Diskussion:Johann Bessler

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Völlige Überarbeitung

Hallo, ich bin dafür den Abschnitt "Leben" völlig neu zu überarbeiten. Alles was jetzt hier steht ist relativ abstrakt, es ist überhaupt keine Chronologie drinnen. Da bin ich eher dafür uns z.B. am sehr guten französischen Artikel, oder am Englischen zu orientieren. Da findet eine schöne zeitliche Chronologie statt. Z.B. steht hier, Bessler habe mehrfach derartige Maschinen vorgefürht und von fachkundigen Kommissionen untersuchen lassen. Wann? Wo? Wer war in der Kommission? Das alles steht hier nicht Außerdem ist dieser Artikel jetzt viel zu viel wertend.

BenutzerDirtyoldtown 12:45, 9. Jul. 2007 (CEST)dirtyoldtown

Der "sehr gute" französische Artikel ist nach eigener Aussage nur eine Übersetzung des englischen, und der wiederum ist seinerseits gleichfalls erheblich erweiterungsbedürftig. Es stehen in Kürze zwei neue Publikationen zum Thema an, in denen Interessenten neben bekannten auch unbekannte Details finden werden. Bis dahin kann man sich an John Collins' Biographie halten, von der die Daten auch auf diversen Webseiten aufgefunden werden können, die teils hier verlinkt sind. Wertungen vermag ich in dem Abschnitt nicht zu entdecken.

Antwort:

1.)Antwort bzgl. des Punktes "Chronologie":

>"Bessler hat mehrfach derartige Maschinen in verschiedenen Städten (Gera, Merseburg, Kassel) vorgeführt" ; Frage WANN? Im französischen Artikel steht da ein Datum (6. Juni 1712)

>"von fachkundigen Kommissionen untersuchen lassen"; Frage WANN? Im franz. Artikel steht da ein Datum (9. Oktober 1712), (21. Oktober 1715) von s´Gravensande

>"in verschiedenen Städten (Gera, Merseburg, Kassel) vorgeführt" Frage: WANN war er in WELCHER Stadt? Gera: 1712-1713; Merseburg: 1715; auf dem Schloß des Landgrafen bis 1717

>"Zudem hatte er die Angewohnheit, seine Maschinen jeweils relativ rasch wieder zu zerstören." WANN hat er WO WELCHES Rad zerstört?

>"Nach einer besonders spektakulär erfolgreichen Prüfung seines vierten Perpetuum mobile " WANN? (12.November 1717- 4.Januar 1718) WO? (Im Turm des Schlosses des Landgrafen); diesen Teil vom Abschnitt "Das Besslerrad", 3. Punkt, würde ich hier einbauen

>"Ein solcher war einmal von einer seiner Mägde offenbart worden" WANN? (28. Nov 1727) Wie hieß denn diese Magd? (Anne Rosine Mauersbergerin)

>Daß am 23.03.1730 der Landgraf stirbt fehlt völlig. Dies ist aber ein wichtiges Datum, insofern Bessler von diesem Zeitpunkt an keinen Schutz mehr vom Landgrafen hatte

>Daß Bessler 1745 beim Bau einer Windmühle stirbt fehlt

>"Er arbeitete auch an der Entwicklung von Unterseebooten, von der Windrichtung unabhängigen Windmühlen, selbsttätig spielenden Orgeln usw" WANN hat er diese Erfindungen teils vorgeführt? (1738)

2.)Antwort bzgl. des Punktes "Wertung"

>"die zum Teil deren Funktionieren bestätigten und einen Betrug ausschlossen." Frage: Was heißt "zum Teil"? Fakt ist, daß Prof. s´Gravensande das Funktionieren des Rades vollständig bestätigt hat.

>"Das eigentliche Antriebsprinzip konnte nicht ergründet werden"; Stimmt zwar, hierbei müßte man aber noch fairerweise dazusagen, daß es damals keinerlei Patentschutz gab. Außerdem ist hierbei noch zusätzlich zu sagen, daß 3 altbekannte Feinde Besslers (Gärtner, Borlach & Wagner) eine Rufschädigungskampagne gegen Bessler betrieben. Irgendwie kann ich persönlich Bessler insofern nachvollziehen, als daß er de facto keinerlei (finanziellen) Nutzen davongetragen hätte, eben weil es keinen Patentschutz gab und keiner seine Erfindung samt Geheimnis für die verlangten 100.000 Taler abkaufen wollte. Deshalb würde ich u.a. auch nicht schreiben "Zudem hatte er die Angewohnheit, seine Maschinen jeweils relativ rasch wieder zu zerstören", sondern hierbei auch ehrlich die gesellschaftlichen Umstände schildern.

>"Vor diesem Hintergrund ist Bessler als Kind seiner Zeit zu sehen, der lediglich ein allgemein angestrebtes Forschungsziel als Erster erreicht zu haben vorgab" Eine eindeutige Wetung, insbesondere durch das Wort "lediglich"! Eine totale Abwertung! Außerdem gab er nicht vor als Erster ein Forschungsziel erreicht zu haben, sondern es wurde von unabhängigen Komissionen und Wissenschaftlern (u.a. s´Gravensande und Leibnitz) untersucht und bestätigt (mit Datumsangabe).

>"Ein solcher war einmal von einer seiner Mägde offenbart worden" ; hier fehlt völlig die Tatsache, daß diese Anschuldigungen von offizieller Seite her abgewiesen wurden und daß s´Gravensande die Erfindung Besslers verteidigte

>"war (...) über mehr als zwanzig Jahre nicht in der Lage, erneut eine Perpetuum mobile zu bauen." Ist einfach falsch: Er hat sich einfach geweigert (vielleicht, weil er vielerlei Drohungen ausgesetzt war) - aber IN DER LAGE war er bestimmt (es sei denn er hätte unter plötzlichen Gedächtnisverlust gelitten, oder wäre 20 Jahre entführt worden, oder sonstwie daran gehindert worden). Uns steht es nicht zu darüber zu urteilen. Außredem ist das schon wieder eine totale Abwertung Besslers, also ist der Artikel nicht neutral.

=>Ich sage nur noch: Völlige Überarbeitung

Frage meinerseits: Du hast gesagt: "Es stehen in Kürze zwei neue Publikationen zum Thema an, in denen Interessenten neben bekannten auch unbekannte Details finden werden." Wann, wo und wie kann ich (als Interessierter) da dran kommen. Kannst du mich bitte diesbezüglich informieren? Dirtyoldtown

Grundsätzlich gilt hier natürlich das Prinzip: Wer überarbeiten will, der überarbeite ;-) Ich möchte aber zwei Dinge zu bedenken geben:

1.) Ein Lexikonartikel sollte einen kurzen Überblick und eine Einführung geben, nicht aber alle irgendwie erreichbaren Detailinformationen spiegeln. Es gibt spezielle Bessler-Seiten, Bessler-Diskussionsforen und sogar ein Bessler-Wiki. Wann welches Rad von wem gesehen wurde und welche Schuhgröße Besslers Magd hatte, wäre dort gut aufgehoben, hier m.E. weniger.

2.) Was Du als "Wertung" empfindest, ist gerade das Fehlen von Wertungen. Ob es für Bessler gute Gründe gab, seine Maschinen zu zerstören oder nicht, ist ein rein subjektives Urteil. Dass er dies immer wieder tat, ist eine Tatsache. Wenn Du findest, dass diese gegen den Mann spricht, solltest Du Dein Urteil über ihn überprüfen ;-) Auch was Du hier schreibst über "Feinde", "Rufmordkampagne" und die Spekulationen, warum er nach 1721 kein neues Rad baute, sind mit einer neutralen Darstellung schwerlich zu vereinbaren. Es spricht nichts dagegen, wenn Du sein Verhalten nachvollziehen kannst. Das muss man aber nicht, und darum gehört es auch hier nicht her.

Im übrigen trifft es auch nicht zu, dass 'sGravesande oder Leibniz Besslers Maschinen als echte Perpetua mobilia bestätigt hätten. Leibniz wie auch Christian Wolff hielten ein PM auch nach Besichtigung der Besslerschen Maschine für grundsätzlich unmöglich, und 'sGravesande hat wie alle anderen Gutachter auch nur prüfen können, ob von außen Energie zugeführt wird, und als er dazu die Achsen des Rades inspizierte, zerstörte Bessler sein Werk noch am selben Tag und baute nie wieder eines. Wofür man Verständnis haben mag. Oder auch nicht.

> "war (...) über mehr als zwanzig Jahre nicht in der Lage, erneut eine Perpetuum mobile zu bauen." Ist einfach falsch: Er hat sich einfach geweigert (vielleicht, weil er vielerlei Drohungen ausgesetzt war) - aber IN DER LAGE war er bestimmt (es sei denn er hätte unter plötzlichen Gedächtnisverlust gelitten, oder wäre 20 Jahre entführt worden, oder sonstwie daran gehindert worden). Uns steht es nicht zu darüber zu urteilen. Außredem ist das schon wieder eine totale Abwertung Besslers, also ist der Artikel nicht neutral.

Das ist völliger Unsinn. Es sind diverse Briefe Besslers aus den 1720er und 1730er Jahren erhalten, aus denen eindeutig zu sehen ist, dass er weder entführt noch bedroht wurde noch sich anderweitig "geweigert" hat, eine neue Maschine zu bauen. Vielmehr folgten jahrelangen vollmundigen Ankündigungen nie Taten. Derartige Spekulationen bringen absolut nichts, stehen mit den historischen Quellen nicht in Einklang und sind eine untaugliche Basis, eine sogenannte Neutralität anzumahnen, die in Wirklichkeit eine apologetische Position ist.

Was die erwähnten Publikationen angeht, so werde ich nach Erscheinen die bibliographischen Daten hier eintragen. Bis dahin zu empfehlen "Perpetual motion" von John Collins mit der umfangreichsten Wiedergabe der bis dahin bekannten Quellen. Wers etwas wissenschaftlicher und den Fall eingebettet in seine Zeit interpretiert haben mag, greife zu Simon Schaffer: The show that never ends: perpetual motion in the early eighteenth century. In: The British Journal for the History of Science 28, 1995, S. 157-189. Reiches Material findet man auch bei Dircks, den ich neu auf der Wikisource-Seite verlinkt habe.

Es spricht nichts dagegen, wenn Du den Artikel überarbeiten willst. Aber bitte keine Fanseite draus machen und keine Detailwut. 89.186.128.179 19:16, 31. Aug. 2007 (CEST)

PS:Das mit dem Gedächtnisverlust, Entführung etc. das war Ironie: ich wollte damit nur sagen, daß Bessler garantiert in der Lage gewesen wäre.

Aha. Wenn, hätte, wäre. Woher weißt Du eigentlich, wozu jemand, der seit 250 Jahren tot ist, in der Lage gewesen wäre, wenn ihn nicht irgendwelche von Dir herbeiphantasierten Umstände davon abgehalten hätten? Deine "Garantie" ist nichts wert, weil Du die Quellen nicht kennst. Lies bitte endlich erst mal die Literatur zum Thema, bevor Du hier rumtrollst und den Leuten Dinge "garantierst", vom denen Du überhaupt keine Ahnung hast. 217.68.167.53 21:41, 23. Okt. 2007 (CEST)

Daß aber bei Bessler eingebrochen wurde und daß diese Flugschriften gegen Bessler verteilt wurden und daß Bessler psychische Probleme hatte, ist historisch belegt. Und einen Einbruch und die besagten Flugschriften muß man nicht, aber kann man als Drohung ansehen. (Kleiner Tip an 217.68.167.53: Schau mal in Wikipedia nach was Ironie ist - und weiterer Tip meinerseits: bleib mal ganz locker). Alles was ich damit sagen wollte war, daß man nicht sagen kann daß ein Mensch, der sich weigert eine Maschine (aus welchen Gründen auch immer) erneut zu bauen, nicht mehr dazu in der Lage sei. Das widerspricht jeder Logik. Es sei denn (und das ist jetzt Ironie, lieber 217.68.167.53) er wird irgendwie daran gehindert oder entführt, oder die Hände abgeschnitten, oder er hat einen plötzlichen Gedächtnisverlust....dann ist ein Mensch nicht in der Lage.

Aber im Prinzip ist das jetzt sowieso eine Diskussion um des Kaisers Bart: Die Stelle, wonach er nicht in der Lage gewesen sein soll, steht sowieso nicht mehr im Artikel.

Dirtyoldtown

Drohender Editwar

Ich sehe schon, dass hier ein Editwar stattfinden könnte, den ich aber vermeiden will, deshalb bitte ich hier auf der Diskussionsseite sich zu beteiligen und bis dahin die Version vom 19.04.09 stehen zu lassen (das war nämlich vor diesen vielen Edits):

Also: Was im Abschnitt „Die Zeit nach Bessler“ steht ist keine Theoriefindung, keine Schönfärberei o.ä., denn 1.)dass es damals keinen Patentschutz gegeben hat ist Fakt, 2.)dass damals eine andere Definition des Betrugs vorlag ist auch Fakt: Da ja damals niemand finanziell o.ä. geschädigt wurde, hätte man juristisch Bessler aus heutiger Sicht nichts vorwerfen können. Damals jedoch gab es nun einmal eine andere juristische Betrugsdefinition. Nicht umsonst kam Bessler nach der Anschuldigung von Frau Mauersbergerin kurz ins Gefängnis. Heute wäre das unmöglich, weil niemand einen Schaden hatte. 3.)Daß nun einmal keine Erklärung gefunden werden konnte ist auch Fakt und last but not least 4.)Besslers seltsamer Charakter seine Maschinen immer rasch zu zerstören (darüber kann man ja reden, ist der letzte Punkt Theoriefindung?) Insgesamt bin ich aber dafür diesen Abschnitt stehen zu lassen, insbesondere weil sich auch die Frage stellt was nach seinem Tod geschah.

Was den Abschnitt „Das Besslerrad“ angeht, so möchte ich darauf hinweisen, dass Wikipedia neutral bleiben muß. Ich sage nicht, dass Besslers Rad nun ein Perpetuum Mobile war. Angesichts der öffentlichen Prüfungen, ob von außen Energie nun hinzugefügt wurde oder nicht (was nie der Fall zu sein schien), sage ich aber, dass man hier zumindestens neutral sein muß: Das Rad widerspricht sämtlichen physikalischen Gesetzen, andererseits haben viele namhafte Leute bestätigt, dass von außen keine Energie hinzugefügt wurde. Die Aussage von Frau Mauersbergerin wurde offiziell abgewiesen, weil sie sich in Widersprüche verwickelte. Das ist alles bis hierhin Fakt. Angesichts der Tatsache, dass die Ereignisse damals in die Aufklärung fielen, wüsste ich auch nicht weshalb man an den Beobachtungen der Zeugen zweifeln sollte, zumal es so viele Leute bestätigt haben (womit ich nicht sagen will, dass das Rad nun ein Perpetuum mobile war). Ich sage nur man muß neutral bleiben: Deshalb ist es nur eine Frage der Logik und der Neutralität: „Angesichts der Tatsache, dass dieses Rad sämtlichen physikalischen Gesetzen widerspricht, muß man den logische Schluß ziehen, dass das Besslerrad ein sehr gut versteckter Betrug war, den niemand zu entdecken vermochte, oder aber, dass Bessler tatsächlich eine bis heute unbekannte Energiequelle gefunden hat“ Ich finde das ist absolut neutral, weil hier überhaupt keine Wertung gegeben wird: Hier wird weder für noch gegen Bessler Partei ergriffen und es wird auch gesagt, dass es heutigen Gesetzen widerspricht (was nicht heißen muß, dass Bessler ein Betrüger war). Diese Frage wird offen gelassen. Ich bitte darum sich hier in der Diskussion zu beteiligen, bis dahin habe ich die Version vom 19.04.09 wieder hergestellt.

Man soll nicht einfach sagen, das alles war ein Betrug und damit alle historischen Dokumente, Beobachtungen einfach ignorieren und keine Erklärung finden und einfach sagen: Perpetuum mobile unmöglich => Bessler ist ein Betrüger. Andererseits soll man auch nicht sagen, Bessler habe nun ein perpetuum mobile erfunden.

Ohne die geringste Ahnung von der Sache zu haben, wage ich einfach mal zu bezweifeln, dass ein Gegenstand es schafft, sämtlichen physikalischen Gesetzen zu widersprechen. Und neben 'Betrug' und 'perpetuum mobile' gibt es vermutlich auch noch die Möglichkeit, dass Bessler selbst sich getäuscht hat. Oder?

Gruß, -- Janquark 20:34, 1. Aug. 2009 (CEST)

ok ich hab´s geändert: fundamentale physikalische Gesetze ;-) (nicht signierter Beitrag von 62.180.32.79 (Diskussion | Beiträge) 18:13, 26. Aug. 2009 (CEST))

Dritte Meinung: falls das überhaupt noch aktuell ist, der Beitrag auf dritte Meinung ist nicht signiert): Auf die Frage welche der beiden Formulierungen nun besser sei: Ich wäre für Da Energie weder erschaffen noch zerstört werden kann, war das Besslerrad ein sehr gut versteckter Betrug, den niemand zu entdecken vermochte. Der Energieerhaltungssatz gilt schon als Satz, nicht als ungeprüfte Theorie. und dass Herr Bessler eine neuartige Energiequelle entdeckt haben könnte - das ist schon sehr weit hergeholt. Außerdem geschah das alles zu einer Zeit, in der Das Volk ungebildet war und die Physiker rar. --Pascal64 11:04, 29. Aug. 2009 (CEST)

;Liebe IP (deren Beitrag ich soeben revertierte): Wenn die Sache erledigt ist, dann schreib das daher und signiere Deinen Beitrag. Es ist nicht die feine Art, Bemerkungen von anderen usern einfach zu löschen. Die Anfrage bei Dritte Meinung ist auch nciht signiert, ich setze dort einmal einen erledigt Baustein. --Pascal64 19:21, 1. Sep. 2009 (CEST)

Liebe andere IP: Die dritte Meinung war nicht erwünscht oder kam zu spät, das ist okay. Dann streiche ich das gerne durch. Aber meine Diskussion-Beiträge löschst Du bitte nicht noch einmal. Gruß --Pascal64 09:35, 5. Sep. 2009 (CEST)

Maße vom 2. Rad

Es heißt, Bessler habe später ein noch größeres Rad gebaut. Weißt du davon zufällig die Maße und v.a. eine Quelle? Sofern ich informiert bin, hatte das 2. Rad einen Durchmesser von 3 Meter und eine Dicke von 36 cm (?)......ich finde diese Maße vom 2. Rad sollte da auch hinein.....wie gesagt, weißt du da eine brauchbare Quelle? (nicht signierter Beitrag von 213.61.234.32 (Diskussion) 16:38, 12. Mai 2010)

Für verlässliche Informationen über den Artikelinhalt hinaus ist wohl der Besuch einer Bibliothek erforderlich. Leider habe ich dazu im Moment nicht die Zeit und Gelegenheit dazu, bin aber auch der Meinung, dass auf lange Sicht eine Beschreibung des zweiten Rades nicht fehlen sollte. -- W.E. Vorschläge? 21:43, 15. Mai 2010 (CEST)

Auf [1] ist folgendes historisches Zitat vermerkt: “Der Erfinder setzte das Rad mit einem Durchmesser von 6 Leipziger Ellen (3.50m) und einer Dicke von einem Schuh (30cm) in Bewegung. Das geht dann noch weiter, ich hab aber jetzt nur das zitiert. Würde das als einstweilige Quelle ausreichen? Sagen wir mal so, ich glaube kaum, daß der Autor dieser Webpage irgendwas falsches bzgl. der Maße sagen würde. Wenn ich den Artikel verändern würde ud hinschreiben würde: "Das 2. Rad hatte einen Durchmesser von ca. 3,50 m und eine Dicke von ca. 30 cm" und dabei diese oben genannte Internetseite angeben würde....würdest du das dann bitte sichten? (nicht signierter Beitrag von 213.61.234.68 (Diskussion) 12:44, 16. Mai 2010)

(Kopiert von meiner Disk, mit der Bitte um Stellungnahmen dazu. -- W.E. Vorschläge? 20:43, 17. Mai 2010 (CEST))

Können wir uns bitte endgültig von der o.a. Website als Quellenangabe verabschieden? Wikipedia ist nicht das P.M. Magazin -- W.E. Vorschläge? 07:23, 21. Jun. 2010 (CEST)

Wenn du eine andere Quelle hast, bitte nur her damit. Hier geht es ausschließlich darum die Maße vom 2. Rad anzugeben und hier soll die Frage geklärt werden, wer da eine vernünftige Quelle kennt. (nicht signierter Beitrag von 213.102.94.143 (Diskussion) 14:23, 30. Jun. 2010 (CEST))

ROT13

Bessler → Orffyre in einfacher Verschlüsselung. Doppelte – Bessler → Orffyre → Bessler – ist ohnehin die Identität. also ist das einfach nur verwirrende Zugabe. Gemeint ist vielleicht, dass das ROT13-Verfahren selbst recht schlicht geartet ist. -- Silvicola Diskussion Silvicola 22:22, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ja, du hast recht. Hab das "einfache" gestrichen, fand ich besser als "simple" zu schreiben. --Gormo (Diskussion) 11:20, 11. Jul. 2012 (CEST)

Besslers Windmühle

Angeblich handelt es sich bei der Windmühle, an der Bessler bis zu seinem Tod (durch Sturz von derselben) arbeitete, um eine mit vertikaler Achse. Ziemlich revolutionär für diese Zeit! Hat jemand Details, Beschreibungen oder Konstruktionszeichnungen o.ä? Das Gebäude steht ja angeblich noch, ist aber äußerlich nicht als Windmühle zu erkennen (siehe [2] und [3]). --TETRIS L 15:57, 5. Aug. 2011 (CEST)

Siehe hier: http://www.orffyreus.org/html/body_floor_plan.html (nicht signierter Beitrag von 193.22.32.200 (Diskussion) 13:09, 11. Sep. 2013 (CEST))

Quelle?

Kann mir mal jemand verraten, worauf sich diese kühne Aussage stützt: "Im Jahre 1727 kündigte Bessler zum letzten Mal den Bau eines Rades an, weil ’s Gravesande versprach, es nochmals inspizieren zu wollen." Nach meiner Kenntnis war dies keine Ankündigung Besslers, sondern wird nur als bevorstehendes Ereignis in einem Brief an SGravesande erwähnt, wo auch nicht von einer versprochenen Teilnahme, sondern nur von der Einladung sGravesandes die Rede ist. Bei so strittigen Geschichten sollte man schon bisschen genau sein...--82.193.242.163 13:42, 14. Aug. 2018 (CEST)

Bessler Rad

Hallo ich habe versucht, dem Artikel das annekdotenhafte zu nehmen. Belege habe ich bisher aber noch keine gefunden. --Smirre80 (Diskussion) 12:59, 8. Nov. 2022 (CET)