Diskussion:Joachim Gauck/Archiv/2

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Aussage Oskar Lafontaines

Was soll uns diese Bemerkung eigentlich sagen? Hat das irgendeine Relevanz für den Artikel? Ich denke nicht. --Hardenacke 19:28, 2. Jan. 2011 (CET)

Doch hats. (Habe gleich mal die Überschrift den Tatsachen angepasst.)--Franz Jäger Berlin 19:30, 2. Jan. 2011 (CET)

Eine Begründung sieht anders aus. Nachdem Du den Art. in die Sperre getrieben hast, solltest Du die Begründung wenigstens nachliefern. --Hardenacke 19:33, 2. Jan. 2011 (CET)

Lass deine Spielchen. Dein Kumpel hat den Abschnitt ohne Begründung gelöscht. Gib einen Grund dafür und gut ist. Der Abschnitt dreht sich um die Frage DDR-Günstling oder nicht. OL hat sich zum Thema geäußert und ist dafür durch die Medien gezogen worden, ich halte es für relevant, genauso wie Diestel und Ullmann.--Franz Jäger Berlin 19:35, 2. Jan. 2011 (CET)

Und ich habe selten eine solche Nullaussage gelesen. Da wird im Wahlkampf von „Privilegien“ gefaselt, aber: „Zum Vorwurf wollte er dies Gauck allerdings nicht machen.“ Das ist, mit Verlaub, Blödsinn. --Hardenacke 19:40, 2. Jan. 2011 (CET) Und das war wohl nicht ernstgemeint. --Hardenacke 19:44, 2. Jan. 2011 (CET)

Schön, dass du die Aussage als Blödsinn empfindest. Gibts auch ein Argument, dass dieser subjektiv empfundene Blödsinn nicht erwähnt werden sollte?--Franz Jäger Berlin 19:50, 2. Jan. 2011 (CET)

Gibt es denn irgendeinen Grund, diese Sprechblase aus dem Bundespräsidentenwahlkampf in eine Enzylopädie zu schreiben? --Hardenacke 19:52, 2. Jan. 2011 (CET)

Siehe oben: OLs Aussage hat heftig für Aufmerksamkeit gesorgt und der Abschnitt befasst sich mit der Frage ob Gauck ein Begünstigter der DDR/SED war oder nicht. Diese Diskussion wird hier wiedergegeben. Diestel, Ullmann, Lafontaine und gerne mehr.--Franz Jäger Berlin 19:55, 2. Jan. 2011 (CET)

Ullmann jedenfalls hat diese „Debatte“ zurückgewiesen, weil sie absurd ist. Ausgerechnet Diestel und Lafontaine sprechen von „Privilegien“. Nicht alles, was jemand irgendwann behauptet hat, gehört in einen Artikel. Und so großes Medienecho wie Du behauptest, gab es wahrlich nicht, eher ein allgemeines Kopfschütteln - und mehr ist diese Behauptung auch nicht wert. --Hardenacke 20:06, 2. Jan. 2011 (CET)

Was ich vermisse ist die Darstellung des Ausgangs des gerichtlichen Streits zwischen Diestel und Gauck. Meines Wissens endete die Auseinandersetzung nicht damit, dass die Behauptungen Diestels dauerhaft erlaubt oder gar verifiziert wurden, sondern mit einer außergerichtlichen Einigung, in deren Folge Diestel die Vorwürfe nicht mehr wiederholte. Der Aussage Lafontaines sollte man - wenn man sie nennt - eine der vielen Einschätzungen zur Seite stellen, die von einem rückgradlosen Wahlkampfmanöver sprachen. Den verlogenen Nachsatz "Zum Vorwurf wollte er dies Gauck allerdings nicht machen" kann man ganz streichen. --bennsenson - reloaded 20:04, 2. Jan. 2011 (CET)

Nee, Bennsenson, das ganze substanzlose Zeug sollte man streichen, denke ich. --Hardenacke 20:07, 2. Jan. 2011 (CET)

Das mit dem Vorwurf hat Lafontaine aber so gesagt und diese Aussage ist hier auch wichtig, da die Medien es seinerzeit als Angriff deuteten. Natürlich finden sich in der Medienkampagne um Gauck genug Beiträge, die jeglichen kritischen Blick auf ihn sofort niederbügeln. Wenn es da etwas Relevantes gibt, das nicht von einem Bildzeitungsautor kommt, warum nicht. Und danke für den Hinweis auf den Diestel-Prozess, das könnte man nochmal ausführen. Leider ist der Original-Artikel aus dem Freitag nicht mehr online lesbar. Die jetzigen Informationen stammen aus der Presse, dass man Gauck einen Begünstigten nennen darf, ist offiziell erlaubt (was ja auch die Tatsachen trifft), nur IM geht nicht, denn das war er zumindest wissentlich definitiv nicht.--Franz Jäger Berlin 20:10, 2. Jan. 2011 (CET)

@Hardenacke: Wenns nach substanzlos und substanzvoll geht, müsste man die ganzen autobiographischen Ergüsse hier löschen. Allein die Aussagen zum Kapitalismus und Kapitalismuskritik sind nicht nur substanzlos sondern hochgrade sinnbefreit und hohl, selbst für einen Pfarrer. Darum kanns also nicht gehen. Wäre die Aussage von Oskar Lafontaine substanzlos gewesen, wäre sie nicht so stark rezipiert worden.--Franz Jäger Berlin 20:13, 2. Jan. 2011 (CET)

@Hardenacke: Das ist eine Möglichkeit, zu der ich gefühlsmäßig auch tendiere, aber ich fürchte, dass man das nicht einfach ignorieren kann. Dafür war es zu präsent in der Öffentlichkeit. Man kann bzw muss aber per NPOV darstellen, warum solche Figuren wie Peter-Michael Diestel, Anwalt für DDR-Verbrecher und Dopingsünder, und Oskar Lafontaine (ohne Worte) einen Gauck mit Dreck bewerfen und wie substanzlos das war und ist.--bennsenson - reloaded 20:14, 2. Jan. 2011 (CET)

Tja, zuerst sollte man sich aber von dieser furchtbaren Medienkampagne für Gauck lösen, die jedes Aufkeimen von Kritik erstickt. Immer dran denken: Der Abschnitt handelt nicht von Lafontaine oder Diestel, sondern von der Diskussion um die Begünstigungen Gaucks, über die der Betroffene ja gerne Schweigen ausbreitet. Diese Diskussion muss hier wiedergegeben werden.--Franz Jäger Berlin 20:20, 2. Jan. 2011 (CET)

Wo, bitte schön, ist sie denn von wem „stark rezipiert“ worden? Belege? Die Bildzeitung kommt ja für Dich nicht in Frage. Und nebenbei, Du schreibst „was ja auch die Tatsachen trifft“, worin bestanden denn die Begünstigungen? In der „Bearbeitung“ durch das MfS? --Hardenacke 20:21, 2. Jan. 2011 (CET)

(BK) Vielleicht solltest Du erstmal ein bisschen abkühlen. Objektivität in der Sache darf nach Aussagen wie "widerwärtiger verlogener Typ" usw jedenfalls bezweifelt werden. Und in punkto "der hat Dreck am Stecken" usw auch der Hinweis auf WP:BIO.--bennsenson - reloaded 20:23, 2. Jan. 2011 (CET)

(BK) Ich habe selten in einem Artikel einen unnötigeren Satz gelesen als diese Wahlkampfpolemik Lafontaines :-) Sollten die Vorwürfe oder die angeblichen Begünstigungen tatsächlich "stark rezipiert" worden sein, wird sich das ja wohl belegen lassen. --adornix 20:24, 2. Jan. 2011 (CET)

(BK)Die Rezeption dürfte für jeden, der regelmäßig Zeitung liest oder die Nachrichten im Fernsehen schaut, unbestreitbar sein, google sollte da schnell fündig werden. Und wir machen hier keine Geschichtsnachhilfestunde über die persönlichen Lebensumstände einzelner. Dass ein DDR-Pfarrer in Leitungspositionen nicht jeden Tag gequält und unterdrückt wurde, ist jedem klar, der ein wenig die Kirchenpolitik der DDR kennt. Kann man bei Bedarf aber die fragen, die sich professionell damit beschäftigen. Komisch nur, dass echte DDR-Oppositionelle wie Friedrich Schorlemmer auf die Gaucksche Selbstdarstellung und Eitelkeit komplett verzichten. Das erinnert an die großen DDR-Widerständler, die 1989 massenhaft aus ihrer perfekten Tarnung als SED-Kader hervortraten.--Franz Jäger Berlin 20:27, 2. Jan. 2011 (CET) P.S. @Bennsenson: Objektiv oder neutral ist niemand von uns, ich bemühe mich aber, wie man genau an diesem Abschnitt erkennen kann. Wenn ich diesen Artikel subjektiv geschrieben hätte, würde er anders aussehen, da mir von Leuten wie Gauck kotzübel wird. Ich kann mich aber zurückhalten, da die Wikipedia nicht mir gehört.

Doch noch was. „Dass ein DDR-Pfarrer in Leitungspositionen nicht jeden Tag gequält und unterdrückt wurde,“ ist ein Privileg? Da läuft es mir kalt den Rücken runter. --Hardenacke 20:36, 2. Jan. 2011 (CET)

Damit ist diese Diskussion für mich beendet. Aus Deinen Beiträgen spricht nichts als Hass gegen den Gegenstand des Artikels, einen hochgeachteten Politiker, den die SPD nicht ohne Grund zu ihrem Kandidaten gemacht hat. Deine ideologische Verblendung disqualifiziert Dich als ernsthaften Diskussionspartner. --Hardenacke 20:29, 2. Jan. 2011 (CET)

Ja, und deine auch. Wirklich triftige Gründe sind noch immer nicht genannt, außer, dass man nichts Negatives über diesen Pfarrer sagen darf, auch wenns die Spatzen vom Dach pfeifen. Und die SPD hat ihn natürlich nicht ohne Grund aufgestellt, das war eine kurzfristig schlaue Aktion.--Franz Jäger Berlin 20:32, 2. Jan. 2011 (CET)

Aber vielleicht könnten ja doch noch ein paar sachliche Gründe für die Nichterwähnung außer den üblichen Reflexen gegen Lafontaine gebracht werden. Ich bin gespannt.--Franz Jäger Berlin 20:37, 2. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Entschärfung, siehe Historie. Wie gesagt, mE kann/muss man es erwähnen, aber der Fall Diestel ist derzeit tendenziös verfasst, da diese Auseinandersetzung nicht mit einem positiven Gerichtsurteil für Diestel endete, und Lafontaines Wahlkampfaussage gehört in eine kritische Rezeption eingebettet. Merke mir die entsprechenden Änderungen für die Entsperrung vor.--bennsenson - reloaded 20:43, 2. Jan. 2011 (CET)

Jo, ich war ja auch nicht dabei und habe nur die Zeitungsartikel gelesen, sind ja verlinkt. Und wenn sich eine (seriöse und relevante!!!) Erwiderung auf Lafontaine findet, dann kann die natürlich erwähnt werden. Für mich ausgeschlossen sind dabei natürlich Äußerungen aus der Gauck-Kampagnenpresse des Springer-Verlags und von Vertretern der parteipolitischen Konkurrenz. Deswegen habe ich als Kontrapunkt zu Diestel auch nicht irgendeinen rechten Politiker genannt sondern den viel geschätzten Wolfgang Ullmann (der im Gegensatz zu Gauck übrigens auch auf Eitelkeit und Selbstdarstellung verzichtete, war ja auch ein echter Bürgerrechtler). Wenn sich so einer bei Lafo findet, nur zu. Sonst wirds aber langweiliges Parteiengezänkt, dass sich CDU, SPD und Co. über die Aussage nicht gefreut haben, ist wenig überraschend und noch weniger relevant.--Franz Jäger Berlin 20:49, 2. Jan. 2011 (CET)

Wobei Du bei dieser Begründung natürlich in einen kleinen Selbstwiderspruch gerätst. Du lehnst Äußerungen "parteipolitischer Konkurrenz" ab, hast aber kein Problem damit, ausgerechnet Oskar Lafontaine als Kritiker Gaucks in diesem Artikel ins Felde zu führen. Das passt nicht so recht zusammen...--bennsenson - reloaded 20:56, 2. Jan. 2011 (CET)

Wieso? Hier kritisiert ja kein Linker einen CDU-Mann, zumindest keinen offiziellen. Aber wenn ein CDU-Mann einen Linken kritisiert oder umgekehrt, wird es langweilig. Und dran denken: es geht in dem Abschnitt nicht um Kritik an Gauck im Allgemeinen, sondern um sein Verschweigen von Privilegien als leitender Kirchenvertreter in der DDR. Kritik an Gauck gibts zu Hauf, die steht nach der Entschärfung der unerträglich schwülstigen Hagiographie auch zum Teil drin.--Franz Jäger Berlin 21:02, 2. Jan. 2011 (CET)

Naja, wer nicht sehen kann oder will, was zu dem Zeitpunkt alles politisch zwischen Lafontaine und Gauck lag, der will es wohl nicht sehen.--bennsenson - reloaded 21:07, 2. Jan. 2011 (CET)

Es sollte eigentlich überflüssig sein, aber scheinbar muss doch noch daraug hingewiesen werden: Was wer im Rahmen von Wahlkämpfen über wen sagt ist idR völlig irrelevant. So hier, das Lafontaine einen Vorwurf aufwärmte, der bereits im Artikel steht. Diese Tatsache ist so was von egal für die Biographie, das es schmerzt. Und da ist es auch egal ob man es als Furz von Lafontaine sieht oder die Biografie für afugeblasen. Es gehört nicht in den Artikel. Wo steht etwas über die anhaltende Rezipierung des Faktes, das Lafontaine Gauck die Privilegierung zum Vorwurf machte? Ohne den entsprechenden Nachweis muss es raus! -- 7Pinguine 22:29, 2. Jan. 2011 (CET)

Wenn Benutzer:Franz Jäger Berlin davon schreibt, dass er Gauck bzw. „diesen Typen widerwärtig und verlogen“ findet und Gauck angeblich „genug Dreck am Stecken [hätte], zumal die Begünstigung als Pfarrer in Leitungspositionen keine sonderliche Verfehlung war“, dann kommt hier ganz offensichtlich die mangelnde Neutralität von Franz Jäger zum Ausdruck. Mit solch einer Einstellung ist er aber befangen und lässt die enzyklopädisch-wissenschaftliche Distanz missen, was sich dann auch in dem mutwilligen Einbringen vom Wahlkampfgetöse Lafontaines offenbart. Lasst diesen POVigen Mist draußen! Eine Boulevard-Quelle wie der Stern ist hier jedenfalls nicht ausreichend, um von einer notwendigen Rezeption durch die Wissenschaft sprechen zu können. --Benatrevqre ^…?! 23:56, 2. Jan. 2011 (CET)

@Benadingensbummens Möglicherweise hast du Recht, aber was ist POViger Mist? -- Fanergy 03:39, 3. Jan. 2011 (CET)

Das Hintanfügen von Wahlkampfgetöse a la Lafontaine wiederholte die Vorwürfe... Ist doch klar. Bitte hier nicht weiter Energie verschwenden. Die Sache ist glasklar. -- 7Pinguine 13:22, 3. Jan. 2011 (CET)

Du gehst komplett am Thema vorbei. Hier ist kein Forum um sich über irgendwen oder irgendwas auszulassen das einem stinkt. Und konkret geht es gerade darum, um Lafontaines Aufwärmung einer Kritik die bereits im Artikel steht enzyklopädisch relevant ist, was schlicht und einfach zu verneinen ist. Daran ändert auch Dein Essay nichts. Weiterer Misbrauch dieser Diskussionseite für eigene Weltanschauungen werden nur noch mit delete & ignore gewürdigt. -- 7Pinguine 19:12, 3. Jan. 2011 (CET)

Volle Zustimmung zu Hardenacke und 7Pinguine. Ich bin entsetzt, in welchem Ton hier über eine lebende Person hergezogen wird. Ich nehm den Artikel und den Benutzer mal auf meine Beobachtungsliste. --Φ 19:30, 3. Jan. 2011 (CET)

Hey, Benutzer:Fantaflasche, so schwer war mein obiger Beitrag sicherlich nicht zu verstehen. Also wirst du doch wohl noch imstande sein, dahingehend auch herauszulesen, was ich mit „POVigen Mist“ meinte? --Benatrevqre ^…?! 20:01, 3. Jan. 2011 (CET)

(Bk)Es hat sich nun zwar alles vom ursprünglichen Thema entfernt, aber offenbar geht es den meisten gar nicht um die Lösung der nun gelösten Frage. Was nun aber an meinen Ausführungen falsch sein soll, verstehe ich nicht. Gauck stellt seinen Vater als Opfer dar, einen Menschen, der an Erschießungen an Zivilisten während des Weltkriegs beteiligt war und früh der NSDAP beitrat. falsch? Gauck hat nach der Wende den großen Stefan Heym, der Publikationsverbot in der DDR hatte, mit Stasi-Dreck beschmissen, später stellte sich heraus, dass der Vorwurf gegen Heym auch tatsächlich jeglicher Basis entbehrte. falsch? Gauck war in der DDR ein hochrangiger Kirchenfunktionär, der sogar für die Ausrichtung eines Großereignisses der evangelischen Kirche verantwortlich war. falsch? Gaucks Familie gehörte zu den ganz wenigen Menschen in der DDR, die in den Westen reisen durften. falsch? Echte Bürgerrechtler wie Friedrich Schorlemmer, die im Gegensatz zu Gauck lange bevor es opportun wurde in der Opposition der DDR aktiv waren, haben sich begründet gegen seine Kandidatur gewandt. falsch? Die Sache ist die, dass es nicht einmal verwerflich ist, wenn man in der DDR Privilegien angenommen hat, beim täglichen Mangel oder der Reisebeschränkung hätte das wohl jeder getan. Verwerflich ist aber, es zu verheimlichen oder gar noch andere genau dafür anzugreifen. Das ist Unaufrichtigkeit. Was nicht sein darf, darf aber offenbar nicht sein.--Franz Jäger Berlin 20:04, 3. Jan. 2011 (CET)

An deinen Ausführungen ist falsch, dass sie hier nicht her gehören. Suche dir ein Forum, um deine politisch motivierte oder moralisch inspirierte Empörung artikulieren zu können, aber verschone uns mit diesem Sermon. --adornix 20:08, 3. Jan. 2011 (CET)

Och, in einen biographischen Artikel gehören schon Dinge zur Biographie und zum Wirken der Person.--Franz Jäger Berlin 20:12, 3. Jan. 2011 (CET)

Sicher gehören in einen biographischen Artikel Dinge zur Biographie und zum Wirken der Person. Aber es spielt dabei immer noch eine wesentliche Rolle, wie man es formuliert und ob jene Dinge wissenschaftlich gestützt sind und nicht nur auf Privatansichten beruhen oder zum Teil maßlos übertrieben sind. Du machst doch aus deiner politischen und persönlichen Abneigung gegen Gauck keinen Hehl. Das aber sind denkbar schlechte Voraussetzungen, um neutral an dem Artikel arbeiten zu können. --Benatrevqre ^…?! 20:24, 3. Jan. 2011 (CET)

(nach BK)Lafontaine steht nicht drin und auch ich würde eine Wiedereinfügung ohne Konsens revertieren. Du betätigst dich derzeit vor allem als Prediger, versuchst aber nicht einmal, zu überzeugen. --adornix 20:27, 3. Jan. 2011 (CET)

Bezüglich der Lafontaine-Passage besteht übrigens schon seit einiger Zeit Konsens. Viele fanden die Diskussionsseite aber spannender und es hat ganz schön lang gedauert, bis das rausgenommen wurde. Ich wollte es ja schon selbst machen, fand dann aber die Beobachtung interessanter. Hier damit erledigt.--Franz Jäger Berlin 20:31, 3. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Franz Jäger Berlin 20:48, 3. Jan. 2011 (CET)

Jenseits des lemmabezogen multiplen Eventjahres 2010...

...sollte die Rückkehr zu geordneter Projektarbeit auch hier nun wieder möglich sein. Dazu gehört normalerweise nicht die Artikelanpassung an mit ausgeprägten Ressentiments versetzte Individualvorstellungen, bar jeder Kenntnis der Kernliteratur. Letztere besteht vorderhand für diesen Artikel vorrangig in Gaucks autobiographischer Schrift Winter im Sommer – Frühling im Herbst. Erinnerungen.

Explizit dafür bekam Gauck am 29. November 2010 den Geschwister-Scholl-Preis. In der Begründung der Jury heißt es: „Der Geschwister-Scholl-Preis wird Joachim Gauck für sein Buch Winter im Sommer - Frühling im Herbst verliehen. Es ist die Autobiografie eines Mannes, der wie wenige andere über seine Opposition zur DDR-Führung und die Aufarbeitung des DDR-Unrechts identifiziert wird.“ Über die frühen Lebensumstände, die ihn zum Regime-Opponenten in jungen Jahren haben werden lassen, gibt Gauck ausführlich in diesen Erinnerungen Auskunft. Wenn Benutzer Jäger meint, sich dergestalt dazu äußern zu müssen, möchte er offenbar seine ganz eigene Version der Gauck-Biographie hier etablieren (nicht anders in diesem redundanten Quasi-Selbstabgesang). Dem bin ich mit der jüngsten Überarbeitung unter Einbeziehung weiterer Aspekte nun neuerlich entgegengetreten und setze darauf, dass die gute Projektpraxis gegen solche Umtriebe nachdrücklich verteidigt wird.

Mit der Preisverleihung für dieses Werk ist übrigens ein zusätzlicher Anhaltspunkt gesetzt hinsichtlich der fragwürdigen Rückführung von Zitaten in Paraphrasen. Daran mag sich versuchen, wer sich in der Lage sieht, Gauck authentischer wiederzugeben als Gauck selbst. Das bliebe also abzuwarten und ggf. zu beurteilen. Ansonsten wüsste ich aber nicht, warum der so ausgezeichnete Schriftsteller in eigener Sache nicht angemessen ausführlich zu Wort kommen sollte.

Die von Peter-Michael Diestel in die Öffentlichkeit lancierten, dann gerichtlich verhandelten, von den Beteiligten schließlich beigelegten und von Oskar Lafontaine bei Gelegenheit von Gaucks Kandidatur zum Bundespräsidenten wieder angesprochenen Zweifel an Gaucks Verhältnis zu Staat und Stasi habe ich in hoffentlich einigermaßen brauchbarer Form aufgegriffen, da sie nun einmal mit der exponierten Rolle und Stellung Gaucks in und nach dem Wende- und Vereinigungsprozess zusammenhängen und in das Gesamtbild der politischen Auseinandersetzung mit der öffentlichen Figur Gauck gehören. Zu beurteilen, wem bei diesem Vorgang welcher Grad von Glaubwürdigkeit zukommt, kann den Lesern getrost überlassen bleiben.

Grüße in die Runde -- Barnos -- 20:36, 3. Jan. 2011 (CET)

Postskriptum: Hier scheint sich das Gesamtbild für Melder Jäger gerade unverhofft noch weiter zu runden. -- Barnos -- 20:36, 3. Jan. 2011 (CET)

Sorry, aber deine Version hat massive inhaltliche Fehler, ist in einer grauenhaften Sprache verfasst, grenzt ganze Bereiche einfach aus (z.B. die Diestel-Affäre) und weist einige Absurditäten auf, zum Beispiel einen elfjährigen Opponenten darzustellen. Eine Hagiographie, noch dazu eine sprachlich so schlechte, soll das nicht sein. Auch der Quellenbaustein ist wegen der fast ausschließlichen Verwendung autobiographischer Schriften gerechtfertigt.--Franz Jäger Berlin 20:40, 3. Jan. 2011 (CET)

Bitte

Diese Diskussionsseite dient der Diskussion über den Artikel Joachim Gauck. Sie dient nicht dem Austausch politischer Meinunegn zu Gauck, insbesondere nicht in extrem emotionalisierender Sprache. Dass bei der Diskussion des Artikeltexts auch politische Kontroversen anfallen, ist selbstverständlich; und in dem Umfang, wie es für die Artikeldiskussion nötig ist, ist dagegen auch nichts einzuwenden; aber als Forumsseite zum Meinungsaustausch ist das hier auf keinen Fall gedacht. Vor allem bitte ich von möglicherweise justiziablen Behauptungen abzusehen, zwei davon habe ich gelöscht. --Mautpreller 22:12, 3. Jan. 2011 (CET)

Exemplarischer Fall von Projekthygiene

Da hier schon seit Bekanntwerden der Kandidatur Gaucks für das Amt des Bundespräsidenten dann und wann von mehreren Benutzern bzw. unter mehreren Benutzernamen unsachliche bis beleidigende Polemik gegen Gauck in Editkommentaren und insbesondere auf dieser Diskussionsseite platziert wurde, weise ich darauf hin, dass die von Benutzer Franz Jäger Berlin in Serie vorgetragenen Verstöße gegen die Wikipedia-Richtlinie zu Artikeln über lebende Personen nun zu einem befristeten Ausschluss des Benutzers von der Mitwirkung am Projekt geführt haben. Es steht zu hoffen, dass dies dazu beiträgt, künftig Auswüchsen dieser Art vorzubeugen.
Abendgrüße in die Runde -- Barnos -- 18:13, 4. Jan. 2011 (CET)
Nachtrag: Was letztlich zu entfernen war, weil es auf einer Artikeldiskussionsseite nichts verloren hat, sei für den Verständniszusammenhang der hiesigen Diskussion hiermit konzentriert verfügbar gehalten-- Barnos -- 16:54, 5. Jan. 2011 (CET)

Das kann man sicher auch einfacher schreiben ;) Beschimpfungen müssen wirklich nichts ein, heißt aber nicht, dass Gauck (oder irgend eine ander Person) hier nicht kritisiert werden dürfte.--† Alt ♂ 18:42, 4. Jan. 2011 (CET)

@TAM: Nö, es ist nicht die Aufgabe von uns Wikipedianern, eine Person zu kritisieren. Wir können "nur" Kritiken und Renzensionen anderer - solange reputativ und relevant - abbilden. Alles andere ist nur das Gehabe von Drecksblogs. -- Yikrazuul 18:45, 4. Jan. 2011 (CET)

Review von Stullkowski

Da diese Disk ständig auf der Beobachtungsliste auftaucht, bin ich nun auch mal auf den Gauck-Artikel aufmerksam geworden und habe ihn etwas genauer unter die Lupe genommen. Ich verstehe die Giftigkeit der Diskussion nicht ganz (wahrscheinlich fehlt mir die Kenntnis irgendeiner Vorgeschichte). Um das Fazit mal voranzustellen: Inhaltlich finde ich den Artikel durchaus gut, formal und stilistisch habe ich aber doch einiges zu kritisieren. Etliches davon wurde wohl auch schon mehrfach von anderen Benutzern angesprochen. Das Betrifft in erster Linie die vielen Zitate. Durch kräftige Streichungen würde der Artikel deutlich gewinnen. Im Einzelnen:

Zitate

Eine Autobiographie als Informationsquelle heranzuziehen finde ich erstmal OK. In Grenzen allerdings. In erster Linie als Beleg für objektiv nachprüfbare Fakten. Wenn in einer Autobiographie z.B. steht, in welchem Jahr geheiratet wurde, kann man sie natürlich als Beleg anführen. Auch eher subjektive Aussagen wie "Gauck wurde antikommunistisch erzogen" darf man sicher mit entsprechenden Selbstzeugnissen in der Autobiographie belegen. Da reicht dann aber die Paraphrase "Gauck wurde antikommunistisch erzogen" und der Einzelbeleg <ref>Gauck 2009, S. 41.</ref>. Man muß dafür nicht den ganzen Sermon aus der Autobiographie wörtlich zitieren. In diesem Fall

Das Schicksal unseres Vaters wurde zur Erziehungskeule. Die Pflicht zur unbedingten Loyalität gegenüber der Familie schloss auch die kleinste Form der Fraternisierung mit dem System aus. Das machen wir nicht, vermittelte uns die Mutter unmissverständlich. Ich hatte dieses Gebot so verinnerlicht, dass ich nicht einmal mehr durch die Freizeitangebote der FDJ in Versuchung geriet. Dafür lebte ich in dem moralisch komfortablen Bewusstsein: Wir sind die Anständigen. Intuitiv wehrte ich das Werben des Regimes für die Akzeptanz seiner moralischen und politischen Ziele ab, denn über uns hatte es Leid und Unrecht gebracht.

Das ist keine echte Zusatzinformation, sondern umschreibt den vier-Worte-Aussagesatz "Gauck wurde antikommunistisch erzogen" nur sehr ausführlich und in einem Stil, wie er eben für eine 352-seitige, literarisch ambitionierte Autobiographie sehr gut paßt. Ich halte fast alle Zitate für überflüssig. Natürlich würde hier und da etwas Stimmung, Atmosphäre verlorengehen, aber ein enyklopädischer Artikel soll v.a. Informationen verdichten. Davon kann hier leider nicht die Rede sein. Auch in Wikipedia:Zitate heißt es ja bekanntlich Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Herkunftsangabe als Beleg.

Für einige wörtliche Zitate und für mehrere wichtige Informationen fehlen übrigens die Belegstellen, etwa für die Aussagen Die Stasi erwog 1985 auch die Verhaftung Gaucks und versuchte alternativ, ihn als Inoffiziellen Mitarbeiter zu gewinnen. Diese Anwerbungsversuche blieben erfolglos.

Vermischung von Belegen, zusätzlichen Zitaten und Erläuterungen in den Fußnoten

Einzelbelege und Anmerkungen sollten tunlichst nicht vermischt werden. Entweder, die Informationen sind relevant, dann gehören sie in den Fließtext, oder sie sind es nicht, dann gehören sie auch nicht in die Refs. Abgesehen davon, daß Enzyklopädieartikel und wissenschaftliche Aufsätze unterschiedliche Textsorten sind, entspräche das auch nicht den Lesegewohnheiten von WP-Lesern. Niemand klickt eine Fußnote an um dort Erläuterungen zu suchen. Entsprechend wird eine Information wie

Noch 1990 kam es zwischen Gauck und seiner Ehefrau Hansi zur Trennung. Sie haben vier Kinder. Beide Söhne sind Ende 1987 und eine Tochter im Juni 1989 in den Westen ausgereist. Die im Vereinigungsjahr erst zwölfjährige Tochter Katharina blieb bei der Mutter. Seit 2000 ist Gauck mit der Nürnberger Journalistin Daniela Schadt liiert

in den Refs auch quasi keinen Leser je erreichen. Das gleiche gilt für

„Gauck-Behörde“<ref>Diese Kurzform  – hernach auch „Birthler-Behörde“  – bürgerte sich wohl wegen sperrigen offiziellen Titels ein.</ref>

und all die anderen versteckten Erläuterungen. Sowas kann man sich dann auch getrost sparen, da kann man das gleich löschen. Oder eben in den Artikel einarbeiten.

Die ganzen Zitate als Belege in den Refs zu lassen und diejenigen aus dem Fließtext dorthin zu packen, könnte als Kompromiss vielleicht noch angehen. Ich persönlich fände sie allerdings auch dort überflüssig.

Sprache

Teilweise ist die Sprache sehr umständlich. Unnötig umständlich. Z.B. könnte man

Das eigene Ankommen in der friedlichen Revolution Ende 1989 war und ist für Gauck ein den weiteren Lebensweg prägendes Erlebnis

m.E. ebensogut

Die friedlichen Revolution Ende 1989 ist für Gauck ein bis heute prägendes persönliches Erlebnis

formulieren. Mir ist klar, daß da eine kleine Nuance verloren geht, aber die wird durch einen wirklich verqueren Satz erkauft, der in einer ausführlichen, literarisch ambitionierten Autobiographie sicher gut kommt, aber in einem Enzyklopädieartikel nicht nötig ist. Ein Enzyklopädieartikel über Gauck muß nicht klingen wie Gauck.

Lange Passagen könnte man einfach streichen, weil es sich um Aneinanderreihungen von Allgemeinplätzen und Binsenweisheiten handelt, z.B.:

Das eigene Ankommen in der friedlichen Revolution Ende 1989 war und ist für Gauck ein den weiteren Lebensweg prägendes Erlebnis. Im Rückblick ordnet Gauck die Losung „Wir sind das Volk!“ ein in die unverbrauchte Tradition des “Demokratieprojekts Europa” und sieht darin die Übersetzung der in der Französischen Revolution angelegten Ideale von Freiheit, Gleichheit und Geschwisterlichkeit in den Alltag der – zunächst in Sachsen sich formierenden – Demonstrantenopposition gegen das SED-Regime. Die ermächtigende Kraft dieser Botschaft habe den Bürgersinn geweckt, indem sie bewusst machte, dass Menschen nicht die Verfügungsmasse einer scheinbar ewig sicheren Macht sind, „sondern dass wir es sind, die das Sagen haben – und in dem Moment erwacht in uns der Bürgersinn. In Rostock habe er sich dann unter denen wiedergefunden, „die sich damals staunend anschauten auf den Straßen und Plätzen“ und einander kaum wiedererkannten, „weil wir so andere Gesichter hatten“, und man sich fragte: „Bin ich das? Sind wir das? Sind wir tatsächlich so mutig, wir landläufigen Feiglinge?“

Verlinkung

Die Links zielen bevorzugt auf sehr spezielle Abschnitte. In einigen Fällen finde ich das zwar gut, in anderen aber auch wieder sehr umständlich und verwirrend. Warum ist die Volkskammerwahl vom 18. März 1990 in der Einleitung nicht auf den einschlägigen Artikel Volkskammerwahl 1990 verlinkt, sondern auf Wende (DDR)#Wahlentscheidung in freier Selbstbestimmung? Und was z.B. die Verlinkung in Gauck Mitglied des Neuen Forums in Rostock, zu dessen Sprecher er bald avancierte soll, erschließt sich mir nicht einmal bei längerer Überlegung.

Stullkowski 00:21, 8. Jan. 2011 (CET)

Moin Stullkowski, danke für Deine hier ungewohnt sachliche Herangehensweise bei der Einbringung kritischer Gesichtspunkte zur Artikelgestaltung. Davon ausgehend, dass Du Dir über die bisherige Diskussion einen groben Überblick verschafft hast, kann ich mich wohl gleich Deinen konkreten Anliegen zuwenden.

1. Hinsichtlich der in der Tat auch bereits von anderer Seite vorgebrachten Kritik am Umfang der Gauck-Zitate gebe ich allgemein weiterhin zu bedenken, dass hier gleich dreierlei für die Nutzung der Selbstauskünfte Gaucks spricht: Erstens handelt es sich um einen Artikel zur Darstellung der Person Gaucks; zweitens kann über die eigenen Antriebe und Motive auch im Zeitalter von „Wer bin ich – und wenn ja wie viele?“ wohl immer noch das Individuum selbst die authentischsten Auskünfte erteilen; drittens ist die Autobiographie die hier des öfteren auch zitatweise herangezogen wird, erst kürzlich mit einem nicht eben bedeutungslosen Preis ausgezeichnet worden. Die Wikipedia-Zitatrichtlinie sollte deshalb hier nicht eng, sondern zur Sachlage passend gehandhabt werden. Als bisheriger Hauptautor des Artikels erhebe ich auch zunächst einmal den Anspruch, dass mein Verständnis von dem, was an dieser Stelle unseres nun wahrlich vielfältig schattierten Projekts sinnvoll ist, bis zum überzeugenden Beweis des Gegenteils respektiert wird. Es liegt ja auf der Hand, dass die Wikipedia als Werkstatt Tausender auf gar keinen einheitlichen „enzyklopädischen Stil“ heruntergebrochen werden kann.
2. Nehmen wir Dein Beispiel, wo es um Gaucks Reflexion der Ursprünge der eigenen Widerständigkeit gegen die SED-Sozialisation geht. Keine Zusatzinformation, die das Zitat erbrächte, gegenüber der Aussage: "Gauck wurde antikommunistisch erzogen"? Das hängt offenbar außerordentlich vom Betrachter ab. Die Trivialaussage ließe sich bequem und nahezu durchgängig auch für die westdeutsche Jugend bis Ende der 1960er Jahre machen; erst die Zitatgehalte bringen zum Ausdruck, worin Gaucks spezifische Prägung besteht.
3. Wörtliche Zitate bedürfen des Stellenbelegs, da sind wir im Prinzip einig. Bei der Aussage: Die Stasi erwog 1985 auch die Verhaftung Gaucks und versuchte alternativ, ihn als Inoffiziellen Mitarbeiter zu gewinnen. Diese Anwerbungsversuche blieben erfolglos., handelt es sich aber nicht um ein Zitat. Der Beleg zu dieser Aussage ist mit der Verlinkung auf den Spiegel-Artikel in Anmerkung 13 gegeben.
4. Über Funktion und Gestaltungsspielräume bei Anmerkungen / Fußnoten sind wir unterschiedlicher Auffassung. Sie sind der Funktion nach an die Wissenschaftspraxis angelehnt, und es scheint mir sinnvoll, sie bei Bedarf auch in ähnlicher Weise zu nutzen: Zusätzliche Informationen und Zitate, die nicht für alle Leser als bedeutsam anzusehen sind, für andere aber ein sinnvolles Angebot darstellen, haben hier durchaus ihren Platz. Das ist auch nicht neu im Projekt. Eine wikipedistische Studie über Lesegewohnheiten von Wikipedianutzern ist mir bislang nicht bekannt. Bis wir Näheres darüber wissen, müssen wir über nötige Rücksichten nicht spekulieren, denke ich.
5. Über Sprache lässt sich mal fruchtbar, mal weniger sinnvoll streiten; Du sagst es ja selbst: Wer Nuancen für unwichtig hält, formuliert anders als der sie Einbeziehende.
6. Die von Dir zur Streichung vorgeschlagene Passage, die Du als „Aneinanderreihung von Allgemeinplätzen und Binsenweisheiten“ ansiehst, beinhaltet einige sehr persönlich formulierte Motivlagen Gaucks aus seiner inoffiziellen Bewerbungs- bzw. Vorstellungsrede als Kandidat für das Amt des Bundespräsidenten. Nach meinem Eindruck gehst Du da etwas geringschätzig um mit dem, was in anderer Leute Leben und Sicht von Bedeutung ist. Den an dieser Stelle fehlenden Quellennachweis trage ich nach.
7. Die von Dir angeführten Beispiele zweifelhafter Verlinkung nehme ich als berechtigten Hinweis und werde das umgehend korrigieren. Zur Verlinkung Gaucks als Sprecher des Neuen Forums in Rostock kam es meiner Erinnerung nach, weil überhaupt Zweifel an seiner Rolle und Bedeutung als Bürgerrechtler in dieser Phase geäußert worden waren.
8. Die bis dato von Dir vorgenommenen Änderungen kann ich gut mittragen, teils begrüße ich sie. Unzutreffend ist allerdings, dass Gauck erst in seiner Lüssower Pfarrstelle Vater wurde.

Angenehmes Wochenende wünschend -- Barnos -- 11:11, 8. Jan. 2011 (CET)

Hallo Barnos, danke für die ausführliche Antwort.

Zu 1.) Es stimmt natürlich, daß es keinen einheitlichen WP-Stil gibt und geben kann und daß wir kein Malen nach Zahlen betreiben. Trotzdem kann man - mit Blick auf die außerwikipedianische Welt - stilistische Charakteristika jeder Textsorte und -gattung herausarbeiten. Natürlich auch für Enzyklopädieartikel. In der Regel vermeiden die so umfangreiche Zitate.

Zu 2.) Ja, ich bleibe dabei, daß es durch das Zitat keine Zusatzinformationen gibt. Er wurde antikommunistisch erzogen, die Gründe dafür hat jeder vernunftbegabte Leser schon vorher aufgrund der objektiven Informationen, die der Artikel bis zu diesem Zitat bereits brachte begriffen: Vater inhaftiert, unschuldig und völlig unverhältnismäßig bestraft, willkürliche Behandlung der Familie, Benachteiligung einer Frau eines „Abgeholten“ etc. Daß Wiederholungen nicht wünschenswert sind, ist doch wohl eine Aussage, auf die sich alle einigen können, oder? Natürlich kann man den Satz "Gauck wurde antikommunistisch erzogen" auch noch ausbauen. Aber das ist der Kern und alles weitere würde ich ggf. in der zusammenfassenden Paraphrase absolut vorziehen.

Zu 3.) Weil es sich nicht um ein wörtliches Zitat handelt, schrieb ich ja auch ... und für mehrere wichtige Informationen. Da wollte ich nicht extra einen neuen Punkt aufmachen.

Hm, ja, daß der Spiegel-Artikel der Beleg sein soll, dachte ich mir schon. Das ist aber nicht deutlich, wenn nur ein folgender Satz ganz anderen Inhalts mit dem Einzelnachweis belegt wird. Da muß man schon jeden einzelnen Satz belegen. Übrigens bin ich nicht ganz sicher, ob man Zu einem "ständigen, regelmäßigen Kontakt" mit dem Geheimdienst, notierte Terpe, sei Gauck "nicht bereit" wirklich als Anwerbeversuch als IM interpretieren darf. Kirchenleute haben ja auch "ständigen, regelmäßigen Kontakt" mit der Stasi gehabt, ohne IM gewesen sein zu müssen. So war ja z.B. Stolpes Argumentation.

Zu 4.) Klar gibt es die Wissenschaftspraxis der Anmerkungen in Fußnoten, aber: Wissenschaftliche Enzyklopädien nutzen, anders als wissenschaftliche Aufsätze und Monographien, die Möglichkeit von Anmerkungen in Fußnatoen in der Regel nicht. Zum anderen ist es keine Spekulation, daß der Leser einer gedruckten Seite die Anmerkungen in seinem Blickfeld hat, der Leser im Internet diese aber nicht auf seiner Bildschrimseite. Und es ist auch keine Spekulation, daß im Fließtext aufeinander folgende Sätze leichter zu lesen sind, als erst ein Satz, dann ein weiterer, der erst durch Anklicken des Fußnotenzeichens erreichbar ist, und dann der Faden bei dem eigentlich auf den ersten Satz folgenden Satz, der aber auch erst durch Zurückklicken erreichbar ist, wieder aufgenommen werden muß. Wobei man im Moment des Anklickens des Fußnotenzeichnes nicht einaml weiß, ob dort nur eine Literaturangabe, ein Zitat, eine Zusatinformation oder eine Erläuterung steht. Gibt es diesmal nur eine Literaturangabe, frustriert das auch noch.

Und warum ist es denn z.B. in einer Biographie nicht relevant genug für den Fließtext, warum muß man die Information verstecken, daß sich Gauck 1990 hat scheiden lassen, daß er vier Kinder hat und daß die beiden Söhne Ende 1987 und eine Tochter im Juni 1989 in den Westen ausreisten? Gerade letzteres spielte ja auch eine wichtige Rolle in der Einschätzung, ob er von der Stasi begünstigt wurde

Zu 5.) Aber daß Klarheit im Ausdruck gerade in einem Enzyklopädieartikel wünschenswert ist, darauf kann man sich schon einigen, oder? Gauck hat einen etwas barocken Stil. Ich schätze den, finde Gauck einen großartigen Redner, aber wie gesagt: Eine Biographie über Gauck muß nicht klingen wie eine Rede von Gauck. Wir sind doch nicht Zelig ;-)

Zu 6.) Ich schätze das keineswegs gering, nur: Gaucks Stärke ist, auszudrücken, was viele denken. Zu dieser ganzen Passage würden extrem viele sagen: "Ja, genauso ging mir das auch." Und es ist auch nicht so, daß das noch nie so formuliert wurde. Mit ähnlichen Worten findet man das in fast jeder Erinnerung an die Zeit.

Auch dir ein schönes Wochenende. Stullkowski 14:59, 8. Jan. 2011 (CET)

Wir nähern uns in einverständlich-freundlicher Zwietracht und bester Contenance dem Punkt, Stullkowski, wo die Argumente ausgetauscht sind und sich abzeichnet, dass ich dem „Gauckschen Barock“ vielleicht etwas näher stehe als Du. Nun schreibt und spricht Gauck allerdings auch recht große gesellschaftliche Gruppen an, die kaum Tendenz entwickelt haben, mit seinem vermeintlichen Barockstil zu fremdeln – eher im Gegenteil, könnte man nach den Erfahrungen vor allem des letzten Jahrs sagen. Da bleibt für mich die nahe liegende Frage, ob es gerade in diesem Lemma angezeigt ist, Gauck im Original möglichst zu meiden und stattdessen Wikipedia-Einheitskost zu verordnen mit dem Risiko, dass die gut gemeinte Paraphrase doch vielleicht ohne Not das Objekt verfehlt. Aber Du kannst Dich ja mal daran versuchen. An meiner Rückmeldung soll es nicht fehlen.

Zu 2) speziell: Der Inhalt des besagten Zitats jedenfalls scheint mir auch nach Deiner letzten Einsparerläuterung nicht unbedingt entbehrlicher. Und was daran für Dich unter „etwas barocken Stil“ fällt, würde mich doch auch interessieren.

Zu 3) bin ich hiermit gar nicht einverstanden. Eine Einzelsatzbelegverpflichtung kann ich mir nur als Auswuchs von Artikel-Kandidaturdiskussionen ausmalen: Referenzitis-Unfug, der eingedämmt gehört! Wenn überhaupt ein Beleg nötig ist, genügt es, den am Ende des betreffenden Absatzes anzubringen, wenn auch die vorherigen Aussagen damit zu belegen sind.

Zu 4) habe ich Dir nichts Neues zu eröffnen, denn ich halte die Ausweichmöglichkeit für Zusatzinformationen, die sich im Kerntext weniger gut machen, nicht für abträglich, sondern für einen Gewinn. Das gilt aus meiner Sicht auch für die von Dir gemeinte aktuelle Anmerkung 20.

Zu 5) sind wir ganz einig, dass Klarheit im Ausdruck zu den wichtigen Zielen bei der Artikelgestaltung zählt. (Zum von Dir so empfundenen Gauckschen Barock siehe oben.)

Zu 6) Gleichartiges ist sicher nicht unmöglich, aber in dieser Art von Synopse doch vermutlich Gauck-spezifisch; hast Du gleichartige Zitate parat?

Keinesfalls drängelnd -- Barnos -- 18:02, 8. Jan. 2011 (CET)

Die Argumente sind in der Tat ausgetauscht, deshalb nur zu 3): Bei deiner Praxis, einen Beleg grundsätzlich nur einmal zu bringen, gibt es halt das Problem, daß der Leser nicht wissen kann, ob ein, zwei, drei oder wieviele Sätze nun belegt sind, worauf sich der Einzelnachweis überhaupt bezieht. Auch da bewerte ich Klarheit höher als ästhethische Bedenken. Stullkowski 20:59, 8. Jan. 2011 (CET)

Merkwürdigkeiten in der Barnos-Version

Ich liste hier mal eigenartige Dinge auf, die gern erklärt und abgearbeitet werden können. Die schreckliche Sprache dieser Version lasse ich vorerst außer Acht.

• In der Einleitung steht etwas vom "Stasiunterlagengesetz" der Volkskammer und dass Gauck einer der Hauptinitiatoren war. Das Stasiunterlagengesetz wurde aber vom Bundestag verabschiedet. Was soll das bedeuten?
• Warum muss aus dem Sprecher des Neuen Forums unbedingt ein "führendes Mitglied" werden?
• Warum soll bei der Erwähnung der Volkskammerwahl von 1990 nicht auf eben den Artikel zu dieser Wahl verwiesen werden, sondern auf ein Unterkapitel eines anderen Artikels, der mit dem Gegenstand nur indirekt zu tun hat?
• Was ist ein Stasi-Nachlass? Für mich ist ein Nachlass ein Haufen Kartons, die sich meist in Archiven befinden, in denen die Besitzer alles mögliche, von Fotos und Briefen bis zu Büchern, hinterlassen haben. Hier gehts doch eigentlich nur um die Akten der Stasi. (?)
• Gauck war also vom Bombenkrieg kaum betroffen, wie es in dieser Version heißt und nicht etwa die Gegend, in der er wohnte. (Es heißt übrigens auf Fischland und nicht auf dem Fischland, da du aber aus Altzehnland kommst, sei das verziehen.) Heißt das "kaum betroffen", dass Gauck persönlich nur einige wenige Bomben abbekommen hat?
• Glaubt irgendjemand daran, dass Gauck im Alter von elf, zwölf Jahren ein "früher Opponent gegen das SED-Regime" war?
• Interessant, dass Gauck nach fast 60 Jahren noch wortwörtlich die Aussage eines DDR-Beamten wiedergeben kann, noch dazu in einer Sprache, die damals nicht erwünscht war. ("Die Russen") So viel zu autobiographischen Materialien.
• Welche Quelle (nicht die autobiographische Gauck-Schrift sondern eine ordentliche wissenschaftliche) belegt, dass der Ehefrau eines "Abgeholten" (ist dieser Begriff als geläufig belegt?) Schwierigkeiten gemacht wurden? Kann ich mir persönlich gut vorstellen, sollte aber ordentlich nachgewiesen werden.
• Warum diese unsachliche Bezeichnung "elektrisierend"? Das passt doch überhaupt nicht.
• Dann bleibt noch die Frage, was es denn nun mit der Lockerung des "streng klassenkämpferischen Kurses" in der Schule auf sich hatte, das heißt, wie sich diese Lockerung äußerte. Meines Wissens nach durften auch Angehörige des Bürgertums Abitur machen. Da wusste wahrscheinlich einer nicht, was Klassenkampf bedeutet.
• Was hat das dann folgende Zitat mit dem Ganzen zu tun?
• Es gibt keine Quellen, die Gauck schon 1982 zum Verantwortlichen für den Kirchentag machen. Der Begriff "Leiter" ist hier Quatsch.
• Warum sollen die Gespräche mit dem IM Manteuffel nicht erwähnt werden? Für die Ahnungslosen aus Altzehnland: Diese Gespräche gabs im Osten zu Hauf und in der Regel wusste der Gesprächspartner gar nicht, dass er gerade abgeschöpft wird. Gauck bleibt also in diesem MfS-Zusammenhang absolut sauber und unschuldig, keine Angst.
• Der Abschnitt zur Begünstigten-Diskussion ist in Teilen sogar besser. Nur: Diese MfS-Leute haben nicht nur die Begünstigung bezeugt, sondern es ging dort auch um die vermeintliche IM-Tätigkeit. Warum ist der Richterspruch nun raus, dass man Gauck nicht IM nennen darf? Ist doch durchaus hilfreich, falls jemand auf die Idee kommt. Dann ist noch die Quelle Berliner Kurier nicht gerade schön. Ist zwar noch eine der gemäßigten Boulevardzeitungen, aber eben doch eine solche.
• Tja, und warum ist der Oskar Lafontaine jetzt wieder drin, diese Ausgeburt des Bösen, die den großen unfehlbaren Joachim Gauck wagte zu kritisieren? Ich dachte, der darf hier nicht mitspielen.
• Warum darf nicht die Rolle der Kirchen in der DDR kurz beschrieben werden? Heute gelten sie ja eher als Ort des Blöden, damals nicht. Dass Gaucks Reden in mehrere Kirchen gleichzeitig übertragen wurden, finde ich eigentlich auch ganz interessant.
• Gauck plädiert also noch immer für die Errichtung eines Zentrum für Vertreibung? Da hat er offenbar ein paar Jahre gepennt, wenn man dieser Version glauben mag.
• "Förderer einer Erinnerungskultur in demokratischer Absicht" ist geradezu infam. Wenn man das Leid, das Gauck mit seiner Hetzkampagne gegen Stefan Heym als "Kultur" bezeichnen will, dann aber bitte nicht hier. Das war Verleumdungsunkultur in Reinkultur.
• Auf Gewerkschaften darf also auch nicht mehr verlinkt werden, dafür gibts wohl auch einen tiefen Grund.
• "Breites gesellschaftliches Engagement", Bitte gemäß WP:NPOV auf Wertungen verzichten. Breit liegt im Auge des Betrachters und der möge das selbst entscheiden.
• Gleiches gilt für "überzogene" Kapitalismuskritik. Was soll das sein? Wer beurteilt, ab wann eine Kapitalismuskritik überzogen ist?
• Die Ausführungen zu Gauck und dem Religionsunterricht in Berlin sind schlicht falsch. Der Religionsunterricht sollte nie abgeschafft werden und Gauck wollte auch keine Alternative, sondern einen Wahlpflichtbereich. Dieses Ansinnen hat die Mehrheit der Berlin nach jahrelangen Querelen auch offiziell zurückgewiesen.
• Gaucks Rede im sächsischen Landtag wurde nicht von der Linke-Fraktion boykottiert. Lediglich die Mehrheit der Abgeordneten war nicht anwesend. Die Gründe dafür haben die Abgeordneten angegeben und sie sollten genannt werden.
• Nunja, dass Horst Köhler nicht mehr Inhaber des Bundespräsidentenamtes ist, sollte eigentlich überall angekommen sein.
• In der Bundesversammlung gab es also eine Mehrheit für die wahlberechtigten Mitglieder. Was immer das heißen soll.
• die "absolute Mehrheit aller Stimmberechtigten" also. Interessant, wahrscheinlich kamen sie auf einem weißen Schimmel in den Saal geritten...
• Mit welcher Berechtigung du die Ergänzung eines Benutzers rückgängig gemacht hast, der Gaucks Forderung nach einer Direktwahl erwähnt haben wollte, solltest du auch noch erklären.

Bitte um Klärung, vielleicht mal unter Verzicht schwülstiger aufgesetzter Sprache und irgendwelcher unterschwelligen Beleidigungen. Danke.--Franz Jäger Berlin 22:27, 3. Jan. 2011 (CET)

Nach allem ein fürs Erste beachtlicher Sachstand, insbesondere mit Blick auf einiges nicht überraschend Neue (ich lasse mal beiseite, was sich eigentlich von selbst versteht (außer für Benutzer Jäger&Co)):

Schon der nächstliegende geeignete Wikipedia-Artikel klärt über die Entstehungszusammenhänge des Stasi-Unterlagengesetzes und die Rolle Gaucks in jenem Kontext auf. Dass vor allem in Besatzungszeiten und in den frühen Jahren der DDR der Begriff „die Russen“ zum allgemeinen Sprachgebrauch gehörte, wissen nicht nur ältere Berliner und Rezipienten zeitgenössischer Medien und Dokumentationen. Politische Positionen, die Gauck in der Vergangenheit artikuliert hat, stehen bis auf Widerruf als die seinen zu Buche. Wo sie ggf. für ihn nicht mehr relevant sind, kann auf ihre Darstellung verzichtet werden, keine ganz leichte Abwägung für Außenstehende allerdings. Ob Gaucks Auftritt im Sächsischen Landtag samt Abgeordnetenverhalten auf Seiten von Die Linke im Lichte der Folgeentwicklungen überhaupt noch erwähnenswert ist, sei dahingestellt. Wer an bekannte Persönlichkeiten denkt, die sich Gauck zu Gegnern gemacht hat, wird nicht an nur an einen (den von Benutzer Jäger erwähnten Stefan Heym) zu denken haben, sondern an eine stattliche Reihe. Gauck dafür in Sachen Erinnerungskultur die von ihm vielfältig ausgeführte und betonte demokratische Absicht abzusprechen, ist Ausdruck der hier unterdessen sattsam dokumentierten, ganz eigenen Gauck-Sicht von Benutzer Jäger (der Gauck anscheinend auch noch mit dem Jägerschen Demokratiebegriff traktieren möchte).

Merke: Lesefaulheit und Uninformiertheit wirken sich auf die sinnvolle Mitgestaltung von Wikipedia-Artikeln disqualifizierend aus.
-- Barnos -- 15:05, 4. Jan. 2011 (CET)

Das StUG ist 1991 vom Bundestag beschlossen worden. Und wenn du in deiner schrecklichen gestelzten Sprache weiterhin deine Beleidigungen abwirfst, ist auch mal Schluss. Ansonsten Danke für die Nichtantwort. Bei so einer schlampigen Arbeitsweise, gepaart mit dieser sprachlichen Schwäche, wirst du nie über Books on Demand oder Ähnliches hinauskommen. Aber vielleicht blickt ja jemand anderes durch dieses Sammelsurium an Fehlern und Ungereimtheiten durch.--Franz Jäger Berlin 16:11, 4. Jan. 2011 (CET)

Hm, dem letzten Satz von Barnos ist nichts mehr hinzuzufügen. -- 7Pinguine 21:47, 5. Jan. 2011 (CET)

Da außer den meinerseits erledigten Einwänden von Benutzer Jäger Berlin kein weiterer Diskussionsbedarf deutlich geworden ist, habe ich nun die aktualisierte letzte Überarbeitung wieder eingesetzt. Wer dazu seinerseits konstruktive Verbesserungsvorschläge vorzubringen hat, möge sie am besten zunächst hier zur Sprache bringen, damit nicht womöglich neuerlich administrative Maßnahmen nötig werden.
Morgengrüße in die Runde -- Barnos -- 07:40, 7. Jan. 2011 (CET)

Es gibt kein Stasiunterlagengesetz der Volkskammer, dieses wurde vielmehr vom Bundestag beschlossen. Deshalb habe ich den entsprechenden Satz gestrichen. Ich bitte doch sehr, korrekt zu formulieren.--Mautpreller 20:52, 8. Jan. 2011 (CET)

Ich hab jetzt nochmals präzisiert. Bitte nochmals darum, korrekt zu formulieren!--Mautpreller 21:06, 8. Jan. 2011 (CET)

Jenes „Stasiunterlagengesetz der Volkskammer“ ist augenscheinlich materiell nicht gleichzusetzen mit dem 1991 vom Deutschen Bundestag verabschiedeten. Dass der Begriff aber durchaus Verwendung findet, siehe in der Beschreibung zur Digitalisierung und Onlinestellung des Bestandes DA 1 Volkskammer der DDR, Teil 10. Wahlperiode (hier: BArch DA 1/16631). Ein so langer Rotlink sieht außerdem optisch suboptimal aus. --Benatrevqre ^…?! 01:52, 9. Jan. 2011 (CET)

Meinetwegen braucht nicht der Volltitel drinzustehen, Stasi-Unterlagen-Gesetz der Volkskammer wäre auch in Ordnung. Die jetzige Fassung mit dem Link auf das Stasi-Unterlagen-Gesetz des Bundestags ist aber irreführend.--Mautpreller 13:19, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich hab jetzt mal eine Fassung hergestellt, die den Rotlink vermeidet; dauerhaft wäre aber ein besser gezielter Link notwendig. Der könnte durchaus auch auf einen Unterabschnitt des Artikels Stasi-Unterlagen-Gesetz zeigen, den es freilich noch nicht gibt.--Mautpreller 13:26, 9. Jan. 2011 (CET)

Noch einmal Ergänzung und Korrektur. So haben wir zumindest eine verlässliche und zutreffende, chronologisch gut geordnete Darstellung.--Mautpreller 14:33, 9. Jan. 2011 (CET)

Nochmal allgemeiner zur Autobiografie als Quelle

Natürlich sind Autobiografien unverzichtbare und wertvolle Qullen, aber gleichzeitig halt auch äußerst vorsichtig zu benutzende. Denn jede Autobiografie ist zugleich eine Rechtfertigungsschrift. Es ist grundsätzlich bedenklich, das, was ein Autor über sich selber schreibt, umstandslos als Wahrheit auszugeben. Das gilt nicht nur für Fakten, sondern erst recht für Motive und Antriebe, die jeder - ausnahmslos jeder! - Autor sich nun mal so zurechtlegt, wie es ihm zum Zeitpunkt des Schreibens einleuchtet und gefällt. Das ist der Grund, warum die ausufernden Zitate hier so unangemessen wirken: Sie schließen die Darstellung kurz mit der selbstbiografischen Konstruktion des Autors. Die notwendige Distanz wird nicht gewahrt. Das erscheint mir doch sehr störend.--Mautpreller 01:04, 9. Jan. 2011 (CET)

Und um noch was anzufügen: Unter Literatur werden vier verschiedene Texte genannt, die ich sämtlich nicht kenne, die aber jedenfalls nicht von Gauck selbst stammen. Keiner dieser Texte wird für Einzelnachweise genutzt.--Mautpreller 01:17, 9. Jan. 2011 (CET)

Das beantworte ich wohl am besten aspektübergreifend:

Was Du generalisierend über Autobiographien schreibst, Mautpreller, trägt die Eulen nach Athen, wie Dir vermutlich bewusst ist. Für mich strittig wird das erst an der Stelle, wo Du beiläufig verallgemeinernd behauptest, es handle sich um unangemessen wirkende, ausufernde Zitate, mittels derer Gaucks fehlerhaft konstruiertes Selbstbild – ich spitze bewusst zu – den Leuten als enzyklopädische Wahrheit untergejubelt werde.

Nun darf aber auch ich mal Eulen nach Athen tragen mit dem Hinweis darauf, dass auch beliebige Außenansichten ein Individuum nicht objektiv zu fassen bekommen. (Einige besonders fragwürdig ausgeprägte Beispiele wurden in dieser Artikeldiskussion schon geliefert.) Wer mehr darstellen möchte als eine Reihe unzweifelhafter, aber auch nur begrenzt interessierender Lebensstationen, der kommt als Biograph eines anderen gar nicht umhin, dessen Selbstauskünfte einzubeziehen, mit Hilfe der eigenen Brille zu inspizieren und entsprechend aufbereitet in die Darstellung einzubeziehen, mal als Zitat, mal paraphrasierend, oft kompilierend. Nicht anders hier. Allerdings unter besonderen Umständen. Denn unser Projekt fordert die neutrale Darstellung. Man stößt dabei, wie eben gezeigt, an Grenzen des Möglichen. Was tun?

Da hilft die Selbstauskunft in Zitatform – wir sprechen über biographische Wikipedia-Artikel – nicht selten brauchbar weiter: Die darzustellende Person nimmt es einem ab, so oder so zu urteilen, indem sie die eigene Sicht entfaltet. Jeder sieht anhand der Zitatmarkierung und des Belegs, dass es sich um eine Selbstauskunft handelt, und urteilt eigenständig, was davon zu halten ist. So auch hier; und es entsteht keinerlei Schaden dadurch, dass die Einzelnen in der Auseinandersetzung mit solchen Selbstauskünften zu ganz unterschiedlichen Bewertungen kommen mögen, sei es in sachlicher, sei es in sprachlicher Hinsicht. Mitunter liegen in der relevanten Sekundärliteratur oder auch im Rahmen der öffentlichen Meinungsbildung artikulierte Zweifel an bestimmten Selbstauskünften vor. Dann bleibt zu entscheiden, ob das ernst zu nehmen bzw. als wichtig aufzugreifen ist oder nicht. (Hinsichtlich der Diestel-Gauck-Auseinandersetzung um Gaucks Stasi-Kontakte und eventuelle Privilegien als Kirchenmann sowie Lafontaines Anknüpfungsimpuls im Zuge von Gaucks Kandidatur war zuletzt m. E. auf biographische Relevanz zu erkennen.)

Die vier Titel im Literaturverzeichnis, wo andere über Gauck schreiben, deuten nicht auf eine bisher sonderlich ergiebige Rezeption als Kontrastmittel zu Gaucks Selbstauskünften. In diesem Sinne zu prüfen bleibt m. E. hauptsächlich Robers, der aber vor gut einem Jahrzehnt noch ohne Gaucks Autobiographie auskommen musste. Was an neueren Gesichtspunkten durch Außendarstellungen dem Artikel künftig zugeführt werden kann, bleibt abzuwarten.

-- Barnos -- 08:11, 9. Jan. 2011 (CET)

Nee, Barnos, das kommt so nicht hin. Natürlich geht es nicht um ein "fehlerhaft konstruiertes Selbstbild" Gaucks, sondern schlicht darum, dass die Aufgabe hier nicht die Wiederholung seines Selbstbildes sein kann. Und natürlich hast Du recht, dass auch andere Biografen konstruieren. Das ist immer so. Wichtig ist aber, dass zwischen dem sachlich darstellenden Text und der Dokumentation von Zitaten aus der Autobiografie klar unterschieden wird. Das ist momentan nicht der Fall. Ein Beispiel:

Am 27. Juni 1951 wurde der Vater von zwei Männern zunächst gesucht und dann im Wagen weggebracht. Alle Nachforschungen bei der Volkspolizei, der Kriminalpolizei und der Staatssicherheit blieben ergebnislos. „Wenn die Russen Ihren Mann geholt haben, können wir nichts machen“, lautete die Auskunft.

Hier wird zwischen Gaucks Erinnerung und dem faktischen Verlauf einfach nicht getrennt. Ich denke, dass man den Verlauf selbst (Datum, Verhaftung) von Gauck übernehmen kann, zumal ich nicht weiß, ob es andere Darstellungen gibt. Aber danach müsste klar markiert werden, dass es sich um eine nachträgliche Erinnerung Gaucks handelt (wohl an das, was seine Eltern ihm erzählt haben). Man muss die in ihrer Richtigkeit gar nicht bezweifeln, aber klar machen, wie dieses wörtliche Zitat zustande kommt. Etwa: Wie sich Gauck in seiner Autobiografie erinnert, erhielt die Familie regelmäßig die Auskunft: „Wenn die Russen Ihren Mann geholt haben, können wir nichts machen.“

Das ist nicht die einzige Stelle, wo diese Vermengung zum Problem wird. Ähnlich ist es bei dem bereits von Stullkowski kritiserten Zitat; zumindest müsste dieses ausgewiesen werden als Dokumentation von Gaucks Erinenrung. Oder dies: „Wir wussten nichts von alledem. An Sibirien dachten wir nicht. Wenn er lebt, so die Vermutung, sitzt er in Bautzen.“ Ohne eine Klarstellung, dass dieser Satz eine Erinnerung von Gauck ist (die ich übrigens nicht bezweifle), ist das nicht sauber.--Mautpreller 13:43, 9. Jan. 2011 (CET)

Überraschend neuer Sauberkeitsbegriff Deinerseits, Mautpreller – und wacker aus der Luft gegriffen, wie mir scheint. Dass Faktendarstellung oder Paraphrase in ein Zitat münden und dazu der Stellennachweis erbracht wird, der (wo überhaupt nötig) auch die vorstehenden Elemente (Fakten bzw. Paraphrase) einschließt, ist vollständig gängige Praxis. Nach meinem Eindruck nehmen Exegese und das Bemühen um Dekonstruktion eines solide gezimmerten Lemmas allmählich peinliche Formen an: Haftung nach dem Verursacherprinzip schlage ich angesichts so wunderlicher Einlassungen vor.

Die letzte für mich noch gut tragbare Fassung habe ich jetzt mal auf Abruf gelegt. Dann lässt sich wenigstens dann und wann die Fallhöhe ermitteln in Bezug auf das, was sich hier noch tun mag.
-- Barnos -- 15:46, 9. Jan. 2011 (CET)

Barnos, das ist nichts Außergewöhnliches. Ich hab hier auch schon so einige Biografien geschrieben, von netten und weniger netten Leuten. Für Biografien braucht man die richtige Mischung von Einfühlung und Distanz. Es ist wichtig, dass im Text klar wird, was von wem und aus welcher Richtung kommt; nicht nur in den Fußnoten. Das ist gar nicht wunderlich, sondern das übliche Biografiengeschäft; übrigens keineswegs nur in der Wikipedia. Wo hier "Dekonstruktion" stattfinden soll, ist mir vollkommen schleierhaft. --Mautpreller 16:21, 9. Jan. 2011 (CET)

Noch eins obendrauf: Offenbar nicht tragbar für Dich ist der Hinweis, dass das Gesetz der Volkskammer nicht dasselbe ist wie das Stasiunterlagengesetz des Bundestags. Warum denn nicht? Es handelt sich tatsächlich um zwei unterschiedliche Gesetze (auch inhaltlich). Es ist für Dich offenbar nicht tragbar, dass Gaucks Sprecherrolle beim Einbringen des Gesetzes in der Volkskammer erwähnt wird. Warum nicht? In der Fußnote sind nun das Gesetz selbst und das Volkskammerprotokoll verlinkt. Was ist daran untragbar? Mir scheint, nun wird, und zwar neutral, inhaltlich sehr viel deutlicher, was Gaucks Rolle beim Zustandekommen dieses Gesetzes war. Wenn Dir das nicht passen sollte, müsstest Du schon mal erklären, warum Du eine weniger klare einer klareren Fassung vorziehst.--Mautpreller 16:29, 9. Jan. 2011 (CET)

Erster Satz

ist ein evangelischer deutscher Publizist ...

besser: ist ein deutscher Publizist und evangelischer Pastor?

Grüße Stefan3 (nicht signierter Beitrag von 217.66.32.101 (Diskussion) 16:02, 10. Feb. 2011 (CET))

Vielen Dank, ein überfälliger Hinweis! Habe die nötige Reparatur unterdessen vorgenommen, ersichtlich etwas modifiziert. -- Barnos -- 16:44, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich lese jetzt war zu DDR-Zeiten ein evangelischer Pastor. Wann genau wurde er entpasteurisiert oder in den Ruhestand versetzt oder entlassen? Mit 50? Seid Ihr da ganz sicher? BerlinerSchule 16:59, 10. Feb. 2011 (CET)

Wichtig an dieser Stelle ist doch nur, dass er die Pastorenfunktion seit der Annahme des Abgeordnetenmandats in der Volkskammer praktisch nicht oder kaum mehr mehr ausgeübt hat. Ob und seit wann er offiziell Pastor a. D. ist, bedarf m. E. nicht dringlich der Klärung - oder? -- Barnos -- 17:54, 10. Feb. 2011 (CET)

Ein Pastor ist ein Pastor. Auch wenn er wegen anderer Tätigkeiten sein Amt nicht ausübt. Die Formulierung war zu DDR-Zeiten ein evangelischer Pastor impliziert, dass er spätestens am 3. Oktober 1990 (Abschaffung der DDR-Zeiten) kein Pastor mehr war. Und das kann nur belegt da stehen, sonst nicht. Übrigens bin ich mir nicht sicher, ob ein Pastor, also ein Kirchenbeamter nicht überhaupt was Lebenslängliches sei, wenn er nicht vom Amt zurücktritt; nach der Pensionierung ist er dann vermutlich Pastor a.D. oder i.R. oder so. Jedenfalls hier bitte klarstellen, sonst wieder zurück.

Noch was, schaue ich gleich mal nach: In (West-)Berlin gab es einen Pastor Heinrich Albertz; der wurde auch Regierender Bürgermeister, also immerhin Ministerpräsident des Landes Berlin. Aber ich glaube, der war dennoch die ganze Zeit Pastor, auch wenn er das Amt natürlich nicht ausübte. BerlinerSchule 18:03, 10. Feb. 2011 (CET)

Mit Blick auf die bevorstehende Einarbeitung der Gauck-Biographie von Robers

In Vorbereitung auf das Unternehmen, den Artikel um relevante Aspekte der o. a. Biographie zu ergänzen, habe ich die Einleitung von der Fehlakzentuierung hinsichtlich des „Publizisten“ Gauck (in der Vita eher viertrangig) und Überfrachtungen jüngerer Machart durch Neuordnung befreit. Entfernt wurde aus Anmerkung 2 die zusätzliche, aber ganz unspezifische Verlinkung auf Focus-online vom 29.6.2010 (eine recht eigenwillig akzentuierte Vorstellung Gaucks auf Grundlage seiner Autobiographie). Ebenfalls aussortiert wurde der redundant angehängte Abschnitt „Familie“; dazu enthält die vorherige Darstellung der Lebensstationen Gaucks bereits ausführlichere Angaben.
-- Barnos -- 15:33, 26. Feb. 2011 (CET)

Lieb - oder: Humor, die zweite

geliebäugelt... Mal ganz abgesehen, dass die Bedeutung des Wortes eine durchaus andere ist als die hier offensichtlich gemeinte, kann man doch auch allgemein bezweifeln, dass das Wort in eine Enzyklopädie gehört. Hier wird ein mittelmäßiger Artikel durch aufgehübschte Zitate aus einem bereits blumigen Buche zu einem schlechten Romantext aufgewertet. Er eignet sich dann - oder eigentlich schon in seinem jetzigen Zustand - als abschreckendes Beispiel dafür, wie ein Enzyklopädie-Artikel keinesfalls sein darf. Ich lasse das hier mal so stehen, hoffe, dass es keine Diskussion anregt, sondern einfach dermaleinst der Nachwelt als Erklärung diene. EOD, BerlinerSchule 16:00, 1. Mär. 2011 (CET)

Der _[-PA] ...

-- Barnos -- 16:35, 1. Mär. 2011 (CET)

Deine dümmlichen Unverschämtheiten ad hominem sind immer noch hart am PA. Und ob ich mitmache oder nicht, geht Dich nichts an. Es geht allein um die Qualität des Artikels.

Dass ein Satz wie Bereits ein Jahr nach dem Abitur heirateten Gauck und seine Schulfreundin Hansi, die bereits seit der neunten Klasse miteinander geliebäugelt hatten. so nicht in eine Enzyklopädie gehört, sollte jedem unbefangenen Leser klar sein. BerlinerSchule 16:58, 1. Mär. 2011 (CET)

War _[-PA] ...? -- Barnos -- 17:18, 1. Mär. 2011 (CET)

Er, er. Danke.

Schlusswort ist relativ, wenn es hier in der Romanfassung von Gaucks Leben immer wieder was zu lachen gibt. Und wer zuletzt lacht, wird wohl nicht derjenige sein, dem seine blumigen, überzuckerten und freibelegten (ich denke da an ein auf dem Weg von der Quelle zum Sumpf entfallenes "tagelang", das den Sinn doch sehr änderte...) Romanversatzstücke irgendwann en bloc wieder gestrichen werden. BerlinerSchule 17:32, 1. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht hat also _[-PA] ...

-- Barnos -- 17:55, 1. Mär. 2011 (CET)

Mal abgesehen davon, dass man solche Schriften wohl kaum als Literatur bezeichnen möchte, habe ich doch daran genippt. Dafür habe ich dem Benutzer Barnos zu danken, der oben drei Glanzstückchen davon eingestellt hat. Nun bin ich trotz dieses zweifelhaften Genusses nicht abgenippelt, sondern habe mich nach vorübergehendem Unwohlsein wieder erholt. Und nein, ich streiche nicht. Es gibt noch mehr vernünftige Nutzer hier.

An richtiger Literatur nippe ich nicht, sondern lese sie. Auch deshalb habe ich ja so wenig Zeit für die Lektüre von Nippes wie dem zitierten guttenbergisch zusammenkopierten Courths-Mahler-Plagiat. BerlinerSchule 18:20, 1. Mär. 2011 (CET)

Der Stilbildner neuerdings als Selbstversorger? Es scheint, _[-PA] ...

Barnos -- 06:55, 2. Mär. 2011 (CET)

Gauck im Visier der Stasi

Hierzu konnten über die von Robers verfasste Biographie Teilaspekte korrigiert und weitere erschlossen werden. Robers zitiert unmittelbar aus der Gauck-Akte, ohne dass hier Wertungen dieser oder jener Art daran angeschlossen werden. Dass dabei eine Auswahl seinerseits wie selbstverständlich eine zweite auch für den Wikipedia-Artikel getroffen werden muss versteht sich von selbst. Da stehe ich für Begründungen gern zur Verfügung, was meinen Part betrifft. Eine Sonderstellung in diesem Gesamtkomplex nimmt der Kirchentag 1988 ein, der von Stasi-Aktivitäten betreffs Gauck nunmehr umrahmt wird.
-- Barnos -- 17:38, 2. Mär. 2011 (CET)

Problematischer Benutzer

Es reicht jetzt. Der Benutzer löscht immer wieder einen Quellennachweis; er stellt immer weiteren Blödsinn ein, für den als Quelle eine romanhafte Biographie ausgeführt wird, die an sich schon keine Quelle ist, die er dann aber auch noch sehr frei überträgt. Und auf Kritik antwortet er grundsätzlich nicht in der Sache, sondern nur mit persönlichen Anwürfen. Gegen ein bisschen Kabbelei habe ich nichts. Aber nun ist genug gespielt, wie ja inzwischen mehreren Benutzern aufgefallen ist. Bitte nunmehr nur noch Sachliches! BerlinerSchule 13:51, 2. Mär. 2011 (CET)

Volle Zustimmung und danke dir für die klaren Worte. Auf mich hört dieser Typ ja ohnehin nicht mehr; es wird Zeit, dass gegen diese unsachlichen Anwürfe und Anfeindungen seitens Barnos entschieden reagiert wird. --Benatrevqre ^…?! 14:35, 2. Mär. 2011 (CET)

Nein wirklich? Das ist nun auch wieder ein interessantes _[-PA] ...

-- Barnos -- 17:38, 2. Mär. 2011 (CET)

PS: Habe nun die Gliederung der Diskussion sachlogisch-chronologisch passend geordnet, damit hier, im abgekoppelten Bereich, dem anscheinend unstillbaren Bedürfnis der ad-personam-Diskussion so lange wie eigentlich untragbar nachgegangen werden kann. -- Barnos -- 17:38, 2. Mär. 2011 (CET)

Humor, unfreiwilliger

"Noch im Spätsommer desselben Jahres wurde Joachim eingeschult." Das "noch" ist seltsam; in Deutschland war und ist die Einschulung im Spätsommer üblich und auch im schlimmen Jahr 1946 wich man davon nicht ab.

"Als im darauffolgenden Winter sein einziges Paar Schuhe nicht mehr tragbar war, musste er äußerst betrübt den Schulbesuch einstellen, bis ihm zu Weihnachten eine amerikanische Verwandte neue Schuhe schickte."

Was soll das? Der Winter beginnt am 21. Dezember. Das war 1946 ein Samstag. Dienstag, der 24. Dezember, dürfte auch 1946 schon in den Weihnachtsferien gelegen haben, vielleicht auch schon der Montag. Und dann kam ja das genannte Weihnachtsgeschenk. Er ist also einen oder zwei Tage nicht zur Schule gegangen? Entweder schreibt man "die kalte Jahreszeit" oder so - wenn die Quelle das hergibt. Oder man zweifelt ein bisschen an der Quelle, was ich mir hiermit zu tun gestatte.

Und die weiter unten befindlichen "Wasserbeine" kann man sicherlich noch verständlich ausdrücken. Oder verlinken. BerlinerSchule 16:35, 27. Feb. 2011 (CET)

War da etwas mit Zitaten ehedem? Ich erlaube mir an dieser Stelle die folgenden, aus denen dann ja manches Schöne noch entwickelt werden kann:

1. "Freudestrahlend machte er sich im Spätsommer 1946 mit seiner bescheiden gefüllten Schultüte zur Einschulung in eine Behelfsschule im Stadtteil Brinckmannsdorf auf."
2. "Als im Winter sein einziges Paar Schuhe endgültig zerschlissen war und er tagelang nicht am Unterricht teilnehmen konnte, war Jochen todunglücklich. Unterm Weihnachtsbaum fand er ein Paket..."
3. "Sieben Lager durchlitt der verschleppte Familienvater bis 1955, immer wieder plagten ihn Krankheiten wie Wasserbeine und Hungerödeme."

Frohes Schaffen auch denen, die die Literatur nur aus zweiter Hand zur Verfügung haben!

-- Barnos -- 18:14, 27. Feb. 2011 (CET)

Bitte? Aus zweiter Hand? Neben meinen eigenen paar tausend Büchern habe ich hier kaum Deutschsprachiges zur Verfügung. Das ist einfach eine geographische Frage.

Was Du da zitierst, beweist aber meinen Verdacht - dass nämlich ein so einfühlsam geschriebenes Werk keine gute Quelle für die WP sei. Dass ein medizinischer Begriff nicht erklärt werden dürfe, beweist es nicht.

Viel Spaß beim Einstellen von Unwägbarkeiten, Gemeinplätzen und sonstigen Blumigkeiten. Sicher wird die dann jemand wieder entfernen. BerlinerSchule 18:32, 27. Feb. 2011 (CET)

Bei solcher Gelegenheit möchte man das alte lateinische Wort "nomen est omen" denn doch wenigstens für den Augenblick suspendieren, damit niemandem im weiten Rund zu nahe getreten wird.

-- Barnos -- 18:46, 27. Feb. 2011 (CET)

Das mit der schlampigen Quellenarbeit, das heißt der mehr oder weniger ausschließlichd Bezug auf Oral History, und der grauenhaften Sprache, die so etwas hervorruft, hatten wir schon einmal. Das sind nur ein paar Spitzen und selbst wenn man den Winter am 1. Dezember beginnen lässt, sind solche damals alltäglichen Anekdoten wenig nutzbringend. Allein sprachlich gibt es in der Wikipedia viele schlechte Artikel, aber dieser hier ist ein echter Ausreißer nach unten. Da mir auf dieser Diskseite und im Artikel immerzu das Wort "Schwätzer" in den Kopf schießt (ich weiß auch nicht warum), sind die Heilungschancen eher schwach.--Franz Jäger Berlin 18:57, 27. Feb. 2011 (CET)

Bester Barnos, welches nomen hier nun vorzeichenverdächtig sein soll, bleibt zum Glück unklar. Klar ist, dass eine romanhafte Darstellung keine geeignete Quelle ist. Und, wie Franz Jäger Berlin schon andeutete, die Armut damals ist bekannt. Es kann, wenn sinnvoll und nötig, darauf hingewiesen werden. Aber eben nicht in der anekdotischen Form, dass der kleine Joachim mehrere Tage lang nicht zur Schule gehen konnte. BerlinerSchule 20:26, 27. Feb. 2011 (CET)

Ach ja, romanhafte Darstellung? Und alles sowieso irgendwie allgemein bekannt? Wenn man sich da mal nicht Illusionen hingibt über geschichtliches Wissen, zumal in den jüngeren Jahrgängen. Hier geht es aber gar nicht ums Allgemeine, sondern um Gaucks nachhaltige persönliche Erlebnisse als Heranwachsender. Die hat sich sein Biograph Robers nun gewiss nicht zusammengeträumt, sondern erforscht und erfragt. Also mag sich nun der naseweise Wikipedianer XY hinstellen und seine Nase rümpfen über so viel Plattheit. Der Artikelleser, den Gaucks Werdegang tatsächlich interessiert, ist für die Einbeziehung markanter Zeitmerkmale womöglich ganz dankbar. Da sollte man den Autoren, die sich einschlägig belesen haben, wohl am besten nicht bramarbasierend ins Handwerk pfuschen wollen.

-- Barnos -- 21:44, 27. Feb. 2011 (CET)

Du hast doch oben aus dem Buch zitiert. Da braucht man doch gar nichts mehr dazu zu sagen. BerlinerSchule 21:53, 27. Feb. 2011 (CET)

Eben, schon diese Einlassung war gänzlich überflüssig.

-- Barnos -- 22:01, 27. Feb. 2011 (CET)

Meine "Einlassung" war eine begründete Kritik an Stil, Inhalt und Logik der neu eingestellten Sätze. Da wusste ich aber noch nicht, dass die in freier Interpretation einer ihrer blumig-romanhaften Schrift entstanden waren. BerlinerSchule 22:40, 27. Feb. 2011 (CET)

Noch so eine Blüte: [...]war Gauck als Fünfzehnjähriger nach einer Einladung gemeinsam mit einem Cousin ins Saarland gefahren und für einen Tag per Anhalter nach Paris gekommen. Auch in Hamburg, auf Fahrradtour in Schleswig-Holstein und häufig via S-Bahn in West-Berlin lernte er bis zum Mauerbau 1961 Teile des westlichen Auslands kennen[...] Es gibt durchaus Menschen, die in Fragen der deutschen Teilung nicht gern von "Ausland" sprechen mögen. Hamburg, Schleswig-Holstein und auch West-Berlin fallen unter diese Ansichten. Irgendwie teile ich das. Wenn sich "Teile des westlichen Auslands" hier auf Paris beschränkt, dann muss man das nicht so aufblasen.--Franz Jäger Berlin 22:09, 27. Feb. 2011 (CET)

Nach eigenem Bekunden äußerte Gauck seine Abwehr aller schulischen Beeinflussungsversuche recht freimütig, mitunter pubertär-großmäulig und dabei stets in der Meinung, Recht und Moral auf seiner Seite zu haben. - Wer hat diese Wertung vorgenommen? Bitte kennzeichnen. Ansonsten gemäß den WP-Regeln auf solche Dinge verzichten.--Franz Jäger Berlin 22:11, 27. Feb. 2011 (CET)

Hamburg, Schleswig-Holstein und West-Berlin sind objektiv nie Ausland für einen DDR-Bürger gewesen; eine subjektive Wahrnehmung in dem Sinne können wir wohl gerade bei Gauck erst recht ausschließen.

Das ist aber typischer DDR-Agit-Prop-Stil. Da fragt man sich doch, wes Geistes diese Quelle sei. Ich halte sie nunmehr für gänzlich ungeeignet. Wer sie liest, der Benutzer Barnos, möge sich übrigens auch vergewissern, ob die blumigen Darstellungen im Buche selbst mit Quellen belegt sind - die pflegen bei solchen Machwerken gerne zu fehlen. BerlinerSchule 22:45, 27. Feb. 2011 (CET)

Moin Leute, da haben sich ja zwei stilbildende Hochleistungswikipedianer (oder doch nur Möchtegern-Stilbildner?) zusammengefunden; mal sehen, was für Euch getan werden kann. Dies und jenes kommt bestimmt noch nach...

-- Barnos -- 06:40, 28. Feb. 2011 (CET)

Wer im gesamten Internet für sein eigenes, völlig irrelevantes und komplett unrezipiertes Buch bei einem print-on-demand-Verlag hochlobende Rezensionen unter falschem Namen verfasst, wer einen solchen Artikel wie den über Gauck mit Belanglosigkeiten, falschen Angaben, schlimmen sprachlichen Ausrutschern und unwürdiger Quellenarbeit spickt, sollte andere hier nicht mit solchen Urteilen abkanzeln. Ich wollte gerade die "pubertär-großmäulig"-Passage entfernen, habe dann aber festgestellt, dass der gesamte Artikel noch viel Schlimmeres zu bieten hat und es daher unterlassen. Möge sich ein anderer um diesen schrecklichen schwülstigen Text kümmern.--Franz Jäger Berlin 14:02, 28. Feb. 2011 (CET)

Fast ein bisschen viel Aufregung für etwas, das hier gar nicht zur Diskussion steht – nicht wahr?

-- Barnos -- 15:01, 28. Feb. 2011 (CET)

@Barnos: Bitte Verbot von PA beachten.

Die Kompetenz des Benutzers sah man schon damals, als er Gauck aufgrund eigener Ableitungen entpastorisieren wollte...

Bitte weitere Meinungen dazu, ob die Quelle wirklich geeignet sei. Danke, BerlinerSchule 14:32, 28. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht wär’s ja bei all dem ambitionierten, stilbildenden Gewölle von Vorteil, nicht erst dann aus dem Mustopf zu kommen, wenn ein bereits länger im Verzeichnis der einschlägigen Artikelliteratur enthaltener Titel tatsächlich seinen Niederschlag in der Darstellung findet. Ein wenig eigene substantielle Recherche macht sich übrigens auch in der Diskussion besser...

-- Barnos -- 15:01, 28. Feb. 2011 (CET)

Keine Zeit, kein Material. Du hingegen hast offensichtlich Zeit, aber auch kein Material, nämlich kein geeignetes. Das von Dir zitierte Buch ist ungeeignet. Das ist alles, unabhängig davon, ob andere Benutzer besseres Material haben.

BerlinerSchule 15:21, 28. Feb. 2011 (CET)

Das ist doch mal eine saubere Mitarbeiter-Bankrotterklärung!

-- Barnos -- 15:45, 28. Feb. 2011 (CET)

Was für ein Mitarbeiter denn? Ich bin niemandes Mitarbeiter.

Dass ich hier keine deutschsprachigen Bibliotheken zur Verfügung habe, hat mit Bankrott nichts zu tun; dass ich das von Dir zitierte Machwerk (ein Springerjournalist, der West-Berlin als Ausland bezeichnet? Wie passt das zusammen? Da ist doch was faul. Vom blumigen Ungefähr mal abgesehen...) nicht gekauft habe, darüber bin ich jetzt, angesichts schon der kurzen Zitate, sehr froh.

Ansonsten alles schon gesagt, BerlinerSchule 15:56, 28. Feb. 2011 (CET)

Da bleibt nur die dringliche Empfehlung, sich nicht über Dinge zu verbreiten, zu denen man gar keinen Zugang hat. So jedenfalls sollten es Projektmitarbeiter halten.

-- Barnos -- 16:09, 28. Feb. 2011 (CET)

Sag das den Mitarbeitern - ich bin keiner. Und als Zugang dazu, den eingestellten Quatsch als Quatsch zu erkennen und das auch ehrlich zu sagen, reicht eine gute allgemeine Kenntnis des Themas und der deutschen Sprache und der Anforderungen an eine Enzyklopädie. Da muss man nicht unbedingt jede drittklassige romanhafte Darstellung gelesen haben.

Meine Frage bleibt - wie kommt ein Springerjournalist dazu, West-Berlin als Ausland für einen DDR-Bürger zu sehen? BerlinerSchule 16:31, 28. Feb. 2011 (CET)

An meinen Morgengruß anschließend, rundet sich für mich nun hier bereits der Tag. Denn auch die Artikelarbeit muss einmal wieder zu ihrem Recht kommen...

-- Barnos -- 16:59, 28. Feb. 2011 (CET)

Betreffs Studium und Ausübung des Pastorenamts

Den missverständlichen und tatsächlich nur für die Paris-Visite einschlägigen Begriff „westliches Ausland“, der moniert worden ist, habe ich durch den von Gauck (dessen Autobiographie für die besagten Aussagen herangezogen wurde) durchgängig gebrauchten Begriff „Westen“ (womit er vor allem die Bundesrepublik und West-Berlin meint) ersetzt. Die biographisch wohl bedeutsamste der vorgenommenen Ergänzungen betrifft die bei Robers ausführlicher dargestellten Probleme, die Gauck nicht nur bei der Berufswahl hatte, sondern auch bei der Motivation für das Theologiestudium und bei dessen erfolgreichem Abschluss. Die frühe Eheschließung wurde wegen der chronologischen Nähe zur eben beendeten Schulzeit in der Darstellung vorgezogen.

Dem vorzugsweise in Revert-Sturheit gipfelnden, ausufernden Formalismus Benatrevqres schon in der Einleitung bin ich bei dieser Gelegenheit erneut entgegengetreten. Die von mir mit dem vorherigen Ergänzungsbeitrag vorgenommene Verlinkung auf den einschlägigen Abschnitt der Wende-Historie genügt als Referenz völlig. Woran Benatrevqre in typischer Manier zusätzlich festhalten möchte, ist dagegen im Gehalt ausschweifend und unübersichtlich. Daher möchte ich darum bitten, dass weiteren WP:EW-Spielereien des o. a. Benutzers ggf. auch von anderer Seite entgegengetreten wird.
-- Barnos -- 15:15, 1. Mär. 2011 (CET)

Es gibt keinen Grund, den Einzelnachweis auf das Rundfunkarchiv zu löschen. Dein hochtrabendes Geschwafel in diesem Zusammenhang hab ich ignoriert; ein Beleg ist auch weder ausschweifend noch unübersichtlich.--Benatrevqre ^…?!

_[-PA] in dem als Beleg verlinkten Rundfunkmontage-Allerlei ist, falls ich nichts übersehen habe, von Gauck selbst und seiner Rolle im gemeinten Kontext gar nichts zu sehen.
-- Barnos -- 07:15, 2. Mär. 2011 (CET)

Dann mach deine Augen auf und lies genauer. Dein abermals haltloser subjektiver Sermon beachte ich doch gar nicht mehr. --Benatrevqre ^…?! 09:52, 2. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag: Das Rundfunkarchiv ist eine reputable Quelle iSv WP:Quelle. Die Position, an welche ich den Einzelnachweis gesetzt hatte und der von Barnos wiederholt unbegründet und unsachlich herausvandaliert wurde, ist korrekt; der Beleg fügt sich unmittelbar an den entsprechenden Satz im Artikel an. Der betreffende Absatz auf dra.de lautet wörtlich: „[…] Vielmehr wurde schließlich am 8. Februar 1990 ein Regierungsbeschluss gefasst, in dem ein staatliches „Komitee zur Auflösung des ehemaligen MfS/AfNS“ gebildet wurde. […] Am 7. Juni 1990 wurde zusätzlich ein parlamentarischer Sonderausschuss unter Vorsitz von Joachim Gauck durch die Volkskammer eingesetzt. Dieser hatte die Aufgabe, die Auflösung des MfS regierungsseitig zu kontrollieren.“ (ohne Hervorhebg. im Orig.).

Damit dürfe hinreichend klar sein, dass der Beleg für jene Stelle geeignet ist. Ich werde ihn daher wieder einfügen. --Benatrevqre ^…?! 18:46, 3. Mär. 2011 (CET)

Vandalismus

Die Veränderung, einschließlich der Verschiebung, von Diskussionsbeiträgen ist eindeutig unzulässig. Daher bitte sofort einstellen. BerlinerSchule 17:44, 2. Mär. 2011 (CET)

Hinweis--Franz Jäger Berlin 18:03, 2. Mär. 2011 (CET)

Danke. Ich habe mich jetzt auch kurz auf der VM dazu geäußert. BerlinerSchule 18:12, 2. Mär. 2011 (CET)

Nun, die sachlogisch-chronologisch passende Ordnung der Diskussion habe ich wiederhergestellt. Schon bei der ersten Umsetzung war mir dabei kein einziger der sprechenden Beiträge dieser Artikeldiskussion verloren gegangen, während unterdessen gleich drei meiner Bereicherungsanstrengungen ganz und gar nicht schulmäßig gelöscht wurden, darunter der auf die gestrige letzte Abschnittsüberarbeitung gerichtete („Gauck im Visier der Stasi“) sowie meine Replik auf die ad-personam-Initiative. Danach wäre eine Vandalismus-Selbstanzeige wohl der korrekte Schritt gewesen. So aber haben die eifernden Beteiligten, hier nun in Sonderheit er, BerlinerSchule und der auf VM anscheinend gern vertretene Franz Jäger Berlin wohl jeglichen Überblick verloren.

Zur Meldung selbst äußere ich mich vor Ort, damit hier nicht noch mehr außer der Ordnung angelandet wird.

-- Barnos -- 07:52, 3. Mär. 2011 (CET)

Quellenlage - explizite Aufforderung

Ich fordere hiermit Benutzer Barnos dazu auf, vor weiteren Einstellungen von Angaben aus dem verwendeten Werk "Robers" hier darzulegen, inwiefern dieses Werk eine verwendbare Quelle darstellen soll. Ist es seinerseits sorgfältig bequellt? Wenn nicht, woraus soll man schließen, dass die Angaben belegbar seien? Sind sie durch weitere Quellen belegt? Und in welchem Maße kann eine derart romanhafte Bibliographie überhaupt eine Quelle für WP sein?

Es ergeht außerdem nochmals die Aufforderung, auf die völlig unbegründete Entfernung anderer Quellenangaben zu verzichten. BerlinerSchule 17:54, 2. Mär. 2011 (CET)

Auch er, BerlinerSchule sollte sich vor weiterer Aufblähung dieser Artikeldiskussion

1. mit WP:Belege und WP:LIT befassen,
2. mit dem Umstand, dass außer der preisgekrönten Autobiographie Gaucks die Gauck-Biographie von Robers nicht nur, wie ich unterdessen festgestellt habe, eine informative Ergänzung darstellt, sondern die einzige weitere mir bis dato bekannte ausführliche Gauck-Darstellung überhaupt,
3. mit der ihm, BerlinerSchule (siehe dort unten: die Sache mit dem Mustopf) schon einmal zur Kenntnis gegebenen Tatsache, dass die Gauck-Biographie von Robers natürlich längst vor Gaucks Autobiographie in der Artikelliteratur gelistet war,
4. mit der eigentümlichen und wesentlich von ihm selbst, BerlinerSchule zu vertretenden Volte in der hiesigen Diskussion, wonach man erst zu viel von Gauck selbst und zu wenig anderes vorfand und nun aber auch mit einer Außendarstellung Gaucks nicht behelligt werden möchte – wer wollte da nicht an Kindergarten denken?

-- Barnos -- 07:57, 3. Mär. 2011 (CET)

Sind diese Veränderungen zulässig?

Bitte um Antwort von Admins: Barnos hat meine Diskussionsbeiträge willkürlich verändert, insbesondere meine thread-Titel zu Unter-threads eines anderen thread umgefälscht - muss man das wirklich hinnehmen? BerlinerSchule 10:37, 3. Mär. 2011 (CET)

Die Humor-Beiträge scheinen auch undeklariert hier kein Ende nehmen zu wollen. Da beseitigt der Account, der als BerlinerSchule firmiert, auf einen Schlag drei meiner Diskussionsbeiträge und reklamiert dann auch noch Admin-Einsatz zwecks Wiederherstellung seiner im chronologisch-sachlogischen Niemandsland angesiedelten Pseudo-Humoreinlagen.

Nicht substanzhaltiger ist die vorher ergangene explizite Aufforderung, die einmündet in die Solidarisierung mit einem typischen Benatrevqre-Fußnotenmanöver. Was da als Beleg (zum wievielten Mal eigentlich?) in die Einleitung hineingedrückt worden ist, hat relativ weitläufig mit der Stasi-Auflösung samt ausladender Vorgeschichte zu tun, aber kaum mit Gauck, auf den die Lemma-Einleitung zu fokussieren ist. In der ersten Verlinkungsebene, in der so mancherlei zu Stasi und Stasi-Ende angetippt wird, ist von Gauck gar nicht die Rede. Man muss als Leser schon einige Hartnäckigkeit mitbringen, um bei Benatrevqres Suchspiel in der zweiten Ebene dann auch mal auf den Namen Gauck zu stoßen. Das alles hat nun aber Methode, denn merke: Benatrevqre bastelt sich nicht nur hier sein eigenes Thema, um es den Lesern möglichst schon in der Einleitung aufzudrängen. Dabei kann es nicht bleiben.

Ebenfalls aufzuarbeiten sind die undiskutierten und willkürlichen, aber auch nicht neuen Löschungen und abträglichen Veränderungen vom 3. März durch Benutzer TJ.MD (Da fehlte es noch dazu an der sprachlichen Richtigkeit). Neu hinzu kommen Apekte aus der Gauck-Biographie von Robers, die Gaucks Rolle bei den Rostocker Ereignissen des Spätherbstes 1989 und im Neuen Forum aufgreifen sowie seinen Weg zum Volkskammerabgeordneten und zum Vorsitz im Kontrollausschuss bezüglich der Stasi-Auflösung nachzeichnen.

-- Barnos -- 07:58, 8. Mär. 2011 (CET)

Du solltest mal aufhören, Trivialschwachsinn in den Artikel einzubauen. Das ist ja hochgradig nervtötend. Es wurde dir inzwischen gefühlte 5000 mal erklärt, dass der Quark mit den Schuhen nicht in den Artikel gehört. --adornix 14:42, 8. Mär. 2011 (CET)

Er macht das ja dadurch wieder wett, dass er hier die Diskussion umstellt wie er will, anderer Leute Beiträge verändert und deren thread-Titel manipuliert sowie die Diskussion vorwiegend mit PAs füllt. BerlinerSchule 16:37, 8. Mär. 2011 (CET)

Du hast noch jene absonderlichen Kommentare vergessen, in denen Barnos stets sachfremd vom Thema abzulenken versucht, indem er in seiner Mottenkiste irgendwelche alten Links hervorkramt und die offenbar mangels sachdienlicher Argumente hanebüchesten Thesen über andere Benutzer, was doch vermeintlich deren Absicht oder Motive seien, oder anderweitige unbegründete Tatsachenbehauptungen aufstellt, die objektiv aber weder für die Diskussion im Allgemeinen noch für die Artikelverbesserung im Besonderen hilfreich wären. --Benatrevqre ^…?! 17:19, 8. Mär. 2011 (CET)

Gefühlsbetonte Vandalismus-Spartakiade

Nun also zu Deinen Sonderproblemen, Adornix (nachdem die beiden anderen Herrschaften sich in der Diskussion vorläufig als abgefunden betrachten dürfen und sich wohl schon wieder in der Diskussion verirrt haben):
Ja, so kann es einem gehen mit den eigenen Gefühlen: mal täuschen sie, mal gehen sie mit einem durch, mal schalten sie das Denken nahezu ganz aus. Dann kann es einem auch passieren, dass man über ein Paar Schuhe, die einem scheinbar im Wege stehen, zum Vandalen wird. Oder ist es noch ganz anders? Vielleicht trifft man sich ja hier unterdessen zur kleinen Vandalismus-Spartakiade unter dem Motto: Was der und was die kann, das kann ich schon lange!?

Auch die dabei eher randliche Schuhfrage halte ich für keineswegs ausgemacht: Nicht nur, dass derartiges heute hierzulande kaum mehr vorstellbar ist; auch der in diesem Kontext bezeugte Bildungswille des jungen Gauck scheinen mir durchaus bemerkenswert. Man sollte sich vor Augen führen, dass der Schüleranteil an der Wikipedia-Leserschaft ein vielleicht noch nicht präzise erfasster, aber jedenfalls ein sehr bedeutender ist. (Das bekommt man mit, wenn man sich auch mal mit Nichtwikipedianern austauscht). Außerdem sollte es auch wohl besser dabei bleiben, dass die inhaltliche Auswahl für einen Wikipedia-Artikel von denen getroffen wird, die in die einschlägige Literatur Einblick genommen haben. Maßgeblich dazu gehört – entgegen der ignoranten Stimmungsmache, die hier teils verbreitet wird – selbstverständlich (und bis auf Weiteres zumindest an zweiter Stelle nach Gaucks Selbstauskünften) die Gauck-Biographie von Robers.

Die im Zuge der offenbar erweiterten Vandalismus-Spartakiade zusätzlich vorgenommenen willkürlichen Löschungen und Artikelverstümmelungen, darunter auch die jüngsten Korrekturen und Ergänzungen setze ich zurück.

-- Barnos -- 20:12, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich habe diese Äußerung zur Kenntnis genommen. TJ.MD 20:17, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich auch. Hier werden die Grenzen des Wikipedia-Prinzips deutlich. BerlinerSchule 20:23, 8. Mär. 2011 (CET)

Es gibt Äußerungen, die sind so peinlich und so dumm, dass man besser schnell woanders hinsieht. Hat er seine Halbschuh-Soap wieder rein revertiert? Soll ich mir überhaupt die Versionsgeschichte des Artikels anschauen? --adornix 20:42, 8. Mär. 2011 (CET)

Der elfjährige Joachim ist jetzt auch wieder ein "früher Opponent gegen des SED-Regime", der Link in der Einleitung ist ebenfalls gelöscht. Auch die Sprache der Ergänzungen erinnert eher wieder an Courths-Mahler in ihrer besonders öligen Schaffensperiode als an eine Enzyklopädie. Meine letzte VM diesbezüglich wurde leider ignoriert. Ich sehe hier aber einen völlig diskussionsresistenten Benutzer, dem seine eigenen blasierten Beleidigungen gegen andere wohl zu Kopf gestiegen sind. Mal sehen, was jetzt gleich wieder kommt.--Franz Jäger Berlin 20:49, 8. Mär. 2011 (CET)

Gestern abend hat sich ein gänzlich anonymer Interessent in das Feld der Teilnehmer an der Vandalismus-Spartakiade eingeschlichen. Diese Beteiligung habe ich soeben annulliert. Aber auch die nachfolgenden Trinitrix-Einträge waren von zweifelhafter Qualität.

Den zuletzt aufs Geratewohl mehrfach geänderten Satz zu Gaucks früher Eheschließung habe ich wegen des offenbar speziell darauf gerichteten Interesses anhand der Literatur noch einmal neu gefasst und doppelt mit Belegen versehen. Zu der VM-Meldung seitens TJ.MD habe ich unsere Administratoren um verstärkte Beobachtung der Vandalismus-Aktivitäten seitens der „Spartakiade-Fraktion“ gebeten.

-- Barnos -- 08:59, 9. Mär. 2011 (CET)

Ja, ich lese mit.. Weiter? TJ.MD 09:35, 9. Mär. 2011 (CET)

Einige Anmerkungen einer unbeteiligten Nur-Leserin des Artikels. Die Jugend von Gauck wurde in der revertierten Fassung zu ausführlich und zu wenig distanziert (= mangelnde enzyklopädische Neutralität) geschildert. Auch in der momentan vorliegenden Fassung sollte eine Kürzung und eine Konzentration auf das Wesentliche erfolgen, wobei die Verschleppung des Vaters natürlich ein prägendes Kindheitserlebnis war und damit unbedingt in den Artikel gehört, nicht aber die noch immer zu langen Zitate.

Bei Elternhaus und Kindheit (1940–1946) sollte der Einleitungssatz folgendermaßen geändert werden: Sein gleichnamiger Vater war Kapitän, die Mutter xxx, geb. yyy (zumindest der Vorname der Mutter sollte erwähnt werden) gelernte Bürofachfrau. Ferner fällt auf, dass der Vater lt. dem Focus-Artikel im Jahr 1934 in die NSDAP eintrat. Ich bezweifle nicht, dass der Vater NSDAP-Mitglied war, aber das Beitrittsjahr 1934 ist wegen der Mitglieder-Aufnahmesperre der NSDAP, die bis 1937 galt, anzuzweifeln, es sei denn, er war bereits Mitglied einer NS-Organisation. Hier wäre also ein weiterer Nachweis nötig.

Auch der Ausdruck „pubertär-großmäulig“ im Folgeabsatz sollte ersetzt werden, es sei denn, er ist ein direktes Zitat, was dann bitte mit Fußnote belegt werden sollte.

Verbunden mit der Bitte um weitere Überarbeitung und Eliminierung weiterer stilistischer Mängel Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 14:52, 9. Mär. 2011 (CET)

Lieber Barnos, ich bitte Dich herzlich Gründe dafür anzugeben, warum meine ausgesucht feinen und vollumfänglich von den Richtlinien für gute Artikel gedeckten Schöner-Wohnen- und Enger-Zitieren-Edits von heute morgen von "zweifelhafter Qualität" gewesen sein sollen. Sprachspiel verpflichtet! Viele Grüße, --Trinitrix 16:15, 9. Mär. 2011 (CET)

Für den Fall, dass sich irgendjemand fragt, warum ich Barnos Version für völlig ungeeignet halte: Eine Erzählung im Stile eines Trivialromans ohne jede Distanz zum Objekt ist unenzyklopädisch. Ein Wikipedia-Autor mit einem Anteil an Artikeledits von weit unter 30 % mag da nicht ganz auf der Höhe sein... Sollte Barnos seinen Amoklauf fortsetzen, würde ich auch wieder revertieren. Ich schlage vor, schön Absatz für Absatz zu diskutieren und erst dann den Artikel zu verändern. Allerdings sehe ich bei Barnos dazu bislang keine Bereitschaft, sondern nur Rundumschläge und Fabuliererei vom "Vandalismus interessierter Kreise" und ähnlichen Unfug.
Dummerweise bringt es nicht viel, einzelne Formulierungen zu verbessern, weil entweder Barnos doch wieder revertiert; oder einer seiner hier versammelten Kontrahenten - zu denen ich mich ich unbedingt zählen möchte, mit TJMD oder Franz Jäger Berlin verbindet mich nicht so viel, um das mal vorsichtig zu formulieren :-) Gruß, adornix 13:51, 10. Mär. 2011 (CET)

Oh, ich glaube, Du irrst.. Das wichtigste bei der Erarbeitung eines Lexikons dürfte doch wohl die Fähigkeit zum lexikalischen Arbeiten sein - und da sehe ich durchaus Verbindungen. Wenn Du Dich von der Art und Weise distanzieren möchtest, wie der eine oder andere gelegentlich auftritt, sei es Dir unbenommen. Übrigens schlage ich vor, das hier gar nicht weiter zu diskutieren, sondern die Anregungen bislang Unbeteiligter (siehe bspw hier und da) aufzunehmen und weiterzumachen.. Gruß, TJ.MD 13:58, 10. Mär. 2011 (CET)

Dass ich mich von deinem Auftreten ganz gerne mal distanziere, soll ja nicht heißen, dass du hier nicht Recht hättest. Die Beiträge von Gudrun und Scif fand ich sehr vernünftig, zumal beide mit freundlichen Worten zu erklären versuchten, weshalb Barnos' Artikel-Ergänzungen nicht ganz hinreichend waren- und dass der Artikel vor Barnos Eingreifen auch unzureichend war. Seine Reaktion auf seiner Diskussionsseite war aber von so überschäumender Arroganz, dass ich derzeit keine große Hoffnung auf produktive Weiterarbeit habe. Sollte es doch dazu kommen, bin ich gerne zu sprachlichen Korrekturen und lästiger Krittelei bereit :-) --adornix 14:27, 10. Mär. 2011 (CET)

Nun denn. Wir werden das schon hinkriegen, solange wie uns nicht ablenken (sprich: in Zirkeldiskussionen verstricken) lassen. TJ.MD 14:53, 10. Mär. 2011 (CET)

Die Artikelentwicklung im Spiegel der interessiert Beteiligten

Das Feld der Kritiker und _[-PA], das sich gegen die von mir wesentlich gestaltete vorläufige Komplettfassung des Gauck-Artikels wendet, ist, wie hier schon angedeutet, nicht durchweg homogen motiviert und hat zuletzt noch einmal Zuwachs bekommen. Ein einigendes Band für diese diversen Antriebe mag es gleichwohl geben, und zwar näherungsweise in der von Adornix oben ausgegebenen Parole von wegen meiner „überschäumenden Arroganz“ – im Sinne der Anklage wohl vermutlich das Wikipedianer-Kapitalverbrechen schlechthin. Dagegen gibt es auch schwerlich eine Verteidigung, denn das ist wie vieles hier reine Ansichtssache.

Nicht weiter schwierig ist es dagegen, die Verstümmelungsaktionen an der Komplettfassung als solche kenntlich zu machen und die dafür in Anspruch genommenen Leitvokabeln – „Hagiographie“ (Franz Jäger Berlin), „in einer grauenhaften Sprache verfasst“ (Franz Jäger Berlin), „als Quelle eine romanhafte Biographie“ (BerlinerSchule), „Trivialschwachsinn“ (Adornix), „Courths-Mahler-Plagiat“ (BerlinerSchule), „Courths-Mahler in ihrer besonders öligen Schaffensperiode“ (Franz Jäger Berlin), „Halbschuh-Soap“ (Adornix), „im Stile eines Trivialromans“ (Adornix) und zuletzt milder: mangelnde enzyklopädische Neutralität (Gudrun Meyer) – einer Prüfung zu unterziehen. Vorab ist es allerdings sinnvoll, sich zu vergegenwärtigen, dass meinerseits stets diejenigen Änderungsvorschläge unterschiedlicher Benutzerherkunft, die mir brauchbar oder wenigstens nicht abträglich erschienen, fast durchweg in meine Komplettfassungen übernommen worden sind. An kooperativer Konzessionsbereitschaft fehlt es mir also keineswegs, sofern es sich z. B. um bloße Fragen stilistischer Gestaltung handelt, zu denen man so und anders stehen kann. Das ist hier aber reines Randgeplänkel, das manchem zu ganz anderen Zwecken herhalten soll.

Worum es _[-PA] tatsächlich geht, zeigt der analytische Blick auf das, was da in schöner Regelmäßigkeit und mit Tendenz zur exzessiven Eigenbedarfsrasur von diversen Interessenten gestrichen wird:

1. die wegen der biographisch anhaltenden Wirkung mit einem Zitat unterlegte, willkürliche Beschlagnahmung des großmütterlichen Hauses durch die Rote Armee und dessen spätere „volkseigene“ Weiterverwendung anstelle einer Rückgabe an die Eigentümerin. Damit haben sich die Befreier als Besatzer in der Familie Gauck keine Freunde gemacht.
2. Die Ersetzung der die biographische Relevanz anzeigenden Überschrift „Früher Opponent gegen das SED-Regime“ durch die nichtssagende Variante „Jugendzeit“. Erstere Überschrift lenkt den Leser auf etwas für Gaucks Lebensweg Charakteristisches, die andere in eine mäßig interessante biographische Allerweltspflichtübung.
3. Die für Gaucks Einstellung zum von der Sowjetunion abhängigen SED-Regime wichtigen Einzelheiten bezüglich der Urteilsgründe bzw. „Straftatbestände“, die zur Verbringung von Gaucks Vater in diverse sowjetische Arbeitslager führten. Dafür wird dann aber eine derzeit geschützte Glanzleistung von dieser Güteklasse eingestellt: „Binnen eines Jahres abmagerte so ab,...“
4. Gaucks Schilderung der Abwanderungsbewegung junger Leute in Abiturnähe, die in der DDR keine Chancen sahen, das gewünschte Studium bzw. den Wunschberuf realisieren zu können, wohl aber bis zum Mauerbau noch in den Westen wechseln konnten, wird samt Gaucks entgegengesetzter Entscheidung, trotz allem in der DDR zu bleiben, ebenfalls gelöscht. Man möchte das alles lieber gar nicht wissen und auch andere nicht wissen lassen.
5. Gaucks im Zitat allgemein reflektierte Entscheidungsgründe für das Theologiestudium, das ihm und anderen als geistige Zuflucht vor der marxistisch-leninistischen DDR-Staatslehre und Indoktrination erschien, werden gleichfalls entsorgt. Solche Sichtweise soll bitte schön auch nach der Wende möglichst keinen Raum bekommen.
6. Die lange umstrittene und zuletzt von mir neu gefasste und mit zwei Literaturbelegen bedachte frühe Eheschließung Gaucks kann nun plötzlich ganz entfallen. Keine Courths-Mahler-Plagiate, nicht wahr?
7. Von Gaucks Theologie-Studium dürfen hauptsächlich die Probleme überbleiben, die er damit hatte, nicht aber die im Zitat geschilderte persönliche Erfahrung des Hineinfindens in der Beruf als Pastor im Kontakt mit der Gemeinde. Wen interessiert schon, wie Pastor Gauck mit seinem beruflichen Alltag ins Reine kommt? Am besten doch gar nicht!
8. Gaucks zunehmende Bedeutung als Bürgerrechtler in Rostock und als Abgeordneter in der Volkskammer ist unbedingt und mit äußerster Rigidität auf Sparflamme zu kochen. Ein Pastor als Revolutionär oder auch nur als Demokrat: Da kann nicht sein, was nicht sein darf.
9. Drum kann es mit Gauck auch keine Erinnerungskultur in demokratischer Absicht geben: Auch postrealsozialistische Marxisten meinen schließlich, sich in Grundwidersprüchen auszukennen.

Wer diese Streichliste so übersichtlich geordnet und motivisch durchleuchtet vor Augen hat, dem fällt es nicht schwer, das nicht ganz neue Motto (siehe dort ganz unten) dieser Nostalgie-Spartakiade auszumachen:_[-PA]Nun wurde oben ja schon festgestellt, dass besagte _[-PA] hier nicht unter sich sind. Aber mit jedem Revert, der in ihrem Sinne getätigt wird, und mit jeder Nachbearbeitung _[-PA] macht man sich zu ihrem Handlanger. Allerdings maße ich mir nicht an, genau zu wissen, wer zum Kernkollektiv gehört und wer nicht.

Wie nun weiter? Wie sicher deutlich geworden ist, erhebe ich als seit Anfang Juni 2010 intensiv mit der Artikelausgestaltung befasster Hauptautor, der als einziger unter den Beteiligten die verfügbare, relevante biographische und autobiographische Literatur zu Gauck zwecks Einarbeitung vorliegen hat, entschieden den Anspruch, dass die von mir für das Lemma getroffene inhaltliche Auswahl der wichtigen Aspekte zu Gaucks Leben und Wirken Grundlage aller weiteren Diskussion ist. Nicht was ich eingebracht habe, sondern was von reichlichst vorurteilsbehafteter und gänzlich unbelesener Seite zusammengestrichen und dabei auch noch teils sprachlich, teils in der Sache vermurkst worden ist, gehört nach der oben verabfolgten Analyse verworfen. In der Folge mögen dann jene Mitarbeiter, die sich an meinen Stilmitteln reiben und meinen, sie selbst hätten das bessere Gespür für eine enzyklopädieförmige Darstellung (was immer das in unserem Rahmen heißen mag), Alternativvorschläge in der Diskussion prüfen lassen. Denn das ist der angemessene Weg, die von mir für das Lemma unterdessen erbrachte Arbeitsleistung als interessierte(r) Dritte(r) auf faire Weise zu erörtern und ggf. nachzubessern.

-- Barnos -- 16:10, 12. Mär. 2011 (CET)

Ich habe Deinen Beitrag zumindest überflogen. TJ.MD 16:16, 12. Mär. 2011 (CET)

Ich fasse mal Barnos' Ausführungen kurz zusammen: " ."

Die persönlichen Angriffe, Dummheiten, und Worthülsen habe ich weggelassen. War nicht hilfreich, Barnos, und ganz allgemein möchte ich sagen, dass mir jede Kommunikation mit dir völlig aussichtslos scheint. Der Dreck von wegen Altpioniere und "DDR soll schöner werden" disqualifiziert dich für jede konstruktive Zusammenarbeit. --adornix 16:23, 12. Mär. 2011 (CET)

Auch nichts, worüber nun gerade wir einig werden müssten! -- Barnos -- 16:55, 12. Mär. 2011 (CET)

Lieber Barnos, per Richtlinie 8 für Diskussionsseiten nehme ich mal einige Passagen oben heraus. Deine inhaltlichen Gründe halte ich nämlich für sehr bedenkenswert. Du solltest nicht unnötig und gegen Dein Anliegen an einem guten Artikel davon ablenken. Viele Grüße, --Trinitrix 16:39, 12. Mär. 2011 (CET)

Nun übernimm Dich mal bitte nicht gleich an zwei Stellen, Trinitrix. Schließlich wurde oben bereits eine Zusammenfassung meines Beitrags angeboten. Da ist jede nachträgliche Manipulation Deinerseits um so untunlicher!

Barnos -- 16:55, 12. Mär. 2011 (CET)

EINSCHUB 5 Stunden später: Nach Ahndung der PAs über VM habe ich die obigen PAs nochmals heraus genommen. Viele Grüße, --Trinitrix 00:06, 13. Mär. 2011 (CET)

Habe ich auch gesehen. TJ.MD 17:09, 12. Mär. 2011 (CET)

Neun konkrete Indizien für eine halb metaphorische Konklusion: Wenn es um WP:DS geht, wurde hier bereits weit Fernliegenderes unbeanstandet geboten. Zum weiteren Verfahren in Sachen Artikelentwicklung (enger bezogen auf WP:DS geht's nimmer) bitte vor allem meinen Schlussabschnitt zum Thema Fairness zu beachten!

-- Barnos -- 17:22, 12. Mär. 2011 (CET)

Ja, ich lese mit. Und weiter? TJ.MD 17:26, 12. Mär. 2011 (CET)

Ob er mit Kommunisten und alten SED-Funktionären wie uns überhaupt diskutiert, die den Gauck in den Gulag schicken wollen? Besser wir lassen den Artikel, wie er ist. Außer er verzichtet auf aufgeplusterte Unverschämtheiten und geht die von ihm oben aufgeführten Punkte einzeln und anhand konkreter Formulierungen mit uns durch und zeigt dabei etwas Einigungsbereitschaft. Aber hoffentlich etwas konziser als bisher, schließlich können wir ihm intellektuell allesamt nicht das Wasser reichen. Inhaltlich ließe sich über einzelne der Punkte ja vielleicht reden, sofern man die Barnossche Trivialitäten-Olympiade nicht fortführt. Gruß, adornix 17:34, 12. Mär. 2011 (CET)

Wenn er ein Zeichen guten Willens geben will, mag er damit beginnen, die von ihm selbstherrlich durchgeführten Veränderungen an den Diskussionsbeiträgen Anderer (weiter oben) rückgängig zu machen.

Und von ihm gewählte Titel, die zunächst völlig schwachsinnig klingen, hinter denen aber vielleicht irgendeine Bedeutung steckt (Spartakiade, interessiert Beteiligte...) entweder sinnvoll erklären oder gleich ändern.

Übrigens bleibt durchaus unklar, wie jemand, der hier einen angeblichen Springer-Journalisten zitieren wollte, der angeblich von Berlin (West) und von Hamburg als "Ausland" (für Gauck) redete, anderen eine wie auch immer geartete DDR-Nähe vorwerfen will.

Zwar war mir der Diskussionsstil des Benutzers Barnos aufgefallen (nicht gut), aber die Positionen waren mir bis heute nicht klargeworden. Wer mit Gewalt diesen Schuh-Blödsinn reinschreiben will (in der Quelle steht ja auch, dass er "tagelang" nicht zur Schule gehen konnte), der konnte doch (dachte ich mir naiv) eigentlich nur eine Verarschung des Artikelgegenstandes beabsichtigt haben. Nun wird das Gegenteil behauptet.

Übrigens sehe ich oben, dass Barnos weiter über "Motivationen" der anderen Benutzer Spekulationen anstellt.

Und schließlich werde ich auch zitiert, damit, dass ich "als Quelle eine romanhafte Biographie" ablehnte. Nun, das tue ich weiterhin. Die wenigen von Barnos direkt (hier in der Diskussion) wiedergegebenen Zitate zeigen doch, was für ein Buch das ist. Das liest sich sicherlich gut, ist aber seiner Natur nach keine Quelle für eine Enzyklopädie. BerlinerSchule 18:02, 12. Mär. 2011 (CET)

Muss man sich auf der Zunge zergehen lassen ...

Sätze wie "Als Fünfzehnjähriger war Gauck im Sommer 1955 mit einem Cousin ins Saarland gefahren und für einen Tag per Anhalter nach Paris gekommen." muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Ich bin gespannt auf den Tag wo im Artikel sich der Satz findet, wann er das erste mal ein Mädel geknutsch hat. --84.137.120.51 19:00, 12. Mär. 2011 (CET)

Na ja, dass er aus der DDR nach Paris gekommen ist, war schon eine Ausnahme. Es war ja auch seit 1952 eigentlich verboten. Das Problem ist hier - und anderswo noch stärker - die Erzählweise. BerlinerSchule 19:37, 12. Mär. 2011 (CET)

Dem Projekt Wikipedia steht es gut an, nicht jede feierliche Eröffnung einer Thunfischdose im Bios einer Person anzuführen, dies aus aus einer hagiographischen Nacherzählperspektive zu verfertigen, ist um so weniger tunlich. Sorry, mehr freiherrliches, oder wars barnosisch, jedenfalls sicher ohne Doktor kriege ich nicht hin, ohne das mein Rechner streikt. Den gröbsten Schwulst zweier Abschnitte hab isch mal zurückgeschnitten. Bakulan 21:44, 12. Mär. 2011 (CET)

Ich habe mal einige sprachliche Klopse beseitigt. Übrigens stehen in den Einzelnachweisen noch ganze Romane. Dazu sind Refs in der Wikipedia dezidiert nicht gedacht. Wenn etwas wichtig genug für den Artikel ist, gehört es in den Fließtext, in die Fußnote nur die Quellenangabe und allenfalls eine kurze Erläuterung zur Quelle. --adornix 22:40, 12. Mär. 2011 (CET)

So weit sind wir noch gar nicht.. Aber die Gefahr von BKs ist im Moment recht groß, bevor ich sowas anfasse, müsste schon klar sein, dass niemand anderer gleichzeitig.. Nun ja. Wird schon. TJ.MD 22:49, 12. Mär. 2011 (CET)

Ich habe meine Bearbeitungen im Interesse des Projekts auf Einzelabschnitte dieses böse zugeschmalzten Artikels reduziert und bitte meine verehrten Koautoren, auch wenn ich diese tunlichst nicht auf Stammtischen und ähnlichen schnöden Schnuppefuck zu treffen pflege, ebensolches zu tun. Genug gesööölefantet, irgendwie erinnert mich das an die länger hergewesene Heckenscherenaktion bei Hugo Chavez. Gutes Schaffen. Bakulan 22:54, 12. Mär. 2011 (CET)

[1] Was meinst Du, Bakulan? in welchem Zusammenhang, Mecklenburg? TJ.MD 22:56, 12. Mär. 2011 (CET)

Ja, besonders witzig, weil in Sachen staatsrechtliche Weiterexistenz des Deutsches Reich barnos Privatfehde mit Bentravqe Seiten füllt, die Länder aber nach DDR Maßgabe ja den bezirken zum Oopfer gefallen ar, zum dritten Oktober aber pünktlich wieder aus Ruinen auferstand. Bin ich jetzt auch ein Spartakist? Hoffnungsvoll blickend Bakulan 23:11, 12. Mär. 2011 (CET)

Ich verstehe Dich immernochnicht. Welche Textstelle meinst Du? Kirche? Gabs, soweit ich weiß. Gegend? Gab's auch. Wo stört Dich der Begriff MEcklenburg genau, ich konnte das eben nicht finden? TJ.MD 23:15, 12. Mär. 2011 (CET)

Grr, danke, hatte mich geirrt, die EKD neugliederung hatte mich durcheinandergebracht. Bakulan 23:33, 12. Mär. 2011 (CET)

Ja, du musst da offenbar völlig durcheinander gekommen sein. --Benatrevqre ^…?! 16:55, 13. Mär. 2011 (CET)

Kinder und Bäder

Liebe Kolleg/innen, ich kann ja nachvollziehen, dass Ihr Euch an den langen Zitaten stört. Ich habe aber einige Stellen wieder eingestellt, die für ein enzyklopädisch "rundes" Bild doch förderlich sind. Viele Grüße, --Trinitrix 00:38, 13. Mär. 2011 (CET)

Ja, das war vllt etwas ZU heftig. Ich weiß, dass es schwierig ist, das zu kürzen, wenn man das vorsichtiger machen will. Aber vllt ist die Pinzette doch geeigneter. TJ.MD 00:47, 13. Mär. 2011 (CET)

Wie wärs mit einem Abschnitte Persönliches? Die Kinder und die Ehefrau wären da ja besser zu erwähnen als im Fließtext, wo das so gartenlaubig daherkommt. Ansonsten its a wiki und Eure Retouschen finde ich stimmig. Bakulan 00:58, 13. Mär. 2011 (CET)

Is ja 'ne Biographie, die - und da hat Barnos der Tendenz nach nicht unrecht - von der eigenen Biographie lebt (as opposed to: wissenschaftliches Werk oder so). Die "prägenden Einflüsse" auf Gauck wie auch sein Wirken sind kaum trennbar in die Spannung zwischen persönlich-familiärer und "großer" Geschichte eingespannt. Ich bin da grundsätzlich offen, aber ehrlich gesagt etwas skeptisch, ob's wirklich besser wird. Viele Grüße und gute Nacht,--Trinitrix 01:22, 13. Mär. 2011 (CET)

Die englische WP hatte da weniger Skrupel, da scheint die Ehe in die Brüche gegangen zu sein. Anmerkung noch zu den Gesprächen: Also bei einem Talkshowdauergast schlichte Interviews gesondert zu erwähnen, halte ich für groben Unfug. Wenn sich aus den Gesprächen irgendetwas ergab, gerne, aber nicht aufgrund des schlichten Parlierens. Bleiben wir erst mal bei der Erwähnung von Print. Bei den Preisen muss auch nicht jede Posemuckelmedaille rein, auffällig ist der vergleichsweise geringe Anteil internationaler Auszeichnungen. Kein Kreuz der Ehrenlegion, eine mindere aber nette Auszeichnung in den USA. Vermute ich richtig, dass Gauck wenig Fremdsprachen kann? Bakulan 01:32, 13. Mär. 2011 (CET)

Lieber Bakulan, ich finde den Deine Sprache auf der Disk ist schon auch etwas unnötig abfällig G. gegenüber. Auch das schürt unnötig Emotionen. Die Strukturierung ist aber gut geworden. Viele Grüße, --Trinitrix 11:07, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich finde die These, Gauck wäre vor allem über Besonderheiten seiner Biographie erwähnenswert, eher zweifelhaft. Der Mann wäre hierzulande ein ordentlicher Journalist geworden, seine Tendenz zur Politik hätte ihm vielleicht früher schon eine Karriere in der Preislage Bölling, Gauß oder Clement ermöglicht. Als Pastor war er anfangs todunglücklich, hat sich aber eine Nische schaffen können, aus der er 1990 mit Verve hervortrat. Ein Widerständler, wie das in der enWP vorgegeben wird, war er nicht. Das gibt der Artikel jetzt besser wieder, wozu auch die persönlichen Brüche durchaus gehören. Bakulan 19:49, 13. Mär. 2011 (CET)

Das geht alles zu sehr in Richtung Interpretation. Was er wann und wo und unter welchen anderen Umständen geworden wäre, ist reine Spekulation. Gehört also weder explizit noch auch nur als Grundlage der Darstellung hierher.

Ähnliches gilt für "auffällig ist der vergleichsweise geringe Anteil internationaler Auszeichnungen". Der war und ist nun mal in Deutschland und in spezifisch deutschen Dingen tätig; das führt nicht unbedingt zu wesentlicher Wahrnehmung von außerhalb. Daher muss auch über die Fremdsprachenkenntnisse nicht spekuliert werden.

BerlinerSchule 21:19, 14. Mär. 2011 (CET)

Gauck ist insbesondere in Osteuropa geehrt worden und da auch in etlichen Netzwerken, Stiftungen und Verbänden. Mir ginsg weniger um Spekulation als um Ausbaumöglichkeiten. Bakulan 21:30, 14. Mär. 2011 (CET)

Da schmollt einer

Barnos erklärt un auf seiner Diskseite, wie die Welt funktioniert, geht man auf seine Punkte konkret ein, wirds gelöscht. [2] Sich hier zu äüßern traut er sich ebenso nicht. Übrig bleiben eine erneute Reihe unbelegter wie auch falscher Behauptungen sowie erneute Beleidigungen. 20:23, 14. Mär. 2011 (CET) (nicht signierter Beitrag von Bakulan (Diskussion | Beiträge) 20:23, 14. Mär. 2011 (CET))

Mit dieser Feststellung (genauer: mit der Bekanntgabe Deiner Feststellung hier) machst Du das nicht besser. Es reicht durchaus, dass wir an diesem Artikel sinnvoll weiterarbeiten können... Gruß, TJ.MD 20:36, 14. Mär. 2011 (CET)

Ein vernünftiger Admin sollte die PAs auf der Benutzerseite löschen. Dort herumzustreiten bringt hingegen nichts. BerlinerSchule 21:20, 14. Mär. 2011 (CET)

Wenn seine Behauptungen halbwegs Hand und Fuss hätten, wären sie ja hier angebrachter und zu diskutieren. Allerdings bezweifel ich, ob sie die zum Verschieben notwendigen Elektronen wert sind. Bakulan 21:28, 14. Mär. 2011 (CET)

Nein, nein, da hat nichts Hand und Fuß. Es reicht, die PAs zu löschen. BerlinerSchule 21:30, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich habe Barnos erneut auf der VM gemeldet und geau dies nebst einer Adminansprache erbeten. Mal sehen, ob da noch was kommt. Bakulan 21:34, 14. Mär. 2011 (CET)

Relation zwischen Artikellänge und Bedeutung der Person

Kriegen die anderen BStU auch so einen Artikel? Manchmal habe ich den Eindruck, es geht bissl das Maßhalten verloren. Gauck hatte sicher nicht wenige Ämter und kam durch die BP-Kandidatur nochmal ins Rampenlicht. Birthler hatte nicht minder viele Ämter wie VK-Abgeordnete, Ministerin etc. Und Jahns Biographie ist ja nun auch nicht uninteressant. Mir wäre es lieber, die hier bisher verbrannte Energie würde in die 2 anderen Artikel gesteckt werden, statt hier den Literaturnobelpreis drechseln zu wollen. Wir sind ein Lexikon, kein Schriftstellerzirkel!!!--scif 20:10, 30. Jun. 2011 (CEST)

Neuer Korrekturanlauf hinsichtlich der gröbsten Fehleinträge und Versäumnisse

Nachdem seit der letzten Tagung der obigen Expertenrunde für enzyklopädische Stilfragen gut drei Monate ins Land gegangen sind und das am 14. März verkündete Arbeitsvorhaben zu recht überschaubaren Ergebnissen geführt hat, ist es wohl an der Zeit, da nun der Jahrestag der Bundespräsidentschaftskandidatur Gaucks bevorsteht, für einen neuen Korrekturanlauf hinsichtlich jener gröbsten Fehleinträge und Versäumnisse zu sorgen. (Sofern in der seither einstehenden verkorksten Fassung Aussagen von sachgerecht verdichtendem Charakter erkennbar sind, ist das entsprechend zu berücksichtigen.) Ein für einige anscheinend nötiger Hinweis zwecks Entkrampfung der Perspektive sei noch hinzugefügt: In diesem Lemma geht es nicht um jedermanns Perspektive auf die DDR oder um die DDR, wie sie „wirklich“ war (die Wirklichkeit wird von Menschen nun einmal individuell wahrgenommen), sondern darum, wie Gauck sie persönlich erlebt und verarbeitet hat. Das allerdings ist integraler Bestandteil seines Werdegangs und seiner politischen Positionierung; und drum hat es hier seinen Platz in lebendig-plastischer Darstellung und nicht in konturloser Flachheit:

1. Die Einleitung habe ich zu einem Bestandteil des Artikels ausgestaltet, der in aller Knappheit auch als halbwegs schlüssiger Überblick über Gaucks Leben und Wirken dienen kann. (Den fragwürdig-irreführenden Begriff „Politiker“ habe ich dabei gezielt ausgespart.)
2. Gaucks Kindheit habe ich neuerlich um nachhaltig wichtige Aspekte angereichert, darunter das Zitat, in dem Gauck auf die Lebenssituation der Großmutter nach der Beschlagnahme ihres Hauses an der Ostsee durch die Rote Armee eingeht: Recht und Unrecht in Fragen des Privateigentums mögen sehr unterschiedlich bewertet werden. Dass Verbitterung aufkommt, wo einem weggenommen wird, was man als sein rechtmäßig erworbenes Eigentum betrachtet, ist aber jedenfalls nicht als ungewöhnlich zu betrachten. Nicht allein das Verschwinden des Vaters wurde der sowjetischen Besatzungsmacht und dem darauf gegründeten SED-Regime in der Familie Gauck angelastet.
3. Den Lebensabschnitt 1951-1958 habe ich in überarbeiteter Formulierung so überschrieben („Aversionen des Jugendlichen gegen das SED-Regime“), dass die prägende Bedeutung der geschilderten Erlebnisse (es geht ja nicht um eine Gesamtdarstellung der Gauck-Jugend) darin bereits enthalten ist. Für Gaucks Verarbeitung des Geschehens sind auch zu dieser Lebensphase die Selbstauskünfte maßgeblich, die folglich in geeigneter Form zitiert werden.
4. Gaucks West-Erfahrungen und Bleibensentscheidung waren ebenso wichtige Grundlage seines weiteren Lebenswegs wie der Einstieg in das Theologiestudium in Rostock und die damit verbundenen Erwartungen und Komplikationen. Dieser Komplex bedarf einer angemessenen Darstellung und ist nicht selektiv-tendenziös en passant zu erledigen.
5. Von zentraler Bedeutung für Person und Lemma ist selbstredend Gaucks Ankommen und Mitwirken in der friedlichen Revolution sowie sein daraus sich ergebendes Engagement als Volkskammerabgeordneter und schließlich als Beauftragter für den Stasi-Aktenkomplex. In diese für ihn ausgedehnte Phase fällt Gaucks Rolle als Mitgestalter im Vereinigungsprozess, die sowohl im Rahmen der Gliederung zu verdeutlichen als auch in den nachvollziehbaren Grundzügen angemessen gründlich darzustellen ist. Davon war die zuletzt einstehende Fassung weit entfernt. (So sind u. v. a. Gaucks Erwägungen hinsichtlich einer abgewogenen Weiterbeschäftigung vormaliger Stasileute – ein gerade wieder aktuell gewordenes Thema – bei damaliger Gelegenheit mal eben stilgerecht eingespart worden.)
6. Auch die mit Gaucks Wirken nach dem Ausscheiden aus der nach ihm benannten Behörde befassten Abschnitte bedürfen zweifellos der gründlichen Revision, angefangen bei der unter „Journalistische Tätigkeit“ höchst unpassend zusammengestellten Aufzählung diverser Arbeitsfelder und Initiativen. Dies sei aber einem zusätzlichen Diskussionsstrang und Überarbeitungsprozess vorbehalten.

-- Barnos -- 14:50, 29. Jun. 2011 (CEST)

Auf Ursprungsversion zurückgesetzt aus den bekannten Gründen:

• Schwulst (Man könnte das fast im ZDF vor der Kulisse Cornwalls verfilmen.)
• Fehlende Distanz (Verwendung persönlicher Aufzeichnungen als einzige Quelle)
• unerträgliche Sprache, Nominalstil usw.
• Und ich mag noch immer nicht darüber diskutieren, ob ein 11-Jähriger nun ein großer Gegner des SED-Regimes gewesen sei.

Bitte auch an alle anderen, auf die Qualität des Artikels zu achten. --Franz Jäger Berlin 18:48, 29. Jun. 2011 (CEST)

Der Artikel bedarf nicht der "lebendig-plastischen" Einfühlung in die Gefühlswelt von Joachim Gauck, sondern einer möglichst neutralen Darstellung seiner Biographie. Ich bin sicher, dass Franz Jäger Berlin und ich bei der Einschätzung der Person Gaucks in keinem einzigen Aspekt Einigung erzielen könnten. Einig sind wir hingegen in der Einschätzung der Bemühungen von Barnos, der fehlenden Distanz, dem unerträglichen Stil seiner Sprache etc. Gruß, adornix ^(disk) 20:36, 29. Jun. 2011 (CEST)

Neutrale Darstellung darf nicht zum Weglassen wichtiger Aspekte führen. Am beanstandeten Stil kann man arbeiten - aber nicht so, dass man wesentliche Dinge, wie sie Barnos angeführt hat, weglässt. --Hardenacke 20:42, 29. Jun. 2011 (CEST)

Da sich nun wieder die üblichen Provokateure eingefunden haben, könnt ihr euch ja einen anderen suchen, der sich hier in die Auseinandersetzung um Sachlichkeit, angemessene Sprache, Distanziertheit und einem Nachschlagewerk angemessene Quellenarbeit begibt. Ich bin hier neulich wieder über eine dieser schwülstigen Courths-Mahler-Imitationen gestolpert, ein Artikel, in dem ich tatsächlich mal die Rolle des Lesers einnehmen und nur etwas wissen wollte. Er war durch diese pseudo-literarischen Überschriften und die schlimme Sprache komplett unbrauchbar. Das hatten wir hier jetzt schon vor Monaten durchgekaut und eigentlich gelöst, aber wenn es unbedingt wieder losgehen soll, wenn wieder einen Hagiographie über einen Wundermenschen entstehen soll, der mit 11 schon ein großer Kämpfer gegen die SED gewesen sein soll, dann nur zu.--Franz Jäger Berlin 20:46, 29. Jun. 2011 (CEST)

Du solltest nicht so viel Selbstkritik üben („übliche Provokateure“). Dass ein Elfjähriger durchaus zu selbständigem Denken fähig - und in seinen Meinungen absoluter - ist, als im abgeklärten Alter ist keine große Neuigkeit. --Hardenacke 20:53, 29. Jun. 2011 (CEST)

Wieder so ein Beispiel, wo das Inhaltliche durch Beleidigungen und Bedrohungen unterging. Der Revert von Barnos' Änderungen ohne vorherigen Konsens war nicht mal zu beanstanden, auch die sachliche Kritik im zweiten Anlauf nicht. Nur so was geht nun mal gar nicht, einschließlich der Ansage „dem seine Änderungen mache ich prinzipiell rückgängig, ohne sie zu lesen“. Da darf es auch zukünftig keine Sonderrechte für „fortschrittliche Kräfte“ und keine Desensibilisierung geben. --Anti68er 21:15, 29. Jun. 2011 (CEST)

Das kann es nun aber auch nicht sein. Das Benutzer:Barnos mit seinen teilweise sehr blumigen Formulierungen den Ansprüchen an einen Enzyklopädieartikel hinsichtlich Neutralität und Verständlichkeit nicht immer zugetan ist, ist eine Sache. Aber grundsätzlich war mein Verständnis von einem Gemeinschaftsprojekt, dass derart großflächige Änderungen [3] ohne Konsens hier auf der DS ein No-Go sind. Zumal wir das Hin und Her vor einigen Monaten schon mal hatten. Bitte erst diskutieren - dann editieren. Und der "elfjährige SED-Oppositionelle" ist dann wirklich eher ein Beitrag für ein Satiremagazin. --Times 21:22, 29. Jun. 2011 (CEST)

Schon diese Abschnitts-Überschrift "Aversion...." - das ist doch fast unerträglich. Und Barnos wusste ganz genau, dass dieses Oma-Zitat auf Ablehnung stoßen wurde. Er will mit dem Kopf durch die Wand, weil er vermutlich wieder überall Stasi-Agenten und DDR-Nostalgiker vermutet. Allerdings macht es ihm Franz Jäger mit seiner Brachialrhetorik auch leicht - er hält sich für den guten Linken, der polemisieren darf, soviel er möchte.

Ich kann nur die Benutzer Hardenacke, Times und Antiachtundesechziger bitten, die Sache hier im Auge zu behalten, auch die Änderungen durch Barnos trotz der Äußerungen von FJB mit der wie ich finde nötigen Kritik zu würdigen und ansonsten zu versuchen, hier versachlichend zu wirken. Ich rege mich über beide Kontrahenten zu sehr auf, um sachlich zu bleiben :-) Gruß, adornix ^(disk) 21:36, 29. Jun. 2011 (CEST)

Der Artikel ist in großen Teilen ein anbiederisches, schleimiges, anekdotisches Machwerk und gehört komplett überarbeitet, die Zitate weitgehend entfernt. --JosFritz 21:38, 29. Jun. 2011 (CEST)

Um die neuerlich engagierten Meinungsmacher in Sachen Gauck-Darstellung auf den Boden der relevanten Sachaspekte zurückzuholen, verweise ich auf die von mir zur Begründung der notwendigen Korrekturen und Ergänzungen oben bereits angeführten Punkte. Dass man sich damit nicht auseinandersetzen möchte, weil man dann wohl genötigt wäre, sich mit der hier einschlägigen Literatur zu befassen, rechtfertigt doch nicht das Festhalten an einem Konstrukt, das der Kenner der Materie unschwer als grob fehlerhafte Kompilation einer auf sorgfältiger Literaturauswertung basierenden Textvorlage einzuordnen weiß. Dabei konnte es weder der Sache noch den Projektregularien nach bleiben. Wer dazu in der Lage ist, möge sich belesen und zur Sache äußern; unsachliche Polemik hat weder hier noch anderwärts in der Wikipedia einen projektdienlichen Ort.
-- Barnos -- 07:57, 30. Jun. 2011 (CEST)

Dazu sind hier fast alle "in der Lage". Das Problem ist nur, dass man eigentlich den Artikel komplett neu schreiben müsste, was eine Heidenarbeit bedeutet. Allerdings solltest Du Dich, bevor Du Hand anlegst, dringend noch mal mit dem Unterschied zwischen einem neutralen enzyklopädischen Text und einem "lebendig-plastischen" Erlebnisbericht aus der Sicht des Helden befassen. Grüße, --JosFritz 10:19, 30. Jun. 2011 (CEST) P.S.: Vorbildlich ist die [[4]] durch Trinitrix, siehe auch dessen Bearbeitungskommentar. --JosFritz 10:54, 30. Jun. 2011 (CEST)

Das alles wurde vielleicht sogar wortwörtlich schon einmal gesagt. Wenn aber jemand von der totalen Überlegenheit seinerselbst überzeugt ist und die Diskussionsseite nur noch dazu dient, die eigenen überlegenen Gedankengänge den anderen dummen und unterlegenen Menschen zu erklären, kann hier kein Gesinnungswandel entstehen. Eine andere Erklärung für diesen Konflikt wäre vielleicht auch das offenbar große Problem des Betroffenen mit der deutschen Sprache, so dass hier Missverständnisse entstehen und die Seiten in jeweils verschiedenen Sprachen aneinander vorbeireden. Fakt ist aber, dass der Artikel im Jetzt-Zustand komplett versaut ist und in mühevoller Arbeit mehr oder weniger neu geschrieben werden müsste, dass wieder ein klarer, distanzierter und nur beschreibender Artikel entsteht. In meinem Verständnis müsste hier ein Admin eingreifen, wo die Schwarmintelligenz und der Korrekturmechanismus versagt, denn der hat die Qualität zu sichern.--Franz Jäger Berlin 10:56, 30. Jun. 2011 (CEST)

Wir sollten aus dem EW im Frühjahr wenigstens allesamt die Konsequenz ziehen, nicht wieder in völlig unproduktive ad personam- und ad hominem-Argumentationsmuster zu verfallen. Barnos hat sehr viel Material autobiographisches Material von Gauck eingebracht. Das Einfügen von Material aus Primärquellen ist nun weder verboten noch - aus auf der Hand liegenden Gründen - besonders wünschenswert. Ich kann aber Barnos' Argument nachvollziehen, dass eine etwas breitere Darstellung der Erfahrungen Gaucks in der DDR - und zwar auch aus dessen notwendig subjektiv gefärbter Eigenperspektive - den Artikel bereichert. ABER: Es muss natürlich sprachlich klar werden, was Gaucks eigene Sicht ist, und was zumindest woanders steht. In der vorherigen Version fehlte diese sprachliche Distanzierung. Das so etws dann als "Distanzlosigkeit" kritisiert wird, liegt nun auch auf der Hand. Stilfragen in der Ausdrucksweise sollten ohne persönliche Anfeindungen beizulegen sein. Viele Grüße, --Trinitrix 11:08, 30. Jun. 2011 (CEST)

Zutreffend ist, dass klar sein muss, aus welchen Quellen die Darstellung schöpft. Da Zitate und persönlich gefärbte Aussagen Gaucks durchgängig den hiesigen Standards entsprechend referenziert sind, gibt es in den von mir vorgelegten Artikelfassungen aber diesbezüglich keinerlei Defizite. Das von interessierter Seite angemeldete Interesse an einer deutlichen Distanzierung von den Auskünften, die Gauck zur eigenen Person macht, ist aber durchaus unangebracht, zumal wenn dadurch der Eindruck erweckt wird, als müsse dauernd dringend bezweifelt werden, dass zutreffe, was Gauck aus der eigenen Vita berichtet. Die Leser haben vielmehr Anspruch auf einen möglichst unvoreingenommenen Blick auf die Gauck-Biographie, wie sie sich aus der einschlägigen Literatur ergibt, und zwar selbstverständlich unter Einschluss der diesbezüglich von Gauck selbst hervorgehobenen Akzente.

Dass solche selbst gesetzten Akzente in die Darstellung einfließen, sehen Leser sofort, wenn sie auf Zitate stoßen und/oder nur einmal die Nachweise und Anmerkungen überfliegen. Man kann ihnen dies an geeigneter Stelle im Text bewusst machen, aber nicht als ständig wiederholte Übung, denn das läuft nicht nur auf eine einseitige Veralberung der Leser hinaus, sondern auch auf den stilistischen GAU. Als weitere Entkrampfungsübung zur möglichst allseitigen Nutzung habe ich an passendem Ort nun noch einen entsprechenden Anmerkungshinweis hinzugefügt für alle die, die derartige Aufklärung womöglich tatsächlich benötigen. Die textliche Wiederholungsleier hingegen habe ich eliminiert.
-- Barnos -- 15:56, 30. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Barnos, bitte Diskussion beachten. Da besteht für Deine Änderung ersichtlich kein Konsens. Grüße, --JosFritz 16:08, 30. Jun. 2011 (CEST) P.S.: Du hast einige sinnvolle Kürzungen vorgenommen, die ich mit revertiert habe, weil mir zuerst die Wiederherstellung der Anekdoten ins Auge gefallen war. Gegen diese Kürzungen habe ich natürlich nichts einzuwenden. Grüße, --JosFritz 16:20, 30. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Barnos, nee das reicht einfach nicht. Selbstauskünfte dürfen nicht im Text als Tatsachen erscheinen. Das ist eigentlich Literaturarbeit 101. Ich vermeide es nach Möglichkeit, über die Motive von anderen Autoren Überlegungen anzustellen. Aber ich verstehe wirklich nicht, wie ein Mann(?) Deiner Auffassungsgabe und Deines Sprachgefühls diesen elementaren Punkt nicht sieht. Da wirst Du gegen eine Betonmauer laufen - auch bei Leuten, die Gauck durchaus positiv sehen. Viele Grüße (in dieser Sache Betonkopf). Falls das nicht jemensch in der Zwischenzeit bereits getan hat, werde ich Deine Rück-Änderungen jetzt en gros revertieren. Wie es hier oder da im einzelnen Ausschauen soll, darüber kann Mensch reden. Aber Dein im obigen Posting und in der letzten Änderung zum Ausdruck gebrachter Ansatz ist leider enzyklopädisch verfehlt. Deine Änderung grenzt angesichts des sachlich erdückenden Diskkussionsstandes an Vandalismus. --Trinitrix 16:16, 30. Jun. 2011 (CEST)

Barnos, es ist etwas anstrengend, dass du anderen Leuten immer unterstellst, sie gingen mit einer politischen Agenda an die Sache heran. Ich zum Beispiel finde Joachim Gauck großartig, deine Artikelarbeit in diesem Fall aber nicht. Dabei konzediere ich sehr gerne, dass du Ausdruck und Grammatik der deutschen Sprache wunderbar beherrschst. Mir scheint aber hier die nötige Distanz zum Gegenstand ebenso zu fehlen, wie die nötige Kompromissbereitschaft.

Gaucks Selbstauskünfte sind, was bloße Fakten angeht, sicher meist ohne große Einschränkung verwendbar. Sobald es aber um Motive und Einschätzungen geht, muss man aber immer mit der nötigen Distanz sehr deutlich machen, dass hier Gaucks Selbstdarstellung zitiert wird. Die muss nicht einmal absichtlich subjektiv gefärbt sein. Aber autobiographische Angaben können naturgemäß nicht grundsätzlich objektiv und glaubwürdig im Sinne einer ungefilterten enzyklopädischen Verwertbarkeit

sein.

Bezüglich der diversen Anekdoten aus Gaucks leben gab es hier schon so viel Dissens und - seitens FJB sicher teilweise auch extrem unsachlichen - Widerspruch. Da sollte doch für dich die Schlussfolgerung nahe liegen, dass du auch mit dem xten Einbau in den Artikel keinen Erfolg haben wirst.

Mittel zum Zweck der Artikelverbesserung sollte für dich jetzt Diskussion und die Suche nach einem Konsens sein, auch wenn das heißt, dass du dich genötigt siehst, mit "interessierter Seite" zu debattieren. Gruß, adornix ^(disk) 17:43, 30. Jun. 2011 (CEST)

Und falls du noch einmal meinen Benutzernamen hier mit negativen Zuschreibung ohne Zwang belegst, dann werde ich das löschen. Zu dir gibt es sicherlich auch einiges zu sagen, ich finds zum Beispiel auch zum Schieflachen, wenn Leute auf Gauck hereinfallen und ihn "großartig" finden, aber das spielt bei der Artikelarbeit eben alles keine Rolle. Danke.--Franz Jäger Berlin 18:25, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ich bezog mich auf dein oben gezeigtes unnötig polemisches, unsachliches Gestänker. Da kann man sich gar nicht oft genug von distanzieren. Ich beziehe mich ausdrücklich nicht auf deine politischen Ansichten oder Absichten, zu denen es sicher einiges zu sagen gäbe (was aber hier nicht hingehört), sondern auf deinen unsachlichen Diskussionsstil und deine Neigung zu politisierenden Rundumschlägen, die hier definitiv sehr stören. Gruß, adornix ^(disk) 23:15, 30. Jun. 2011 (CEST)

Also das hast Du unterdessen hinreichend deutlich untrstrichen, Adornix, dass Du hier mit bestimmten Beteiligten nicht in einem Topf anzusiedeln bist; Trinitrix sendet ähnliche Signale. Gleichwohl bin ich verwundert, wenn der Eindruck erweckt wird, als verweigerte ich die Diskussion oder auch einen halbwegs sinnvollen Kompromiss. Im Vergleich dieser und jener Fassung bis hin zu der hier sind nicht wenige Kompromisselemente eingearbeitet und zudem begleitet worden von einer entsprechenden Diskussionsbemerkung. („Sofern in der seither einstehenden verkorksten Fassung Aussagen von sachgerecht verdichtendem Charakter erkennbar sind, ist das entsprechend zu berücksichtigen.“)

Beachtlich projektwidrig ist doch der Umstand, dass ich die Bedeutung der je von mir eingepflegten Elemente in der Diskussion sehr wohl argumentierend zur Sprache bringe, während das Abräumkommando anscheinend nach dem Motto vorgeht: Was mir/uns missfällt, muss weg, auch ohne jede sachliche Begründung. Das ist nun aber weit ab vom korrekten Gang der Dinge im Rahmen der Wikipedia und folglich auch nicht hinnehmbar. Es darf wohl weiterhin erwartet werden, dass die Autorenarbeit nicht ohne plausible Begründung von Leuten in die Tonne gekloppt wird, die von der Materie und von der Literatur gerade mal so viel Ahnung haben, dass sie ihren Ressentiments freien Lauf lassen können.

Wenn es also in einem annähernd projektkonformen Verfahren vorangehen soll, dann ist in der Diskussion über die Bedeutung bzw. Nichtigkeit bestimmter Aspekte der von mir vorgelegten Darstellung in Für und Wider zu befinden. Meine Pro-Argumente liegen bereits großteils vor. Die Rasur nach Gusto und Willkür spezifisch Motivierter ist für keinen seriös arbeitenden Wikipedianer akzeptabel.

Barnos -- 21:11, 30. Jun. 2011 (CEST)

(1) Wer sind die von Dir so bezeichneten "spezifisch Motivierten", (2) worin liegt Deiner Meinung nach deren Motivation und (3) welche "Rasur" hältst Du konkret für unbegründet? Grüße, --JosFritz 21:19, 30. Jun. 2011 (CEST)

Für den einen oder anderen, der an mancher Stelle anhaltend Mühe hat, mit dem Begreifen nachzukommen: Von den in dieser Zwischenbilanz Vereinigten bleiben ad 1 auch nach der obigen Differenzierung hinreichend Beispiele über; von Ressentiments war ad 2 begrifflich wie ausführlich ebenfalls bereits die Rede; ad 3: wie gesagt und selbstverständlich jede eigenmächtige Rasur, die nicht auf der Diskussionsseite plausibel begründet und einsichtig gemacht worden ist.
-- Barnos -- 07:07, 1. Jul. 2011 (CEST)

Als "spezifisches Motiv" kommt eine Verehrung Gaucks ebenso in Frage wie die naheliegende Vermutung, dass Erstunterzeichner der Prager Erklärung und der Erklärung über die Verbrechen des Kommunismus naturgemäß den Unwillen gewisser Trupps auf sich ziehen. Dass die dann von der totalen Überlegenheit ihrer selbst überzeugt sind und die Diskussionsseite nur noch dazu dient, die eigenen überlegenen Gedankengänge den anderen dummen und unterlegenen Menschen zu erklären, vorzugsweise durch Beleidigung und Bedrohung, kennt man bereits von anderen Disks. Vorschlag: Einzelne Abschnitte/Punkte rausgreifen, durchdiskutieren, ggf. ändern, nächster Abschnitt .. --Anti68er 07:53, 1. Jul. 2011 (CEST)

Um in der Eigenmotivationsfrage die Antwort nicht schuldig zu bleiben: Man muss schon Interesse für einen Sachgegenstand oder für eine Persönlichkeit mitbringen oder entwickeln, um sich ihm oder ihr recherchierend und schreibend zuzuwenden. „Verehrung“ braucht’s dazu aber durchaus nicht und die wäre auch hier nicht der für mich zutreffende Begriff. Was Gauck für mich als Wikipedia-Autor interessant gemacht hat, war das Zusammentreffen meiner Artikelarbeit zu Wende (DDR) und deutsche Wiedervereinigung mit dem Erscheinen von Gaucks – unterdessen preisgekrönten – Lebenserinnerungen und seiner Bundespräsidentschaftskandidatur. Wer wie ich im geteilten Nachkriegsdeutschland aufgewachsen ist und sich das Interesse an den damit verbundenen zeitgeschichtlichen Geschehensabläufen bewahrt hat, der wird Gaucks Lebensweg und Wirken als ein packendes und im Projektsinne relevantes Beispiel dafür ansehen, zu welchen individuellen Erscheinungsweisen die Verarbeitung politischer Verhältnisse führen kann. Respekt nötigt dieser Mann nicht nur denen ab, die mit allen seinen politischen Einschätzungen konform gehen.
-- Barnos -- 09:15, 1. Jul. 2011 (CEST)

Reset

Es wäre ja nun am Einfachsten wenn wir alle den mentalen RESET-Knopf finden würden.

1. Die Einleitung habe ich zu einem Bestandteil des Artikels ausgestaltet, der in aller Knappheit auch als halbwegs schlüssiger Überblick über Gaucks Leben und Wirken dienen kann. (Den fragwürdig-irreführenden Begriff „Politiker“ habe ich dabei gezielt ausgespart.)

Der muss ausgerechnet schon bleiben. Politiker isser.

2. Gaucks Kindheit habe ich neuerlich um nachhaltig wichtige Aspekte angereichert, darunter das Zitat, in dem Gauck auf die Lebenssituation der Großmutter nach der Beschlagnahme ihres Hauses an der Ostsee durch die Rote Armee eingeht: Recht und Unrecht in Fragen des Privateigentums mögen sehr unterschiedlich bewertet werden. Dass Verbitterung aufkommt, wo einem weggenommen wird, was man als sein rechtmäßig erworbenes Eigentum betrachtet, ist aber jedenfalls nicht als ungewöhnlich zu betrachten. Nicht allein das Verschwinden des Vaters wurde der sowjetischen Besatzungsmacht und dem darauf gegründeten SED-Regime in der Familie Gauck angelastet.

Ich habe nichts dagegen, dass die Enteignung "kurz" erwähnt wird. Wo die alte Dame ihrem Lebensabend verbrachte gehört aber erkennbar nicht zu den Details, die das Verständnis für das Phänomen (nicht wertend gebaucht) "Gauck" nennenswert fördern. Also: Kürzen.

3. Den Lebensabschnitt 1951-1958 habe ich in überarbeiteter Formulierung so überschrieben („Aversionen des Jugendlichen gegen das SED-Regime“), dass die prägende Bedeutung der geschilderten Erlebnisse (es geht ja nicht um eine Gesamtdarstellung der Gauck-Jugend) darin bereits enthalten ist. Für Gaucks Verarbeitung des Geschehens sind auch zu dieser Lebensphase die Selbstauskünfte maßgeblich, die folglich in geeigneter Form zitiert werden.

Die etwas neutralisierte Überschrift hattest Du gelassen, wenn ich es richtig gesehen habe. Da sind wir auf dem richtigen Weg. Gegen eine vorichtig dosierte Verwendung des autobiografischen Materials habe ich nichts. Aber auch hier bist Du über das Ziel in puncto Details weit hinaus geschossen. Wen interessiert, in welchen Studienfächern Gauck Schwierigkeiten hatte? Soso, Alttestamentenkunde war dabei...was sagt uns das? --> (a) behutsam kürzen, (b) deutliche Kennzeichnung der Angaben, die autobiographisch sind (Details im Posting weiter oben). In so einer Version hatten auch Kritiker von Herrn Gauck eine Menge akzeptiert.

4. Gaucks West-Erfahrungen und Bleibensentscheidung waren ebenso wichtige Grundlage seines weiteren Lebenswegs wie der Einstieg in das Theologiestudium in Rostock und die damit verbundenen Erwartungen und Komplikationen. Dieser Komplex bedarf einer angemessenen Darstellung und ist nicht selektiv-tendenziös en passant zu erledigen.

Ich sehe nicht, dass meine Version das tat; auc der Spruch mit Heimat und Geliebter war geblieben. Dennoch hast Du meine Vesion an der entsprechenden Stelle großflächig und ohne spezifischen Kommentar abgeräumt. Ich schlage vor, an der leicht gekürzten und distanzierteren Version wieder anzusetzen.

Hier mache ich erst einmal Schluss.

Viele Grüße und allen für heute Abend einen entspannten Blick, der ausnahmsweise ja mal von AGF ausgehen könnte. Wäre doch mal erfrischend ;-) --Trinitrix 21:27, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ich mache es etwas kürzer, indem ich mich anschließe und ergänzend auf meine Bearbeitungskommentare verweise. Auch alle anderen Bearbeitungen, mit Ausnahme der Bearbeitung von Barnos, gehen für mich in Ordnung. Ich habe Verständnis für Barnos´ Anliegen, einen möglichst detaillierten Artikel zu schreiben, der Gaucks Person und seine Sicht der Dinge darstellt und ihr gerecht wird. Allerdings muss, am besten ganz konservativ durch weitere, nicht autobiographische Belege, deren Relevanz nachgewiesen sein. Auch von mir viele Grüße und vielen Dank für die eigentlich recht reibungslose Zusammenarbeit. --JosFritz 21:39, 30. Jun. 2011 (CEST)

Deinen Ansatz, Trinitrix, zu einem Neuanfang bei der ferneren Ausgestaltung des Artikels zu kommen, begrüße ich als Schritt in die richtige Richtung. Indem Du meine abschnittsweise angelegten obigen Diskussionspunkte aufgreifst, lässt Du Bereitschaft zur Sachdiskussion erkennen. Daran anzuknüpfen, bin ich meinerseits bereit. Allerdings weise ich aus überreichlich gegebenem Anlass noch einmal darauf hin, dass gemäß der guten Projektpraxis nicht derjenige bei Änderungsvorhaben vorrangig begründungspflichtig ist, der als Autor seine Arbeitsleistung für den Artikel schon erbracht hat, sondern diejenigen, die an dem Arbeitsergebnis aus hoffentlich guten Gründen Anstoß nehmen. Zu den angesprochenen Einzelfragen später mehr.
Morgengrüße -- Barnos -- 07:07, 1. Jul. 2011 (CEST)

+1 Geht doch. --Hardenacke 09:33, 1. Jul. 2011 (CEST)

Sachbezogene Detailaspekte:

Ad 1: Gauck im ersten Einleitungssatz u. a. als „Politiker“ anzusprechen ist für mich mindestens grenzwertig. Der Durchschnittsleser verbindet damit hierzulande die Vorstellung des parteipolitisch gebundenen Berufspolitikers. Das kann für Gauck in dieser Form eigentlich gar nicht (und im Zeithorizont nominell allenfalls für das zweite und dritte Quartal 1990 als Volkskammerabgeordeneter, also mal gerade für ein halbes Jahr) gelten. In der klassischen etymologischen Bedeutung altgriechischer Herkunft sieht es für den Politen Gauck allerdings ganz anders aus, denn um politische Stellungnahmen als für das Gemeinwesen engagierter Bürger ist er bekanntlich nicht verlegen. Aber wer denkt denn heutzutage noch in erster Linie in dieser Richtung?

Ad 2: Maßgeblich für den Artikel ist doch weniger, was der alten Dame mit ihrem Haus widerfahren ist, sondern welche Langzeitauswirkungen das für Gauck hatte. Die aber zeigen sich einerseits in seinen diesbezüglichen Zitaten, andererseits als nicht zu vernachlässigende Wirkungskomponente in dem von ihm angesprochenen häuslichen Erziehungsklima.

Ad 3 + 4: Erwähnenswert ist, was zum Verstehen der Person und ihres Werdegangs beiträgt. Theologie und Pfarramt waren für Gauck ursprünglich nicht erste Wahl, sondern das beruflich-perspektivische Arrangement mit seinen Möglichkeiten in der DDR-Realität. Die WP-Darstellung sollte nicht unterschlagen, welche Probleme Gauck dieses Arrangement zunächst bereitet hat, und es ist überhaupt nicht einzusehen, warum dies allgemein abstrahierend und nicht anhand der konkret genannten Aspekte geschehen sollte. Es ist nicht von irgendeinem, sondern von Gaucks Leben die Rede. Was „auch Kritiker von Herrn Gauck akzeptieren“, kann keinesfalls Kriterium der Artikelgestaltung sein (so wenig wie das was Gauck-Liebhaber goutieren oder nicht). Was dazu in der zuletzt von mir angebotenen kompromissartigen Fassung enthalten ist, wäre demnach der Prüfung zu unterziehen. (Die Erlebensdoppelung in der Aussage: „Den Volksaufstand vom 17. Juni 1953 erlebte Gauck als elektrisierendes Erlebnis,... korrigiere ich gern auch ohne Nachhilfe: Der Volksaufstand vom 17. Juni 1953 war für Gauck ein elektrisierendes Erlebnis,...)

-- Barnos -- 13:10, 1. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Barnos, ad 1: Über den "Politiker" lässt sich vielleicht diskutieren, obwohl es m.E. nur darauf ankommen kann, ob Gauck überhaupt politisch aktiv war. Ad 2-4: Deine Überlegungen für die Bedeutung der angesprochenen Ereignisse für Gaucks Entwicklung mögen richtig sein, und Gauck mag das persönlich genauso sehen, und diese Sichtweise mag plausibel sein. Darauf kann es in einer Enzyklopädie - und auch in jedem anderen wissenschaftlichen Werk - aber gar nicht ankommen. Nur dann, wenn die Relevanz der Ereignisse für die Person Gaucks auch von Dritten so gesehen wird, nur dann dürfen wir sie auch in der Wikipedia verarbeiten. Und auch das nur im Ausnahmefall als wörtliches Zitat Gaucks. Findest Du solche Belege nicht, dann wirst Du für Deine Änderungen keinen Konsens erzielen können. Grüße, --JosFritz 16:18, 1. Jul. 2011 (CEST)

Eine enzyklopädische Informationssperre dergestalt, dass Selbstauskünfte Gaucks in diesem biographischen Artikel nur dann verarbeitet werden dürften, „wenn die Relevanz der Ereignisse für die Person Gaucks auch von Dritten so gesehen wird“, scheint mir weder belegbar, noch wäre sie irgendwie sinnvoll. Es soll und darf doch nicht nur über das informiert werden, was andere von Gauck sagen oder meinen; sondern lohnend für Leser ist nicht zuletzt – das kommt in Gaucks preisgekrönten Erinnerungen ja auch klar zum Ausdruck – was er selbst über sich mitzuteilen weiß. Gauck gehört zu den Persönlichkeiten im öffentlichen Raum, deren Aussagen und Angaben zweifellos besonders gründlich beobachtet werden. Wo seine Darstellung nicht in Zweifel gezogen wird, ist sie als Selbstzeugnis zu bewerten und hinzunehmen. Falls da oder dort von relevanter dritter Seite plausible Zweifel angemeldet werden, können diese ebenfalls aufgegriffen und berücksichtigt werden. Selbstverständlich arbeitet so auch der Wissenschaftsbetrieb, der genau wie seriöse Wikipedia-Autoren autobiographische Aussagen und Zitate als solche kenntlich macht.
-- Barnos -- 18:48, 1. Jul. 2011 (CEST)

Wo seine Darstellung nicht in Zweifel gezogen wird, ist sie als Selbstzeugnis zu bewerten und hinzunehmen. Ja. Aber eben nicht zu übernehmen. Und erst recht nicht eins zu eins mit wörtlichen Zitaten. --JosFritz 18:55, 1. Jul. 2011 (CEST)

Sinnlos. Hier fehlt es an elementarsten Einsichten bezüglich Quellenkritik und Umgang mit Quellen.--Franz Jäger Berlin 18:51, 1. Jul. 2011 (CEST)

Um doch mal drauf zu antworten, auch wenn ich wieder mit einem Schwall inhaltsleerer Schwülstigkeit rechne: Die Aussage Wo seine Darstellung nicht in Zweifel gezogen wird, ist sie als Selbstzeugnis zu bewerten und hinzunehmen ist in sich nichtssagend, da die zwingende Angabe fehlt, welche Frage man an die jeweilige Darstellung gestellt hat. Will ich wissen, wie's gewesen ist, sind sämtliche "Zeitzeugen"-Aussagen und Memoiren grundsätzlich in Zweifel zu ziehen, da sie von Subjektivität vielfältiger Art geprägt sind. Möchte ich wissen, wie sich Gauck bei einem bestimmten Ereignis gefühlt hat, wie er zu einer Sache steht, was er in der zeitlichen Verzögerung über etwas denkt, dann sind persönliche Quellen natürlich heranzuziehen. Letzteres ist aber nicht Sache einer Enzyklopädie, sondern vielmehr einer umfangreichen Biographie. Kurz: Wir schreiben hier keine literarischen Biographien, noch weniger Heldenepen und noch viel weniger Psychogramme prominenter Personen, sondern Darstellungen von Leben und Wirken von Personen, distanziert, trocken und sauber. Wer etwas anderes möchte, muss auch woanders hingehen.--Franz Jäger Berlin 19:02, 1. Jul. 2011 (CEST)

Nichts Neues: von argumentfreiem Wortgeklingel wacker weiter zur selektiven Informationsblockade nach dem Motto: Mehr als unsereins möchte, muss niemand wissen. Der Spezialfall des biographischen Artikels, in dem Selbstauskünfte selbstverständlich quer durch die Wikipedia ihren Ort haben, wird dabei gezielt ignoriert. Da setzt man also, weil es einem politisch-persönlich gerade mal passt, willkürlich ein Zitatverbot in die Projektlandschaft...

Das dient auch der eigenen Bequemlichkeit: Die Relevanzdiskussion in der Sache, zu der man ohnehin nichts Konstruktives beizutragen hat, wird auf solche Art vielleicht angenehm überflüssig. Davon sollte sich nicht irre machen lassen, wer den Lesern mehr bieten will als einen möglichst Gauck-freien und stattdessen ressentimentgesteuerten Artikeltext. Das Risiko der Verfälschung liegt nämlich gerade nicht im Zitat, sondern in der Paraphrase aus zweiter Hand, wie diese einschlägige Aufbereitung deutlich erkennen lässt.
-- Barnos -- 07:22, 2. Jul. 2011 (CEST)

Sinnlos. Eigne dir die Grundlagen von Quellenarbeit und -kritik und die Grundprinzipien der Wikipedia an und dann komm wieder. Für mich ist hier (wieder einmal) Schluss, solltest du aber mit deinen dümmlichen Beleidigungen weitermachen, gehe ich auch gern zur VM. Leider zählen ja deine Vergewaltigungen der deutschen Sprache nicht dazu. Kein Wunder, dass es nur für print-on-demand reicht.--Franz Jäger Berlin 09:30, 2. Jul. 2011 (CEST)

Barnos, ein letzter Vorschlag von mir: Schreib einen Artikel zum Buch. Dann kannst Du dort die Zitate einbauen und ausführlicher arbeiten. Allerdings musst Du auch dort die Belegpflicht beachten, indem Du mit Rezensionen Dritter arbeitest und keine eigene schreibst. Grüße, --JosFritz 09:53, 2. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich es recht verstanden habe, ging es im obigen Ansatz nicht darum, dass die beiden Letztaktiven weiter ihre interessegeleiteten Pirouetten abseits der Sachdiskussion drehen, sondern darum, zu eben dieser zurückzukehren. Dafür kommen wohl eher andere in Frage.
-- Barnos -- 12:13, 2. Jul. 2011 (CEST)

Nichts als Geschwätz. Das war es dann. Weitere Kommunikation mit Dir nur noch über Bearbeitungskommentare. --JosFritz 12:31, 2. Jul. 2011 (CEST)

Von einem "Zitatverbot" kann ja nun wirklich keine Rede sein. Im Gegenteil hat Franz Jäger Berlin - wenn ich das richtig sehe - die Einleitung zu einem Zitat in vernünftiges Deutsch umgewandelt und das Zitat stehen lassen. Auch die Entfernung von Floskeln wie "bedeutender Widerhall im öffentlichen Raum" und ähnlichem Murks haben mehr etwas mit ästhetischen Anpassungen als mit Verboten zu tun. Was du in den Artikel einbautest waren nicht selten völlig schiefe Sprachdrechseleien zusammen mit eigenartiger Hermeneutik. Gruß, adornix ^(disk) 13:52, 2. Jul. 2011 (CEST)

Fragen des Sprachstils sind bekanntlich nicht zuletzt Geschmacksfragen, Adornix. Die Bandbreite der Sprachstile unter Wikipedia-Autoren dürfte so ausgedehnt sein, dass es wenig Sinn ergibt, wenn einer dem anderen dauernd die eigene Auffassung von „enzyklopädischem Stil“ entgegenhält. Ich selbst gehöre zu denen, die sprachliche Verarmung und Verflachung nicht als eine besondere Projekterrungenschaft ansehen und gutheißen. Die projektförderliche Praxis geht vielmehr dahin, den Autoren ihre Schreibstile nach Möglichkeit nicht zu verwehren und Korrekturvorschläge in Abstimmung mit ihnen vorzunehmen. Diesbezüglich ist hier nun lange schon ganz anderes praktiziert worden, wobei Stilfragen in der Diskussion offensichtlich teils anderen Zwecken vorgeschoben wurden.

Stilbetrachtungen als problematisch und nachrangig einzuordnen, bietet den Vorteil, dass man wieder auf die eigentlich wichtige Sachebene zurückgelangt. Da stellt sich dann zuerst die Frage: Was ist für interessierte Leser der Wikipedia wissenswert und verständnisfördernd? Dazu unterbreiten Wikipedia-Autoren nach entsprechender Lektüreauswertung mit der jeweiligen Erstfassung oder Artikelüberarbeitung ihren Vorschlag. Wer daran Abstriche für nötig hält, sollte gute Argumente vortragen und möglichst seinerseits die einschlägige Literatur geprüft haben; andernfalls mögen vorzugsweise Machwerke wie dieses entstehen.
-- Barnos -- 15:37, 2. Jul. 2011 (CEST)

Zur reinen Stilfrage wird es allenfalls, wenn eigentlich einfach zu formulierende Sachverhalte allzu bunt umhäkelt werden. Das ist zwar bei deinen Ergänzungen mitunter der Fall, aber tatsächlich nicht das Hauptproblem. Ich nannte oben die "eigenartige Hermeneutik", JFB verwendete oben den Begriff "Heldenepos". Beides bezieht sich auf das selbe Phänomen, das mit dir zu diskutieren aber reichlich problematisch ist. Die Mühe mache ich mir also nicht mehr. Enzyklopädisches Arbeiten und die Einschätzung, welche Sachverhalte auf welche Art in den Artikeln gehören, würde ich nicht als dein Forte bezeichnen, die Stilistik ist da eigentlich völlig sekundär aber dennoch ein interessanter Seitenaspekt, da symptomatisch. Wir müssen diese Diskussion aber nicht fortführen, da ich aus deiner Tastatur immer nur Beitragsungetüme zu lesen kriege, die mich vor Ungeduld allzu nervös machen.

Vielleicht möchte ja noch jemand inhaltlich mit dir diskutieren (und dabei auf das Granit der blumigen Schwafelei beißen), ich werde versuchen, mich hier jetzt rauszuhalten. Gruß, adornix ^(disk) 17:55, 2. Jul. 2011 (CEST)

Bliebe demnach vorerst abzuwarten, ob sich nicht vielleicht doch noch jemand zur Sache äußern möchte.-- Barnos -- 19:15, 2. Jul. 2011 (CEST)

Dass "eigenartige Hermeneutik" und "Heldenepos" ins Ungefähre bzw. Blumige führen, statt in eine WP:DS-konforme Artikeldiskussion kann allerdings nicht unbemerkt bleiben.
-- Barnos -- 19:15, 2. Jul. 2011 (CEST)

Nochmals nötige Revision

Nachdem über die Sommerpause wieder einiges Wasser Spree und Warnow hinuntergeflossen ist, mögen nun auch hier wenigstens die gröbsten sprachlichen und inhaltlichen Unpässlichkeiten ausgeräumt werden:

1. So mag zum Beispiel auch derjenige das Begriffsdoppel in der Aussage: Den Volksaufstand vom 17. Juni 1953 erlebte Gauck nach autobiographischen Angaben als „elektrisierendes Erlebnis“. , missbilligen, der auf die Kennzeichnung einer Gauck-Äußerung als solche in diesem Artikel einen ganz besonderen Wert legt.
2. Inakzeptabel sind auch die teils mit verfälschender Wirkung vorgenommenen inhaltlichen Verkürzungen von ausdrücklich belegten biographischen Darstellungszusammenhängen, die hier bar jeder eigenen Literatureinsicht vorgekommen sind. Dazu zählen vor allem Aspekte, die für Gaucks Vita von erstrangiger Bedeutung sind, wie zum Beispiel die Gründe und Problemaspekte seines Theologiestudiums, die Reflexion des eigenen Ankommens und Mitwirkens in der friedlichen Revolution oder Gaucks Eindrücke vom 2. Januar 1992, dem Tag, an dem die Stasi-Akten den Betroffenen zur Einsichtnahme zugänglich gemacht wurden.
3. Den willkürlich verabfolgten Beleganforderungsbaustein habe ich nach nochmals kleinteiliger angeführten Nachweisen wieder entfernt (mit Grüßen auch an diejenigen anderen, die im Projektrahmen lieber Arbeit aufbürden, statt selbst zu arbeiten).
4. Den fragwürdigen vormaligen Anhängsel-Abschnitt „Persönliches“ (schließlich geht es im gesamten Artikel nicht zuletzt um Gaucks „Persönliches“) habe ich aufgelöst und die Inhalte an passender Stelle in eine Anmerkung zu Gaucks Eheschließung gegeben.

-- Barnos -- 15:11, 23. Aug. 2011 (CEST)

ohne Worte.--Franz Jäger Berlin 15:19, 23. Aug. 2011 (CEST)

Sollte man diejenigen, die einen Edit-War geradezu herbeieditieren nicht auch noch melden?--♥ KarlV 15:52, 23. Aug. 2011 (CEST)

Bringt alles nichts. Barnos taucht hier alle paar Monate auf, provoziert elendig lange Diskussionen, beleidigt alle, wird Quellenkritik noch immer nicht verstehen und wenn ganz viel Porzellan zerschlagen ist, geht er mit einer letzten Beleidigung ab. Allein schon sein unerträglich schlechter Nominalstil ist indiskutabel, vom fehlenden Wissen im Umgang mit Quellen mal ganz zu schweigen. Also: Zurücklehnen und Chipstüte auf, die Barnos-Spiele mögen wieder mal beginnen!--Franz Jäger Berlin 16:00, 23. Aug. 2011 (CEST)

Du hast natürlich die Freiheit, sich an die Seite des Politgetrolles zu stellen. Sonst scheint man diesmal wohl einen Konsens zu besitzen (mein Edit ist glücklicherweise schon durch einen Dritten gesichtet worden).Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund (wuff!) 15:57, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ach, Du bist tatsächlich der Meinung, dass Dein Verhalten kein Politgetrolle ist?--♥ KarlV 15:59, 23. Aug. 2011 (CEST)

So erfahren wie du bin ich zwar nicht, meine Artikelarbeit im englischen Wiki lässt mich aber werten, wo und bei wem es sich um Politrollerei handeln kann. PS. Bitte kümmere dich endlich um deine Diskussionsseite. Das war ernst gemeint: ich habe diese Spekulationen auch früher gemerkt, nun hat aber einer anonym die Grenze weit überschritten. Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund (wuff!) 16:13, 23. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Franz, was spricht gegen die sprachliche Korrektur von Barnos? Ich fand sie akzeptabel. --♥ KarlV 16:01, 23. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Das mit dem "Erlebnis" und "erlebte" war natürlich korrekt, deswegen habe ich eine ähnliche Fassung eingearbeitet. Rein sprachlich bleibt weiterhin der Nominalstil ein großes Problem ("Das eigene Ankommen"), das ist bekanntlich mehr oder weniger verboten. Auch an anderen Stellen kann man die sprachliche Unsicherheit des Schreiberlings gut erkennen, woraus sich dann eben der schon oft angesprochene Courts-Mahler-Stil entwickelt. Darüber hinaus geht aber vor allem die mangelnde Quellenkritik nicht. Er hat bis heute nicht verstanden, dass persönliche Aufzeichnungen grundsätzlich mit größter Vorsicht zu behandeln sind und Angaben aus diesen immer als solche unmissverständlich gekennzeichnet werden müssen, da hier natürlich ein großes Maß an Subjektivität vorhanden ist. Subjektivität kann auch sehr interessant sein, ist aber in einer distanzierten Enzyklopädie fehl am Platze und muss wenigstens als solche deutlich gekennzeichnet sein. Das sind die Grundlagen jeglicher Quellenarbeit, aber all das ist hier schon x-mal durchgekaut worden, nicht nur von mir, er wird und will es einfach nicht verstehen.--Franz Jäger Berlin 16:07, 23. Aug. 2011 (CEST)

Dazu liegt nunmehr meine Vandalismusmeldung vor.
-- Barnos -- 16:05, 23. Aug. 2011 (CEST)

Schade, dass das immer in VM enden muss - samt Anziehung weiterer Konfliktvertärker.--♥ KarlV 16:08, 23. Aug. 2011 (CEST)

Schade auch, dass wir diesen Sch*** jetzt zum drittenmal durchkauen, ohne dass sich die Argumente geändert haben. --JosFritz 17:25, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ja, das nervt. Einer gegen alle. Wenn der eine wenigstens die Grundlagen der deutschen Sprache und der Quellenkritik beherrschen würde. Neu ist allerdings, dass er durch einen bekannten Störaccount sekundiert wird. Wer den zum Kumpel hat, sollte sich Fragen stellen.--Franz Jäger Berlin 18:28, 23. Aug. 2011 (CEST)

Nicht schon wieder! "Courts-Mahler-Stil" trifft es immer noch sehr gut. Gruß, adornix ^(disk) 18:42, 23. Aug. 2011 (CEST)

Auch das Ergebnis meiner Vandalismusmeldung zur gestrigen Reflexrevert-Episode liegt nun im Archiv vor, sicher zur vollen Zufriedenheit der oben überwiegend vertretenen Interessengemeinschaft in Sachen Gauck und Courths-Maler. Bleibt festzuhalten, dass der Hauptautor den Artikel nicht mehr zu bearbeiten in der Lage ist, weil er dies nur mehr im unzulässigen sog. Editwar-Modus tun könnte: Die Wiedereinsetzung meiner ausführlich begründeten letzten Fassung würde zweifellos wieder nur die Zensurschere dieser Fraktion auf den Plan rufen. So wird man wohl auf einstweilen nicht absehbare Zeit – wenn nicht auch wer anders sich hier noch einmal ernsthaft mit den eilig ausgeblendeten Inhalten befassen möchte – im Hauptkanal mit den Früchten der besagten Interessengemeinschaft vorlieb nehmen müssen.

Für Fortgeschrittenere weise ich aber – auf dieser ja eigentlich im Dienste der Artikelverbesserung stehenden Seite – auf drei je spezifisch gehaltvollere Ausgaben hin:

• die noch in die Zeit der Bundespräsidentschaftskandidatur gehörende Fassung vom 14. Juni 2010 mit einem Schwerpunkt im Bereich von Gaucks frühem Werdegang;
• die mit Aspekten der Robers-Biographie angereicherte Fassung vom 1. März 2011.
• das von mir zuletzt eingestellte unverstümmelte Konzentrat vom 23. August 2011.

Und überhaupt: Robers’ Gauck-Biographie und Gaucks Autobiographie sind für Aufgeschlossene auch als einander jeweils ergänzende Basislektüre bestens geeignet.

-- Barnos -- 07:16, 24. Aug. 2011 (CEST)

Bist du eigentlich auch in der Lage, auch mal einen normalen deutschen Satz zu verfassen? Da wird einem ja regelrecht übel. So wirst du nie über Norderstedt hinauskommen, wie du dich auch in eigener Eitelkeit und Selbstüberschätzung winden magst. Das als Tipp, im Wissen um dessen Sinnlosigkeit.--Franz Jäger Berlin 12:21, 24. Aug. 2011 (CEST)

Da hat wohl einer nicht mitbekommen, dass er sein Outing als bornierter Leser schon längst hinter sich hat? Der hier an den Tag gelegte Wiederholungszwang dagegen dürfte in der fortdauernden Fehlanzeige betreffs sachbezogener Argumentation gründen.
-- Barnos -- 07:00, 25. Aug. 2011 (CEST)

Kritik an Occcupy

Mal im Ernst: Kritik an einer Protestbewegung, die erst in den Anfängen steht, kann man wohl kaum als duaerhaft relevant bezeichnen. Sollte Occupy historische Bedeutung erlangen, kann auch die Meinung Gaucks dazu relevant werden. Dann kann sich seine Meinung auch bereits dazu geändert haben. So darf man aber nicht außer acht lassen, dass Occupy und Gauck nicht viel miteinander zu tun habem. Gauck ist kein Bankenvertreter und Occupy nicht eine Nachfolgeorganisation der SED. Ebensogut könnte man Gaucks Meinung zu Bayerischen Schweinsbraten oder die libysche Revolution hier aufführen. Es tut nichts zur Sache. Das Thema Antikommunismus ist kein muss, aber nachdem ich vor kurzen eine Redevon ihm hören durfte, bion ich der Meinung, dass dies als Wesenszug doch eine Relevanz hat, so wie es auch die SZ sieht. --JPF just another user 22:31, 17. Okt. 2011 (CEST)

Nun, die Protestbewegung wäre selbst dann relevant, wenn sie morgen beendet sein würde. Deswegen hat Gauck sie ja auch zum Anlass genommen, seine Kritik an der Kapitalismuskritik prominent zu plazieren. Dass Gauck ein Antikommunist ist, steht fest, müsste aber mit einer besseren Quelle belegt werden. Diese Quelle, also die SZ - die wiederum das Zeit-Interview rezipiert, eben weil es eine wichtige Positionsbestimmung Gaucks enthält - interpretiert und ordnet diese ein in die (bekannte, aber dort weder belegte noch näher behandelte) antikommunistische Weltanschauung Gaucks. Vorschlag: Der Antikommunismus kann von mir aus gern drinbleiben, gehört allerdings egher an den Anfang des Abschnittes und sollte dort besser belegt werden. Grüße, --JosFritz 22:45, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich bezweifle nicht die Relevanz der Protestbewegung, sondern die Relevanz der Kritik. Es ist noch etwas früh, ein abschliessendes Urteil zu fällen und, wie gesagt, die Meinung und die Bewegung selbst knn sich noch stark ändern. Was den Antikommunismus betrifft, finde ich Deinen Vorschlag gut. Ich muss nur mal die Zeit finden, Gaucks Biographie zu lesen... --JPF just another user 23:39, 17. Okt. 2011 (CEST)

diese meinung kann ich nur unterstützen. wo kommen wir hin, wenn wir jetzt in jeden personenartikel die meinungen des betreffenden zu "gix + gax + tralala" einfügen - ins uferlose? das kann man getrost den unzähligen talk-shows + interviews im medienzirkus überlassen, die müssen schliesslich damit ihre brötchen verdienen! es genügt mir schon, wenn sich dabei einzelne zu aktuellen themen öffentlich äussern (sachgemäss oder sachfremd - wie in diesem fall) schliesslich: nobody is perfect! die wirklich "gefragten" (bankster + konsorten) werden das wohlweislich nicht oder nur verklausuliert (+ ohne namensnennung) tun, weils ihnen sonst ans leder ginge.;-) Dontworry 09:40, 18. Okt. 2011 (CEST)

Was in den Abschnitt "politische Selbstverortung" gehört, hat der Betroffene im Gegensatz zu anderen Bestandteilen seiner Biographie ausnahmsweise selbst in der Hand. Wenn Gauck meint, dass seine Meinung zu der "Occupy"-Bewegung wahnsinnig wichtig ist und sie in der Zeit in einem Interview prominent plaziert und andere große Medien das rezipieren, dann ist das für diesen Abschnitt naturgemäß relevant. Wenn Gauck morgen ein Spiegel-Gespräch zum Thema Afghanistan-Einsatz oder Migrationspolitik führt, ebenfalls. Mir persönlich sind die Ansichten Gaucks, sofern sie nicht die DDR betreffen (da kennt er sich ein bisschen aus) eh wurscht. --JosFritz 11:25, 18. Okt. 2011 (CEST)

+1 (nach BK, zu Dontworry), es fehlt bisher jegliche relevante Rezeption und Reaktion auf die Aussage von Gauck. Die Auswahl als irgendeine Äusserung zu irgendwas ist damit eine beliebige Auswahl von Autoren und nicht zulässig. Wenn es eine nachhaltige Diskussion zu Gaucks Haltung gibt, kann das rein, so aber nicht. -- 7Pinguine 11:40, 18. Okt. 2011 (CEST)

Nun ja. Auf die Relevanz von Gaucks Meinung zur "Occupy"-Bewegung deutet doch wohl hin, dass ein Sozialphilosoph wie Oskar Negt danach befragt wird. --Jackes 12:25, 18. Okt. 2011 (CEST)

Genau darin liegt aber mal wieder das Problem: Negt wurde nicht zu Gauck befragt sondern zu: Wird aus den Protesten Hunderttausender eine ernstzunehmende Bewegung mit einem gemeinsamen Ziel? Siehe Deine Quelle. Das er im Fernsehinterview am gleichen Tag der Veröffentlichung Gaucks Äusserung auch dazu eine Frage gestellt bekommt ist enzyklopädisch völlig irrelevant. Mal sehen, ob das überheupt heute noch irgend jemanden interessiert. Relevanz erfordert aber mehr, eine nachhaltige Bedeutung. Sonst kann man jede beliebige Äusserung aufnehmen. Das kann ja wohl ernsthaft niemand wollen. -- 7Pinguine 12:39, 18. Okt. 2011 (CEST)

Richtig, 7Pinguine. --JPF just another user 12:41, 18. Okt. 2011 (CEST)

hierher kopiert, weil ich mich nicht wiederholen will:

Merkst Du,

das Du Editwar gegen drei verschiedene Benutzer führst, bei minimaler Präsenz auf der Diskussionsseite, wo derzeit ausserdem eine klare Meinung (gegen Deinen Edit) vorliegt? -- 7Pinguine 12:09, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte mich an die Regeln. Die Einfügung stammte auch ursprünglich nicht von mir (siehe VErsionsgeschichte, ich habe sie nur verbessert und richtig eingeordnet. [...] Kannst Du erklären, warum unter den Punkt "Politische Selbstverortung" nicht auch stehen soll, wie sich Gauck politisch selbst verortet? Bitte aber nicht hier, sondern dort. --JosFritz 12:18, 18. Okt. 2011 (CEST)

Politische Selbstverortung lebender Personen kann man ja wohl im Ernst nicht in Artikeln aufgrund von Äusserungen aufnehmen, oder? Da würde es bei so ziemlich allen interessanten Personen spannend, zumal diese Selbstverortungen zeit- und themenabhängig sind. Auch wenn der (suboptimale) Abschnitt Selbstverordnung heißt, muss sie sich auf Sekundärinformationen stützen, die die Relevanz und Darstellung begründet. -- 7Pinguine 12:46, 18. Okt. 2011 (CEST)

Interessanter Gedanke. Du meinst, dass alles, was sich auf Gaucks eigene Angaben - stützt, rigoros aus dem Artikel rausfliegen sollte? Das wären dann der Abschitt "pol. Selbstverortung", aber auch fast der gesamte biographische Abschnitt. Der beruht nämlich in großen Teilen auf seinen eigenen Anekdoten. Klär das mal erst mit Barnos... ;) Im Unterschied dazu hat Gauck seine hier in Frage stehenden Ansichten nicht in einer bezahlten Anzeige in der Zeit veröffentlicht, sondern in einem Interview zum besten gegeben, und die Zeit und die SZ etc. haben das, sicher unter Einbeziehung von Relevanzkriterien, freiwillig ausgewählt und gedruckt. --JosFritz 12:59, 18. Okt. 2011 (CEST)

Also, ich soll mit Barnos streiten, ob Angaben aus seiner veröffentlichten Autobiographie übernommen werden dürfen, weil ich die Relevanz einer gestern veröffentlichten Aussage verneine? Nö, bestimmt nicht. Aber ich bin bei Dir und nehme das gerne auf mich, den ganzen Abschnitt politische Selbstverortung kritisch auf enzyklopädische Relevanz zu überprüfen. Das ist ein Unikum in der WP und gehört weg, nicht ausgebaut. -- 7Pinguine 14:05, 18. Okt. 2011 (CEST)

Gonzos Ergänzungen

Zur Info: Bin mit der Formulierung absolut einverstanden. Präzise und informativ, so soll es sein. --JosFritz 13:36, 18. Okt. 2011 (CEST)

Heute hat die SZ Bushido zitiert, der anscheinend auch nicht viel von Occupy hält und sie als Facebook-Party abtut. Ich sehe da keinen großen Unterschied gegenüber den Äußerungen Gaucks, abgesehen von der Seriösität des Zitierten. Sollen wir jetzt bei allen Promis ihre Einstellung zu Occupy aufführen? --JPF just another user 19:13, 18. Okt. 2011 (CEST)

Keine Ahnung. Ich kenne mich bei Rappern nicht aus. Wenn Du meinst, mach ruhig. --JosFritz 19:15, 18. Okt. 2011 (CEST)

Wo siehst Du denn einen Zusammenhang zwischen Occupy und Gauck, den Du bei Bushido nicht siehst? --JPF just another user 21:29, 18. Okt. 2011 (CEST)

Keine "politische Selbstverortung"

Politische Selbstverortung ist wie hier geschehen ein Hcöhstmaß an Theoriefindung. Aus einzelnen Äusserungen kann sich kein WP-Autor anmaßen eine angebliche Selbstverortung vorzunehmen, das gibt es auch in keinem anderen WP-Personenartikel. Wenn eine valide, relevante Quelle ihm das zuschreibt, dann ist das OK. Wenn man das später als Fazit aus der Summe von Veröffentlichungen zweifelsfrei darstellen kann, dann ist das OK. Aber einzelne Aussagen herauspicken und sagen, das hat er gesagt, das ist seine Position, das ist pure Theoriefindung.

Also, die politische Positionierung kann auf Basis relevanter Veröffentlichungen über ihn an entsprechender Stelle aufgenommen werden, aber kein Zitatepicking mehr. Dazu bitte ich auch gleich mal um eine Dritte Meinung um weitere Eskalation auf der Vorderseite zu vermeiden. Was von ihm in den Medien steht, steht dort immer noch, dazu gibt es keine Eile hier im Artikel das unterzubringen. Andersherum ist Theoriefindung, die Zuschreibung von eigener oder sonstiger Meinung durchaus schädlich. -- 7Pinguine 14:14, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ja dann warte halt die 3. Meinung ab, bevor du ganze Textblöcke rausnimmst! --Jackes 14:25, 18. Okt. 2011 (CEST)

(nach bk) warte dritte meinungen und disk.- ergebnis ab und hör damit auf längere belegte textabschnitte im alleingang aufgrund deiner einzelmeinung zu vandalieren. --Fröhlicher Türke 14:26, 18. Okt. 2011 (CEST)

Andersherum, die Inhalte wurde hereineditwart. Und es gilt immer noch die WP im Zweifel Schaden zu bewahren. Bitte lesen was ich geschrieben habe. Im übrigen vertrete ich bisher die Mehrheitsposition, bitte die Disk auch lesen. -- 7Pinguine 14:59, 18. Okt. 2011 (CEST)

Dritte Meinungen

Der Abschnitt, um den es geht.

wenn es jetzt zur regel wird tagesaktuelle äusserungen + statements von prominenten bzw. politikern in die artikel einzuarbeiten, dürfen wir uns auch nicht wundern wenn wir dann nach dem motto von k. adenauer: "was stört mich mein dummes geschwätz von gestern?" jeden tag hinter derartigen statments hinterherjapsen - selber schuld! ;-) das sichert zumindest mal einigen hier, dass ihnen nicht langweilig wird! Dontworry 14:33, 18. Okt. 2011 (CEST)

die abschnittsüberschrift selbstverortung war unbeholfen. ich habe sie korrigiert [5]. der abschnitt kann eventuell gekürzt werden. nicht alles was darin steht ist tagesgeschwätz. der mann hat für das höchste deutsche staatsamt kandidiert und war bundesbeauftragter für die stasi-unterlagen . daher sind öffentlich rezipierte standpunkte relevant. --Fröhlicher Türke 14:36, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ausnahmsweise von mir mal eine persönliche Frage: Diskutieren ist nicht so Dein Ding, Fröhlicher Türke? Konsequenterweise hättest Du nicht unter Dritte Meinung schrieben sollen, wenn Du nur Deine Meinung gelten lässt und sofort editierst statt sich die Sache hier entwickeln zu lassen. -- 7Pinguine 14:50, 18. Okt. 2011 (CEST)Siehe zwei drunter.-- 7Pinguine 15:05, 18. Okt. 2011 (CEST)

der mann ist zu allererst gelernter theologe + danach politischer staatsbeamter. + auch andere personen wurden schon als kandidaten zum bundespräsidenten vorgeschlagen ohne, dass sie deshalb mit jeder ihrer tagespolitischen äusserungen in wp landen. dass sich jemand etwas weiter aus dem fenster lehnt hat mit seinem ego + nicht mit seiner relevanz zu tun! Dontworry 14:53, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ooh, ich muss mich korrigieren. Fröhlicher Türke hat den Abschnitt nicht wiederhergestellt, das war JosFritz. Das kommentiere ich nicht weiter, ausser festzustellen: Keine Diskussionsbeitrag aber anderer Edits als Vandalismus bezeichnen... -- 7Pinguine 14:56, 18. Okt. 2011 (CEST)

Du musst Dich noch einmal korrigieren. Das waren wir beide. --JosFritz 15:08, 18. Okt. 2011 (CEST)

Er hat die Überschrift geändert, nachdem Du den Abschnitt wiederhergestellt hast. -- 7Pinguine 18:07, 18. Okt. 2011 (CEST)

PS: Habe den Editwar jetzt gemeldet, so geht es offensichtlich nicht weiter. -- 7Pinguine 14:56, 18. Okt. 2011 (CEST)

Artikel eine Woche zu (das sollte Euch reichen), alle Änderungen der letzten zwei Tage (die offenkundig nicht Konsens sind) verlassen, --He3nry Disk. 14:59, 18. Okt. 2011 (CEST)

Dritte Meinung: In Wikipedia geht - insbesondere in politischen Artikeln - die Praxis auseinander. So gibt es viele Artikel, wo die Eigendarstellung aufgenommen und oft auch prominent plaziert wird. Diese sind überwiegend aus Primärliteratur, wobei ich das nicht unbedingt verteufeln würde. Allerdings haben wir die Problematik, dass jemand kommt und sagt, das wäre Theoriefindung, und zwar nicht in der Hinsicht, dass eine Darstellung neu "erfunden" wird, sondern dass eine (selektive) Auswahl von Selbstdarstellungen vorgenommen wird. Ich persönlich präferiere daher stets eine andere Lösung, welche Sekundärliteratur zitiert. Man lässt also den Historiker, den Journalisten, die reputable Person XY die Vorauswahl der Eigendarstellung treffen, die man dann hier neutral mittels Angabe der entsprechenden Sekundärquelle darstellen kann. Das wäre mein Ansatz.--♥ KarlV 15:01, 18. Okt. 2011 (CEST)

DM: ♥ KarlV hat alles dazu gesagt. -- Hgulf Diskussion 15:17, 18. Okt. 2011 (CEST)

Dritte Meinung, die dritte:

Der Abschnitt werden journalitische Artikel einschließlich eines Interviews zitiert.

Insofern ist die Basis dieses Abschnittes nicht allein der Eigendarstellung von Gauck entsprungen, wie es bei einem Absatz wäre, der allein auf Angaben auf der eigenen Internetseite basieren würde.

Auch im Rahmen eines journalistischen Interviews werden gerade die Fragen gestellt, die den Journalisten interessieren. Insofern mag ein Unterschied zur Befragung von Zeitzeugen als Quelle im Rahmen historischer/soziologischer Forschung existieren.

Dass die Autoren bei der Auswahl der Sekundärliteratur die Darstellung in die einen oder anderen Richtung lenken kann, ist systembedingt.

Meiner Ansicht nach ist dies nur abzumildern, wenn man für eine Aussage mehrere Nachweise zitiert und so den Einfluss des einzelnen Journalisten mindert und mehrere Wikipedia-Autoren einen Absatz/Artikel bearbeiten und so den Einfluss der Ansicht eines W-Autoren mindern.

Wenn es Artikel gibt, die sich nicht nur auf die Aussagen von Gauck selbst beziehen, könnte man auch die zitieren und verarbeiten. Aber wenn die journalistischen Artikel, die verfügbar sind, überwiegend auf den Aussage von Gauck beruhen, würde ich ich es nicht abwerten wollen, wenn man diese Artikel auch verwendet - insbesondere wenn im Text deutlich wird, dass die Angaben überwiegend auf eigenen Äußerungen von Gauck beruhen.

Wenn jemand eine oder mehrere Darstellungen der politischen Einstellung von Gauck von wissenschaftlicher Zielrichtung (Politologie, Geschichtsforschung, ...) finden würde und einbauen würde, könnte das den W-Artikel wohl verbessern - eine Löschung des ganzen Absatzes bis dahin halte ich für nicht angebracht, da die politische Einstellung/deren Eigendarstellung im Rahmen der Kandidatur von allgemeinen Interesse war und meiner Ansicht nach auch noch immer zeitgeschichtlich interessant bleibt.

--pistazienfresser 11:30, 19. Okt. 2011 (CEST)

für eine Aussage mehrere Nachweise zitiert und so den Einfluss des einzelnen Journalisten mindert Ja, aber nicht unbedingt im Artikel und vor allem: Diese verschiedenen Nachweise müssen sich dann auch auf verschiedene Quellen stützen. x-Quellen der Art: taz, heise, SZ, dpa, & Co. berichten über Aussage im Spiegel kann man damit nicht gelten lassen, da sie höchstens das (kurzzeitige) Medieninteresse (Mann beißt Hund) belegen, aber der Aussage selbst kein weiterer Beleg sind. Würde also eine Aussage in unterschiedlichen Medien (nicht als Rezipierung eines anderen Mediums) bzw. zu unterschiedlichen Zeiten wiederholt, dann kann man in der Tat darüber reden. -- 7Pinguine 11:48, 19. Okt. 2011 (CEST)

'Duplik' zu 7Pinguines Replik/Erwiderung auf meine Dritte Meinung: In einem anderen Artikel wurden - noch Jahre später - bestimmte frühere Aussagen, die die Journalisten für wichtig hielten, herausgegriffen - das hat nicht soviel mit den verschiedenen (Primär-)Quellen im Sinne der Geschichtswissenschaft, sondern in erster Linie mit einer verbreiteten Fremdwahrnehmung hinsichtlich der (Selbst-)Einschätzung der politischen Position zu tun und der Auswahl der wichtigen Punkte der (Selbstdarstellung der) politischen Position weniger durch die Wikipedia-Autoren, sondern im Rahmen einer Vorauswahl wie durch mehrere Journalisten und Presse-Redaktionen zu tun.

Beispiele:

Ludwig Greven: Kompetenter Freigeist ohne Chance : Joachim Gauck. ZEIT ONLINE GmbH, 4. Juni 2010, abgerufen am 19. Oktober 2011: „Der Mann entzieht sich den meisten gängigen Rastern. Als "linken, liberalen Konservativen" hat sich Joachim Gauck vor einiger Zeit selber eingestuft, auf einer Podiumsdiskussion zu seinem 70. Geburtstag im Januar. [...] Gauck hat daraus einen widerspenstigen Geist entwickelt, der ihn bis heute auszeichnet.[...]Der Theologe sieht sich aber nicht als Rächer, er betont, dass nur eine kleine Zahl von DDR-Bürgern sich an den Spitzeleien beteiligt hat. Und er macht auch einen klaren Unterschied zwischen dem SED-Unrechtsregime und der Nazi-Herrschaft. "Ich kann nur einer Nation vertrauen, die glaubt, dass sie fähig ist, aus dem Schatten von Schuld und Verbrechen herauszufinden", hat er 2006 in einem Interview gesagt. Als unbequemen Begleiter der Demokratie sieht er sich. Und als "aufgeklärten Patrioten". [...] Gauck ist einer der letzten DDR-Bürgerrechtler, die sich heute im vereinten Deutschland noch einmischen.“ 

Gauck findet Antikapitalismus-Debatte albern : Occupy-Proteste und Finanzmärkte. sueddeutsche.de GmbH, 17. Oktober 2011, abgerufen am 19. Oktober 2011 (sueddeutsche.de/dpa/hai/moe): „Die Antikapitalismusdebatte halte er für "unsäglich albern": Der Pastor betonte, dass der Traum von einer Welt, in der man sich der Bindung von Märkten entledigen könne, eine romantische Vorstellung sei. Zu glauben, dass die Entfremdung vorbei sei, wenn man das Kapital besiege, und dann alles schön sei, sei ein Irrtum. [...] Nicht gefallen dürfte Gauck auch die Forderung von Linke-Parteichef Klaus Ernst nach regelmäßigen Montagsdemonstrationen vor Banken: Bereits 2004, als der Begriff in Zusammenhang mit den Hartz-IV-Protesten fiel, hatte er dies als "töricht und geschichtsvergessen" bezeichnet. Die Montagsdemonstrationen waren ein bedeutender Bestandteil der friedlichen Revolution in der DDR im Herbst 1989.“ 

Hartz IV: Weiter Streit um "Montagsdemonstrationen" : Gauck nennt Begriff "töricht und geschichtsvergessen". RP ONLINE GmbH, 9. August 2004, abgerufen am 19. Oktober 2011 (Interview gegenüber der Berliner Zeitung selbst offenbar nicht mehr online, in ähnlicher Weise auch rezipiert und wiedergegeben von auf Spiegel-online im Artikel Hartz IV : Milbradt erwägt Teilnahme an Montagsdemos (2004-08-09)): „Der frühere Bundesbeauftragte für die Stasi-Unterlagen, Joachim Gauck, nannte es "töricht und geschichtsvergessen, wenn der Protest gegen Sozialreformen unter dem Titel Montagsdemonstration stattfindet".[...] Gauck sagte der "Berliner Zeitung", bei den Demonstrationen 1989 sei es um fundamentalen Widerstand gegen das DDR-Regime gegangen. Jetzt gehe es um Opposition in einem demokratischen System. Er verstehe, dass viele Ostdeutsche die Arbeitslosigkeit und die einschneidenden Reformen als existenzielle Bedrohung empfänden. Aber die Anführer solcher Proteste sollten Alternativen formulieren und sagen, wofür sie einträten.“ 

Offenbar wird die Selbstbeschreibung der politischen Einstellung von Gauck im Jahre 2006 auch noch Jahre 2010 und es wird eine Äußerung von 2004 noch 2011 als relevant angesehen.

Im Übrigen wird mit der Äußerung im Rahmen der Podiumsdiskussion offenbar auch noch eine andere '(Primär)Quelle' zitiert.

Die Frage, ob und wann ein Absatz ideal belegt und (nahezu) ideal objektiviert ist, sollte mit der der Frage, ob ein Absatz/Thema relevant ist oder zu streichen wäre, nicht zu sehr vermischt werden (bekenne allerdings, dass ich dies wohl getan habe - im Vertrauen darauf, dass die Leser merken, dass ich mich über den Inhalt der Anfrage an Dritte Meinung hinaus auch zu Möglichkeiten der Verbesserung geäußert habe). Für sinnvolle (und realistische) Verbesserungswünsche kann man noch immer den Wartungsstempel in den Absatz setzen.

Sollte tatsächlich aber nun nur um die Meinung von Gauck zur Occupy Wall Street-Bewegung gehen, so würde ich eine Relevanz gerade dieser Ansicht/dieses Unterabschnittes bezweifeln/diese Ansicht mich persönlich nicht so sehr interessieren. Die Relevanz der polnischen Ansichten, die Gauck erst nun äußert und die sich daher nicht auf seine (damalige) Kandidatur zum Bundespräsidenten auswirken können, ist meines Erachtens erheblich geringer als die früher publik gewordener und wiederholt ausgewählter und rezipierter Ansichten - eventuell als "einer der letzten DDR-Bürgerrechtler, die sich heute im vereinten Deutschland noch einmischen" zu aktuellen (bürgerrechtlich-orientierten?) Protestbewegungen und als ein Gegner des "Realexisitiernden Sozialismus" in Bezug auf heutigen "Antikapitalismus"?

Allerdings halte ich es auch nicht gerade für einen netten/korrekten Stil (um mich mal sehr zurückhaltend auszudrücken), wegen dieses Unterabsatzes die Debatte um den gesamten Absatz (wieder?) vom Zaune zu brechen.

Den Boykott seiner Rede durch Die Linke im sächsischen Landtag finde ich dagegen eher interessant, da Beziehung eines ehemaligen DDR-Regime-Gegners zur Nachfolge-Nachfolge-Partei der SED (in beiden Richtungen) etwas ist, was wohl einen speziellen Bezug zu der politischen Einstellung (und politische Position) des Menschen und deren Wahrnehmung von anderen Menschen hat. Hier hätte ich sogar nichts gegen einen Ausbau (Gründe, die für den Boykott vorgebracht wurde und deren Bewertung in der Presse oder von Politologen?).

--pistazienfresser 17:22, 19. Okt. 2011 (CEST)

Lieber PF, vielen Dank für die schöne Auflistung. Wenn O-Töne von Gauck in der Mainstreampresse rezipiert werden, spricht das für ihre Nennung. Der Absatz sollte aber so umgeschrieben werden, dass klar ist, dass die Nennung der Standpunkte durch ihre Rezeption gerechtfertigt ist.

Zuerst war ich auch zum Occupy-Kommentar skeptisch ("Tagesaktualität"). Aber die Presse scheint Gauck hier wegen seiner Bürgerbewegungsvergangenheit eine besondere Urteilskompetenz zuzusprechen. Auch wenn Occupy selbst nicht lange in den Nachrichten bleibt, die Tatsache, dass es hier im Rahmen der - uns sicher noch sehr lange beschäftigenden Finanz- und Bankenkrise - zu globalisierten Bürger/innenprotesten gekommen ist, wird auch nachhaltig bedeutsam bleiben. Viele Grüße, --Trinitrix 11:21, 20. Okt. 2011 (CEST)

Noch 'ne Dritte Meinung. Erst mal inhaltlich: Der Absatz ist nun nicht sehr schlimm und scheint mir die Standpunkte Gaucks auch nicht übermäßig verzerrend darzustellen. Aber: Er macht einen thematisch sehr beliebigen, eher der Tagesaktualität verpflichteten Eindruck. Es ist nicht erkennbar, nach welchen Kriterien hier sonst O-Töne zusammen geschnitten wurden. Insofern ist der Abschnitt auch nicht besonders informativ. Mit anderen Wortes: Der Abschnitt kann auch ohne Schaden eingedampft werden. Ansonsten +1 für Karl. Viele Grüße, --Trinitrix 12:41, 19. Okt. 2011 (CEST) Geändert siehe direkt darüber, --Trinitrix 11:21, 20. Okt. 2011 (CEST)

die ideologische Rolle Gaucks

Immer mehr zeigt sich, dass Gauck nicht nur das erzkonservative moralische Gewissen der Nation verkörpert, sondern er sich als wahrer Rammbock der Reaktion sich geriert. Mal hebt er drohend als auch ermahnend seinen moralischen Zeigefinger gegen die Ex-DDR, mal segnet er den Sozialabbau ab, und nun sein neuester "Streich" Ausfälligkeiten gegen die neue Protestbewegung, die immerhin weltweit agiert. Wäre es denn da nicht mal an der Zeit, dies im Artikel einfließen zu lassen? --Bagerloan 00:37, 19. Okt. 2011 (CEST)

Quelle? -- 7Pinguine 06:40, 19. Okt. 2011 (CEST)

(Schon interessant, dass so ein böser Erzkonservativer von Rot/Grün als Bundespräsidentschaftskandidat aufgestellt wurde...) Zur Sache: Solange Gauck nicht thematisch mit der Occupy-Bewegung zu tun hat (z.B. weil er ein Bankvorstand ist), spielt seine Meinung trotz seiner Integrität keine Rolle. Das würde auch für den Papst, von der Leyen oder Oskar Lafontaine gelten. --JPF just another user 08:23, 19. Okt. 2011 (CEST)

jpf. das ist leider quatsch. lafontaine gehört z. bsp. zu den unterstützern der bewegung und wird im entsprechenden artikel, wie auch andere politiker und z. bsp. der vorsitzende des deutschen gewerkschaftsbundes michael sommer, erwähnt. in jedem sachartikel können relevante stellungnahmen zum thema von relevanten personen des öffentlichen lebens mit einzelnachweis belegt verlinkt werden. ein kompromiss wäre es, die ablehnende haltung von joachim gauck nicht im artikel über ihn sondern im artikel Occupy Wall Street aufzunehmen. --Fröhlicher Türke 10:17, 19. Okt. 2011 (CEST)

übrigens nicht gut, wie der zurücksetzung auf eine uraltversion meine änderung der abschnittsüberschrift geopfert wurde. die bisherige abschnittsüberschrift „Politische Selbstverortung“ war ziemlich verquast. natürlich handelt es sich bei diesem abschnitt um „Politische Standpunkte“ joachim gaucks. die jeweils mit einzelnachweisen belegt waren. solche abschnitte gibt es in vielen artikeln über politiker. warum dann nicht auch bei einem ex-kandidaten für das höchste deutsche staatsamt und ex-bundesbeauftragten.--Fröhlicher Türke 10:45, 19. Okt. 2011 (CEST)

Pinguin, geh doch lieber rüber zum Monsanto-Artikel, verkünde dorten Deine Ansichten und entferne die Firmenvideos aus den Einzelbelegen. Die dortigen Aussagen sind nämlich nicht einmal von einer Redaktion ausgewählt worden, und Monsanto ist gefährlicher als Gauck. --JosFritz 10:53, 19. Okt. 2011 (CEST)

Sind das Kategorien, in denen man (Du) hier denk(s)t? ist gefährlicher als? Ich finde es gefährlich, wenn der Enzyklopädiegedanke von Sendungsbewustsein dominiert wird. Die WP sollte nicht in jeder Linie aktuell jeden Medienfurz abbilden, sondern sich auf haltbare relevante Inhalte konzentrieren. In jedem Spruch steckt bekanntlich einer wahrer Kern: Weniger ist Mehr -- 7Pinguine 11:40, 19. Okt. 2011 (CEST)

joachim gauck hat nicht „gefurzt“. er hat sich in der allgemein anerkannten wochenzeitung Die Zeit zu einer bewegung geäußert, die weltweit zunimmt und zu der sich in deutschland u.a. auch Andrea Nahles, Renate Künast, Cem Özdemir und Michael Sommer und auch der deutsche finanzminister Wolfgang Schäuble verständnisvoll bis zustimmend geäußert haben. schwer verständlich warum eine stellungnahme von gauck im artikelabschnitt „Politische Standpunkte“ ohne relevanz sein soll. vielleicht weil joachim gaucks bewertung „unsäglich albern“ für die bewegung auch für gauck-anhänger eher peinlich und oberflächlich daherkommt? Gauck findet Antikapitalismus-Debatte albern--Fröhlicher Türke 12:11, 19. Okt. 2011 (CEST)

@Fröhlicher Türke: Stell Dir mal die Frage: Wird es in einem oder fünf Jahren interessieren, was Joachim Gauck über Occupy gedacht hat? Bei Politikern, die derzeit Verantwortung tragen, sehe ich noch ein, dass deren Reaktion relevant ist, aber bei Oppositionspolitkern, die ohnehin alles gut finden, was theoret. gegen die Regierung geht oder Pensionären, wie Lafontaine, da fehlt mir jeder Sinn, deren Kommentare anzugeben. Spielt keine Rolle, hier geht es um Gauck und bei dem ist die Themenrelevanz gegen Null gehend. --JPF just another user 12:40, 19. Okt. 2011 (CEST)

Was in fünf Jahren ist, sehen wir dann. Jetzt ist Occupy relevant. Es gibt keinen Grund, hier Glaskugeleien zu betreiben und es besser wissen zu wollen als die westlichen Leitmedien, die befürwortend oder ablehnend jedenfalls seit Wochen kontinuierlich berichten. --JosFritz 12:50, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich wiederhole mich, aber es stellt sich nicht die Frage, ob Occupy relevant ist, sondern ob Gaucks heutige Meinung zu Occupy in fünf Jahren noch relevant ist. Ein kleiner Blick darauf, wie sich Dinge in der Zukunft darstellen, ist ein guter Anhaltspunkt, ob es sinnvoll ist, etwas in einen Artikel aufzunehmen. --JPF just another user 07:32, 20. Okt. 2011 (CEST)

Im Lichte der Tatsache, daß Gauck als offenbar einziger Kandidat für das Amt des Bundespräsidenten nominiert wurde, dürfte die Frage, ob seine Meinung zu gesellschaftskritischen Bewegungen 2016 noch relevant wäre, mit einiger Wahrscheinlichkeit beantwortet sein. 01:11, 20. Feb. 2012 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 80.226.24.3 (Diskussion) )

da die reaktion joachim gaucks im abschnitt „Politische Standpunkte“ in seinem artikel von einigen wp-autoren unerwünscht ist, habe ich die reaktion des deutschen finanzministers wolfgang schäuble und die reaktion joachim gaucks im abschnitt „Deutschland“ im entsprechenden wp-artikel über die weltweite bewegung ergänzt. --Fröhlicher Türke 13:08, 19. Okt. 2011 (CEST)

Kann jemand Angaben zu Welt-Artikel vom 23. April 1991 machen? Nicht, dass wir uns mit Gauck IM Larve einhandeln.
http://juergenmeyer.blogger.de/stories/2004089/

Falls ein Admin mitliest: „Politische Selbstverortung“ bitte ändern in „Politische Standpunkte“. Danke. --Hardenacke 10:52, 19. Okt. 2011 (CEST)

+1. --JosFritz 10:53, 19. Okt. 2011 (CEST)

Occupy-Edits; Antikommunismus

Ich habe Gaucks fortwährendes antikommunistisches Engagement in den Artikel aufgenommen (geht über tagespolitsches heraus) und damit unbeabsichtigt einen Editwar ausgelöst. Denn wie es scheinbar gerade aktuell ist, wurde diese Hinzufügung von mir okkupiert und ein Occupy-Wallstreet Satz draus gebastelt. Soweit ich das sehe, gibt es bisher keine grundsätzlichen gegenstimmen gegen aufnahme meiner hinzufügung, bemängelt wurde jedoch von zumindest einer Person die Quelle, da dies dort nur einen kleinen Nebenaspekt bildet. Ich würde bitten, auf diesen Aspekt nicht zu vergessen aufgrund des gerade stattfindenden Occupy-Gauck-Artikel. --Tets 13:32, 19. Okt. 2011 (CEST)

Stimmt. Das war kein böser Wille, sondern lag eben am Schwerpunkt der Quelle. Es wäre schön, wenn Du selbst eine Quelle für den Antikommunismus aussuchen könntest, es war ja Dein Gedanke und Deine Änderung. Gaucks Antikommunismus gehört sicher an die erste Stelle seiner "politischen und weltanschaulichen Standpunkte", oder wie auch immer der Abschnitt demnächst heißen mag. Unter Gaucks "Antikommunismus" können dann auch sein Verhältnis zur "Linken" und zur "Occupy"-Bewegung subsumiert werden. Grüße, --JosFritz 14:35, 19. Okt. 2011 (CEST)

Das ist hoffentlich ein Witz. Jeder Demokrat, sicherlich jeder deutsche Politiker ob links oder konservativ, ob grün, rot oder schwarz ist Antikommunist. Antikommunismus wäre bei einem nordkoreanischen Offiziellen ggf. wikipediarelevant, keinesfalls aber bei einer öffentlichen Person in einem freien Land.Dannnyt 15:10, 17. Feb. 2012 (CET)

dass der ex-ddr bürger joachim gauck und ex-chef der gauck-behörde sich antikommunistisch äußert ist imho fast zu banal um es im wp-artikel besonders zu betonen. ein freund des kommunismus wäre nicht bundesbeauftragter für stasi-unterlagen geworden. die bewegung occupy, über die sich joachim gauck abfällig und verständnislos äußerte, ist keine kommunistische bewegung, sie ist eher eine graswurzelbewegung quer durch alle lager, kontinente, länder und soziale schichten. auch cdu-finanzminister wolfgang schäuble hat und dgb-chef michael sommer haben in deutschland verständnis und sympathie für die neue bewegung [6]. der antikommunismus joachim gaucks ist aus seiner biografie und laufbahn so offensichtlich und selbsterklärend („antikommunismus“ ist weder ehrenrührig noch lobenswert) dass er imho im wp-artikel nicht besonders ausgeführt werden muss. ebenso klar wie die tatsache, dass claudia roth keine freundin von atomenergie ist. gaucks „antikommunismus“ besonders zu betonen hieße broiler in die ostzone zu tragen ;-) --Fröhlicher Türke 22:00, 19. Okt. 2011 (CEST)

die wp lebt davon, dass in ihr solche "tatsachen" stehen. + nicht jeder ausländische wp-nutzer mit deutschkenntnissen oder jugendliche ist so "schlau" wie du + kennt gauck so gut. dass so alte hasen wie schäuble + sommer sich dabei so vornehm zurückhalten zeigt eher ihre cleverness (sie haben auch so schon genügend probleme am hals) als ihre ehrliche sympathie! gauck ist da nur etwas naiver + daher ehrlicher. aber die relevanz bzw. der pos. oder negative einfluss auf die occupy-bewegung ist genau so unerheblich, wie die sarrazin-hypothesen auf die demografische entwicklung in deutschland. Dontworry 06:45, 20. Okt. 2011 (CEST)

Zur politischen Selbstverortung Gaucks gehören doch nicht nur seine Reden, sondern auch seine Taten - vor der Wende in der Kirche und nach der Wende als Bundesbeauftragter für die Stasiunterlagen. Und das sieht, wenn man genau hinschaut, gar nicht so gut aus. Dass Gauck Antikommunist war und ist, ist unbestreitbar, glaubhaft und bei allem was sein Vater und die ganze Familie an kommunistischer Verfolgung durchgemacht haben, gar nicht anders vorstellbar. Aber Widerstand im Rahmen dessen, was ihm unter dem schützenden Dach der Kirche möglich gewesen wäre, hat er nicht geleistet, sondern sich bedeckt gehalten und andere machen lassen. Erst als der Untergang der SED-Diktatur unübersehbar war, tauchte plötzlich Gauck auf und glänzte durch schöne Reden. Unsäglich aber ist, wie er als Bundesbeauftragter für die Stasiunterlagen der im Geheimen in eigener Sache weiterwirkenden Stasi in "seiner" Behörde ermöglicht hat, sich wieder festzusetzen, indem er hauptamtlichen Mitarbeitern - in strategisch wichtigen Positionen, wie Mielke sich ausgedrückt hätte - unkündbare Beamtenstellen verschafft hat. Auch heute wehrt er sich mit Zähnen und Klauen gegen deren Versetzung (unter gleichen Bedingungen!) auf andere Beamtenstellen. Weiterhin hat er so dafür gesorgt, dass unter diesem Schutz eine ungenannte Zahl von IM in der Stasi unterkommen und für die Beseitigung aller sie belastenden Akten sorgen konnten. So konnt die Leiterin der BStU-Außenstelle Schwerin, Jutta Schuster. durchsetzen, dass in ihrem Bereich "jeder sich selbst" (sie natürlich auch) auf Stasibelastung überprüfte (natürlich ergebnislos). Als später durch ihre "Sorglosigkeit" eine ganze Autoladung von Stasiakten beim Umzug gestohlen wurde. War das für Herrn Gauck kein Grund, sie abzulösen. 1998 passierte dann eine Pannne: Die Leiterin des Schweriner Stasiarchivs tauchte in einer Berliner Kartei von Markus Wolfs Abteilung als "IM Delia" auf. Weitere Konsequenzen, als dass diese Stasispionin schnell kündigte, hatte das nicht. Da drängt sich natürlich die Frage auf: Wer hat eigentlich Gauck selbst auf Stasimitarbeit überprüft? (nicht signierter Beitrag von 193.175.55.242 (Diskussion) 12:07, 16. Jan. 2012 (CET))

@IP:Schöner Diskussionsbeitrag, aber Wikipedia ermittelt nicht, sondern gibt nur belegte Fakten wieder. Wenn Du etwas, dass man als Quelle verwenden kann, vorlegen kannst, kann man das in den Artikel einbauen, ansonsten nicht. --JPF just another user 14:42, 16. Jan. 2012 (CET)

Als Quelle für die Schweriner Vorgänge kann ich auf eine zweitägige öffentliche Veranstaltung der Friedrich-Ebert-Stiftung im Marien-Palais in Schwerin verweisen,in der die damalige BStU-Zweigstellenleiterin, Jutta Schuster, all das vor vielen Zeugen bestätigt hat. Aber wie soll man das beweisen? Natürlich kann ich Zeugen benennen, darunter einen Schweriner Rechtsanwalt. Dass Jutta Schuster selbst sich von dem bei ihren engsten Mitarbeitern im "Bürgerausschuß für die Stasiunterlagen" und im Neuen Forum aufgekommenen Verdacht IM der Stasi gewesen zu sein, nie befreien konnte, ist immer wieder auf öffentlichen Foren in Schwerin thematisiert worden. Aber die diesbezüglichen Belege waren natürlich "nicht auffindbar". Als Nachweis für Wikipedia genügt das natürlich nicht. Aber als Diskussionsbeitrag sollte es zumindest stehen bleiben dürfen, bei einem Mann, der immerhin als nächster Kandidat für das Amt des Bundespräsidenten gehandelt wird. Wir brauchen doch nicht einen vierten Bundespräsidenten in einer Legislaturperiode (und den dritten, der bis an sein Lebensende einen "Ehrensold" bezieht) Die Presse hätte natürlich alle Recherchemöglichkeiten, um all die genannten Fakten nachzuweisen. Allein die Frage nach dem privaten Verhältnis Gaucks (über Jahre)zu der genannten BStU-Aussenstellen-Mitarbeiterin könnte einen Presserummel hervorrufen, gegen den der jetzige Rummel um Wulf eine harmose Episode wäre. Allerdings, die Entlarvung der Archivleiterin als "IM Delia" 1998, die also fast zehn Jahre in der BStU Schwerin ihr unwesen treiben konnte, und ihr sang- und klangloses Ausscheiden wurde immerhin durch den "Spiegel" veröffentlicht und durch einen BStU-Sprecher indirekt bestätigt. (Die genaue Quellenangabe werde ich umgehend nachreichen.) Dass die Verbeamtung der Stasimitarbeiter nicht notwendig war, hat Gauck inzwischen selbst eingeräumt, und sich damit herausgeredet, er wäre "möglicherweise falsch beraten" worden. Was ist das für eine Ausrede für den Verantwortlichen in so einem wichtigen politischen Amt? Gauck als Opfer falscher Berater? Dass sich die Opfer des Stasi-Apparats, die oftmals mit der Zerstörung ihrer Erwerbsbiografie bis an ihr Lebensende bestraft sind, sich durch die Verbeamtung ihrer früheren Peiniger in unerträglicher Weise verhöhnt fühlen, muss man nicht beweisen. Das kann sich jeder selbst ausrechnen. Auf Gaucks Konto geht auch die Desinformation der Öffentlichkeit, wenn er immer wieder behauptete, wer der Stasi seine Mitarbeit verweigert habe, hätte keinerlei ernsthafte Nachteile zu befürchten gehabt. Wer aufgrund einer solchen Weigerung bzw. "Dekonspiration" Opfer eines sogen. Zersetzungsvorgangs wurde, wird die gesundheitlichen und materiellen Folgen nie mehr los. Aber sollen die Opfer ihre gesamten Stasiakten, ihre Biografie und diverse ärztliche Atteste ins Internet stellen? Wer sich dafür interessiert findet inzwischen ausreichende Literatur dazu. Aber wer interessiert sich dafür? (nicht signierter Beitrag von 193.175.55.242 (Diskussion) 16:07, 16. Jan. 2012 (CET))

Ich glaube, hier besteht allgemeine Unkenntnis darüber, was man unter dem Begriff Antikommunismus versteht, weswegen hier viele zu dem Schluss kommen, das sei für eine Erwähnung im Artikel irrelevant, weil Antikommunismus ja eigentlich nur Ablehnung politischer Systeme wie dem der DDR bedeutet. Antikommunismus ist zwar ein vielschichtiges Einstellungsmuster (als Appetizer-Literatur hier ein Esay der Bundeszentrale). Es bedeutet aber in jedem Fall nicht, politischen Systemen wie dem der ehemaligen DDR, der Sowjetunion oder Nordkoreas ablehnend gegenüberzustehen. Es bedeutet auch nicht einfach nur, gegen Kommunismus zu sein. Es beinhaltet stattdessen viel mehr: In den Adenauer-Jahren der 1950er Jahre war er wie in vielen westlichen Staaten quasi staatstragende Ideologie und elementarer Bestandteil der politischen Kultur der Bundesrepublik, die soweit ging, kommunistischen NS-Opfern oder solchen, die man als Kommunisten bezeichnete, keine Entschädigung zukommen zu lassen. Eine antikommunistische Weltanschauung ist also geschichtlich mit einer Ablehnung nicht nur von Strömungen verbunden, die sich zum Kommunismus bekennen, sondern auch von Strömungen, denen dieses Gesellschaftsziel unterstellt wird. "Antikommunisten" benutzen "Kommunismus" als politisches Schlagwort, als einen polemischen Begriff, der das Bezeichnete über den eigentlichen Bezeichnungskern hinaus ausweitet und damit immer ein Moment der Verdächtigung und der Polemik beinhaltet. Das Verdachtsmoment hatte seine Berechtigung, denn in der frühen Phase des Kalten Krieges galt die Furch vor allem der stillen Subversion durch die andere Seite. Die Rolle in der politischen Kultur wie in den 50ern hat der Antikommunismus heute nicht mehr, obwohl er als Weltanschauung nach dem Ende des Kalten Krieges offenbar auch weiterhin auch ohne den real existierenden Kommunismus fortbestehen kann. Von daher ist die Anmerkung "Jeder Demokrat [...] ist Antikommunist." mit Sicherheit nicht richtig. Damit macht man es sich zu einfach. Viele DDR-Oppositionelle kann man mit einiger Berechtigung aufgrund der oben genannten Argumente nicht als Antikommunisten bezeichnen. Das bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass sie zwangsläufig für den Kommunismus oder eine klassenlose Gesellschat eintreten würden. Ich denke hierran sollte das eigen-ideologische des Antikommunismus deutlich werden.--CedricBLN 20:40, 19. Feb. 2012 (CET)

Dieser Beitrag ist eine schamlose Okkupierung eines neutralen, sich selbst erklärenden Begriffs durch eine politische Weltanschauung. "Antikommunistisch" bedeutet "gegen den Kommunismus eingestellt", NICHT mehr. Wer mehr reindichten möchte, missbraucht die deutsche Sprache, punktum. 194.209.14.50 14:14, 24. Feb. 2012 (CET) Martin

Richtig, aber der Antikommunismus hat auch noch eine etwas aktuellere Stoßrichtung als die des Kalten Krieges. Wer sich 2012 als Antikommunist bezeichnet, steht jedem Liebäugeln mit sozialistischen Gesellschaftsmodellen kritisch gegenüber, ebenso Versuchen, den Markt "abzuschaffen" bzw. zu "ersetzen", und wird insofern auch bei der Beurteilung der Occupy-Bewegung nicht außschließlich deren Kritik an der Finanzindustrie der letzten 30 Jahre bemerken, sondern ebenso deren Tendenz, den Markt insgesamt durch Gesellschaftsentwürfe ersetzen zu wollen, die aus dem Spektrum kommunistischer bzw. meist trotzkistisch bis anarcho-syndikalistischer Ideen stammen. Das mag Mainstream sein und mit den Überzeugungen von Stoiber und Schäuble über Steinbrück, Gabriel, Cem Özdemir und J.Fischer bis hin zu vielleicht auch A.Nahles vollkommen d'accord gehen, geht aber - gerade aus einer mitte-links Position heraus - in die direkte Konfrontation und Diskussion mit Sehnsüchten innerhalb des linken Spektrums, die vom Großteil der Partei die Linke bis hin zu Personen wie Claudia Roth, dem linken Flügel der SPD und Topvertretern der Jusos geteilt werden. Insofern wäre das absolut erwähnungsbedürftig.--JakobvS 10:29, 20. Feb. 2012 (CET)

IP-Eintrag, gegen WP:DS verstoßend, entfernt - --Atomiccocktail 19:56, 20. Feb. 2012 (CET)

Wenn man Antikommunismus auch noch nach dem Zusammenbruch der Regime im Ostblock und nach der Veröffentlichung von zahlreichen wissenschaftlichen Werken, in denen der Umfang der Verbrechen exakt beschrieben und dokumentiert wird, weiterhin in Richtung Kalter Krieg rücken und die Bezeichnung als Negativargument gebrauchen möchte, belegt man eigentlich nur, daß man aus der Geschichte nichts gelernt hat. Für einen Demokraten sind sowohl eine antikommunistische als auch eine antifaschistische Grundposition etwas Selbstverständliches. Dies muß man deswegen aber auch nicht extra betonen. Aufmerksam sollte man nur sein, wenn jemand nur seine antikommunistische oder seine antifaschistische Haltung explizit herausstellt und sich zum anderen am liebsten gar nicht oder nur verdruckst äußert. Gauck ist eindeutig darüber erhaben, seine Stiftung "Gegen Vergessen - für Demokratie" bezieht eindeutig Stellung gegen Rechtsextremismus und die meisten Veranstaltungen der Stiftung finden vor Schulen über die Verbrechen des Nationalsozialismus statt. Weshalb also überhaupt solche Diskussionen? Weil Gauck die Partei Die Linke immer noch sehr kritisch betrachtet? Weil er nicht nur auf Gefährdungen von rechtsaußen, sondern auch auf solche von linksaußen verweist (was freilich jene etwas stören kann, die alles Linke gleich per se als demokratisch betrachten)? Was eigentlich mehr über die eigene Position zu Demokratie und Rechtsstaat verrät. --Niedergrund 20:24, 20. Feb. 2012 (CET)

Das hört sich eher nach einer Rechtfertigung dafür an, dass es Privat- und Marktwirtschaft, also Kapitalismus, gibt. Aber ist Kapitalismus „demokratisch“?--Gonzo Greyskull 20:32, 20. Feb. 2012 (CET)

Hätte mich auch gewundert, wenn Du das "Unwort" nicht doch noch in Anführungszeichen gesetzt hättest. Im übrigen hatten wir das erst vor wenigen Tagen diskutiert, ich sehe keinen Grund sich zu wiederholen. --Niedergrund 20:42, 20. Feb. 2012 (CET)

Bei dir ist halt nicht alles demokratisch, was demokratisch ist, sowie etwas was nicht-demokratisch bei dir unter Schutz der vorgeblichen Demokraten steht. Erst deine indirekte Rechtfertigung des Kapitalismus macht den Begriff Demokratie in deinem Munde zum Unwort.--Gonzo Greyskull 20:50, 20. Feb. 2012 (CET)

Hey ho. Versucht das mal weniger polemisch zu diskutieren, gerade wenn wir hier versuchen, die polemische Stoßrichtung eines aktuellen Antikommunismus zu filtrieren. Andererseits zeigt gerade der hier wieder aufkommende polemische Ton, wie relevant die Qualifizierung als antikommunistisch ist. Aktueller Antikommunismus richtet sich eben nicht nur gegen Stalin, Ullbricht und Nordkorea, sondern auch gegen alternative Ansätze, eine Gesellschaftsordnung jenseits von Privateigentum und Marktwirtschaft zu finden. Wenn eine solche Haltung von ihrem Träger explizit gemacht wird, ist das bemerkens- und erwähnenswert, gerade heutzutage im Angesicht der Finanzkrise. Eine solche Erwähnung würde weder den Antikommunisten selbst noch die alternativen Gesellschaftsentwürfe andererseits diffamieren. Wie gesagt, es ist in der Bundesrepublik von Heiner Geißler bis zur Partei Die Linke und zur Occupy-Bewegung vollkommen gang und gäbe und auch legitim, sich über einen "dritten Weg" Gedanken zu machen, und es ist genauso legitim demgegenüber immer wieder scharf darauf hinzuweisen, dass jeglicher "dritte Weg", der die Eigentumsrechte des Bürgers negieren würde, diesem sein drittwichtigstes Bürgerrecht nähme, mithin eine wesentliche Quelle der Emanzipation und persönlichen Freiheit. Letzteres tut Gauck, und das sollte hier erwähnt werden.--JakobvS 10:46, 21. Feb. 2012 (CET) @ Gonto Greyskull: Deine Trennung von Demokratie und individuellen Eigentumsrechten steht tatsächlich eher in der Denktradition von Rousseau, Robbespierre, Marx, Bakunin, Negri und Hardt, und nicht so sehr in der von Locke, Kant, Friedrich Ebert, Ludwig Ehrhard und Willy Brandt, mithin den Denktraditionen, auf denen die Bundesrepublik fußt. Für letztere kann nur ein mit individuellen Verfügungsrechten über seine materielle Existenz ausgtestatteter Bürger wahrhaft emanzipiert gegenüber Staat und Gemeinschaft sein. FDP, Tories, US-Republicans und andere neigen dann dazu, hysterisch zu werden, wenn dieses Eigentumsrecht auch nur durch eine Steuer angekratzt werden soll, vor allem, wenn ihre Stammklientel von einer solchen betroffen wäre, aber das ist wieder das andere Extrem. @ Alle: wie dem auch sei, diese Diskussion ist derzeit wieder ziemlich aktuell, und die klare Positionierung von Gauck muss hier erwähnt werden.--JakobvS 11:00, 21. Feb. 2012 (CET) gauck resümiert, er sei also mit einem gut begründeten antikommunimus augewachsen...wie stand es damals eigentlich mit seinem antifaschismus? -- Guideline..2 (05:41, 22. Feb. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

WP ist doch wirklich ein Tollhaus. Wie jeder vernünftige Mensch hat sich Gauck dezidiert anitkommunistisch geäußert. Was hier im Sprachgebrauch der SED als „antifaschistisch“ bezeichnet wird und vermutlich so etwas wie „antinazistisch“ meint: das ist, zum Glück, so weit außerhalb aller in Frage kommenden Ideologien, daß Gauck sich dazu nicht alle paar Minuten äußern muß; außerdem verbrachte er einen Gutteil seinen Lebens nicht in einer braunen, sondern in einer roten Diktatur. Die eklige Tendenz mancher Edits hier - so wird im nicht richtig signierten Edit über diesem insinuiert, Gauck wäre möglicherweise braun - sollte zu denken geben. -- Freud ^DISK Konservativ 06:04, 22. Feb. 2012 (CET)

+1 --Enno 13:11, 22. Feb. 2012 (CET)

nun haben wir es wieder..."antifaschistisch" ist sed - jargon!

und: mir scheint die frage gar nicht so unberechtigt! warum? die eltern seit anfang/mitte der dreißiger jahre nsdap-mitglieder, der onkel - von gauck verehrt - bekennender nazi!--Guideline..2 20:49, 22. Feb. 2012 (CET)

Für diesen Artikel irrelevantes Gefasel. --Benatrevqre ^…?! 20:51, 22. Feb. 2012 (CET)