. ;-) --Anti68er 14:57, 1. Aug. 2011 (CEST)

Immer, wenn es brenzlig wird, muss die arme Verschwörungstheorie herhalten. Lass sie doch mal in Ruh. Die kann nichts dafür. Lass Dir doch mal was Neues einfallen. Und übrigens - vieln Dank für Deinen Link, jetzt kann ich endlich das hier viel besser einordnen.--♥ KarlV 16:11, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ungeschickter Versuch, den Spieß umzudrehen ;-) Damals hat Chaunzy Deine Theorie widerlegt, Deine Angabe „bisher gänzlich ohne dieses Machwerk“ war falsch, und Du irrst Dich schon wieder. Schade, dass Du Diskussionsgegner immer wieder als organisiertes Milieu hinstellen willst. --Anti68er 16:34, 1. Aug. 2011 (CEST) (BK) PS: Die nachgereichten Links zu Benutzer:Markooo verstehe ich nicht. Offenbar hegt der Sym- und Antipathien, wie die meisten Menschen. Was ist daran verschwö, äh, verdächtig?(/BK)

Spieß? ich weiß nicht, welche Realität in Deinem Kopf besteht. Da divergieren wir gottseidank gewaltig. Wo war die Literaur Kubitschek 2004? Und wenn Du Dir einen Schuh anziehen möchtest, welcher nicht Deiner ist, bitte, ich hindere niemanden daran.--♥ KarlV 16:52, 1. Aug. 2011 (CEST)

Wo die Biografie aus 2009 in 2004 war? Mach doch mal Pause ;-) Aber danke, dass Du der Schuh des politischen Interesses nicht für mich war .. --Anti68er 17:07, 1. Aug. 2011 (CEST)

(BK)Das klingt ja tatsächlich nach einem langen Zeitraum - allerdings sieht man in der Versionsgeschichte, dass in der fraglichen Zeit kaum jemand inhaltlich am Artikel gearbeitet hat, soviel zu "unangefochten".

Offensichtlich ist auch, dass in der Vergangenheit in vielen Artikeln die Literaturliste zugekleistert wurde, in der falschen Annahme, dass hier jeder Literaturempfehlungen abgeben könne. Dass man sich jetzt wieder mehr dem vorgesehenen Verwendungszweck annähert, kann ja nicht so schlecht sein ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:37, 1. Aug. 2011 (CEST)

Anmerkung: Das kam aber plötzlich. Und schränkt den Kreis möglicher Besitzer dieser Einzwecksocke doch sehr ein. (Nicht KarlV, der hat es gerade revertiert.) --Anti68er 16:34, 1. Aug. 2011 (CEST)

Das ist eine recht-links RL-Socke, die Dich verwirren will ;-). Ich bin schon ganz gespannt, mit welcher Socke er die Bücher wieder einfügt.--♥ KarlV 16:49, 1. Aug. 2011 (CEST)

Mit der hier wohl nicht mehr .. --Anti68er 17:07, 1. Aug. 2011 (CEST)

Die Sprache der Socke ist dermaßen aufgesetzt und gezwungen, das erinnert mich an das Sockenspiel im Bereich Rechtspopulismus vor ein paar Tagen. Irgendwann kommt der Besitzer durcheinander mit den Rollen und dem Ein- und Ausloggen. Interessant wäre der Grund für den plötzlichen Angriff auf bräunliche Literatur durch die Socke. Der einzige Grund kann ja nur der sein, weitere Socken auf den Plan zu rufen, mit dem Ziel, am Ende noch mehr Schund hineinzubekommen. Unser "Hergen" trat ja auch etwa zur selben Zeit auf die Bühne, wie die vorgebliche Antifa-Socke und wie immer stand schon ein einschlägig bekannter Account für das Mitspiel bereit.--Franz Jäger Berlin 16:58, 1. Aug. 2011 (CEST)

Dafür hat sie sich aber viel Mühe mit dem „Entfernen neurechter Autoren“ gegeben, teilweise durchaus mit Erfolg. Und dann noch dieser Stub zu Lehnert .. --Anti68er 17:20, 1. Aug. 2011 (CEST)

Tja, da gibt es halt noch mindestens einen weiteren Grund. Künstlich hochgeschaukelte Auseinandersetzungen mit möglichst vielem Kollaterlaschäden scheint bei diesem Rechts-Links hasch mich Spielchen das Lieblings-Provokations-Werkzeug von ganz bestimmten Benutzern zu sein, um möglichst viel Aufmerksamkeit zu erheischen. --♥ KarlV 17:23, 1. Aug. 2011 (CEST)

Der einschlägig bekannte Account sprang sofort auf: [12]. --Hardenacke 22:21, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ach Leute *seufz*, es ist wirklich zum Lachen. Da wird hier fabuliert und schwadroniert, wer wessen Socke ist, welche Motivation dahinter steckt, daß hier ein Buch gepusht werden soll ... obermegapeinlich. Zum Mitmeißeln für die geistig Schlichten: ich bin ich, niemand sonst, Socken trag ich nur an den Füßen, ich will nichts und niemanden pushen, ich amüsier mich köstlich über diese Verschwörungstheorien. Mir ging und geht es ausschließlich darum, daß eine Biographie zu einem Schriftsteller in den entsprechenden Artikel gehört. Punktum! Aber mein Herzblut hängt nicht daran. Die sog. einschlägigen Kreise (Fernaufans a.k.a. pöhse Naaazis) kennen die Bio ohnehin, und wenn ich sehe, wie sich der Artikel "entwickelt" hat ... Aber schön, daß man wenigstens mit Anti68er vernünftig diskutieren konnte! So, und nun setzt mal schön auf Halbsperre und löscht ... Hergen --87.166.67.77 17:39, 1. Aug. 2011 (CEST)

Fernau-Bashing

Die PK- Kompanie in der Einleitung ist nötig weil diese Funktion in den Mainstreammedien einen wichtigen Teil der Rezeption von Fernau ausmacht. Inhaltlich ist sie eh unbestritten. Bestseller-Autor ist auch nötig, da er literarisch eher mau aber halt Auflagenstark ist. Beim Zusammenkürzen der Werkliste möchte ich unser IPchen und ihn Bitten einen Blick ins Werk von Herrn Kubischek zu werfen. Das dürfte mithin auch unstrittig sein. Die Kontextualisierung des ersten Nachkriegsbuchs ist geboten, da dieses Werk von x Verlagen abgelehnt wurde und dann bei diesem mit NS-Leuten durchsetzten Verlag gelandet ist. Was nebenbei übrigens mit Nennung von zwei der drei von mir gelisteten Lektoren auch im Artikel der JF über Fernau steht. Ich verstehe also nicht was das jetzt soll.--Elektrofisch 08:24, 4. Aug. 2011 (CEST)

Im Einzelnen:

• Die Einordnung eines Werkes durch DDR-Unrechtsregimes, die DKP, die Mafia o.ä., quasi als „Warnhinweis“ direkt bei der Quelle, ist hier so irrelevant wie nur was. Zeig uns dazu mal ein Beispiel.
• Das Gleiche gilt für die „Geschichte“ eines Verlages in der Weimarer und NS-Zeit, in dem Fernau 1952 (!) veröffentlichte (dasselbe Buch später noch bei Ullstein und Goldmann Wilhelm). Gehen wir aber doch Deinem Quellennachweis mal nach, er ist bezeichnend: Unter Literatur steht dort -außer Stalling-Festschriften- nur ein Artikel des Oldenburger Stachel, laut Selbstbeschreibung „ein Oldenburger Stadtmagazin und wurde im Mai 1982 ins Leben gerufen, nachdem die Gründung eines linken Wahlbündnisses mißlang.“ Aha. Reputabler geht's kaum noch.
• Die SS-Standarte in der Einleitung ist ausgesprochen analog zum Fall Günter Grass zu sehen. Natürlich im Artikel darzustellen, das geschieht ja auch. Trotzdem in beiden Fällen im Verhältnis zum Gesamtwerk und seiner Rezeption nicht so bedeutsam, dass es in dieser Breite („Kriegsberichterstatter bei der Propagandakompanie SS-Standarte Kurt Eggers“) in die Einleitung gehörte.
• Den „Bestseller-Autor“ und die Verkleinerung seiner Werkliste akzeptiere ich, nach Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Eigene Werke.

Die Regel lautet: Wer ändern will, muss Konsens herbeiführen (siehe auch oben).

--Anti68er 11:18, 4. Aug. 2011 (CEST)

Die Regel lautet nicht wer ändern will muss Konsens herbei führen. Nein, es handelt sich nicht durch eine Wertung der DDR. Im übrigen wird nur das Fakt dargestellt und nicht gewertet. Soviel zu keine Entnazifizierung. Die Verlagsgeschichte selbst wird gerade von RE Seite angesprochen. Es ist doch sonderbar warum das Buch ausgerechnet in dem Verlag gelandet ist. Übrigens nennt die JF ihn der "Konservativen Revolution" nahestehend. Gell und mit Mohler und Kubischeck zusammen macht das irgendwie schon Sinn.--Elektrofisch 11:33, 4. Aug. 2011 (CEST)

Fernau-Bashing??? - Wahrscheinlich würde ich hier - wenn ich Anti68 wäre - mit dem Argument Verschwörungstheorie um die Ecke kommen, aber das wäre ja nur eine billige Retourkusche. Also - nur "Kriegsberichterstatter" (einer liberalen Zeitung?) ohne den Zusatz "in einer Propagandakompanie" ist (der konkrete Name kann im Artikel genannt werden) nicht richtig.--♥ KarlV 11:36, 4. Aug. 2011 (CEST)

+1 Karl. Kriegsberichterstatter + Titel des VB Artikels wird 1960 in einem gänzlich unkritischen Spiegelartikel über ein Fernau Buch genannt. Der VB Artikel war also auch vor 1967 einigen Leuten und nicht nur Germanisten, noch im Hinterkopf. Der Spiegelartikel erwähnt das nämlich ohne die Information zu erläutern. Das macht nur Sinn, wenn man nötige Wissen als verbreitet und verständlich unterstellt. Übrigens hat Antiachtundsechziger mal wieder in meinem Diskbeitrag gegriffelt.--Elektrofisch 11:55, 4. Aug. 2011 (CEST)

SS-Propagandakompanie ist natürlich wichtig. Ich dachte da sei die konkrete Kompanie besser als nur einfach SS-Mitglied zu schreiben. Die Information ist einfach konkreter.--Elektrofisch 12:02, 4. Aug. 2011 (CEST)

1. "Unrechtsregime". Der Hinweis auf die SBZ/DDR-Liste ist ein absolut ueblicher Hinweis in unserem kleinen Lexikon. Bitte mal http://www.polunbi.de/bibliothek/1946-nslit.html eingeben und Eingebnisse zaehlen. Die Beliebtheit des Hinweises ist, wie mir scheint, nicht nur in der Sache begruendet, sondern auch in der weiten Interpretationsfaehigkeit. Ich haette doch angenommen, ein notorischer Linkenhasser wie dieser Benutzer, haette den Hinweis bereits vorgeschlagen ...
2. Beschraenkung auf Propagandakompanie, wenn sich dazu ein paar weitere konkrete Grundinformationen liefern lassen? Selbstverstaendlich nicht. So bliebe das Engagement von Fernau in das nationalsozialistische Unrechtsregime doch etwas nebelhaft?-- Kiwiv 12:41, 4. Aug. 2011 (CEST)

(bk) Selbstverständlich sind die Angaben nennenswert und interessant für die Einschätzung der Person. Mich würde noch interessieren, wo geschrieben steht, dass wir Artikelinhalte per Konsensprinzip entscheiden. Das wäre ja dann traumhaft für jeden Obstruktionstroll und man bräuchte bei Fernau nur einen einzigen Rechtsextremisten um eine Hagiographie zu bekommen. Also solch eine Regelung würde Wikipedia komplett zerstören. Eigentlich "gewinnt" hier der bessere Beleg, ein entsprechender fachlicher Hintergrund des Autors, Selbstverständlichkeit von relevanten Angaben (so wie hier) oder das bessere Argument. Abgestimmt oder Konsens herbeigeführt wird hier nicht.--Franz Jäger Berlin 12:45, 4. Aug. 2011 (CEST)

Günter Grass der nun wirklich ein Literat von Weltruf und nicht *nur* Bestseller-Autor soll also während des NS bei einer SS-PK Propaganda betrieben haben? Ach Antiachtundsechziger dieser Vergleich ist nich nur dämlich sondern zeugt auch noch von vollständiger historischer Unbelecktheit. Vielleicht wirfst du mal einen Blick in die Rekrutierungspraxis der SS und die Auslandsdeutschen.--Elektrofisch 12:52, 4. Aug. 2011 (CEST)

@FJB: Darum geht es doch gar nicht. Niemand will, daß der Hinweis auf die KBK der Waffen-SS unterschlagen wird. Die Frage ist doch nur, ob das in die Einleitung gehört. JF ist enzyklopädisch relevant als Schriftsteller/Autor. Das muß in die Einleitung. Er ist nicht relevant, weil er Kriegsberichter war! Alles weitere gehört in den Artikel, wo es ja auch bereits steht. Auch bei Günter Grass ist seine Zugehörigkeit zur SS nicht in der Einleitung, steht aber natürlich im Artikel. Entsprechend sollte hier verfahren werden. Änderungen dieser Art sollten nicht einfach durchgedrückt werden, sondern es sollte ein Konsens herbeigeführt werden. --Hergen62 12:56, 4. Aug. 2011 (CEST)

Dass es absurd ist, Günter Grass, der in jungen Jahren in den Wirren der letzten Kriegstage zur SS gekommen ist und später ein großes anerkanntes literarisches Werk geschaffen hat, mit dem Antidemokraten und Nazi Fernau zu vergleichen, hatten wir ja schon. Bekanntlich gehört ja auch Günter Grass zu den Lieblingsfeinden der Nazibanden um Dummenfänger wie Kubitschek und andere. Bei Fernau ist es selbstverständlich relevant, dass er sich an der Propagandafront für die Nazis eingesetzt hat. Für Propaganda wird man normalerweise nicht zwangsverpflichtet, da nimmt man nur die 150-Prozentigen, vgl. auch Angela Merkel.--Franz Jäger Berlin 13:31, 4. Aug. 2011 (CEST)

??? Was Frau Merkel mit dem Thema zu tun hat, ist wohl erklärungsbedürftig. --Hardenacke 13:58, 4. Aug. 2011 (CEST)

Und schon wieder ins Netz gegangen - könntest du bitte beim Thema bleiben? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:04, 4. Aug. 2011 (CEST)

Muss man jetzt schon zu jede Blödsinn schweigen? --Hardenacke 14:31, 4. Aug. 2011 (CEST)

Vergleichspunkt ist die zeitweilige Zuständigkeit für Agitprop und Endsieg - des Dritten Reichs, der DDR oder der INSM. --JosFritz 14:07, 4. Aug. 2011 (CEST)

Deine Vergleiche/Gleichsetzungen machen mich frösteln. --Hardenacke 14:09, 4. Aug. 2011 (CEST)

off topic: Is klar, Hardenacke. Du bist hier der wertkonservative Bedenkenträger vom Dienst. Gibst den Zuchtmeister und gleichzeitig noch den Elder Statesman. Nimmt Dir nur keiner ab, der beobachtet, für wen und was Du in die Bresche springst - oder auch nicht. --JosFritz 14:14, 4. Aug. 2011 (CEST)

Hardenacke ist unser großer weiser Mahner. Niemand hat so viel Lebenserfahrung. Du weißt schon, was ich meine. Und auch wenn Hardenacke die Entfernung von rechtextremer Literatur aus den Literaturlisten revertiert, hat das immer einen tiefen, weisen und durchdachten Sinn.--Franz Jäger Berlin 14:27, 4. Aug. 2011 (CEST)

Nee, gegen unpassenden Blödsinn werde ich mich immer wenden. Aber wer meint, die Gleichsetzung der SS-Propagandaabteilung mit irgendwelchen FDJ-Funktionen wäre gerechtfertigt, von dem ist nicht allzuviel zu erwarten. Schönen Tag noch. --Hardenacke 14:31, 4. Aug. 2011 (CEST)

P.S.: Es gehört nicht viel Weisheit dazu, Deine Hetze als solche zu erkennen, „Franz Jäger Berlin“. --Hardenacke 14:34, 4. Aug. 2011 (CEST)

Wer rechtsextreme Literatur (wieder) einstellt, sich in Sperrprüfungen politisch eindeutig positioniert, dass man eine Ideologie-Uhr danach stellen könnte und entsprechend wenig überraschend in Nazi-Foren im Internet gefeiert wird, sollte nicht von Hetze sprechen. Dein Provokationsspielchen, deine gekünstelten Empörungen und dein mieses Verhalten hier dürfte schon eine Mehrheit durchschaut haben. Und jetzt hinfort! Provoziere irgendwo anders, hier gehts ums Artikelschreiben.--Franz Jäger Berlin 14:42, 4. Aug. 2011 (CEST)

Hardenacke ist eine wohltuende Abwechslung zu verhinderten Möchtegern-Alpha-Männchen, die hinter ihrer libertär-anarchistischer Fassade eine zutiefst autoritäre, hassgeprägte Persönlichkeit verstecken. --Anti68er 14:46, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ich erkenne keine Abwechslung, nur unterschiedliche Rollen in einer Schmierenkomödie. In der FJB nicht mitspielt. --JosFritz 14:54, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ach, Ihr habt ja Recht: Wozu noch Argumente austauschen? Jede Linksverschiebung geht doch per EW durch, egal wie armselig begründet und belegt (DDR-Listen, Oldenburger Stachel ..). Und wird zuverlässig per Sperre zementiert. Die Faustregel ist nur noch Deko. Siehe auch [13]. --Anti68er 14:51, 4. Aug. 2011 (CEST)

Also doch, die große Verschwörung???--♥ KarlV 14:55, 4. Aug. 2011 (CEST)

Eher das aufsummierte Unverständnis vieler Einzelner. --Anti68er 15:00, 4. Aug. 2011 (CEST)

(bk)Du disqualifizierst dich immer wieder selbst, indem du deiner verzerrten Sicht über die Wikipedia freien Lauf gibst, wonach es irgendwelche "Linksfronten" und einen Kampf zwischen zwei Blöcken gebe. Da hast du WP irgendwie nicht verstanden. Politische Konstellationen hast du ja auch nicht so richtig verstanden (DDR, Stasi und Anarchisten in einen Topf), ganz zu schweigen von Literatur ("DDR-Listen"). Um all das geht es hier nicht. Das mag für nutzlose Diskussionsaccounts frustrierend sein, ist aber so. Solltest du aber Joachim Fernau für einen Demokraten halten oder ist für dich Götz Kubitschek ein ganz normaler Autor, dann solltest du vielleicht wirklich darüber nachdenken, ob nicht Metapedia das geeignetere Projekt für dich ist. In der Wikipedia wie generell im historischen Bewusstsein in Deutschland ist es von größter Bedeutung, ob ein Schriftsteller bei einer SS-Propagandakompanie war und nach dem Krieg nur bei einem rechtsextremen Verlag untergekommen ist. Auch ist es in Deutschland noch nicht üblich, Bücher von Rechtsextremisten als elementare Einführungsliteratur zu einem Thema anzugeben. Kümmer dich doch mal um die Themen, von denen du selbst mal gesagt, du würdest davon mehr verstehen als den von dir so bezeichneten "Laberfächern", nämlich um die Naturwissenschaften. Ist besser für alle.--Franz Jäger Berlin 15:05, 4. Aug. 2011 (CEST)

Wenn sich hier jemand disqualifiziert hat, bist Du das mit Deiner Gleichsetzung oben (NS-Propaganda mit FDJ - oder wie es sonst zu verstehen ist). --Hardenacke 15:12, 4. Aug. 2011 (CEST)

Zur Klarstellung für unseren großen, weisen und alterserfahrenen Hardenacke, der hier wieder erfolgreich eine Diskussion abgelenkt hat: Selbstverständlich ist die Tätigkeit der FDJ-Agitprop-Funktionärin Angela Merkel nicht mit den Propagandatätigkeiten des SS-Drecksnazis Joachim Fernau vergleichbar. Dies zu Protokoll gegeben, um eventuellen ungeheuerlichen Verharmlosungsvorwürfen vorzubeugen.--Franz Jäger Berlin 15:15, 4. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Und zur Klarstellung für unseren nimmermüden Schulmeister FJB, der andere ja so oft zur Differenzierung mahnt: Viele handelten damals nach dem angloamerikanischen Grundsatz „Recht oder Unrecht - mein Land“ und verschlossen die Augen vor NS-Verbrechen. Auch wissend, dass hinter der Ostfront ein mindestens genauso schlimmer Verbrecher anrückte. Fernau war zudem der Ansicht, dass Deutschland wie alle seine europäischen Nachbarn auch mal einen Eroberungskrieg führen dürfe, einschließlich Propaganda, wie aus seinen Büchern hervorgeht. Nenn das meinetwegen Chauvinismus oder Militarismus, aber zum Nazi reicht es nicht. --Anti68er 15:47, 4. Aug. 2011 (CEST)

Warum schreibst Du das dann? Damit hast Du die Diskussion eröffnet und uns einen Einblick in Deine wirre Gedankenwelt gegeben. --Hardenacke 15:25, 4. Aug. 2011 (CEST)

Der Vergleich bezieht sich darauf, dass sowohl Merkel als auch Fernau im Gegensatz zu Grass für ihre Agitprop-Tätigkeit nach Meinung FJBs wegen ihrer Überzeugung für den jeweiligen Staat ausgewählt wurden - nicht auf die Vergleichbarkeit des Unrechtscharakters der Regime, also des NS-Staates mit der DDR, die eher Deine Fraktion ganz gern propagiert. Frag mal Anti86er... --JosFritz 15:37, 4. Aug. 2011 (CEST)

Erstens: Ich gehöre zu keiner Fraktion und propagiere nicht. Und im Gegensatz zu anderen, die hier glauben, was zu wissen, weiß ich zweitens sehr wohl, was der „AgitProp“ in der FDJ-Gruppe für eine „herausragende“ politische Stellung hatte (konnte praktisch jeden treffen). Oder wird in irgendeinem Artikel erwähnt: „Er war zweiter Stellvertreter des Klassensprechers?“ --Hardenacke 15:47, 4. Aug. 2011 (CEST)

Können wir jetzt vom OT und der Beschimpfung wieder zur Artikelarbeit kommen. Und könnten die, die sich an der Artikelarbeit nicht beteiligen wollen und die hier nur ihre Freude am Bashen von Wikipedianern haben die sich tatsächlich um Artikelarbeit bemühen dorthin begeben wo sie für das Projekt förderlich sind?--Elektrofisch 15:34, 4. Aug. 2011 (CEST)

Nach BK :Bevor das alles hier endgültig in die PA und Meta-Ebene abgleitet und man bemüht ist die VM zu frequentieren. Alle Mann Stopp! Take a break! ;-)--♥ KarlV 15:35, 4. Aug. 2011 (CEST)

Hardenacke sprichts ja auch schon an: Welchen Stellenwert hatte Fernau in der Propagandamaschinerie? "Karriere machen" sieht ja zuweilen etwas anders aus, Einschätzungen zu Fernau (sofern vorhanden) würden mMn weiterhelfen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:01, 4. Aug. 2011 (CEST)

Gute Frage. Haste mal 'ne Quelle? Oder besser einen Formulierungsvorschlag mit Quelle? Gemöchte, schlaue Fragen ohne Antworten haben wir schon mehr als es Leute gibt die zur Klärung beitragen. Genau so gut wie die Frage nach der Bedeutung seiner Propagandaarbeit für das Publikum. Da scheint der Durchhalteartikel von nachhaltiger Wirkung gewesen zu sein, wie aus einigen Überlieferungen deutlich wird. Dat IPchen und sein Nachfolgesöckchen ist ohnehin nicht ernstzunehmen.--Elektrofisch 16:47, 4. Aug. 2011 (CEST)

(Nach BK)Das ist ja der springende Punkt - ohne Einschätzungen zu Fernauers Person lässt sich mMn nicht so einfach die Rolle als Kriegsberichterstatter als zentraler Punkt in die Einleitung packen. Vor allem nicht dann, wenn die zivile Karriere nach dem Krieg erst die Relevanz von Fernauer begründet. Unpassende Vergleiche spar ich mir mal ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:16, 4. Aug. 2011 (CEST)

Fernauer (ROFL) am Ende sogar Fernbacher? Im Ernst. Wenn du in den Artikel siehst spielt das schon eine Rolle für seine Rezeption. KarlV hat oben noch mal Punkte - mit soliden Quellen - gelistet. Das ist eine entscheidende Phase seines Lebens. Man muss ja noch dazu seine entsprechende Produktion rechnen und das Afrikapropagandabuch auch. Und seine recht dreiste Reaktion im Leserbrief der Zeit, in der er das ganze verteidigt. Ok. Dazu gibt es gute Quellen. An der Stelle ist das natürlich wichtig für die Biographie Fernaus.--Elektrofisch 19:07, 4. Aug. 2011 (CEST)

Boah ey, wat is dat dann? Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich ... möchte, wenn ich diese "Diskussion" hier lese (oder den Artikel). Wie ideologisch verbohrt muß man eigentlich sein, um sich hier gegenseitig so anzugehen? Ist das Voraussetzung? Scheint zumindest zu helfen. Da wird JF als "Drecksnazi" bezeichnet (von JFB) – aber er ist ja tot, und man hat halt sein gefestigtes Weltbild, von dem man niemals abrücken wird. Es sollte Euch die Schamesröte ins Gesicht treiben. Fakt ist: JF war in der KBK der Waffen-SS, hat einen sog. Durchhalteartikel geschrieben. Punktum! Fakt ist: er ist mit einem Clearance Certificate als "entlastet" eingestuft worden (was immer man davon halten mag). Und was den Stellenwert in der Propagandamaschinerie, den Braveheart anmahnt, anbelangt ... tja, für die einen war er ein kleines unbedeutendes Rädchen im Getriebe, für die anderen halt der "Drecksnazi". --Hergen62 16:27, 4. Aug. 2011 (CEST)

FJB hat hier mit seinen Provokationen wieder ganze Arbeit geleistet. So, indem er nicht nur Angela Merkel mit dem SS-Mann Grass verglich, sondern auch, indem er damit etwas kaschieren wollte. Kaum jemand wirft dem Grass vor, daß er vermutlich, aber nicht unbedingt freiwillig mit etwa 17 Jahren und 1 Monat in die SS eintrat - darüber regt sich doch niemand auf. Aber daß dieser verlogene, so gerne moralinsauer auftretende, angebliche Vertreter des besseren Deutschland, realiter jedoch nur noch die Gallionsfigur all derer, die mit ihren miesen, kleinen Lebenslügen der Peinlichkeit ihrer Vergangenheit zu entrinnen suchen, anstatt sich ihr zu stellen, wie diese anderen Charakterwesen à la Heinz Rühmann oder Hans Filbinger - das wirft man dem Ehrenbürger Danzigs, dem Literaturnobelpreisträger, dem Wichtigtuer und Saubermann vor. FJB verleugnet das, verschiebt es auf eine andere Ebene, provoziert durch den Vergleich mit Angela Merkel (wobei ich hier wohl das erste Mal einen Vergleich FJBs sehe, in dem er das DDR-Regime auf eine dem NS ähnliche Unrechtsstufe stellt), und will so vermeintlich irgendeinen Wertungsunterschied Fernau - Grass konstruieren. Mal ganz abgesehen davon, daß es nicht gerade Ausdruck gereifter Sittlichkeit ist, Menschen derart zu bewerten, sondern allen möglichen, hier vielleicht agitproputilitaristischen Motiven entspringen mag, so ist es doch vor allem so, daß derlei Aussagen wie diese provozieren sollen. Das ist nicht in Ordnung und kein projektfördernder Beitrag. -- Freud ^DISK 16:35, 4. Aug. 2011 (CEST)

Bitte auf den Artikel konzentrieren. Also - es fällt schon negativ auf, dass Hergen62 uns hier Dinge erzählt, die einfach nicht stimmen. So etwa wenn er behauptet, Fernau sei zur Kriegsberichterstattung zwangsversetzt worden. Selbst im nicht reputablen neurechten Mileau, wird das nicht verbreitet, z.B. sagt ein Ansgar Lange hier: „In „Tausend Tage“ berichtet der überzeugte Zivilist Fernau über seine Zeit als Soldat. Die Erzählung bricht April oder Mai 1940 ab. Kubitschek betont, dass Fernau zu keinem Zeitpunkt überzeugter Nationalsozialist gewesen sei. Auch dann nicht, als er – so wie er es sich gewünscht hatte – zur Kriegsberichter-Kompanie (KBK) der Waffen-SS versetzt worden sei.“ Oder aber, wenn er uns weißmachen will, dass Fernau nur einen Durchhalteartikel geschrieben hätte. Nein, es waren unzählige. Manche seiner Bewrichte kann man noch heute lesen. Abgesehen vom Sterbeort waren seine Einträge alle keine Verbesserung des Artikels - eher eine Verwässerung.--♥ KarlV 17:10, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ach KarlV, das ist doch Unsinn. Ich habe mich auf die Bio von Kubitschek bezogen: dort heißt es explizit auf S. 96: "Ich wurde während des Krieges von der normalen Truppe durch Befehl, also zwangsweise wie tausend andere, zur Waffen-SS versetzt. ... Ich habe überhaupt nicht freiwillig geschrieben, sondern in meiner Pflicht als Kriegsberichter". Von "Tausend Tage" und was dort steht war nie die Rede! Und was Durchhalteartikel anbelangt: definier doch bitte mal, was Du darunter verstehst. Natürlich hat Fernau als Kriegsberichter viele Artikel schreiben müssen (das war ja seine Aufgabe), aber es geht doch wohl um "Das Geheimnis der letzten Kriegsphase", oder? Oder willst Du jetzt alle seine Artikel aufführen? Klar, ist ja auch sinnvoller bei einem Schriftsteller, als sein literarisches Werk. --Hergen62 17:24, 4. Aug. 2011 (CEST)

eine unerbetene dritte Meinung: Fernau ist nicht als Kriegsberichterstatter, Maler und Kunstsammler berühmt, sondern ausschließlich als Autor populärwissenschaftlicher Sachbücher. Daher sollte genau das in die Einleitung, alles andere kann dann ausführlich im Artikeltext ausgebreitet werden. --Φ 17:19, 4. Aug. 2011 (CEST)

Meine Worte (4. Aug. 12:56)! Danke --Hergen62 17:24, 4. Aug. 2011 (CEST)

Sorry Phi, wenn ich hier widerspreche. In den 1960er Jahren war seine Tätigkeit als Kriegsberichterstatter sehr präsent. Und - ach Hergen - auch in den Prozessen der nachkriegszeit wollen alle nur ihre Pflicht getan und Befehle ausgeführt haben. Yoh--♥ KarlV 17:36, 4. Aug. 2011 (CEST)

Yoh. Und viele haben genau das getan. Auch wenn Du das nicht begreifen kannst/willst. --Hergen62 17:40, 4. Aug. 2011 (CEST)

Wäre dann nicht auf genau diesen einen Artikel in der Einleitung hinzuweisen (mittels eigenem Satz)? Ein One-Hit-Wonder ist mir da zu wenig für eine allgemeine Formulierung ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:48, 4. Aug. 2011 (CEST)

@Karl fast noch schöner hier: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43067522.html weil a) kritikfrei und b) weit vor der Zeit wo das als öffentlicher Skandal empfunden wurde. Kleine Randbemerkung. Das Erscheinen 1952 des Nachkriegserstlings dürfte kein Zufall sein. In dem Jahr fing der Lizensierungszwang für Verlage weg. Das dieses nachdem 12 andere Verlage es abgelehnt hatten ausgerechnet in einem mit ehemaligen "NS-Leuten" (JF) gesättigten Verlag geschehen ist, ist auch kein Zufall, vermutlich so wenig wie die ideologische Übereinstimmung mit seinem späteren Verleger Fleissner. --Elektrofisch 17:51, 4. Aug. 2011 (CEST)

Nach ein wenig Recherche bin ich auf diesen Zeit-Artikel gestoßen, der mMn gut die Arbeit Fernaus als Kriegsberichterstatter skizziert (allerdings wieder nur anhand seines Meisterwerks). Angesichts des Artikels ist Fernau mMn selbst dann relevant, wenn er nachher nicht Bestsellerautor geworden wäre. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:02, 7. Aug. 2011 (CEST) P.S.: Fernau wird als bekanntes Beispiel für einen "Sonderführer" angeführt - ist das so richtig?

Ähm, der Zeit Artikel ist längst im Artikel und dort auch verlinkt. Die Leserbriefreaktion von Fernau ist allerdings fast noch aufschlussreicher und das selektive Zitat das die Kreise um Kubischek daraus bringen kaum verwunderlich.--14:17, 7. Aug. 2011 (CEST)

Klar, allerdings hat das hier noch keiner als Argument genannt ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:06, 7. Aug. 2011 (CEST)

Spiegel haben wir ja auch noch, unten OMGUS, Welt, FAZ und oben die Belege aus den diversen Lexika oben ... Ich bin da ganz locker, die Beweis- und Quellenlage ist eindeutig.--Elektrofisch 15:47, 7. Aug. 2011 (CEST)

OMGUS

"Daniel Lerner (1917-1980), author and professor of sociology, gathered a portion of the collection in 1944-1945 when has worked as Chief Editor of the Psychological Warfare Division, SHAEF (1944-1945), and as Chief of Intelligence of the - Information Control Division, OMGUS (1945-1946).- He supplemented the collection with materials he found during his two trips to Europe in 1946-1947 and in 1948 while he was Research Director of the International Studies Center at the Hoover Institution of Stanford University." Das Verzeichnis des von ihm gesammelten Material ist online verfügbar. [14] Unter dem von ihm gesammelten deutschen Propagandamaterial findet sich auch: Fernau: "The mystery of the present phase of the war" (#750) Was wohl die Übersetzung des Propagandaartikels aus dem VB ist.--Elektrofisch 17:32, 4. Aug. 2011 (CEST)

Edit-Antrag; Neutralität; Ideologie

Neutralität

1. bitte Vorlage:NPOV einfügen.
2. Begründung: Der Artikel hat einige ganz arge Mängel. Schon in der Überschrift steht die SS-Propagandakompanie ohne Quelle da; können wir Konsens feststellen, daß Mitgliedschaft in einer SS-Organisation eine schwerwiegende Behauptung ist, die - egal wie "unstrittig" - mit einer direkten WP:Quelle belegt sein muß?
3. "Postnationalsozialistische Karriere und deren Rezeption" - geht das auch auf Deutsch? Das klingt doch arg nach SoWi-Bullshit-Bingo. Wie wärs mit "Nach dem 2. Weltkrieg"?
4. Es wurde behauptet, er sei zur SS-Propagandakompanie zwangsversetzt worden. Wenn er das behauptet hat, dann gehört ein "Fernau beschrieb die Versetzung in WP:Quelle als "Zwangsversetzung"" in den Artikel. Wenn das auch durch jemand anderen belegt wird, dann mit Quellen rein. Ganz weglassen ist nicht WP:NPOV.
5. "Postnationalsozialistische Karriererezeption": Gratulation. Der Mann ist Bestseller-Autor. Nennt mich altmodisch, aber in einem Artikel würde ich dann etwas über seine Bücher erwarten. Stattdessen geht es eigentlich fast ausschließlich um seinen Artikel im "Völkischen Beobachter" und um "Deutschland, Deutschland über alles..."; ganz am Rande ein wenig um einen längst vergriffenen Feuilleton-Band und die anderen Bücher.
6. Ob sich jemand als Autor eignet, der meint: "Bestseller-Autor ist auch nötig, da er literarisch eher mau aber halt Auflagenstark ist.", stelle ich dahin. "Die PK- Kompanie in der Einleitung ist nötig weil diese Funktion in den Mainstreammedien einen wichtigen Teil der Rezeption von Fernau ausmacht." Sicher ist die "Propagandakompanie- Kompanie" wichtig, aber wenn man nach Fernau sucht, dann findet man in "Mainstreammedien" kaum etwas (und wenn, dann nur kleine Artikel); die meisten Treffer geben http://www.ullsteinbuchverlage.de/ullsteintb/autor.php?id=5607 und die anderen Ullstein-Bücher.
7. "„Deutschland, Deutschland über alles …“ Von Arminius bis Adenauer, 1952 Verlag Gerhard Stalling[19], Oldenburg (Neuausgabe 1992 mit einem Nachwort von Armin Mohler)", Fußnote: "n der Weimarer Republik driftete der Verlag an den rechtsnationalen Rand und besaß im Dritten Reich beste Kontakte zur Wehrmacht. Eintrag des Verlag Gerhard Stalling, Oldenburg bei www.polunbi.de. Verlagsangabe nach DNB [2] Siehe auch die Artikel über die Verlagslektoren Hans Rößner, Wilhelm Spengler und Hans Ernst Schneider die alle eine NS-Vergangenheit besaßen.".
   Schon klar, es soll ein "von Nazis durchsetzter Verlag" gewesen sein. Gibts dafür Belege? Wenn ein Verlag "in der Weimarer Republik..." und "im Dritten Reich..." etwas war, dann ist das objektiv irrelevant für ein Buch von 1952. Kenne übrigens noch einen Verlag, über den man das behaupten kann: Bertelsmann-Verlag. (Und Mittler-Verlag ("Reibert - Dienstunterricht im Heere", heute Der Reibert), Verlag Walhalla und Praetoria..........)
   Wenn überhaupt, dann "Erstauflage unter Verlag....; WP:Quelle beschreibt, das Buch sei von den Verlagslektoren ....... lektoriert worden, die nach WP:Quelle eine NS-Vergangenheit hatten". Die Neuauflage 1992 war in welchem Verlag? Ullstein? Herbig?
8. Ich bezweifle schlicht, daß die angegebenen Rezensionen ("Neue Rechte", "Rechtsradikale" und Negativrezensionen) einen repräsentativen Querschnitt darstellen. Vielleicht mal Anfrage an utb stellen? Die dürften die Rezensionen gesammelt haben. Bei DEM Querschnitt wäre er jedenfalls nicht von Ullstein herausgegeben worden.
9. Hat eigentlich irgendjemand hier seine Bücher auch gelesen? Daß "Deutschland, Deutschland über alles..." ein eher abschreckendes Werk ist (nicht "Nazi", aber reaktionär und schwer auszuhalten), ist "unbestritten"; seine späteren Werke ("Genies der Deutschen", "Und sie schämeten sich nicht", "Sprechen wir über Preußen") sind deutlich anders. (Man hat ja von em. Nazis gehört, die danach tragende Mitglieder in der BRD wurden und ihre Gesinnung änderten.......) Ich würde sie eher als Mischungen zwischen populärwissenschaftlich-historischer Literatur mit zynischen Wertungen einordnen. (Beweis: Es geht um Geschichte. Es sind keine wissenschaftlichen Publikationen, sondern für ein allgemeines Publikum -> Populärwissenschaft (was man immer davon hält). Sie enthalten Analysen und Bewertungen. Über "Zynisch" kann man vielleicht streiten, zumindest, wenn man kein Buch davon kennt.)
   Nota bene: In der Zeit (1952) war auch "Deutschland, Deutschland über alles..." nicht wirklich besonders "rechter Rand", wir reden von der Ära Adenauer.

Es widert mich, ehrlich gesagt, an daß hier ein Konsens zu herrschen scheint, Fernau sei ein "neurechter" Autor. "Junge Freiheit" versucht ihn zu vereinnahmen; ob die Autoren hier Fernau mögen oder ablehnen (gelesen hat ihn offenkundig keiner davon), sie nehmen diese Deutungshoheit als gegeben hin.

Mit "Deutschland, Deutschland über alles..." können sich sicher die meisten Rechten identifizieren; mit "Sprechen wir über Preußen" ganz sicher nicht mehr (darin der vertretene Tenor: Die Ostgebiete sind weg. Futsch. Kaputt. Deal with it. - "Reinheit"? Preußen hat Flüchtlinge aufgenommen, und ist damit gut gefahren. Polen aus Posen und Westpreußen waren überzeugte Preußen, obwohl sie nie Deutsche waren).

Erzkonservativ? Schlanker Blick auf "...und sie schämeten sich nicht", erschienen in einer Zeit, als selbst "Mainstream-Linke" noch über Alleinerziehende und uneheliche Kinder die Nase rümpften. Zensursulas "Gluckenbonus"? Fernau hätte abgefeiert, und danach die ganze auf die "Familie" ausgerichtete uralt-Politik am Nasenring vorgeführt.

"Neurechte" versuchen, über ihre Vereinnahmung Fernaus salonfähig zu werden; und mit ihren ständigen Behauptungen, Fernau gehöre zu ihnen, andere mögliche Leser Fernaus abzuschrecken. Das ist ihnen in der Wikipedia offenkundig gut gelungen. Ein Beitrag zur Energiewende: Fernau dürfte in seinem münchner Grab dermaßen rotieren, daß er durch das dynamoelektrische Prinzip ein ganzes Stadtviertel mit Strom versorgen könnte. - Dieser Satz könnte übrigens von Fernau stammen.

Ein nicht-"neurechter" Fernau-Leser: --93.222.245.35 13:11, 19. Aug. 2011 (CEST)

Hallo IP, lies mal die Diskussion hier ab 6 Artikelkritik. Eigentlich ist das hier mittlerweile kein Enzyklopädieartikel über einen Sachbuchautor, Schriftsteller und Dichter mehr, sondern ein Pamphlet „Fernau, der Nazi“. Zu Deinen Anmerkungen: ich machs mal kurz: volle Zustimmung zu Deinen o.a. Punkten 1, 3, 5, 6 und 8. Zu 2 und 4.: Götz Kubitschek und Erik Lehnert (Hrsg.) - Joachim Fernau - Leben und Werk in Texten und Bildern, Edition Antaios, Schnellroda 2009, S. 40ff. Zu 9.: ja, ich! Und nicht nur gelesen, sondern auch verstanden, im Gegensatz zu manch anderem hier, der zwar fleißig was zusammengoogelt, aber Fernau selbst nie gelesen hat. Deine weiteren Anmerkungen zeugen gleichfalls davon, daß Du erfreulicherweise nicht in die letztere Kategorie fällst. Gruß --Hergen62 01:07, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ach, Hergen. Ich könne das beinahe glauben. Aber wenn man guckt wie du hier reingescheit bist, nämlich damit das es ein angebrauntes Buch eines einschlägigen Verleger gibt, das du dir demnächst kaufen würdest und in dem unheimlich tolle Sachen ständen - danach kam nur noch Gemaule - dann wundere ich mich doch stark, das du nicht einen Millimenter weiter gekommen bist. Nebenbei stammen Belege aus sehr solider Literatur, andere dienen der Darstellung der Kontroverse um den Kriegsberichterstatter, der auch nach 1945 der Linie treu blieb - soweit die herrschende Meinung über den Herren. Das mit Dichter ist schon lächerlich. Die Lyrik kam nirgendwo gut an obwohl sie politisch überdeterminiert war. So ist das halt mit den besonders deutschen Dichtern.--Elektrofisch 18:17, 21. Aug. 2011 (CEST)

• plonk* --Hergen62 19:13, 21. Aug. 2011 (CEST)

Weimarer Republik und 1952

Alte Fußnote:

„Deutschland, Deutschland über alles …“ Von Arminius bis Adenauer, 1952 Verlag Gerhard Stalling ref In der Weimarer Republik driftete der Verlag an den rechtsnationalen Rand und besaß im Dritten Reich beste Kontakte zur Wehrmacht. Eintrag des Verlag Gerhard Stalling, Oldenburg bei www.polunbi.de. Verlagsangabe nach DNB [15] Siehe auch die Artikel über die Verlagslektoren Hans Rößner, Wilhelm Spengler und Hans Ernst Schneider die alle eine NS-Vergangenheit besaßen. /ref, Oldenburg (Neuausgabe 1992 mit einem Nachwort von Armin Mohler)

Geändert in:

„Deutschland, Deutschland über alles …“ Von Arminius bis Adenauer, 1952 Verlag Gerhard Stalling ref Eintrag des Verlag Gerhard Stalling, Oldenburg bei www.polunbi.de. Verlagsangabe nach DNB [16] Im Verlag arbeiteten zu der Zeit die NS-belasteten Verlagslektoren Hans Rößner, Wilhelm Spengler und Hans Ernst Schneider; ob einer davon das Buch lektorierte, ist unbekannt./ref, Oldenburg; Neuausgabe 1992 bei Herbig-Verlag und Ullstein Verlag mit einem Nachwort von Armin Mohler

User:Elektrofisch reverted w/o comment. Deshalb Begründung:

1. Die Weimarer Republik endete 1933. Unstrittig wurde "Deutschland......." 1952 verlegt. 1952 ist fast 20 Jahre nach 1933. Das Buch wurde also nicht in der Weimarer Republik hergestellt. Die Verlagsgeschichte von 1789-1945 ist daher uninteressant und gehört in den Artikel Verlag Gerhard Stalling.
2. Die 3 NS-belasteten Verlagslektoren sollten mit dem Buch in Beziehung gesetzt werden.
3. 1992 war Fernau längst zu Herbig "übergelaufen" und teilweise zu Econ "weitergelaufen" und wieder "zurückgelaufen". Weshalb also Revert, daß die 1992-Neuausgabe bei Herbig-Verlag und Ullstein Verlag erschienen ist?

Schaffen die Autoren hier die bahnbrechende Erkenntnis, daß die Weimarer Republik 1952 schon geendet hatte? Oder gibts wieder einen Edit-War, Zusammenbruch der Börse und am Ende Vermittlungsausschuß?

--217.224.145.220 22:24, 21. Aug. 2011 (CEST)

Unfug was da nicht steht muss man nicht betonen. Das der Verlag eine bestimmte Ausrichtung hatte ist allerdings sachlich richtig und auch belegt. Die Lektoren stehen sicher im Zusammenhang mit der Ausrichtung.--Elektrofisch 22:48, 21. Aug. 2011 (CEST)

Siehe oben. Bertelsmann Verlag war ein antisemitischer Hetzverlag. Muß darauf jetzt auch bei allen Nachkriegsbüchern von Bertelsmann hingewiesen werden? Großer Unfug, daß drei NS-belastete Lektoren weiterhin dort gearbeitet haben, steht weiterhin drin.

Also lasse bitte den Vandalismus, kommentarlos NPOV-Und Lückenhaft-Hinweise zu löschen. Bisher hast Du keinerlei Grund gegen NPOV angegeben. Auf den Grund gegen "Lückenhaft", weil die Bücher Fernaus nahezu nicht genannt werden und außer "Deutschland..." nur das heute vollständig unbekannte Orchideenbuch "Brötchenarbeit" ausgiebiger besprochen wird, bin ich echt gespannt.

Oder liegt das daran, daß sich für "Preußen", "Schämeten sich nicht" oder "Genies" nicht soviele Verrisse finden lassen? --217.224.145.220 22:59, 21. Aug. 2011 (CEST)

Dritte Meinung, die Dritte

Wikipedia:Dritte_Meinung#Joachim_Fernau_3. Bekommt dort langsam eine eigene Unterseite.

Vielleicht wäre ein Löschantrag sinnvoller? Dieser Artikel scheint nicht neutral oder enzyklopädisch dauerhaft formulierbar zu sein, dann wäre ein sauberer Schnitt vielleicht besser. --217.224.145.220 22:59, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ei, desshalb musst du nich spielchen über X-Artikel betreiben und schneller Honiggtöpfe suchen als einer unbedarften IP zuzutrauen ist. Ich finde dein Vorgehen lächerlich.--Elektrofisch 11:48, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe ein wenig an dem Artikel über Fernau mitgearbeitet, der hier jahrelang nahezu unverändert drinnen stand. Nun ist's ein für die (deutsche) Wikipedia typischer Artikel (was Geschichte insbesondere den europäischen Bürgerkrieg gilt) geworden: tendenziös, haarspalterisch, verdächtigend und einseitig wenn's um die 12 Jahre Nationalsozialismus geht. Schon allein die Einleitung, in der der SS-Reporter vor dem Schriftsteller genannt wird, sagt alles über die Qualität und Intention der gegenwärtigen Schreiber hier. Das bekannte "Geheimnis der letzten Kriegsphase" hat er nicht für den Völkischen Beobachter, sondern für RADIO PARIS geschrieben, es gibt keinen Grund JF in dieser Sache zu mißtrauen, weil er sich nie davon distanziert hat (und seine Urheberschaft auch nicht geleugnet hat). Und so könnte man hier fortsetzen, aber was soll's. Einige Autor(innen) hier sind offensichtlich sehr arm. Benutzer:zeha 12:17, 22. Aug. 2011 (CEST)

Schließe mich der Kritik von 93.222.245.35, 217.224.145.220 und Benutzer zeha vollumfänglich an. Wie ich schon lange vorher geschrieben habe (s.o. Punkt 6 ff), ist das hier mittlerweile kein enzyklöpädischer Artikel über einen Schriftsteller, Dichter und Sachbuchautor mehr. Und da hilft auch kein peinliches IP-Bashing oder wiederholt geforderte Halbsperre. Da bereits alles Wesentliche gesagt wurde, erspare ich es mir, die Kritikpunkte an diesem Pamphlet noch einmal aufzuführen. --Hergen62 12:41, 22. Aug. 2011 (CEST) P.S. Mal schauen, wie lange es dauert, bis die ersten Verdächtigungen bzgl. Sockenpuppen auftauchen ... P.P.S. Ach ja, ich habe übrigens jetzt die 87.166.94.205

Schluß mit dem Unfug!

Der Artikel ist mal wieder völlig vandalisiert worden, von Sachunkundigen mit offenbar dubiosen Missionen. Das ist ein Witz für alle, die mit der Materie wirklich vertraut sind. Die Diskussionen hier sind zum Teil haarsträubend idiotisch. Die Kriegsberichterstattertätigkeit, auf die sich manche hier einschießen, ist von geringer Bedeutung für Fernau, und gehört gewiß nicht in die Titelzeile. Sie wird hier völlig unverhältnismäßig aufgeblasen, während wichtige biographische und bibliographische Angaben fehlen. Daß der Artikel mit allen möglichen nebensächlichen Schnipseln zugespammt wird, aber die elementare und materialreiche Biographie keine Aufnahme finden soll, weil der Verlag einigen nicht in den politischen Kram paßt, spricht jeder Redlichkeit Hohn. Hier muß schleunigst aufgeräumt werden. --Wilutzky 13:57, 22. Aug. 2011 (CEST)

Tätärätä und Rummsassa! --JosFritz 14:46, 22. Aug. 2011 (CEST)

Sehr lustig. Eure Diskussionen sind keinen Pfennig wert. Hier wurde nicht ausdiskutiert, sondern wie üblich herausgemobbt. Das mit dem "wesentlichen Bestandteil der öffentlichen Wahrnehmung" ist ein solcher Unfug, denn diese mediale Auseinandersetzung war lediglich eine Episode. Die "mediale Wahrnehmung" von Fernaus Bestsellerzeit sah anders aus. Im übrigen ist das kein Argument. Die Biographie von Lehnert/Kubitschek ist eine essenzielle Arbeit. --Wilutzky 01:29, 23. Aug. 2011 (CEST)

Belege oder schweige... --JosFritz 02:17, 23. Aug. 2011 (CEST)

Meine Einträge sind allesamt belegt. Sie sind sogar sinnvoll geordent und proportioniert. Übrigens ist der Sinn eines Artikels über einen Autoren nicht eine Sammlung von Rezensionen, gell? --Wilutzky 02:21, 23. Aug. 2011 (CEST)

Das hatten wir alles oben schon. Warte ab bis morgen, dann haben weitere Mitarbeiter Gelegenheit, sich zu Deinen Vorschlägen zu äußern. Gute Nacht! --JosFritz 02:25, 23. Aug. 2011 (CEST)

'Wenn das dieselben Kompetenzbestien sind, die sich bisher hier geäußert haben, dann kann ich darauf verzichten. --Wilutzky 02:27, 23. Aug. 2011 (CEST)

Hier nochmal zusammengefaßt:

• Es gibt nicht den leisesten Grund, die Lehnert/Kubitschek-Monographie nicht in die Literaturliste aufzunehmen. Bitte mir nun nicht mit der absurden "Reputabilitäts"-Keule kommen, die hier gerne als bequemes Werkzeug mißbraucht wird. Ebenso wird das "Belege"-Argument mißbraucht, geistlos hineinzuschnipseln, was man halt so findet per Googeln und sonstwie, ohne daß man von dem großen ganzen eine Ahnung hätte. Hat ein einziger hier überhaupt einmal in das Buch hineingesehen? Das ist bis dato die einzige Fernau-Monographie überhaupt, entstanden in enger Zusammenarbeit mit der Witwe, erarbeitet aus dem Nachlaß und mit reichem Bild- und Textmaterial versehen, das es nirgendwo sonst gibt. Dafür wird inkonsequenterweise aus einem eigentümlich frei-Artikel zitiert, der sich auf besagte Monographie stützt!
• Es gibt keinen Grund, die darin enthaltenen biographischen Angaben anzuzweifeln. Auf bloße herübergedämmerte Vermutungen, daß "da was nicht stimmen könne", kann man keine Argumente bauen.
• Der Propaganda-Artikel um den "Endsieg" nimmt einen viel zu breiten Raum ein. Es reicht zu erwähnen, daß er eine breite Wirkung hatte, und dann die Fußnoten zu den Belegen daranhängen, diese müssen nun aber wirklich nicht lang und breit zitiert werden. Gleiches gilt für die Kampagne, die um 1967 deswegen gegen Fernau losgetreten wurde.
• Fernau ist als Bestseller-Autor und Maler bekannt geworden. Der Kriegsberichterstatter und Journalist sind vergessen, wäre er nur das gewesen, gäbe es keinen Artikel über ihn. Es trifft auch nicht zu, daß er "im Bewußtsein der Öffentlichkeit" der "SS-Kriegsberichterstatter" gewesen wäre. Ebenso kann man das nur selten benutzte Pseudonym John Forster getrost in die "ferner liefen"-Spalte verschieben.
• Ein Artikel über einen Autor ist keine Rezensionensammlung, schon gar nicht, wenn deutlich polemische Texte benutzt werden. Da müßte ein Abschnitt zur Rezeption Fernaus angelegt werden, da könnte man sie unterbringen.
• Das Wichtigste wird völlig außer acht gelassen: nämlich Inhalt und Charakteristik des Werkes, beschrieben rein deskriptiv und nicht durch polemisierende Rezensionen. Wer Fernaus Werk gut kennt, erkennt in dem jetzigen Text weder den Autor noch sein Werk wieder, die Entstellung ist so kraß, daß der ganze Artikel zum reinen Antifaschrott verkommen ist.

--Wilutzky 03:09, 23. Aug. 2011 (CEST)

Zu 1: Die sog. "Lehnert/Kubitschek-Monographie" ist wie schon geschrieben ein Bändchen das aus einer trüben Quelle fischt und dem die Rezeption jenseits der angebraunten Fandoms fehlt.

Zu 2: Es gibt jeden Grund die darin enthaltenen Daten anzuzweifeln, das fängt beim Verlag an, geht über die Autoren weiter und endet bei der Zugänglichkeit und Sicherung des Materials, auch diese Argumente wurden schon genannt und blieben ohne Widerlegung.

Zu 3: Der Propagandaartikel besaß sowohl eine erhebliche zeitgenössische als auch eine erhebliche postfaschistische Rezeption. Beides ist im Artikel mehrfach reputabel belegt.

Zu 4: Der Propagandaartikel soll vergessen gemacht werden, er war aber nie vergessen wie man an dem Spiegel Artikel von 1960 sehen kann wo dieser erwähnt ist, ohne dass dieses als Skandal empfunden wurde.

Zu 5: Natürlich hat der Artikel die Rezeption darzustellen, besonders bei einem Autor bei dem die Auflagenhöhe mehr Bedeutung hat als die literarische Qualität.

Zu 6: Du forderst TF. Das es sich beim Killy-Literaturlexikon um Antifa-Schrott handel ist ebenso falsch wie den Kurt-Tucholsky-Preisträger Otto Köhler oder den Germanistik Professor und durch den Sigmund-Freud-Preis für wissenschaftliche Prosa, die Rahel-Varnhagen-von-Ense-Medaille, die Ernst-Reuter-Plakette sowie die Helmholtz-Medaille ausgezeichneten Peter Wapnewski so zu verbuchen.

Darüber hinaus ist etwa Köhler noch nicht zu Ende genutzt. Es fehlt in der Tat etwas zu den Inhalten des "Werkes" von Fernau. Wird kommen. Übrigens passt das wie Köhler und andere diese Werke deuten erstaunlich gut zu dem Grund warum Kubitschek sie anziehend findet und bestimmte Erinnerungsfäden abschneiden möchte.--Elektrofisch 07:06, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wilutzky [17] ist kein geeigneter Beurteiler der Biographie Fernaus. Er beschönigt politisch extreme Ideologien [18]. Wilutzky schreibt kämpferisch dass der ganze Artikel zum reinen "Antifaschrott" verkommen ist. Das ist Unfug. Schluß mit dem Unfug! Das Buch von Götz Kubitschek über Fernau ist mit Vorsicht zu geniessen. Auch wenn Kubitschek und Fernau 60 Jahre trennen ist es doch eher unwissenschaftliche Alte-Kameraden-Lobhudelei. Bei Wilitzkys Korrekturen hat man den Eindruck dass Joachim Fernau zum deutschen Strahlemann unter Vertuschung der SS-Vergangenheit und NS-Kriegspropaganda umgeschminkt werden soll. Pfäffikonla 08:52, 23. Aug. 2011 (CEST)

Die Biographie von Lehnert/Kubitschek ist eine essenzielle Arbeit - das wurde weiter oben schon ausgiebig diskutiert, ohne dass eine entsprechende Rezeption festgestellt werden konnte. Selbstbeweihräucherung in neurechten Kreisen reicht dafür nicht aus. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:42, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wilutzky jedenfalls ist in den Kernthemen immer mit dabei: eins, zwei, drei und vier...--♥ KarlV 11:57, 23. Aug. 2011 (CEST)

144 Seiten einer "Bildbiografie" mit Winztext aus einem politisch randständigen Winkelverlag, für das zwei ebenso randständige Herausgeber verantwortlich sind und mit der sich jenseits des rechten Rands niemand beschäftigen will: da bleibt fürs Anpreisen nur die eigene Stimme im randständigen Milieu und die Hoffnung aufs Einräumen nach dem "Aufräumen" in passenden Artikeln der Wikipedia, wie der Benutzer mit dem assoziativ so ergiebigen polnischstämmigen Namen es so nett sagte.--Kiwiv 12:20, 23. Aug. 2011 (CEST)

Nach dem ich diesen Difflink gesehen habe: Fritz Hippler sehe ich das hier als Kasperltheater wo nur die Frage nach der Anzahl der Puppenspieler offen ist.--Elektrofisch 12:28, 23. Aug. 2011 (CEST)

Unglaublich, wo hier die Toleranzgrenze verläuft. Was Auf- und Einräumern, wie zu sehen, Mut macht.--Kiwiv 12:35, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, warum meine Vorredner nicht einfach zugeben können, daß Sie Fernau aufgrund ihrer/seiner politischen Haltung zum kotzen finden und daher gar kein Interesse haben, das auch nur irgendein gutes Haar an JF gefunden wird. Denn sosehr sie hier auch "argumentieren" - der Eintrag ist selektiv, tendenziös oder direkt herausgesagt "beschissen". Er wird weder dem Schriftsteller, noch dem Journalisten oder gar dem Menschen Fernau gerecht.

Würden die von Elektrofisch angelegten Maßstäbe (Zugänglichkeit des Materials) bei jedem Wikipedia-Artikel Anwendung finden, wäre die Seiten hier größtenteils leer. Das die Beachtung der Biographie in den großen Medien fehlt, liegt sicher daran, das JF zum großen Teil vergessen ist, denn schon zu Lebzeiten berichteten die meisten Medien nicht über ihn (sein Verlag verschickte auf seinen Wunsch an viele Zeitungen/-schriften) keine Rezensionsexemplare). Man kann der Biographie vielleicht vorwerfen ebenso "selektiv" zu sein, wie ich es dem Eintrag hier vorwerfe, aber fast alle Dokumente wurden 1 : 1 von den Originalen übernommen und nur mit kurzen Kommentaren (die als solche gekennzeichnet sind) versehen. Sicherlich schätzen die Autoren den Gegenstand Ihrer Arbeit, aber das kann kein Ausschlußgrund sein, vor allem weil der überwiegende Teil der Bildbiographie ein Faksimile von unveränderten Originaldokumenten und - quellen ist. Und damit bleibt die "Biographie" von GK und EL das einzige einigermaßen komplette Gesamtwerk über Fernau, welches überhaupt Zugang zu Dokumenten und Texten abseits der bereits bekannten bietet. Sie hier zu übergehen, weil sie von der falschen Seite kommt, oder weil die Autoren Sympathie mit JF haben, kann allenfalls ideologische, nicht aber wissenschaftliche Ursachen haben.

Wer das Gesamtwerk von JF kennt, weiß sehrwohl das er nie irgendeinen Erinnerungsfaden abschneiden wollte, genauso wie es menschlich komplett verständlich ist, nicht immer auf einen Text (neben vielen, vielen anderen) reduziert zu werden. Das gefiele keinem Autor. Aber Gefühle hier vorzubringen ist... zeha 12:51, 23. Aug. 2011 (CEST)

Mit großer Wahrscheinlichkeit ist für GK und EL Fernau ein Lieblingsautor. Ein wissenschaftliches Werk ist es nicht - ansonsten bitte einen Beleg, wo in einem seriösen wissenschaftlichen Journal positiv darauf bezug genommen wird. Es ist also ein politisches Machwerk, der Multiplikatoren sucht. Schließlich muss es - vor dem Lesen - verkauft werden. Da kommt Wikipedia mit ins Spiel. Hier kann man kostenlos PR für sein Produkt schalten und es als einzigartige und umfassende Quelle preisen (auch wenn ein Beweis hierfür wohl nie auftauchen wird) - am besten unter Literatur. In der Hoffnung natürlich, dass niemand es merkt. Und wenn doch, dann war es die böse Antifa schuld. Die ist übrigens dann auch schuld, wenn hier noch mehr Sockenpuppen antanzen.--♥ KarlV 12:59, 23. Aug. 2011 (CEST)

(BK) @zeha Ach die Minimalforderung eines Nachlasses in einem seriösen, am besten staatlichen Archiv, der damit der Manipulation von Witwen und Fans entzogen ist und damit überhaupt erst die Grundlage einer wissenschaftlichen Arbeit bilden kann erscheint dir hoch? Nein, ohne diese Forderung wäre die Geschichtswissenschaft in ihrer ganzen Breite ohne Basis. Zum Glück können sich ernsthafte Wissenschaftler nämlich auf so was stützen. Aber auch deine Bearbeitungsliste weist einschlägige Freundlichkeiten für genau jenes Spektrum auf die sich um dieses Bändchen versammeln. hier oder hier. Ich hätte ja auch eine Idee warum der lange Zeitraum zur Anzahl der Edits gut zusammenpassen.--Elektrofisch 13:02, 23. Aug. 2011 (CEST)

144 Seiten einer politisch randständigen "Bildbiographie" als unverzichtbares "Gesamtwerk". Lächerlich.--Kiwiv 13:06, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab mal OMGUS eingebaut, das zeugt von internationaler Rezeption.--Elektrofisch 19:07, 23. Aug. 2011 (CEST)

Neutralität, Lückenhaft

• Ich sehe nicht, daß der Artikel in absehbarer Zeit für alle Beteiligten Neutral formulierbar ist. Der Baustein wohnt in diesem Artikel. Er wird sehr lange stehen bleiben. Wenn die Einen ihn für neutral halten, wird er für die anderen POV sein. Also einfach stehen lassen.
• Die Lücken waren, sind und bleiben wohl erstmal drin, wie in Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2011/08/21#Benutzer:Elektrofisch auch User:Amberg bestätigt hat. Bedauernswert, daß der Wellensittich-Kompetente User:Elektrofisch immer noch glaubt, die Weimarer Republik ginge bis 1952; die "gut belegte Passage, die ich übrigens aufgrund der Diskseite geschrieben habe und in der nicht nur der Standpunkt von Otto Köhler dargestellt wird sondern auch der aus einem anerkannten Literaturlexikon" befindet sich jetzt "ungefragt" bei Stalling-Verlag.
• Da hier ja Admins beteiligt sind, ist der Hinweis auf "feige Socketpuppen, die sich abmelden" wohl reine Polemik, da jeder Admin sofort sehen kann, daß die von mir verwendeten IPs nicht von angemeldeten Usern verwendet wurden. Elektrofisch, bleib bei Deinen Sittichen. --129.13.186.3 05:51, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe nicht das Leute die hier "Neutralität" schreien etwas zu der selben beitragen.--Elektrofisch 08:14, 25. Aug. 2011 (CEST)

Eine nicht sittich-, sondern munitionskompetente [19] IP?--Kiwiv 17:32, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ungefragt? ungefragte Bausteischupserei gab es hier. Ich warte immer noch auf einen kompetenten Beitrag der Nörgelfraktion. "Bestseller-Autor und einstigen NS-Schreiber Joachim Fernau ("Disteln für Hagen") ... will sein nächstes Werk woanders herausbringen -- beim Drach-Verlierer Fleissner." (Der Spiegel 1968) --Elektrofisch 18:39, 25. Aug. 2011 (CEST)

+1. --JosFritz 17:51, 5. Okt. 2011 (CEST)

Bisher erfährt der Leser nur: Fernau war ein „Nazipropagandist“ (80% des Artikels), der später auch noch ein bisschen was geschrieben hat (was sind schon zahlreiche Bestseller, die seit Jahrzehnten bis heute nachgedruckt werden), was aber vom guten Teil der Menschheit fast ausnahmslos verrissen wurde (restliche 20%). Vgl. übrigens auch den Artikel über Fernaus Kurt-Eggers-SS-Standartenkamerad Henri Nannen. --Anti68er 18:07, 5. Okt. 2011 (CEST)

Reverts

Was soll der Blödsinn, eine Unterstellung ohne Beleg und eine völlig abwegige Formatierung wiederherzustellen? Belege die Behauptung und begründe Deine Änderungen gefälligst, so wie andere auch. Fernau könnte nach bisheriger Quellenlage beispielsweise außer den zwei zitierten Artikeln wie sein SS-Kamerad Henri Nannen nur Trivialkram geschrieben haben. Welche reputable (!) Quelle attestiert ihm eine nennenswerte Spezialisierung auf „Durchhalte-Artikel, die die Bereitschaft zur Kriegsverlängerung und den Glauben an eine positive Kriegswende ("Endsieg") fördern sollten“? --Anti68er 21:56, 5. Okt. 2011 (CEST)

Bübchen. Noch so einer und du hast mir das Vergnügen bereitet dich auf die VM zu schleifen. PA + Projektschädliches Verhalten.--Elektrofisch 22:36, 5. Okt. 2011 (CEST)

Falls das der hilflose, armselige Versuch einer Drohung sein soll: Lies mal WP:WSIGA, WP:Artikel über verstorbene Personen, WP:Formatierung und den §189 StGB und schlaf eine Nacht drüber. Bei nüchterner Betrachtung fällt Dir der Fehler vielleicht selbst auf. --Anti68er 22:51, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nanana, junger Mann. Ab in die Heia jetzt mit Dir, noch ein paar Seiten in "Deutschland, Deutschland über alles" schmökern und dann aber Licht aus! --JosFritz 23:33, 5. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt hast Du immerhin mal mit Quellen argumentiert, jetzt mach's nicht gleich wieder kaputt ;-)

Was steht denn drin: Die Zeit (anscheinend Wapnewski im Original) führt den einen (!) "Sieg ist wirklich ganz nahe"-Artikel als "schändlichsten Durchhalteartikel dieses Krieges" an, der Spiegel bezieht sich auch nur auf diesen einen. Beide berichten sonst nur vom Nachkriegswerk Fernaus und dessen Vermarktung. Wo genau lässt sich da reputabel ableiten, dass Fernau ganz allgemein „Spezialist für Durchhalte-Artikel, die die Bereitschaft zur Kriegsverlängerung und den Glauben an eine positive Kriegswende ("Endsieg") fördern sollten“ war??

Fernau war Propagandasoldat wie Henri Nannen und andere. Er hat ein paar einschlägige Artikel verfasst und wurde dafür von posthumen Nazigegnern heftig kritisiert, als er nach dem Krieg erfolgreicher Autor wurde. Nichts anderes wurde belegt. Wenn keine weiteren Belege kommen, betrachte ich den strittigen Satz als Wikifanten-TF und werde ihn auch im Hinblick auf den §189 StGB wieder löschen. --Anti68er 23:55, 5. Okt. 2011 (CEST)

Versuch macht kluch, Kollege, tu was Du nicht lassen kannst. Aber nachhaltig ist so etwas nicht... --JosFritz 00:21, 6. Okt. 2011 (CEST)

Warum versuchst Du nicht, den Satz zu belegen? Keine Munition mehr? --Anti68er 00:28, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich ballere nicht auf Schießbudenfiguren. Das tut nicht not. --JosFritz 01:00, 6. Okt. 2011 (CEST)

Einfaches ja hätte auch gereicht ;-) --Anti68er 02:01, 6. Okt. 2011 (CEST)

Nun ja Anti68er, wenn Fernau durch Nachweis belegt noch 1943 nach der Niederlage der Wehrmacht bei Stalingrad schrieb: "Der Feind flieht! Der Augenblick ist da; die große Wendung! Es ist kein Zweifel mehr! Endlich, endlich!" und Peter Wapnewski Fernaus Endsieg-Text aus dem Völkischer Beobachter "schändlichsten Durchhalteartikel des Krieges" nennt ist es keine (§189 StGB) "Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener" wenn es im Artikel steht. Das wichtigtuerische Zitieren von Paragraphen, die hier auf keinen Fall greifen mit dem Ziel, einen auch nach 1945 bekennenden Nazi weiß zu waschen ist eher eine "Verunglimpfung" der Lesefähigkeiten von aufmerksamen Mitlesern. --80.187.97.18 09:38, 6. Okt. 2011 (CEST)

Nutze doch bitte Deine aufmerksamen Mitleserfähigkeiten und lies meine Beiträge genau: Der Endsieg-Artikel samt Wapnewki-Wertung soll ja drin bleiben, auch der (harmlosere) Charkow-Artikel. Nur lässt sich daraus nicht herleiten, dass Fernau generell „Spezialist für Durchhalte-Artikel, die die Bereitschaft zur Kriegsverlängerung und den Glauben an eine positive Kriegswende ("Endsieg") fördern sollten“ war. Das ist WP:Theoriefindung, es sei denn eine reputable Quelle behauptet genau das.

Ist ja auch nicht so, als ob Henri Nannen durch sein „Störfeuer von MI71“ (Kriegsbücherei der deutschen Jugend, 1944) zum „Spezialisten für jugendgefährdende Kriegsverherrlichung“ geworden wäre, oder? --Anti68er 09:56, 6. Okt. 2011 (CEST)

Anti68er, wenn Dir der Artikel über Henri Nannen nicht ausgewogen ercheint verbessere ihn. Deine "neutralen" und bekannten Verbesserungsversuche als "Anti68er" werden mit Sicherheit bemerkt. Vergleiche zwischen tatsächlichen und vermeintlichen Fehlern und Lücken in anderen Artikeln waren noch nie eine Rechtfertigung für Änderungen in einem Artikel mit dem verglichen wird. Gruß --80.187.97.18 10:40, 6. Okt. 2011 (CEST)

Bitte wenn möglich keine Grundsatzdiskussionen. Die Darstellung im Nannen-Artikel ist angemessen, der Fernau-Artikel sollte sich daran orientieren. Ist doch ganz einfach. --Anti68er 10:57, 6. Okt. 2011 (CEST)

Zwischenüberschrift

"1945-1988" sagt wenig aus, "Bestseller-Autor nach dem Krieg und Kritik" beschreibt den Abschnitt doch wohl treffender. Gegengründe? --Anti68er 13:03, 6. Okt. 2011 (CEST)

Vor dem Krieg (und nach der Machtübernahme) hat er doch auch veröffentlicht? Nein, du verwechselst den Zweiten Weltkrieg mit dem Zeitabschnitt Nationalsozialismus. Davon war er ein Teil. Auch wenn's häufig anders zu hören ist, "der Krieg" ist unter Nationalsozialismus zu subsumieren und nicht umgekehrt.

Und Kritik hat es sicher auch schon im NS gegenüber seinen Durchhalteparolen usw. gegeben. Nur dürfte die nicht veröffentlicht worden sein bzw. potentielle Kritiker dürften an ihren Unterbringungsorten den Zugang zu den Medien nicht so gehabt haben, um Stellung nehmen zu können. Die Kritik darf ja nicht ins separate Schubfach ausgelagert werden. Sie ist ja ein integraler und wesentlicher Teil der Rezeption.--Kiwiv 13:20, 6. Okt. 2011 (CEST)

Zum Bestseller-Autor wurde er aber erst nach dem Krieg. Von mir aus auch nach dem NS. Niemand will Kritik auslagern, im Gegenteil: Mein Vorschlag verbindet doch beides. Wie wäre "Bestseller-Autor nach 1945 und Kritik" oder "Bestseller-Autor und Kritik nach 1945"? Relevant kann natürlich nur die veröffentlichte Kritik sein. --Anti68er 13:29, 6. Okt. 2011 (CEST)

Bestsellerautor wurde er nach der Befreiung vom Faschismus. Genauer: nach dem der der Entnazifizierung dienende Lizensierungszwang auch für Bücher weggefallen ist und er einen von Altnazis durchsetzten Verlag gefunden hatte. Das erklärt ganz zwanglos die Publikationslücke 1945-52. Und es ist dort ja nicht nur der Literat Fernau, sondern auch der alte Kamerad der selbst Kriegsverbrechern die Treue gehalten hat zu behandeln. Davon ist der Artikel allerdings weit weg.--Elektrofisch 14:00, 6. Okt. 2011 (CEST)

Letzteres könnte an WP:KTF liegen. Siehe übrigens auch [20]. Spricht das irgendwie gegen meinen Vorschlag und für "1945-1988"? --Anti68er 14:07, 6. Okt. 2011 (CEST)

Konsens

Zu einigen immer mal wieder aufkommenden Forderungen zur Artikelgestaltung (siehe auch einen der letzten Versionskommentare des Benutzers mit dem Kampfnamen "Antiachtundsechziger"): Nicht um Konsens zwischen WP-Diskutanten, die die Literatur des Fernau und die ihr innewohnenden Tendenzen entweder ablehnen oder befürworten, und um eine entsprechende quantitative oder qualitative "Ausgewohnheit" dieses Artikels geht es bei der Artikelgestaltung, sondern um Übereinstimmung mit dem Literaturkonsens.--Kiwiv 18:55, 8. Okt. 2011 (CEST)

Und um die zu erreichen, wurde Fernaus Verlagshistorie gerade zum wiederholten Mal entfernt, und dafür weitere Kilobytes Fernau-Bashing hinzugefügt [21]. Die Verlagshistorie war zwar durch Spiegel-Artikel belegt, aber wenn Benutzer:Kiwiv völlig belegfrei vermutet „Man weiß auch nicht, ob die Verlage ihn vor die Tür setzten“, ist der Spiegel selbstverständlich irrelevant. So wird hier gearbeitet.

Der Artikel ist in seiner jetzigen Proportion aus Lebenslauf und Verriss der Person meines Wissens in der ganzen WP ohne Beispiel. --Anti68er 19:56, 8. Okt. 2011 (CEST)

Das spricht nur gegen dein Wissen. Übrigens hab ich dein Revert, revertiert. Wenn Fernau laut eigenen Angaben und den gerne kolportierten Angaben seiner Witwe in der JF gleich bei der SS war gehört das in den Artikel.--Elektrofisch 20:28, 8. Okt. 2011 (CEST)

@Anti48er: Mal etwas off topic im Vertrauen gefragt: Hast Du Fernaus Schund jemals gelesen? --JosFritz 20:33, 8. Okt. 2011 (CEST)

Mist wie diesen, gefischt von einer Fanseite.--Elektrofisch

• Konsens/Übereinstimmung gilt hier für die Literatur, auf die der Artikel zu gründen ist. Alles andere hieße, jedem Jeck/jedem Kampfhahn hier ein Vetorecht einzuräumen.
• Die Verlagswechsel bieten aus literaturfachlicher Sicht nichts zu F.s schriftstellerischen Hervorbringungen und deren Rezeption, liegen also abseits des Lemmas. Dergleichen ist daher in literarischen Lexika nicht unüblich.--Kiwiv 22:02, 8. Okt. 2011 (CEST)

Prima. Dann hätten wir ja den Konsens.

Was die Verlagswechsel angeht, darüber kann von mir aus noch anschließend diskutiert werden, da wir ja kein reines Literaturlexikon sind, spielen solche Daten mE. schon eine Rolle. Außerdem würde ich gern gelegentlich noch etwas zur Rezeption bei Klemperer ergänzen (s.u.). Grüße, --JosFritz 22:40, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe keinen Konsens. Verlagswechsel bieten aus literaturfachlicher Sicht nichts zu F.s schriftstellerischen Hervorbringungen und deren Rezeption, liegen also abseits des Lemmas - ist WP jetzt ein Literaturlexikon? In diesem Artikel geht es um die Person Fernau, also sein Leben, seine Werke, seine Rezeption (in dieser Reihenfolge). Dazu gehören natürlich seine ungewöhnlichen Verlagswechsel, bestens belegt. Angst vor Verwässerung der Kernbotschaft? --Anti68er 14:16, 9. Okt. 2011 (CEST)

Was mich bekümmert, ist eine Aspekt an dem (unberechtigten Kampf-)wort vom "bashing": Auch dieser Artikel wird wiederum deshalb viel zu lang, weil Diskutanten,

• die ihre abseitige, im Fachdiskurs irrelevante, allein bei WP und im Alltagsgespräch artikulierbare Position nicht mit reputablen Belegen begründen können,
• ihren in ihrer Sicht feindlichen Mitdiskutanten ersatzweise eine übergroße Beleglast aufzuhalsen versuchen,
• indem sie - ohne selbst mit irgendwas zu kommen - immer wieder rufen: "reicht nicht, reicht nicht" bzw. wenn die Belegliste dann angewachsen ist: "bashing".

Die Mitdiskutanten folgen brav, tragen Beleg auf Beleg zusammen, es entsteht ein ausufernder, überlanger Artikel. Es hilft aber nicht. Die Ankläger werden solange weiterrufen, wie sie ihre Inhalte nicht dem Artikel aufgepfropft haben, z. B. als "Konsens" und "Synthese" von Aussagen aus dem Fachdiskurs mit Aussagen aus abseitigen Winkelblättchen, die der Fachdiskurs nie aufgreifen würde. Im Grunde sollten ja aber doch die Aussagen aus dem Literaturlexikon mit ein bißchen drumrum ausreichen? Der Mißstand, der beklagt wird, wird durch die Kläger erst hervorgebracht.--Kiwiv 10:40, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ja, stimmt schon. Allerdings finde ich den Artikel nicht unbedingt zu lang, sondern eher zu unstrukturiert, was aber teilweise ebenfalls den von Dir geschilderten Missständen geschuldet ist. Aber Fernau steht eben ganz oben auf der Agenda der Rechtspopulisten und Ewig-Gestrigen. Aufrufe der Jungen Freiheit oder von Politically Incorrect zu Eingriffen in die Wikipedia werden eben auch von Kollegen gelesen und beachtet - auch von für solche Botschaften empfänglichen. Es ist nervig, aber bisher hat es doch immerhin keiner geschafft, Fernaus Nazi-Biographie umzuschreiben. --JosFritz 10:56, 9. Okt. 2011 (CEST)

"Unstrukturiert", ja, auch das. Immerhin hat die Überlänge der kompilierten Zitate mit ihren zahlreichen Nachweisen den Vorteil, daß sie dem abschreibenden Schüler, Studenten, Journalisten viel bietet. Da geht dann die Klage-Kartätsche nach hinten los.--Kiwiv 11:06, 9. Okt. 2011 (CEST)

Dem Lagerdenken kannst Du entgegentreten, indem Du z.B. Elektrofisch bestätigst, dass solche Beiträge aus demselben Grund wie dieser nicht in den Artikel gehören. --Anti68er 16:57, 9. Okt. 2011 (CEST)

Aufteilung des Abschnitts "Weimar und Nationalsozialismus" und Ergänzung um Klemperers Fernau-Rezeption

Im Rahmen der anstehenden Umstrukturierung (s.o.) schlage ich vor, den Abschnitt "Weimar und Nationalsozialismus" aufzuteilen. Es bietet sich an, hier entweder zwischen "Weimar" und "Nationalsozialismus" zu unterscheiden oder, an Fernaus Biographie orientiert, in die Abschnitte "journalistische und schriftstellerische Anfänge" und "Tätigkeit als "SS-Kriegsberichterstatter". In den Abschnitt "Tätigkeit als SS-Kriegsberichterstatter" (diese Benennung würde ich gegenüber dem etwas nichtssagenden "Nationalsozialismus" vorziehen) möchte ich dann um den zusammen mit Elektrofisch erarbeiteten Text zur Fernau-Rezeption bei Klemperer (s.Abschnitt eins drunter) ergänzen. Grüße, --JosFritz 14:06, 9. Okt. 2011 (CEST)

Fernau bei Victor Klemperer

Gerade gefunden:

Eintrag 1. September 1944:

[...] Am 29. August, zugleich mit ausführlichen Nachrichten über die gänzliche Aufgabe von Paris – man sah nun, daß es wirklich bis auf Stützpunkte schon tagelang in den Händen der anderen war – brachte die Dresd. Ztg. (u. bestimmt nicht sie allein) einen Artikel: Geheimnis der letzten Kriegsphase von -Kriegsberichter *Achim Fernau3). Das ist das tollste, was man sich bisher geleistet. Populär geheimnisvoll. Ja, wir verlieren seit Monaten auf allen Schauplätzen Raum um Raum, Truppe um Truppe. Der Zuschauer ist wie einer, der durch eine Glastür zusieht, wie Skat gespielt wird. Zwei haben alle Trümpfe in der Hand, der Dritte scheint verloren. Und plötzlich beglückwünscht man diesen dritten. Der Zuschauer wußte nämlich nicht, daß gar nicht Grand gespielt wurde. Oder: zwei Automobile fahren um die Wette. Es komt darauf an, wer zuletzt getankt hat, wer zuletzt tanken kann. Die Alliierten wollen jetzt, müssen jetzt zum Ziel kommen – denn nachher! Der englische Innenminister hat gesagt: Ich weiß von furchtbaren Dingen! V 1 ist nur der Anfang dieser furchtbaren Dinge. *Churchill weiß das, deßhalb jetzt die ungeheure Anspannung, das verzweifelte Vorgehen! Churchill hat in einem Interview gesagt: Wir müssen den Krieg bis zum Herbst beenden, sonst ... (Ominöse Punkte im Text. – Der Innenminister ist *Morrison.4) Kurzum: die Gegner siegen zur Zeit aus Angst u. Verzweiflung. Wir, wir haben nur noch bis zum Herbst auszuhalten. Wir werden das auch tun. Mit allen Mitteln u. mit allen Kräften. Der Sieg ist wirklich ganz nahe. (Schluß des Artikels!) – Das geht nun schon seit Wochen in immer steigendem Maße. Deutschland pokert. Blufft es, oder hat es wirklich noch Trümpfe? Die bloße Frage ist schon Gewinn. Nach innen u. nach außen. Nach innen: das Volk scheint zu glauben – u. absolut ungläubig bin ja nicht einmal ich. Nach außen: ich glaube, zum erstenmal in diesem Kriege wird der Berner Bund5 citiert. Er rühme die ungeheure Energie, mit der *Goebbels u. * Himmler den Krieg totalisierten, u. schreibe dann: ‹Wenn es den Alliierten nicht gelingt, die deutsche Wehrmacht im Westen in größtem Ausmaß an Menschen u. Material zu schwächen, dann wird diese nicht schwächer sondern stärker werden. Der Kenner der wirklichen Verhältnisse kann den bloßen Raumgewinn nicht als entscheidenden Faktor betrachten›. – Das ist ganz offenbar als Trost für Paris u. Rumänien mitgeteilt. Die Überschrift des Artikels, in dem dieses Bund-Citat steht, lautet: Zeit gegen Raum[,] womit fraglos das Schlagwort der nächsten Tage gegeben ist. – Aber ob der Artikel im Bund vor dem Verlust des rumänischen Öls geschrieben ist oder nachher? Und welche Menschen- u. Materialverluste hat Deutschand bereits im Westen?? Immerhin: mit der Parole Zeit gegen Raum u. mit den geheimnisvollen Waffen hält man das Volk bei der Stange.

Anhang: Victor Klemperer: Die Tagebücher, S. 6740):

3 Joachim Fernau (1909–1998), Journalist und Schriftsteller, auch Maler; war ab Frühjahr 1940 Kriegsberichterstatter einer Propagandakompanie der Waffen-SS; nach dem Krieg erzielte er mit Sachbüchern historischer Thematik Millionenauflagen; die unterhaltsame Verpackung transportiert unterschwellig eine völkisch-nationale Geschichtskonzeption, so etwa in Deutschland, Deutschland über alles ... Von Arminius bis Adenauer (1952).

4 Herbert Stanley Morrison (1888–1965), engl. Politiker; 1940–1945 Minister für Inneres und Sicherheit.

5 Der Bund, schweizer. liberale Tageszeitung, gegründet 1850 in Bern.

Quelle: Victor Klemperer: Die Tagebücher 1933-1945, Kommentierte Gesamtausgabe. Herausgegeben von Walter Nowojski, Mitarbeit: Christian Löser. Aufbau Verlag Berlin 1999, 138, 1164. Digitale Ausgabe auf CD ROM: Digitale Bibliothek, Bd. 150, Direct Media, Berlin 2007, S. 3983f.

Grüße, --JosFritz 22:18, 8. Okt. 2011 (CEST)

Dazu hab ich ein Bild. Die Dresdener Zeitung könnte man einfach in den Satz mit den Nachdrucken aufnehmen. Und dazu die Zweifel von Klemperer vermerken.--Elektrofisch 22:37, 8. Okt. 2011 (CEST)

Gern. Würde mich freuen, wenn Du das machen könntest. Ich weiß nicht genau, wann ich dazu komme. Habe den kompletten Abschnitt noch erg. und die zugehörigen Fußnoten und genaue Quellenangaben. Grüße, --JosFritz 22:45, 8. Okt. 2011 (CEST)

Mach ich, wenn wieder möglich. Klemperer leistet immerhin den zeitlich engen Zusammenhang von realer militärischer Lage.--Elektrofisch 23:09, 8. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht bin ich ja auch schneller, mal schauen... ;) Das gehört mE als wörtliches Zitat rein:

Das ist das tollste, was man sich bisher geleistet. Populär geheimnisvoll. [...] Immerhin: mit der Parole Zeit gegen Raum u. mit den geheimnisvollen Waffen hält man das Volk bei der Stange.

--JosFritz 23:14, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wertung ist das eine, das andere ist, dass Klemperer, als Bewohner des Dresdener Judenhauses nicht gerade priviligiert im Zugang zu Informatitionen, offensichtlich in der Lage war diesen Artikel nicht nur als ideologischen Dreck zu werten, sondern auch (und zwar richtig) mit der militärischen Realität abzugleichen. Fernau war sogar 23 Jahre nach dem nahenden Endsieg nicht in der Lage das so zu sehen, sondern verteidigt das Ding auch noch mit dem angeblichen militärischen Nutzen, wohl wissend, das die möglicherweise erreichte Kriegsverlängerung durchaus kein menschenfreundlicher Akt war.--Elektrofisch 00:18, 9. Okt. 2011 (CEST)

Das ist jedenfalls richtig, allerdings müssen wir bei der Formulierung ziemlich eng an der Quelle bleiben, weil es zu "Fernau bei Klemperer" wohl keine Sekundärliteratur gibt (was ich allerdings nicht überprüft habe). Sonst kommt der allfällige TF-Vorwurf. --JosFritz 10:21, 9. Okt. 2011 (CEST)

Vorschlag (Eigener Abschnitt mit Überschrift wäre meiner Meinung nach zu viel):

Allierte Militärparade am Pariser Arc de Triomphe nach Befreiung von Paris am 26. August 1944

... auf eine angeblich bevorstehende Kriegswende einstimmte.[8] Victor Klemperer zitierte und kommentiere in seinen Tagebüchern am 1. September 1944 den am 29. August auch in der Dresdener Zeitung erschienen Artikel Fernaus. Er leitet seine Notizen zum Artikel ein, in dem er die in der gleichen Nummer erschienene Meldung über die "gänzliche Aufgabe von Paris" durch die Wehrmacht als Kontrast nutzte. Die propagandistische Wirkung wertet er: "Das ist das tollste, was man sich bisher geleistet. Populär geheimnisvoll. [...] Immerhin: mit der Parole Zeit gegen Raum u. mit den geheimnisvollen Waffen hält man das Volk bei der Stange."{ref>Victor Klemperer: Die Tagebücher 1933-1945, Kommentierte Gesamtausgabe. Herausgegeben von Walter Nowojski, Mitarbeit: Christian Löser. Aufbau Verlag Berlin 1999, 138, 1164. Digitale Ausgabe auf CD ROM: Digitale Bibliothek, Bd. 150, Direct Media, Berlin 2007, S. 3983f.</ref} Der Rest ist wie immer bei Klemperer spanned aber führt zu weit weg von Fernau.--Elektrofisch 12:05, 9. Okt. 2011 (CEST)

Gefällt mir. Ich habe noch etwas dran gebastelt:

Allierte Militärparade am Pariser Arc de Triomphe nach Befreiung von Paris am 26. August 1944

... auf eine angeblich bevorstehende Kriegswende einstimmte.[8] Der deutsch-jüdische Philologe Victor Klemperer kommentiere in einem Tagebucheintrag vom 1. September 1944 den am 29. August Fernaus auch in der Dresdener Zeitung erschienen Artikel Geheimnis der letzten Kriegsphase, dem er eine in derselben Ausgabe erschienene Meldung über die „gänzliche Aufgabe von Paris“ gegenüberstellt. Klemperer äußert in seiner Notiz Zweifel am Wahrheitsgehalt des Fernauschen Artikels, der nach seiner Analyse zum Zwecke Untermauerung der nationalsozialistischen Durchhaltepropaganda veraltete und deshalb beschönigende Informationen zur Kriegslage zitiert. Er entlarvt die von Fernau ausgegebene Parole „Zeit gegen Raum“ als hohle Durchhaltephrase: „Das ist das tollste, was man sich bisher geleistet. Populär geheimnisvoll. [...] Immerhin: mit der Parole Zeit gegen Raum u. mit den geheimnisvollen Waffen hält man das Volk bei der Stange.“{ref>Victor Klemperer: Die Tagebücher 1933-1945, Kommentierte Gesamtausgabe. Herausgegeben von Walter Nowojski, Mitarbeit: Christian Löser. Aufbau Verlag Berlin 1999, 138, 1164. Digitale Ausgabe auf CD ROM: Digitale Bibliothek, Bd. 150, Direct Media, Berlin 2007, S. 3983f.</ref} --JosFritz 13:28, 9. Okt. 2011 (CEST)

Atombombe

Fundstück: Michael Salewski: Das nukleare Jahrhundert - eine Zwischenbilanz. Franz Steiner Verlag, 1998 - 265 Seiten Hier S. 60 bringt einen engen zeitlichen Zusammenhang von Fernaus Artikkel mit einem in Prag erschienenen Artikel über eine Atombombe. Der Prager Artikel ist leicht später. Die Spekulation Atombombe fand sich ja mehrfach.--Elektrofisch 17:59, 5. Nov. 2011 (CET)

Bezug zur Linken?

Fernau wird mir zu sehr auf seine Rolle im NS Regime reduziert. Seine sehr deutschen antidemokratischen und antiamerikanischen Thesen tauchen mit geringen Modifikationen auch auf der klassisch antiimperialistischen Linken auf, in dem Sinne ähnlich wie bei Anton Zischka. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:43, 20. Nov. 2011 (CET)

Mit Bezug auf Fernau? Belege?--Elektrofisch 16:51, 20. Nov. 2011 (CET)

Im Schlusskapitel von "Halleluja" hofft Fernau auf einen Sieg des Kommunismus, denn: "Gewinnt der Amerikanismus, so wird er in 150 Jahren die Menschheit zugrunderichten, und die Erde wird als erstorbener Mars im Weltall weiterkreisen." Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:58, 20. Nov. 2011 (CET)

ich habs mal erheblich gekürzt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:44, 20. Nov. 2011 (CET) Der ewigen revertiererei widerspreche ich ausdrüßcklich, die Laberversion wirde dem eher trivialen artikelgegenstand nicht gerecht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:40, 20. Nov. 2011 (CET)

Bitte kein Herumtheoretisieren und bitte keine von privaten Überzeugungen ("seine sehr deutschen" usw.) geleiteten Eingriffe in gut belegten, eng an den Quellen befindlichen Text.--Kiwiv 18:46, 20. Nov. 2011 (CET)

Das ist quellenbasiert was Polentario da so findet. Gib in Google Joachim Fernau, Anton Zischka und Amerikanismus ein, dann kommt hier das Fernauzitat in Kombination mit Zischka. ROFL --Elektrofisch 19:38, 23. Nov. 2011 (CET)

- üble Verleumdung gestrichen -

• P. spricht von "sehr deutschen antidemokratischen und antiamerikanischen Thesen". Das sind P.s Umformulierungen dessen, was kontextlos in einem obskuren Blog aus einem Werk(!) von F. aufgegriffen wird. Es ist aber unsinnig, in dieser pauschalen Weise irgendeiner Gesamtbevölkerung eine Gesamtmeinung anzuhängen.
• "... tauchen mit geringen Modifikationen auch auf der klassisch antiimperialistischen Linken auf" erscheint bislang als reine Meinungsäußerung des Benutzers und ist ohne Bezug zum Thema.
• F.s Ansicht - unterstellt, sie sei korrekt wiedergegeben - kann man nicht ohne Distanz wiedergeben: es ist unsinnig, in dieser pauschalen Weise irgendeiner Gesamtbevölkerung eine Gesamtmeinung anzuhängen.
• Spontan muß ich sagen, vielleicht gar nicht so schlecht, wenn so ein Unsinn als exemplarischer Ausdruck der Haltung von F. übernommen würde. Auch hier findet sich ja eine Tradierung von Vorstellungen ("Völker" als Kollektive mit kollektiven Sichtweisen) in der Tradition einer völkischen Weltsicht. Kontext und Belege müssten stimmen.
• Und natürlich diente es der Diskussionskultur, die unsägliche Gleichsetzung Goebbels = Ströbele würde von dem Benutzer zurückgenommen. Das müßte leicht fallen, denn mit dem Thema hat sie ja ohnehin nichts zu tun. Wohl sind derartige Vergleiche zum Gegenstand der Schönen Literatur geworden: der "'fatale' wie 'gemeine' Goebbels-Vergleich" sei "gänzlich unter aller Sau", meinte Peter Rühmkorf in einer grundsätzlichen Stellungnahme und schloss an die letzte Bemerkung ein Brecht-Zitat an: "Die Wahrheit ist konkret."(Peter Rühmkorf, Ich habe Lust im weiten Feld ..., Göttingen, S. 50) --Kiwiv 10:25, 24. Nov. 2011 (CET)

Ja. Konkrett bin ich Hauptautor unter anderem bei Anton Zischka, Pelz und Bayerndusel. Bei allen gehts in manchen Aspekten auch um den lagerübergreifenden Umgang mit dem NS Regime, bei allen dreien habe ich Versatzstücke meiner Ausführungen in verschiedenen Medien und Veröffentlichungen gefunden. Elektrofischs jetzt gestrichene Ausführungen sind eine Verleumdung cum hoc ergo propter hoc, drum entfernt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:54, 26. Nov. 2011 (CET)

Sicher sehr eindrucksvoll, deine Rolle als "Hauptautor" bei "Bayerndusel" usw., aber das sollte dich nicht verlocken, hier den Literaturwissenschaftler zu spielen. Wir schreiben hier nur ab, das ist oft schon schwierig genug. Halte dich doch bitte daran und verschone uns mit darüber hinausgehenden Erkenntnissen. Und natürlich mit (zudem themenfernen) Unverschämtheiten wie dem Goebbels-Vergleich.--Kiwiv 12:29, 27. Nov. 2011 (CET)

Das mit dem unreflektierten Abschreiben merkt man. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:30, 27. Nov. 2011 (CET)

Dem Vorwurf kann ich mich nicht anschließen. „Spezialist für Durchhalteartikel“ ist z.B. eine weitschweifende Interpretation, die Selektion bzw. Tabuisierung von Quellen wie auch die eigenwillige Gewichtung im Tenor „Fernau war ein Nazi, der nebenher noch allseits verrissene Pamphlete verfasst hat“ geht über unreflektiertes Abschreiben weit hinaus. --Anti68er 16:12, 27. Nov. 2011 (CET)

Neutralität

Originalbequellt ist immer gut. Es gilt aber auch Undue weight zu beachten. Sprich Fernau war ein trivialschrifsteller, kein Büroleiter bei adenauer. Die Beschreibung der Armeezeit ist deutlich übertrieben und gehörterheblich gekürzt, dabei sollte auch neu gegliedert werden. Seine Hochzeit und Familie sind nicht bestandteil dieserzeit. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:31, 20. Nov. 2011 (CET)

(letzter History-Kommentar:) "Eher die anderen Aspekte ausbauen, dann wird auch mal ein guter Artikel draus." Jau. Mit der Einschränkung, daß er dann nicht gut, sondern (noch) besser ist. Im Vergleich mit dem angestrebten affirmativen Verherrlichungsartikel sowieso. Natürlich könnte auch die Gliederung noch verbessert werden, wie bei so vielen Artikeln. Indem die für F. charakteristische Kontinuität in seinen Schreibabsichten und in seiner Schreibhaltung entfernt wird und er herunterbagatellisiert wird zum unpolitischen Trivialisten, ist ja nichts verbessert. Es wird doch nur durch Verschweigen gelogen? F.s politische Haltung war doch stets sein Wesen, in Durchhalteartikeln (wichtige Kategorie, die vom Neutralitätskritiker entfernt wurde!) wie in seinen späteren volkspädagogischen Beiträgen, da sind sich die fachlichen Betrachter doch vollständig einig. Einen Durchhalteartikel nicht mehr als Durchhalteartikel zu bezeichnen, das hieße, sich auf einen Konsens mit den Sympathisanten der Beschönigung dieser Jahre einzulassen, wäre ein unerträglicher Verstoß gg. die Wahrheitsverpflichtung.--Kiwiv 10:34, 21. Nov. 2011 (CET)

@Kiwiv wieviele intime Kenner Fernaus, die auch den unveröffentlichten Nachlass kennen, meinst du gibt es?--Elektrofisch 11:00, 21. Nov. 2011 (CET)

Gute Frage! Bei der Gelegenheit noch zum "Büroleiter bei Adenauer". In der nachnationalsozialistischen westdeutschen Gesellschaft und Politik war er ein mediales Pendant zu den zahlreichen in Politik und Verwaltung tätigen ehemaligen Nazis und Wegbereitern der Nazis. Dieser Kontext seiner Tätigkeit - daß die Nazi-Ideen am 8. Mai 1945 nicht kapituliert hatten, sondern Träger und Vermittler wie F. in allen Bereichen der damaligen Gesellschaft nach wie vor agieren konnten, ist im Artikel ja leider unterbelichtet. Den Autor in seiner Zeit - also auch nach 1945 - noch besser zu beleuchten und zu erklären, wäre gewiß wichtiger als ihn mit Hilfe von Übersetzungen aufzublasen, wie es z. Zt. versucht wird.--Kiwiv 11:54, 21. Nov. 2011 (CET)

In der Richtung gibt es ja zwei Indizien: 1. Seine Nachkriegsbücher erscheinen erst nach Aufhebung des Lizenszwangs (und mehreren vergeblichen Versuchen) in einem Verlag der aus Nazilektoren besteht, vorher hat wohl die Zensur der Besatzungsmächte das verhindert. 2. Das andere ist oben der Kontakt zu einem wegen "wegen politischer Betätigung im Dienst eines fremden Staates" einsitzenden SS und PK Kameraden.--Elektrofisch 12:02, 21. Nov. 2011 (CET)

Wenn acht Wörter zur Übersetzung von Fernaus Büchern in andere Sprachen „Aufblasen“ ist, dann ist das großflächige Bashing der letzten Wochen, das von immer mehr Autoren bemängelt wird, wohl nur noch mit dem Urknall vergleichbar. Es stinkt den Erfindern gesamtgesellschaftlicher Verschwörungstheorien zur bundesrepublikanischen Nachkriegszeit gewaltig, dass Fernau auch im Ausland Interesse und Anerkennung fand. Passt das doch gar nicht zu dem Dogma, Fernau habe nur Bedürfnisse der postnationalsozialistischen kleinbürgerlichen deutschen Mittelschicht bedient. Sollte sich herausstellen, dass Fernau im Ausland ganz anders gesehen wurde, würde der Verriss Fernaus im Inland am Ende viel mehr über seine Kritiker aussagen als über Fernau selbst. --Anti68er 17:54, 21. Nov. 2011 (CET)

Bitte nicht schon wieder diese offenkundig einfältigen, Staaten, Länder, Bevölkerungen übergreifenden Kollektivzuschreibungen (oben: "seine sehr deutschen Thesen", jetzt: "im Ausland", "im Inland"). Der Fernau wurde unterschiedlich gesehen, im Ausland wie im Inland. Neben alten Naziköppen und zahlreichen "unpolitischen" Lesern gab es die seriöse Kritik. Der Artikel gibt das schön wieder. Nicht weniger differenziert die Sichtweisen (Pl.) im Ausland.--Kiwiv 18:35, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich zweifle nach wie vor die neutralität an, weil die Ausführungen zu den Durchhalteaktivitäten in keinem Verhältnis zum Rest steht und ein verzerrendes Bild abgibt. Interessanter fände ich, fernau in den Rahmen des allgemein deutschtypischen Antiamerikanismus zu stellen. Wiederkehrende Elemente im deutschen Antiamerikanismus der Nachkriegszeit, G Raeithel - Amerikastudien/American Studies, 1986 - JSTOR tut dies auch am beispiel Fernaus. Man lese dies und beachte daß (Vor)Urteile wie - die Amerikaner seien umweltfeindliche, wurzellose, durch und durch kaptitalismus getriebene bigotte Indianervernichter - in Deutschland generellauf allen politischen Flügeln vertreten werden, das findet sich bei Heinrich Himmler, Joseph Göbbels, HC Ströbele wie auch bei Wagenknecht und Co. Sprich eine Verengung der fernauschen Ideologie wie auch seines literarischen Erfolgs auf "alles Nazis" ist so falsch wie sie beides nicht erklärt. Im übrigen ist es eine so abstoßende wie typische, deutlich abzulehenende Technik, jedem der mit dem derzeitigen Artikelzustand nicht zufrieden ist, rechtsradikale oder verhamrlosende Motive zu unterstellen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:54, 23. Nov. 2011 (CET)

Du jammerst wie der Rest der Fernaufans hier ohne die bemängelten fehlenden Inhalte aufgrund solider Quelle zu ergänzen. Ernstzunehmen ist das daher nicht.--Elektrofisch 19:14, 23. Nov. 2011 (CET)

Danke für den Zirkelschluss. Hältst Du den Hinweis auf die Konstanz des Antiamerikanismus und die zugehörige Quelle nicht für seriös? Ich habe bereits eine Kürzung vorgeschlagen, die wesentliche Punkte aufführt aber nicht endlos herumschwsfelt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:26, 23. Nov. 2011 (CET)

Kürzen wollen hier alle denen die Tatsachen nicht passen, einbringen dagegen nix. Welcher Beleg?--Elektrofisch 19:30, 23. Nov. 2011 (CET)

Es ist leider auch keine Bereicherung der Diskussion, hier "die" - sprich "den" - "Amerikaner" und "die" - sprich "den" - "Deutschen" (Bewohner der Bundesrepublik Deutschland deutscher Blutszugehörigkeit) einzuführen. Private Alltagsbetrachtungen, plumpe Verallgemeinerungen, die wie generell Urteile dieses Zuschnitts nichts wert sind. Für die Begründung eines Zweifels an der Neutralität des Artikels geben Ressentiments nichts her.--Kiwiv 19:47, 23. Nov. 2011 (CET)

Wiederkehrende Elemente im deutschen Antiamerikanismus der Nachkriegszeit, G Raeithel - Amerikastudien/American Studies, 1986 - JSTOR. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:33, 23. Nov. 2011 (CET)

• 1986. Literaturangabe sehr unvollständig, na ja. Wird viel Mist geschrieben und geredet.
• Der Hinweis auf den Aufsatz von Gert Raeithel in H. 3/1986 der EAS führt in eine Sackgasse: [22]. Das dürfte kaum hinreichen, hier groß etwas vorzutragen. Der Aufsatz steht auf S. 335-339. Zu dünn. Das gibt nicht das Geringste her. Bitte künftig "Belege" dieser Art nicht mehr vorlegen.--Kiwiv 11:20, 24. Nov. 2011 (CET); erg.--Kiwiv 12:58, 24. Nov. 2011 (CET)

Um hier gleich zwei Demakationslinien zu ziehen. Antiamerikanismus im Sinne das die USA als Negativfolie für Europa/Deutschland genutzt wird ist weit verbreitet, selbst große Geister wie Max Weber haben den vertreten. Die Grenze bei Fernau verläuft aber ganz wo anders: 1. ist er in seinem Antiamerikanismus explizit antidemokratisch und 2. steht einem SS-Mann es kaum zu über Völkermorde anderer Nationen zu jammern. Gerade die Indianerrezeption in Deutschland ist da eben auch ideologisch deutschnational, um es vorsichtig zu formulieren, gefärbt. Polentario wirft also eine Nebelbombe, wenn er Antiamerikanismus reklamiert, nicht aber die spezifische Ausformung beachtet. Die Art wie Fernau den Holocaust in seinen Büchern verkleinert, wegwischt, abschiebt, durch Vergleiche zeitlich verschiebt - übrigens im Rückgriff bzw. Einklang mit Veröffentlichungen aus dem Hause Goebbels über britischen Konzentrationslager - wäre etwas, das stärker in den Fernauartikel gehört.--Elektrofisch 19:27, 24. Nov. 2011 (CET)

Ja, ganze Zustimmung zum Einbau der postnationalsozialistischen Relativierungsstrategien der NS-Verbrechen durch F. Sehr erhellend: wie er auch insofern im Vergleich mit anderen (z. B. mit exilierten Autoren) auffällt.--Kiwiv 15:53, 26. Nov. 2011 (CET)

Einspruch und eindeutiger Hinweis auf die selektive Quellenauswahl hier und damit die Berechtigung des NPOV Bausteins. Raeithel ist die ziemlich erste relevante Quelle die die Bedeutung der Wehrmachtsproaganda, u.a. Fernaus und deren Weiterleben unter anderen Vorzeichen in der Nachkriegsliteratur und im Nachkriegsdeutschland wissenschaftlich aufzeigt. Das wird hier derzeit nur implizit und über viel TF eingebastelt. Gegenüber einem DDR Apoletiker wie dem Freitagjournalisten Köhler von deutlich höherer wissenschaftlicher Bedeutung. Man beachte, daß eine kurze Erwähnung in der wissenschaftlichen Literatur nur aufzeigt, daß der Mann weniger bedeutend ist, nicht aber die wissenschaftliche Quelle gegenüber irgendwelchem Zeitungsgeholze herabwürdigt. Wie das mit dem Antiamerikanismus und einem angesichts der eigenen Schuld im selbtmitleidigem Eskapismus badenden Literaten kurz und treffend abgehandelt werden kann,habe ich gerade bei Alfred Andersch eingefügt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:02, 26. Nov. 2011 (CET)

"DDR Apoletiker wie dem Freitagjournalisten Köhler" ist irrelevanter POV. Köhler ist allein schon aus dem Grund zu nennen, weil er einer der Akteure war, die Fernau wegen seiner NS-Vergangenheit prominent kritisierten. Statt hier immer auf die Kritiker einzudreschen solltest du (und die anderen Autoren die immer die fehlenden positiven Inhalte bemängeln) eine reputable Quelle anschleppen die Fernaus Werke inhaltlich beschreibt. Ich bin mir sicher, dass jemand der so findig ist wie du neben untauglichen Querfrontspielereien, die sich so auf einschlägigen Naziseiten finden, mehr drauf hat. Köhler im Artikel wegzulassen geht nicht, wenn der Artikel NPOV bleiben soll.--Elektrofisch 16:52, 26. Nov. 2011 (CET)

Man kann den DDR Apologeten Köhler zitieren, sollte dies nicht wie geschehen übertreiben, wir zitieren hier zudem nicht inhaltlich beziehungsweise wörtlich sondern fassen Quellen in ihrem Geasamtzusammenhang zusammen. Das fehlt, deswegen der NPOV Baustein. Ob was Du als "Querfrontspielerei" abtust, hier reingehört oder nicht, ist nicht Deine Entscheidung. Ich beziehe mich auf Gert Raeithel, Du versuchts das mit einer Reductio ad Nazium abzuwehren. Das weise ich erneut scharf zurück. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:05, 26. Nov. 2011 (CET)

In seinem Kapitel über die NS-Zeit „relativiert“ Fernau übrigens nicht durch Vergleiche mit Amerikanern, sondern mit fränkischen Königen und einem gewissen Napoleon Bonaparte („Deutschland, Deutschland über alles ...“, S.259-260): „... oh Verzeihung! Jetzt merke ich, ich bin fälschlich in zwei ganz andere [!] Kapitel geraten! [...] Aber so kommt es, wenn man das Fernglas umdreht, um die Dinge aus weiter Distanz zu sehen.“ Ein wiederkehrendes Muster, vgl. seine Replik an Wapnewski. Das nur nebenbei, falls jemand die Bücher gar nicht kennen sollte, über die hier diskutiert wird. --Anti68er 17:06, 26. Nov. 2011 (CET)

Und? Das ist Deine Eure TF, die hier nervt. Wer schreibt darüber? Was bedeutet das in der Fachliteratur ? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:11, 26. Nov. 2011 (CET)

Fernaus Buch ist eine Primärquelle, mit Verlaub. Hier nur zitiert, damit die Theoriefinder sich beim Bashen nicht wieder blamieren. --Anti68er 17:21, 26. Nov. 2011 (CET)

Jau. Primärquellen wollen wir bekanntlich nicht in WP. Wenn es um die Auseinandersetzung um Fernaus Werk in der westdeutschen Öffentlichkeit geht, sind im übrigen Zeitungsschreiber Primärquellen und Raethel und Co die entscheidenden SQs. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:28, 26. Nov. 2011 (CET)

• Warum dieser vier/fünfseitige Raeithel-Aufsatz "die ziemlich erste relevante Quelle", sein soll, die die Bedeutung der Thesen des Beutzers Polentario aufzeigen könnte, ist bislang nicht zu erkennen. Ich fürchte auch, dem Benutzer ist der Aufsatz selbst gar nicht bekannt. Sonst müßte er wohl in der Lage gewesen sein, seine Angaben mit den erforderlichen Funddetails zu versehen.
• Ein ganz ähnlicher Fall lag ja bereits mit dem Hinweis auf diese abseitige Bildbiografie zu F. vor. Der davon schwärmte und mehrfach baldigen Einblick ankündigte, hat ihn uns leider nie eröffnet.--Kiwiv 12:45, 27. Nov. 2011 (CET)

[23]. --Anti68er 13:05, 27. Nov. 2011 (CET)

[http://www.jstor.org/stable/10.1086/ahr.111.4.1067 AHR Forum: Historical Perspectives on Anti‐Americanism Always Blame the Americans: Anti‐Americanism in Europe in the Twentieth Century Jessica C. E. Gienow‐Hecht] und den Aufsatz von Gert Raeithel in H. 3/1986 der EAS halte ich nach wie vor für weiterführend. Ich suche bei sowas erst in Scholar und gehe dann in die Bib. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:32, 27. Nov. 2011 (CET)

Na, der deutlich angejahrte Aufsatz von 1986 selbst tritt ja nicht ans Licht, davon ab, daß ich den Link oben bereits nannte: um den Mangel zu erhellen, der mit dem Fund einhergeht. Der zweite Hinweis - auf ein "Forum" - bietet außer einer kurzen Meinungsäußerung im "would-have"-Modus auch nichts. Nachdem also nach wie vor nichts auf dem Tisch liegt, was aufs mindeste in deinem Sinn verwertbar wäre, sollte nun der Bibliotheksbesuch oder aber das Schweigen dran sein, hm?--Kiwiv 15:18, 27. Nov. 2011 (CET)

Deine Argumentation geht wie beschrieben fehl, das ist eine wertige Quelle und kein gesülze im Freitag oder Deutscher Volkszeitung. Iregndwie meint man selektive Leseschwächen zu erkennen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:03, 27. Nov. 2011 (CET)

Der Mangel liegt darin, daß du einen Titel, den dir der Zufall zuführte, inzwischen ein Vierteljahrhundert auf dem Buckel hat, vor allem aber, daß du nicht weißt, was konkret zu deinen Privatthesen drin steht (während du schon fröhlich damit argumentierst). So geht's doch nicht.--Kiwiv 16:36, 27. Nov. 2011 (CET)

Sorry,das ist kein Zufall, sondern eine Recherche unter Google Scholar, die Zuordnung zum bundesrepublikanischen Antiamerikanismus kann man sehr wohl übers web entnehmen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:42, 27. Nov. 2011 (CET)

Kleine Info: Der Germanist Hans Sarkowicz hat auch am Institut für Allgemeine und Vergleichende Literaturwissenschaft der Uni Frankfurt einen einen Lehrauftrag.[24] Bevor Polentario hier einen auf dicke Hose macht.--Elektrofisch 19:01, 27. Nov. 2011 (CET)

Fernau-Bücher im Ausland

Einige Bücher Fernaus wurden auch in anderen Sprachen gedruckt, Z.B. [25], [26], [27]. Anderes, das unter seinem Pseudonym John Forster erschien [28], kann ich noch nicht zuordnen. Gab es das etwa nur auf Englisch ..?

Weiß jemand, in welcher Sprache [29] das hier ist? Tschechisch vielleicht?

Da wird es sich doch lohnen, seine Rezeption im Ausland zu erkunden. Möglicher Weise waren da weniger interessierte Kreise am Werk .. --Anti68er 17:06, 20. Nov. 2011 (CET)

Hallo Anti68er, also Dein Link 23 ... dabei handelt es sich um John Forster, einen englischen Schriftsteller des 19. Jahrhunderts - hat also nichts mit Joachim Fernau zu tun. Link 24 ist in der Tat tschechisch, allerdings sagt mir der Titel "Der Boden unter der Freiheitsstatue" absolut nichts. Vielleicht der tschechische Titel des „Halleluja“. Bezüglich ausländischer Rezensionen schau ich demnächst mal. Gruß --Hergen62 17:32, 20. Nov. 2011 (CET)

Hm, aber es steht doch Fernau drüber, hier auch. Vielleicht eine Fehlzuordnung. Link 24 ist dann wohl Halleluja, auch USA kommt ja im Titel vor. Ich ergänze das mal im Artikel. Die Rezeption im Ausland ist sicher ergiebig, ich hatte eben schon eine ironisch-freundliche US-Quelle über das Halleluja-Buch. Heute fehlt mir aber die Zeit. Gruß --Anti68er 17:41, 20. Nov. 2011 (CET)

Definitiv eine Falschzuordnung. Gibt es häufiger. Ich kenne Fernaus Gesamtwerk (auch die unveröffentlichten Sachen). Du weißt sicherlich so gut wie ich, was alles für ein Blödsinn im Internet steht. Allein daß Munzinger es nicht schafft, den richtigen Todesort anzugeben trotz Anschreiben des Herbig-Verlages... schwach sowas. Auf die Schnelle fand ich nur eine kurze Rezension über die "Genies", unterschrieben mit Radio Book Review, New York. Bin aber zur Zeit zu eingespannt im RL. Gruß --Hergen62 17:51, 20. Nov. 2011 (CET)

Bücher gg. Werke

"Seine Bücher werden teilweise bis heute neu aufgelegt, einige wurden mit Dieter Mann als Hörbuch produziert. Einige seiner Werke wurden ..."

Das liest sich doch, als habe F. neben den Büchern, die er schrieb, noch irgendwo und zusätzlich "Werke" hervorgebracht. Das ist doch einfach schlechtes Deutsch. Das Substantivum reicht doch einmal, anschließend kommt doch das Pronomen ("einige von ihnen") und damit ist die Sache doch klar. Die "Werke" (deren Einsatz Pathos erzeugt und hier nur wieder dem Aufblasen des Trivialschriftstellers zum Großautor dienen, wie die Übersetzungshinweise) kommen doch schon an mehreren Stellen im Artikeltext vor. Da hat doch bislang auch niemand was gegengehabt.--Kiwiv 20:46, 21. Nov. 2011 (CET)

„Aufgeblasen“ ist hier nur Deine Attitüde gegenüber anderen Diskutanden. Vieles wäre einfacher, wenn Du endlich auf das Konstruieren immer neuer wirrer Feindbilder verzichten könntest, gegen die Du dann ankämpfst wie Don Quijote. Vielleicht wäre dann auch aufgefallen, dass ich das Streichen von "Werke" stillschweigend akzeptiert habe. Obwohl Werk (Urheberrecht) ein völlig wertneutraler Begriff ist, den ich nur verwendet habe, weil im Satz davor schon zweimal Buch steht. --Anti68er 22:33, 21. Nov. 2011 (CET)

Na ja, den Seitenhieb hättest du dir angesichts des Kampfprogramms, das du mit deinem Nick vor dir herträgst, gut sparen können.--Kiwiv 11:12, 22. Nov. 2011 (CET)

Fernau bei Kubitschek

2009 erschien bei der von dem der Jungen Freioheit nahestehenden Verleger Götz Kubitschek und dessen Verlag Edition Antaios eine mit von der Witwe Fernau zur Verfügung gestellten Bildern illustrierte Biographie unter dem Titel "Joachim Fernau Leben und Werk in Texten und Bildern". Götz Kubitschek und Erik Lehnert stellten diese unter anderem bei einem Fernauabend bei der einschlägig bekannten Buschenschaft Danubia vor. [30]

Vermutlich ist die Ursache der eingegrabenen Diskussion hier schlicht die Frage oder Unterstellung, wie mit dieser Veröffentlichung umzugehen sei oder wird. Ich halte es für wenig sinnvoll, sie nicht zu erwähnen.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:33, 26. Nov. 2011 (CET)

Netter Versuch. Guck erst mal ins Archiv.--Elektrofisch 19:41, 26. Nov. 2011 (CET)

?? Wiemeinst Du das? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:55, 26. Nov. 2011 (CET)

Lies dir doch einfach mal die Diskussion im Archiv durch, statt alten Käse wieder aufzuwärmen. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:56, 26. Nov. 2011 (CET)

Habe ich getan. Es gibt zwei Aspekte dabei a) die Kubitschekbiographie ist wie diskutiert nur mit der Beisszange zitierfähig b) allein aber die Tatsache, daß eine Fernaubiographie mit Unterstützung der familie 2009 mit großem Trara in einem JF nahen verlag erscheint und im neurechten Umfeld umhergereicht wird, ist fürs Hier und Jetzt und den artikel deutlich wichtiger als Fernaus 1942er Propaganda en detail zu zitieren. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:01, 26. Nov. 2011 (CET)

Wo ist der Neuheitswert, wenn sog. Neurechte angebraunte oder braune Literaten gern auch aus der B und C Liga mögen und wiederum deren Witwen ihnen Zugang zum Nachlass gewähren? Das ist doch eher erwartbar.--Elektrofisch 22:33, 26. Nov. 2011 (CET)

Das ist Bullshit im wissenschaftlichen Sinne, was Du da von Dir gibts. Würdest Du so auch reagieren, wenn es eine Veröffentlichung aus der Familie ähnlich der von Niklas_Frank gäbe? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:52, 27. Nov. 2011 (CET)

<Gäähn> Wenn Neurechte angebraunte oder braune Literaten verehrten, wäre das für einigermaßen informierte Undogmatische ziemlich ungewöhnlich. Linksaußens würden sich in ihrem schlichten Weltbild eher bestätigt fühlen. Hier geht es aber um den international verlegten Bestseller-Autor Fernau, so unbequem das auch ist, und um die bisher einzige Biografie zu seiner Person, von seiner Witwe autorisiert und überall im unpolitischen Buchhandel erhältlich. --Anti68er 00:47, 27. Nov. 2011 (CET)

Mir gehts nicht um die verwendung der Biographie als Quelle, sondern die nachricht, die ihr Erscheinen aufzeigt. Es sollte hier um die rolle des schriftsteller und dessen vermächtnis gehen, oder? Der ist offensichtlich durchaus gesellschaftsf#hig und geeignet für den Anschluß nach rechts. Wenn Fernaus Vergangenheit so brisant ist, wieso wollt Ihr fernaus aktuelle Wirkung vertuschen? Wenn Fernau als Autor B oder C Liga ist, wieso wird er hier zum Monster aufgebauscht? Das passt nicht. Seine aktuelle Wirkung gehört deutlich besser aktualisert, man vergleiche für ein passendes Beispiel (allerdings A-class) Mishima Yukio Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:25, 27. Nov. 2011 (CET)

Ach ja. Und wer sagt dir das es relevant ist? Schon dein Mitstreiter Hergen - ein angeblich intimer Kenner von Fernau, angeblich auch des Nachlasses (wieviele davon mag es wohl geben?) - hat da inhaltlich zur freundlichen und seriösen Rezeption außerhalb nix rübergeschoben, ich sage mal weil es zu Fernau da nix gibt. Von dir kommt auch nix in die Richtung. Ich kann gerne aber den Abschnitt aus diesem Buch Hans Sarkowicz: Herbert Fleissners erster großer Coup: Herbig und der Bestseller-Autor Joachim Fernau. In ders: Rechte Geschäfte. Der unaufhaltsame Aufstieg des deutschen Verlegers Herbert Fleissner. Frankfurt a.M. 1994 S. 25 - 28 ausbauen. Wenn du unter Weblinks schaust da ist schon zuviel Braunzeug angegeben.--Elektrofisch 08:44, 27. Nov. 2011 (CET)

Nochmal Das ist Bullshit. Die Biographie gehört nicht zitiert (was Du wider besseres Wissen insinuierst), ihr Erscheinen und Umfeld gehört thematisiert. Erklärt Sarkowiecz denn die Erfolge Fernaus? Wenn Die Kritik und die verlegten Zahlen soweit auseinanderlegen, wie Du sagst, war die Kritik denn berechtigt? Ich geh mal Bahnhofbauen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:51, 27. Nov. 2011 (CET)

Es ist nicht an uns, zu spekulieren, warum damals wie heute Fernau immer noch genügend beschränkte Leser findet, bei denen seine History-Klamotten gut ankommen. Ob "Erscheinen und Umfeld" der Biographie relevant sind, ergibt sich aus deren Rezeption außerhalb dieses Milieus. Wir stellen auch hier keine eigenen Theorien auf. Also: Bitte nicht stören. --JosFritz 10:33, 27. Nov. 2011 (CET)

+1 --10:43, 27. Nov. 2011 (CET)

Gut zu hören. Nur ist eine aufwendige Biographie zu einer im Lemma beschriebenen Person aus einem bestimmten Milieu -hier ein Verlag im Umfeld der neuen Rechten - ein essentieller Fakt, der neutral beschrieben gehört. Genauso die mehrfache Erwähnung im Umfeld des bundesdeutschen Antiamerikanismus durch internationale Studien. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:46, 27. Nov. 2011 (CET)

a) 144 Seiten einer "Bildbiografie" mit Winztext aus einem politisch randständigen Winkel- und Propagandaverlag (s. o.) und b) "internationale Studien", über deren Existenz oder Nichtexistenz erst ein künftiger Bibliotheksbesuch dessen, der im Vorweg "essentielle Fakten" behauptet, würde aufklären können, das ist leider nichts.--Kiwiv 15:30, 27. Nov. 2011 (CET)

Bei Scholar und JSTOR sind meine Quellen bereits zu finden, Köhler und das sonstige Linksparteigetöse leider nicht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!}

Plonk --Elektrofisch 16:03, 27. Nov. 2011 (CET)

JSTOR, falls Dir das nicht bekannt sein sollte. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:11, 27. Nov. 2011 (CET)