Diskussion:Johann Albrecht (Mecklenburg)

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Hinweise zum Textabschnitt Grabmal Johann Albrecht zu Mecklenburg

• In Hinblick auf die stilistische Einordnung und die Entstehungszeit des Objektes (um 1910) kann man hier nicht von byzantinischem Stil (siehe dort) sprechen. Dafür gibt es den Begriff Neobyzantinische Architektur. "Byzantinisch anmutend", "nach byzantinischen Vorbildern" oder ähnlich würden eine vergleichbare distanzierende Formulierung ergeben. War bereits so im Text präzisiert. Die Webseite zum Münster sagt dazu: „...von Baurat Winter nach Vorbildern byzantinischer Kunst...“
• Der Larvikit opalisiert nicht, sondern er irisiert (siehe Labradorit). Ich hatte es bereits ausgebessert.
• Sinnvolle Verlinkungen auf genannte Architekturdetails sind wieder entfernt worden.
• Mosaike sind stets mehr oder weniger ornamental (schon durch ihr Fugenbild), sonst wären sie kein Mosaik. „Ornamental“ ist dabei zu wenig spezifisch, es geht präziser, wie beispielsweise floral, bildhaft, geometrisch oder Flechtband, Mäander usw. Es gab dazu bereits konkrete Formulierungen.
• Wo steht bitte, daß das Ziborium aus „weißem Veroneser Marmor“ erbaut ist? Bei Commons:Category:Tomb of Duke Johann Albrecht of Mecklenburg gibt es mehrere Bilder, die einen relativen Naheindruck ermöglichen. Könnte es nicht auch Botticino wie im Fall des Sarkophags sein? Diese Webseite (http://www.muenster-doberan.de/index.php?id=214) der Münsterverwaltung der Evangelisch-Lutherischen Kirchgemeinde Bad Doberan sagt dazu: „...überdacht von einem Ziborium unter anderem aus Veroneser Marmor“. Damit sind die Kapitelle und Basen der Säulen gemeint. Ich hatte bereits in vorangegangener Diskussion auf diese Seite verwiesen.
• Auf der Webseite (http://www.muenster-doberan.de/index.php?id=214) sieht man wie bei einigen Bildern auf Commons, daß die Kapitelle (orangerot) und Säulenbasen (hellrot) nicht die selbe Farbe haben. Deshalb halte ich es für besser, das Material nicht ausschließlich als „roten“ Veroneser Marmor zu beschreiben, besser „farblich nuancierter“ Ver.M.. Es war im Text bereits eine ähnliche Differenzierung eingebracht worden. Die Webseite spricht ferner von „Das Grabmal ...und verschiedenen Marmorarten gestaltet.“ --Lysippos (Diskussion) 11:28, 19. Jun. 2015 (CEST)

• Botticino und Ziborium: Die Annahme hatte ich vor meinem Besuch auch, weil von den Bildern her naheliegend, vor Ort lässt sich erkennen das es nicht die gleichen Materialien sind, so auch die Auskunft. Erscheinungsbild lässt den Schluss zu das es sich um eine weiße Variation Veroneser Marmor handelt.
  • Der Biancone kommt an manchen Stellen in Valpolicella überwiegend dünnbankig und mit streifiger Struktur vor, wo er auch abgebaut wird. Wenn Du im Münster warst, hast Du vielleicht auch eine Nahaufnahme? Die Bilder auf Commons lassen diesen Schluß nicht zu und zeigen ein anderes fleckiges Bild durch einzelne Klasten aber keine Knollen. Nach dieser Abbildung (File:Bad Doberan, Seitenkapelle neben dem Eingang mit Sarg.JPG) könnte es sich auch um einen bekannten österreichischen Kalkstein handeln.
• Kapitelle und Basen: die Lichtreflexion lässt die Basen und Kapitelle unterschiedlich erscheinen, ist aber das gleiche Material. Oben mit Flechtbandornament eingearbeitet und unten poliert.
  • dass es in beiden Fällen Veroneser Marmor ist, möchte ich von den Bildern her nicht bezweifeln. Ich kenne mich zufällig damit gut aus. Es gibt hierbei sowohl farbliche als auch strukturelle Unterschiede. Diese Abbildung (File:Bad Doberan, Seitenkapelle neben dem Eingang mit Sarg.JPG) zeigt den farblich-strukturellen Unterschied zwischen Kapitell und Basis deutlich. Es ist hier keine Lichtfrage.
• Siehe auch unter anderen Hauptartikel: Doberaner_Münster#Grabmal_Herzog_Johann_Albrecht_und_Prinzessin_Elisabeths und die Textübernahme von der Webseite dort.
  • In jedem Artikel wird üblicherweise neu verlinkt, wenn entsprechend verlinkbare Begriffe (vorallem bei Fachbegriffen) auftreten.
• Webseite als Hauptquelle ungeeignet, siehe zum Beispiel Angaben „wilhelminisch-deutschen Baukunst beeinflusst“.--Infestus 969 (Diskussion) 13:27, 19. Jun. 2015 (CEST)
  • als Hauptquelle muß man sie ja nicht nutzen, sie nimmt aber auf einige Details Bezug und ist die Webseite der für das Bauwerk zuständigen Institution.
• bitte richtig zitieren „folgt der Grabmalaufbau dem byzantinischen Stil“
  • Das ist ok., ich meinte eine andere Textstelle („Byzantinischen Kapitellen“).

Danke für deine Hilfe und Hinweise ich werde den von mir erstellten Unterartikel dahingehend überarbeiteten.--Infestus 969 (Diskussion) 13:37, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe zu Deinen Punkten noch einige Hinweise ergänzt (jeweils eingerückt). Hast Du eventuell noch eine Quelle für das Material der Säulenschäfte?--Lysippos (Diskussion) 14:26, 19. Jun. 2015 (CEST)

zu den Säulenschaften habe ich keine Information abgefragt, ich war so von den Gewölbezwickeln fasziniert. Aber wenn ich spekulieren würde dann asiatischer Raum und stark textuiert. Der Herzog hat ja immer auf Regionalbezug geachtet. Würde dazu passen, ist aber Spekulation daher nicht verwendbar. Meine Bilder sind gleichfalls verrauscht, die Lichverhältnisse dort sind wirklich schwierig. Zuerst bin ich von Sölker Marmor beim Ziborium ausgegangen, aber es erscheint knollig. Du bis ja auf dem Geologie-Gebiet sehr aktiv, würde dir die Einstufung gerne überlassen. Vom Sarkopharg gibt es eine schöne Aufnahme (nicht Commons), sieht man auch den Sockel wo dieser darauf ruht, wiederum anderes Material http://www.brigitte-dittmar.de/Fotos/Foto%20der%20Woche/2013/13%20Kuehlungsborn/D12.JPG --Infestus 969 (Diskussion) 15:23, 19. Jun. 2015 (CEST)

ein anderer Ansatzpunkt ist zu prüfen ob es Archivgut gibt, Bauunterlagen oder Rechnungsunterlagen des herzoglichen Hauses. Ich hatte vor kurzem die Anordnung an das Großherzogliche Marstallamt zur Bereitstellung des Trauerfuhrwerk für die Herzogin zur Hand. Einen Versuch ist es sicherlich wert mal schauen ob man was findet. Bis dahin ändere ich dann die Bezeichnung in Kalkstein, im Bezug auf deinem Text von gestern.--Infestus 969 (Diskussion) 15:55, 19. Jun. 2015 (CEST)

höflicher Hinweis: Ein Anruf oder eine Mail an Martin Heider von der Münsterverwaltung. Er kann und wird auch euch hier behilflich sein. Denn er hat in seinem Archiv nicht nur die letzten Restaurierungsberichte. Sollte es nicht klappen, würde ich mit ihm sprechen. Beste Grüße vom--Klostermönch (Diskussion) 18:29, 19. Jun. 2015 (CEST)

gute Idee :-) Merci, Mail ist raus, da bin ich wirklich gespannt. Gruß von --Infestus 969 (Diskussion) 18:41, 19. Jun. 2015 (CEST)

Danke an Klostermönch für den Hinweis. Ja, der Sockel des Sarkophags war mir auch schon als weiteres Material aufgefallen. Graue Karbonatgesteine, die als Werkstein abgebaut wurden, gibt es in Europa ja sehr viele. Da ist eine Bestimmung vom Foto mitunter sehr schwer. Falls der Sockel nicht poliert wäre (kann man leider nicht erkennen), würde der Farbeindruck nach dem Foto zusätzlich über dessen Farbtiefe täuschen. Die Aufnahme des Sarkophags von der privaten Webseite ist wirklich sehr gut. Die schwierigen Lichtverhältnisse erahnt man bei allen Commons-Fotos. Da stimme ich Dir zu, Infestus 969, daß Fotos da ohne besonderen technischen Aufwand erheblich verrauscht sind.
Das Material der Säulenschäfte sieht aus wie ein Serpentinitbrekzie aus der Umgebung von Larisa, das u.a. in der Hagia Sophia von Istanbul oder in Sansoussi für Kaminfassaden Verwendung fand. Der Marmor von Sölk, im Grundton weiß, meist farbig (rosé, hellgrün) gebändert, war m.K. um 1910 überregional nicht verbreitet, eher ab 2. Hälfte 20. Jh., zumal schon damals ausgesprochen „antike“ weiße Alternativsorten (auch aus dem türkischen Raum) zur Verfügung gestanden hätten.
Angaben aus historischen Rechnungen, Bauunterlagen etc. können eventuell Aufschluss geben. Mal sehen, was Deine dankenswerte Anfrage erbringen wird. Grüße --Lysippos (Diskussion) 20:28, 19. Jun. 2015 (CEST)

Hallo, dank der von Klöstermönch vorgeschlagenen Anfrage an Herrn Heider konnte ich nun die Materialangaben ergänzen. Es ist wirklich erstaunlich welche Details erkennbar werden. Zur Grabumfassung fehlt noch einiges, werde ich umgehend einarbeiten. Vielen Dank Lysippos, für deine Hilfe und die Denkanstöße. Gruß von --Infestus 969 (Diskussion) 13:35, 24. Jun. 2015 (CEST)