Diskussion:Johann Georg Schnitzer/Archiv/2

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Johann Georg Schnitzer/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Johann_Georg_Schnitzer/Archiv/2#Thema_1

Entlinkt

Allgemeinsprachliche Begriffe ohne direkten Artikelbezug zu verlinken, lenkt nur von den wirklich relevanten Links ab. Wenn Du Kartoffel verlinkt haben willst, warum dann nicht auch Nahrungsmittel; wenn Enddarm, dann warum nicht auch Bindegewebsfaser? Bei rund 1 Mio. Artikeln lässt sich nahezu jeder Begriff irgendwie verlinken. Sinnvoll ist das allerdings, da weiterführende Information dann im blauen Rauschen untergeht. Viele Grüße --Zinnmann d 16:07, 26. Mai 2009 (CEST)

Bedenke das Publikum hier (siehe Archiv)! Die verlinkten Artikel dienen auch dem inhaltlichen Vergleich mit Schnitzers Thesen. Beispiel "Milch": Gemeinhin als wertvolles Nahrungsmittel geschätzt (vgl. Artikel), von Schnitzer abgelehnt. So macht selbst der Link auf Milch Sinn. --TrueBlue 16:23, 26. Mai 2009 (CEST)

Auweh, das Archiv hatte ich mir noch gar nicht angetan. Hmpf, ok, unter diesem Aspekt kann ich mit dem Kompromiss leben :-) Allenfalls: Hunger? Braucht's den Link wirklich --Zinnmann d 18:03, 26. Mai 2009 (CEST)

Löschgrund?

Schon komisch, daß mein Beitrag ohne einen persönlichen Angriff von jemandem umgehend unter dem Hinweis auf die WP:DS und WP:KPA gelöscht wird. Einen berechtigten Löschgrund.kann ich aber weder auf WP:DS noch auf WP:KPA finden. Aber wenigstens hat man sich dadurch damit geoutet, daß meine gelöschten Ausführungen dann auch den Tatsachen entsprechen müßen, wenn man sich in meinen Worten selbst erkannte und beleidigt fühlte. Getroffene Hunde - und so. Diese Reaktion war in dem Fall zu erwarten und deuten - nämlich dass hier tatsächlich eine Rufmordkampagne stattfindet. Was solls - es leben die Pharmakonzerne, die Krankenkassen und deren Sprachrohre ... Good bye Volksenzyklopädie - hello diktatorische Berichterstattung. Armes Wiki! -- 87.179.80.79 00:05, 23. Jul. 2009 (CEST)

Wenn du am Artikel etwas zu kritisieren hast, werde bitte konkret. --TheK? 05:32, 23. Jul. 2009 (CEST)

@ trueblue - Löschgund "Unsinn"

Artikelzitat aus "Kritik": Rohe Pflanzenkost ist schwerer verdaulich als gekochte, kann wegen natürlicher Fraßgifte und Antinährstoffe sogar gesundheitsschädlich sein. Solche Bestandteile der Nahrungspflanzen können nur im Wege der Verarbeitung, insbesondere durch Erhitzen, unschädlich gemacht werden.

Danke, daß Du meinen, auf eine unzulässige Pauschalisierung in obigem Artikelzitat hinweisenden hinzugefügten Satz: Daher dürfen laut vorangestellter und pauschalisierter Erklärung u.a. Salate, Beeren und Karotten auch nur in gekochtem oder zumindest stark erhitztem Zustand verzehrt werden... umgehend mit der Begründung "Unsinn" entfernt hast - obwohl diese Hinzufügung doch EXAKT der gewollten Lesart des o.g. Zitates entspricht - oder sind Salate, Beeren und Karotten etwa keine Pflanzen, gilt also nicht auch für diese das obige Artikelzitat? Mit Deiner Löschung hast Du, wenn auch ungewollt, implizit aber auch das einleitende Artikelzitat ebenfalls als das gekennzeichnet, was es auch ist: "Unsinn"! Mehr wollte ich nicht ;-)

Danke, daß Du nicht einen Moment darüber nachgedacht hast, warum ich diesen Satz hinzufügte. Daß die obige Pauschalisierung deshalb nicht präzisiert werden darf, weil damit die Aussagen des Herrn Dr. Schnitzer so wunderbar als "unzutreffend" dargestellt werden können. Es wäre schliesslich fatal, wenn Herr Dr. Schnitzer auch nur in Bruchstücken seiner Informationen erwiesenermaßen Recht hätte.

Danke, dass Du Dich so aufopfernd um diesen Artikel und dessen wertneutrale Aufbereitung kümmerst... --87.179.112.244 18:22, 15. Mär. 2010 (CET)

Du kennst schon WP:BNS? --TrueBlue 18:50, 15. Mär. 2010 (CET)

Ja, ist mir bekannt: versuche nicht die notwendige inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden, indem du den anderen Benutzer zu diskreditieren versuchst oder ihm WP:BNS vorwirfst.

Der einleitende Satz im Punkt "Kritik" ist nun mal tatsächlich Unsinn, da zu verallgemeinernd und eindeutig nicht auf die von Herrn Dr. Schnitzer im Punkt "Schnitzer-Kost" empfohlene Nahrungsmittel zu beziehen.

Nicht informierte Leser interpretieren diesen Satz in dieser Form aber zwangsläufig so, wie ich es verdeutlichte.

Damit wird m.E. implizit versucht, die von Herrn Dr. Schnitzer empfohlene und garantiert risikofrei roh verzehrbare Nahrungsmittel wie die weiter oben aufgeführten "Getreide, Hülsenfrüchten, Nüssen und Samen, Wurzelgemüsesalaten und grünen Salaten" als gesundheitsschädlich darzustellen, was aber zumindest auf die v.g. Nahrungsmittel sicher nicht zutrifft. Ich habe zumindest noch von keinem giftigen Müsli oder Salattellern gehört.

Also frage ich mich, was dann dieser Kritikpunkt mit Herrn Dr. Schnitzers Empfehlungen überhaupt zu tun hat - außer diesen zu diskreditieren.

Und zur Löschung meines "Doppel-Links"... nicht jeder uninformierte Laie setzt "Rohkost" mit "Roher Pflanzenkost" gleich, daher meine zweite Verlinkung auf denselben Wiki-Artikel, um zu verdeutlichen, was damit gemeint ist. Sollte eigentlich gestattet sein, wenn unterschiedliche Namensnennungen verwendet werden.

--87.179.112.244 19:16, 15. Mär. 2010 (CET)

Der Hinweis bzgl. Verdaulichkeit und Antinährstoffe (natürliche Fraßgifte) kompensiert ein Wissensdefizit bzgl. Rohkost, welches zwangsläufig entsteht, wenn man nur Schnitzers POV zu Rate zieht. Schnitzer verbreitet ja sowas wie

• Der Stoffwechsel des Menschen ist genetisch immer noch auf seine ursprüngliche frugivore Urnahrung programmiert.
• Rohkost. Diese ist mit Sicherheit die gesündeste Kostform - wenn sie entsprechend der menschlichen (frugivoren) Urnahrung zusammengesetzt ist, auf welche wir immer noch genetisch programmiert sind.

und dass nachteilige Wirkungen eintreten, sobald die Nahrungsmittel hitzebehandelt werden. Die Aussage von Vogt, Müller-Nothmann und Nothmann steht also schon in direktem Bezug zu dem, was Schnitzer vertritt. Wer dann freilich Schnitzers Rezeptsammlungen studiert, dem fällt auf, dass die Rezepte gar nicht wirklich unbedingt frugivor und "urnatürlich" (verarbeitungsfrei) sind... Einer von vielen Widersprüchen in Schnitzers Werk. --TrueBlue 19:54, 15. Mär. 2010 (CET)

Trueblue, wollen wir doch bitte bei dem Thema "Rohnahrung und deren natürliche Fraßgifte" bleiben und nicht abschweifen?

Und die einfache Frage für mich lautet:

Enthalten die von Herrn Dr. Schnitzer präzise aufgeführten Nahrungsmittel "Getreide, Hülsenfrüchten, Nüssen und Samen, Wurzelgemüsesalaten und grünen Salate" wirklich solche Fraßgifte, auf welche die hier unter "Kritik" genannte Definition (von Udo Pollmer und Karl Pirlet?) zutreffen, daß diese im roh verzehrten Zustand Gesundheitsschäden hervorrufen können? Wenn ja, welche der genannten Nahrungsmittel sind davon betroffen?

Müßen diese von Herrn Dr. Schnitzer empfohlenen Lebensmittel also gemäss der aus dem Kapitel "Kritik" aus dem Wiki Rohkost entnommenen Sätze, die hier unter "Kritik" (mit den Aussagen der v.g. Internisten und Professoren?) zu einer vorgeblichen Tatsachenfeststellung vermischt wurden, tatsächlich vor dem Verzehr stark erhitzt werden, um Gesundheitsschäden zu vermeiden? Ob natürliche Fraßgifte generell durch kochen unschädlich gemacht werden, kann ich zumindest aus dem Wiki "Rohkost" nicht ableiten. Allerdings liegt mit auch der unter (7) referenzierte Einzelnachweis nicht zur Kontrolle dieser Aussage vor. Ich kann bislang und trotz Bemühungen nirgendwo einen Beleg dafür finden, daß o.g. Nahrungsmittel gesundheitsschädliche Fraßgifte enthalten - ausser eben in der hier aufgestellten Behauptung.

Oder entspricht zumindest der erste Teil der "Kritik" dieses Wiki eben nicht der Wahrheit, da nicht auf die von Herrn Dr. Schnitzer empfohlene Nahrungsmittel anwendbar?

Diese Frage darf man doch wohl stellen, wenn der Punkt "Frassgifte" und "nötiges Erhitzen" in der "Kritik" dieses Wiki an erster dominanter Stelle steht.

Also bitte ich, entweder tatsächliche wissenschaftlich verifizierbare Belege für die Kritik Fraßgifte in o.g. Nahrungsmitteln zu verlinken oder fairerweise diesen Teil der Kritik ersatzlos zu entfernen.

Nicht mehr und nicht weniger.

Zumindest solange ich nicht auf weitere derartige, höflich formuliert "Ungereimtheiten" stoße.

Und wer sind bitte die zitierten Vogt, Müller-Nothmann und Nothmann? Ich hätte es begrüsst, nicht nur Namen zu nennen, sondern auch Titel, Amt und Werke bzw. Weblinks zu themenbezogenen Aussagen der Personen beizufügen. Hatten wir ja ein paar Zeilen weiter oben schon, nicht jeder kennt jeden und jedes - ich habe daher i.A. lieber einen Link zuviel, als einen zuwenig.

--87.179.88.212 07:22, 16. Mär. 2010 (CET)

Ja, Nahrungspflanzen enthalten bioaktive Problemstoffe, die als "Fraßgifte", "Antinährstoffe" oder "antinutritive Substanzen" bezeichnet werden und durch geeignete Verarbeitung (inklusive Erhitzen) erheblich reduziert, unschädlich gemacht werden können. Dazu gehört z.B. die Phytinsäure. Je nachdem, woraus Du Dein Müsli herstellst, wie Du es zubereitest und was Du sonst noch isst, könnnen sich schwerwiegende gesundheitliche Probleme ergeben. Rohköstler werden vor Mangelerscheinungen bei Mikronährstoffen und kalorischer Unterversorgung gewarnt. Diese Folgen begründen sich auch in den Eigenschaften der Phytinsäure. Die angegebene Quelle fasst zusammen, was man an diversen Orten in der ernährungswissenschaftlichen Literatur finden kann. --TrueBlue 13:50, 16. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht habe ich mich unkar ausgedrückt.

Also Kürzer:

Enthalten Getreide, Hülsenfrüchten, Nüssen und Samen, Wurzelgemüsesalate und grüne Salate Fraßgifte, welche nur durch Erhitzen für die Gesundheit unbedenklich zum Verzehr geeignet sind - also so, wie es die Formulierung der Kritik postuliert.

Wenn "Ja", welche dieser Nahrungsmittel - und welche nicht?

--87.179.88.212 20:34, 16. Mär. 2010 (CET)

Ähm, hier wird nur sachbezogen über Artikelinhalte diskutiert. Wenn Du trollen willst, melde Dich auf WP:VM. --TrueBlue 21:15, 16. Mär. 2010 (CET)

Was soll das? Ich stelle eine sachbezogene Frage, welche in direktem Zusammenhang zu dem Artikel steht! Was bitte soll das mit trollen zu tun haben?

Im Artikel sind Nahrungsmittel aufgelistet, welche in der Kritik in direktem kausalem Zusammenhang als gesundheitsschädlich beschrieben werden, so man diese roh verzehrt. Soweit Richtig?

Und ich frage lediglich ob dieser Kritikpunkt tatsächlich pauschal oder auf auf einzelne diese genannten Nahrungsmittel zutrifft oder nicht.

Eine ganz einfache Frage, welche mit einer ebensolchen kurzen Antwort zu befriedigen ist!

"Ja", wenn ja, welche oder "Nein"

--87.179.88.212 21:54, 16. Mär. 2010 (CET)

@ trueblue - Löschgund "Keine TF"

Was soll das nun?

Ist es etwa Theoriefindung, wenn die DGE in derer Verlautbarung aus 1998 feststellt, ich zitiere wörtlich "Fazit der DGE: Die (ovo)lacto-vegetabile Ernährung kann als Dauerernährung geeignet sein." und in diesem Wiki weiter wörtlich zu lesen ist: "Schnitzer Normalkost: seine Normalkost entspricht einer ovo-lacto-vegetabilen Kost."? Nein, da ist nichts hineininterpretiert, keine Schlussfolgerung gezogen, außer daß 1 nun mal 1 ist. Das ist nur das tatsächliche ehrliche Fazit aus dem Vergleich zweier Feststellungen! Oder ist es auf Wiki etwa so, daß es nicht das selbe ist, wenn zwei das Gleiche sagen?

In einem Wiki haben Kritik, aber auch die positiven Seiten aufgezeigt zu werden!!! Korrekt? Dein`Löschgrund "Schnitzer-Kost"= unwiss. begründete, veget. u. veg. Kost mit Präventions- und Heilungsversprechen." hat überhaupt nichts mit meinem eingefügten Kapitel "(Bedingte) Zustimmungen zur Schnitzer-Kost" und dem Inhalt: "Die DGE selbst beurteilt als Fazit, daß eine rein ovo-lacto-vegetabilen Kost, wie sie in Schnitzers "Normalkost" empfohlen wird, durchaus als Dauerernährung geeignet sein kann." zu tun. Die Ernährung alleine und belegte Referenzen, aber nicht die Versprechen oder sonst. Einwände trägt die Relevanz für dieses neue Kapitel.

Mit Deinem Argument kannst Du nicht so einfach zwei identische Aussagen negieren und vom Tisch wischen und von dem DGE-Report nur die Aussagen heranziehen, in welchen die DGE von Schnitzers Darstellungen abweicht! Es darf nicht sein, daß dieses Wiki augenscheinlich nur dazu besteht, an dem Wirken von Herrn Dr. Schnitzer kein gutes Haar zu lassen - das "von offizieller und wissenschaftlicher Seite bestätigte" Zutreffende in seinen Aussagen muss auch als solches genannt und gekennzeichnet werden, wenn dies ein neutraler Wiki sein bzw. werden soll!

Bist Du bereit, in dieser Frage den Vermittlungsausschuß anzurufen? - Ich schon, denn dort erhoffe ich mir die gebotene Neutralität, die hier m.E. offensichtlich leider fehlt.

(Übrigens warte ich immer noch auf Deine Bestätigung, daß u.a. Salat nur in erhitztem Zustand schadlos verzehrt werden kann und soll...) --87.179.78.116 18:18, 20. Mär. 2010 (CET)

Jetzt tun wir mal nicht so naiv, als wäre Schnitzers Botschaft die der DGE bzgl. (ovo)lacto-vegetarischer Ernährung. Das Schnitzer-Kost-Konzept ist weit mehr als irgendeine Rezeptesammlung (ovo)lacto-vegetarischer Ernährung. Es ist primär eine Sammlung abenteuerlicher Theorien, die entweder vegane Rohkost ("Intensivkost") oder ovo-lacto-veget. Ernährung ("Normalkost") begründen sollen. Die DGE hat sich AFAIK zum Gesamtkonzept noch nicht positioniert. Indirekt kritisiert sie aber das Intensivkost-Konzept, da hierfür eine vegane (Rohkost-)Ernährung propagiert wird, die sie gesundheitlich als nicht empfehlenswert bis gefährlich einstuft. TF ist es, aus der Positionierung der DGE zur (ovo)lacto-veget. E. eine "Zustimmung zur Schnitzer-Kost" zu konstruieren. --TrueBlue 19:09, 20. Mär. 2010 (CET)

Es geht jetzt aber nicht um das Schnitzer-Konzept oder die Intensivkost, sondern um die Normalkost.

Wenn die Schnitzer-Normalkost der "wissenschaftlichen Lehrmeinung" der DGE entspricht, muß dies auch in diesem Wiki genannt werden, um der gebotenen Neutralität der Artikel zu entsprechen.

Und eben diese geforderte Neutralität hätte ich gerne von unabhängiger Seite auf diesen Artikel bezogen definiert.

Ich habe auch keine "Zustimmung zur Schnitzer-Kost" propagiert, sondern lediglich die Normalkost mit den DGE-Aussagen korellierend dargestellt - was weder unrichtig noch unzulässig - sondern gar nach den Wiki-Statuten als NPOV erwünscht und ausdrücklich gefordert ist.

M.E. sollte gerade diese Vorgabe seitens Wiki besser kontrolliert werden, damit (Mit-)Autoren von bestimmten Themen und/oder Personen die tangierenden Artikel nicht einseitig und lastig umgestalten können, ohne daß Befürworter etwas dagegen unternehmen können.

Also, stimmst Du der Einberufung des Vermittlungsausschuß in dieser Frage zu?

--87.179.78.116 20:36, 20. Mär. 2010 (CET)

Falschinformation entfernt

Dass Rokost schwerer verdaulich sein soll als gekochte Nahrung, is lediglich eine unbelegte Behauptung, ebenso der Verweis auf die in Rohkost angeblich vorhandenen "Fraßgifte" (der entsprechende Wikipedia-Artikel gibt diesbezüglich keine Hinweise). (nicht signierter Beitrag von 141.83.2.150 (Diskussion) 12:54, 14. Jan. 2011 (CET))

Da steht aber eine Quelle. Auf der einen Waagschale die Quelle, auf der anderen Hörensagen von einer IP. Folglich? --Hob 13:04, 14. Jan. 2011 (CET)

Natürliche Fraßgifte und Antinährstoffe. WP lebt von guter Autorenarbeit, nicht von Nörgelei. Schreib doch mal einen soliden Artikel über Antinutritive Substanzen! --TrueBlue 17:51, 14. Jan. 2011 (CET)

Eigene Erfahrung

Ich "leide" an Diabetes und habe deshalb auf Schnitzer-Kost umgestellt. Daher beruhen meine Aussagen auf eigenen Erfahrungen und keinen "Fremdmeinungen".

Zuerst habe ich die Intensiv-Kost während 3 Monaten strikt befolgt. Resultat:

• innert 3 Wochen haben die ursprünglichen Diabetes-Tabletten so stark gewirkt, dass ich auch nach einem kräftigen Schnitzer-Müesli (mit viel Kohlenhydraten!) öfters in Unterzucker geriet. Gemessene Werte von unter 3(!) waren dabei keine Seltenheit. Das einfach um zu zeigen, was alleine mittels Nahrungsumstellung erreicht werden kann. Mit neuer Medikation liegt mein 3-Monatsschnitt zwischenzeitlich so um die 6 rum, wobei alles unter 7 für einen Diabetiker gut ist. Ein Wert von 4.5 bis 5 wäre normal.
• innert 3 Monaten habe ich rund 17kg an Gewicht verloren. Und das ohne jeden Sport oder zusätzliche Bewegung bei einem sitzlastigen Bürojob!

Inzwischen ernähre mich schon über ein Jahr lang mit Schnitzer-Kost. Beobachtungen:

• ich esse deutlich weniger als früher, fühle mich wohl dabei, habe auch keinen Hunger, und bin im Job kein bisschen weniger Leistungsfähig
• meine persönliche Schwachstelle sind Lunge und Atemwege (auch gemäss Chinesischem Horoskop ;) ), weshalb ich fast jeden Winter mindestens einmal mit massivem Husten einige Tage im Bett lag. Bis auf die letzten beiden Winter, seit ich mich nach Schnitzer ernähre. Mag jetzt Zufall sein, aber der zeitliche Zusammenhang ist vorhanden.

--212.55.197.42 08:19, 21. Jan. 2011 (CET)

Diese Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels. Dafür sind deine persönlichen Erfahrungen irrelevant. Wenn der nächste Benutzer schlechte Erfahrungen gemacht hat und das im Artikel haben will? Stell dir vor, wie der Artikel in ein paar Jahren aussehen würde! --Hob 09:40, 21. Jan. 2011 (CET)

zum Artikel

Ich will jetzt nicht behaupten, dass der Artikel falsch ist. Das werden wir auch in absehbarer Zeit nicht zweifelsfrei wissen können.
Aber meine persönlichen Erfahrungen bestätigen die Aussagen des Dr. Schnitzer zu einem grossen Teil!

Dieses dauernde "Schnitzer behauptet" finde ich völlig daneben. Genauso könnte man auch sagen, dass die DEG viele Behauptungen aufstellt, sie gibt aber eher Empfehlungen ab. Wie sich der heutige Mensch optimal und gesund ernährt, wäre nur mit einer effektiv neutralen und längerfristigen Studie möglich.
Wie wäre es denn, einfach mal die verschiedenen Empfehlungen in einer Tabelle zu vergleichen?

Der im Artikel gemachte Vergleich mit den Kohlenhydrate hinkt etwas: nach Schnitzer sind es 1500, nach "Lehrmeinung" 2200. Wie oben schon erwähnt esse ich mit Schnitzer-Kost deutlich weniger, was eigentlich doch eher die 1500 bestätigt. Die 2200 können absolut richtig sein, wenn man die übliche Kost zugrunde legt. Nur: neben der absoluten Zahl kommt es auch auf die Art der Kost darauf an! Das ist, als ob man bei einem Auto nur den Verbrauch in Liter/100km nennt, aber keine Angaben zum Treibstoff (Benzin oder Diesel) machen würde. Krass ausgedrückt: hier werden Äpfel mit Birnen verglichen...

Ist es denn sicher, dass das was Ärzte, Ernährungswisschenschaftler etc. uns erzählen, auch stimmt? Es gibt viele Studien zu den verschiedensten Bereichen die irgendwas "beweisen" sollen. Aber: jede Statistik kann gefälscht werden! Was ja nachweislich auch des öfteren mal geschah. Oder wie ist das mit den Kohlenhydraten und dem Diabetes? Gestern hiess es "ja keine Kohlenhydrate, lieber Fleisch", heute heisst es "Kohlenhydrate ja, aber nur soundsoviel Broteinheiten". Was kommt morgen? Vielleicht "ihr dürft beliebig Kohlenhydrate essen, aber nur Vollkorn"? Wie gesagt: mein Diabetes ist gut eingestellt, und das trotz einem grossen Anteil von Kohlenhydraten im Speiseplan. Aber eben: frisch gemahlenes Vollkorn! Und auf genau den Unterschied müsste man auch Hinweisen!

Auf die Frage ob Rohkost ein Problem sei, sagt mein Hausarzt "ja", ein Magenspezialist hat gemeint "die Vorteile durch die gesunde Ernährung überwiegen die Nachteile". Zu dem Thema scheinen sich also auch die Ärzte zu streiten...

Ich persönlich habe einfach meine Zweifel, wenn es einmal so heisst, und ein andermal das Gegenteil behauptet wird. Was stimmt denn jetzt effektiv? Wenn also schon die alten "Forschungsergebnisse" falsch waren, wer garantiert denn, dass die neuen Ergebnisse richtig sind? Man soll nicht immer alles "glauben", was einem gesagt wird, sondern auch mal das eigene Gehirn einschalten:
sowohl die Nahrungs- als auch die Pharmaindustrie wollen ihre Profite machen!

Noch eine Bemerkung zum Thema Eiweiss: schon mal geschaut, wieviel Eiweiss in den diversen Getreide drin ist? Mehr als mancher erwarten würde... --212.55.197.42 08:19, 21. Jan. 2011 (CET)

Wodurch sollen wir denn das "Schnitzer behauptet" ersetzen? Als Tatsache können wir seine Behauptungen nicht hinstellen. --Hob 09:40, 21. Jan. 2011 (CET)

Hm, wie wäre es mit "seiner Ansicht/Meinung nach" oder "aufgrund seiner Erkenntnisse"? Man muss nur wollen!

Und wieso sollen es denn keine Tatsachen sein? Oder will mir da jemand unterstellen, dass meine beschriebenen persönlichen Erfahrungen erfunden sind? Sind denn die sogenannten "wissenschaftlichen Erkenntnisse" als Tatsachen bewiesen? Für mich als Elektro-Ingenieur ist nur die "Behauptung" I=U/R eine Tatsache...

Gummi

--81.62.134.142 23:07, 21. Jan. 2011 (CET)

Persönliche Meinung

Auf mich macht der Artikel (in der aktuellen Form) den Eindruck, dass er primär dazu verwendet wird, den Dr. Schnitzer bzw. die Schnitzer-Kost schlecht zu machen. Irgendwie werden auch die Person des Dr. Schnitzer und seine Schnitzer-Kost vermischt. Vorschlag: wäre es nicht besser, einen Artikel zur Person und einen zweiten über die Schnitzer-Kost zu machen?

Gummi

--212.55.197.42 08:19, 21. Jan. 2011 (CET)

Die enzyklopädische Relevanz der Person begründet sich in den Auflagenzahlen von Büchern zur Schnitzerkost. Daher wohl die thematische Mischung aus Personendarstellung und Schnitzer-Kost-Darstellung, analog z.B. zu "Germanische Neue Medizin". Der distanzierte Darstellungs-Stil ist völlig richtlinienkonform. --TrueBlue 08:41, 21. Jan. 2011 (CET)

Also unter "distanziert" verstehe ich etwas anderes! Das heisst doch Etwas aus Distanz, in dem Sinne neutral zu betrachten. Und genau das vermisse ich, nämlich auf der einen Seite Pro, auf der anderen Seite Kontra. Wo sind denn die Erfolgsmeldungen erwähnt, also Fälle in denen die Schnitzer-Kost Heilung gebracht hat, wie z.B. die Lepra-Geschichte in Sri-Lanka?

Im Artikel wird ja auch die Zivilisationskrankheit Bluthochdruck erwähnt. Gemäss der Studie von Dr. Kollath konnten mit Schnitzer-Kost die meisten der Patienten geheilt werden. Gibt es Fälle, wo der Bluthochdruck durch die Schulmedizin geheilt wurde, ich meine wirklich geheilt? Mir sind soweit keine bekannt. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Ich finde es immer schön, wenn man sich auf den "wissenschaftlichen Erkenntnisstand" bezieht. Wenn man von "Stand" spricht, heisst das doch, was im Moment gültig ist. Das impliziert aber auch, dass es vorher etwas anderes gab, und irgendwann auch wieder etwas anderes kommt. Aber dass dieser "Stand" stimmt, ist nicht sicher. Könnte also auch falsch sein, oder? Daher finde ich es einfach nicht korrekt, wenn man die Schnitzer-Kost eigentlich nur aufgrund solcher Vergleiche, Empfehlungen oder was auch immer, als falsch oder wissenschaftlich nicht erwiesen bezeichnet. Aber man darf die Aussagen einander gegenüber stellen, da habe ich absolut nix dagegen.

"Schnitzers Behauptungen zur Pathogenese von Diabetes mellitus, Bluthochdruck und Akne widersprechen wissenschaftlichen Erkenntnissen."

Schön, und was "beweist" uns das jetzt? Dass Schnitzer falsch liegt? Eigentlich doch nur, dass die beiden Ansichten nicht übereinstimmen, dass einer von beiden wahrscheinlich(!) falsch liegt oder die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt. (nicht signierter Beitrag von 62.203.139.13 (Diskussion) 23:23, 21. Jan. 2011 (CET))

Oben habe ich ja schon den Fall mit den Kohlenhydraten und Diabetes erwähnt. Ähnliches gibt es auch zum Thema Sonnenbad: es wurde lange Zeit von Hautärzten nicht empfohlen, da die UV-Strahlung Hautkrebs fördert. Aber nach neuen Erkenntnissen (ja ja, wieder das alte Spiel) wird durch die Sonnenstrahlung eben auch die Bildung von Vitam D (oder war es was anderes?) gefördert. Auf der einen Seite steht also das Risiko vom Hautkrebs, auf der anderen Seite die positiven Effekte der Vitaminbildung. Wo Schatten ist, ist halt auch Licht. Langer Rede kurzer Sinn: Alles hat Vor- aber auch Nachteile. Bei der Schnitzer-Kost mag es wegen der Rohkost Nachteile geben, aber sie hat auch Vorteile! Was aber für den Einzelnen überwiegt, muss jeder für sich entscheiden.

Im Artikel wird argumentiert, dass viele der von Dr. Schnitzer empfohlenen Gemüse und Salate erst in den letzten 10'000 Jahren kultiviert werden und daher kaum Bestandteil der Ur-Nahrung sein können. Das mag ja wohl stimmen, aber sie könnten doch auch einfach der heute verfügbare Ersatz für urtümliche Formen sein, oder?

Es mag jetzt so aussehen, als ob ich ein absoluter Verfechter der Schnitzer-Kost bin. Vielen von seinen Aussagen stehe ich auch kritisch gegenüber und hinterfrage sie. Aber Einiges scheint daran zu stimmen, wie ich am eigenen Leib erfahren habe.

Gummi

--81.62.134.142 23:00, 21. Jan. 2011 (CET)

Bitte mal mit den WP:GP, insbesondere WP:Q und WP:NS, hier aber auch mit WP:RMLL beschäftigen! WP stellt die relevanten Standpunkte zu einem Thema dar. Das sind hier der von Schnitzer und der (aktuelle) wissenschaftliche Standpunkt zu den selben Themata. Für die Hoffnung, dass die Wissenschaft eines Tages noch die hier kritisierten Aspekte des Schnitzer-POVs bestätigen wird, gibt es keine Veranlassung. Der Absatz "Fehlende wissenschaftliche Begründung" sammelt jene Punkte (und im Moment nur die wichtigsten), wo der Leser vom Buchautor argumentativ hinter die Fichte geführt wird. Deshalb der Hinweis auf die Kulturpflanzen und die tatsächliche Ernährungsweise von "Naturvölkern". Der ernsthaft interessierte Benutzer bekommt so die Möglichkeit des Vergleichs. --TrueBlue 23:24, 21. Jan. 2011 (CET)

"Fehlende wissenschaftliche Begründung"

Neben der "wissenschaftlichen" Begründung gibt es auch noch "Fakten" als Beweis. Nur weil man die Gravitation oder die Quantentheorie "wissenschaftlich" nicht begründen kann, sind beide trotzdem da und werden täglich angewendet. Oder etwa nicht? Und bei beiden Punkten, so hoffe ich zumindest, wird es irgendwann auch eine wissenschaftliche Erklärung geben.

Wenn schon würden auch Erfolge (=Fakten, Beweise) der Schnitzer-Kost entweder in dieses Kapitel gehören, oder dann in einen Absatz z.B. mit dem Titel "Belege durch Fakten". Mit dem Link zum Bluthochdruck könnte man ja mal anfangen...

Gummi (nicht signierter Beitrag von 62.203.139.13 (Diskussion) 00:17, 22. Jan. 2011 (CET))

Schnitzers Studienergebnisse dürfte man hier bestenfalls als seinen POV, also nicht als Tatsache, darstellen. WP:RMLL#C kennt strenge Regeln für den Beleg medizinischer Sachverhaltsdarstellungen, die diese "Studie" und das zugehörige Buch nicht erfüllen. Mal davon abgesehen, würde selbst ein reproduzierbar positives Studienergebnis nicht den Begründungsirrtum auflösen. --TrueBlue 00:22, 22. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Hinweise! Werde mich mal darin vertiefen, um den Artikel sauber gemäss den WP Vorgaben mitzugestalten.

Nun zu den Argumentationen:

"Für die Hoffnung, dass die Wissenschaft eines Tages noch die hier kritisierten Aspekte des Schnitzer-POVs bestätigen wird, gibt es keine Veranlassung."

Das nennt man dann ja wohl "Theoriefindung" übelster Art: es wird möglichen neuen Erkentnissen vorgegriffen. Soll ich jetzt deswegen die Diskussionsseite löschen? ;)

"wo der Leser vom Buchautor argumentativ hinter die Fichte geführt wird"

Behauptung, die nicht belegt werden kann: es sind weder die Wirksamkeit noch die Unwirksamkeit durch von WP anerkannte Studien belegt! Die Unwirksamkeit wird nur durch eine Sammlung von pauschalen Gegenargumenten "bewiesen". Dabei wird nicht einmal dargestellt, inwiefern und in welchem Umfang die aufgeführten Punkte für die "Schnitzer-Kost" überhaupt relevant sind. Oder hat sich z.B. schon mal wer die Mühe gemacht, die Rohkost-Anteile, im speziellen die mit Frassgift, zusammenzustellen? Mal abgesehen davon, werden auch Früchte und Gemüse wie Tomaten, Gurken, Karotten, Peperroni etc. roh verzehrt, welche ja allgmein als unbedenklich gelten, da sie sonst kaum den Kindern als Pausensnack empfohlen bzw. tagtäglich in Salaten serviert würden.

"Schnitzers „Intensivkost“ kann wegen ihrer Ausrichtung auf vegane Rohkost zu einer Unterversorgung mit Nährstoffen wie zum Beispiel Eiweiß, Calcium, Eisen, Jod und Vitamin B12 führen und wegen zu geringer Kalorienzufuhr Untergewicht zur Folge haben."

Das trifft, bei einer länger andauernden Anwendung, möglicherweise auch zu. Diese Extremvariante ist aber auch nur für vorübergehende Anwendung gedacht.

"Mal davon abgesehen, würde selbst ein reproduzierbar positives Studienergebnis nicht den Begründungsirrtum auflösen."

Das heisst also, dass eine falsche Begründung die Theorie von Dr. Schnitzer "per se" als falsch erklärt?

Hm, ich habe da doch einen Spruch im Hinterkopf: "Wer heilt, hat recht". Ob richtig begründet oder nicht, spielt gar keine Rolle! Siehe auch meine Aussage zum Thema Gravitation und Quantentheorie.

"Als Tatsache können wir seine Behauptungen nicht hinstellen."

Können denn die Aussagen der evidenzbasierten Medizin als Tatsachen hingestellt werden? Wie oben schon mal erwähnt, ändert sich der "wissenschaftliche Erkenntnisstand" auch von Zeit zu Zeit. Aber diesen gerade aktuellen Stand der medizinischen Forschung als "Tatsachen" hinstellen ist absurd. Hier wird offenbar mit unterschiedlich langen Ellen gemessen! Und zudem wird die evidenzbasierte Medizin auch in unterschiedliche Klassen eingeteilt; und halbwegs als Beleg für eine Theorie kann man dann auch nur die Evidenz-Klasse I werten, wo die Resultate mehrerer Studien korrelieren.

Zum Schluss wie es WP auch selbst formuliert:

"Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären."

--Gummi13 09:45, 24. Jan. 2011 (CET)

"Wer heilt hat Recht" mögest Du für Dich gelten lassen. In der WP gelten andere Prinzipien. In der Tat darf der aktuelle Erkenntnisstand der Wissenschaft hier als Faktum dargestellt werden. Thesen, die dem widersprechen, dagegen nur als Meinungen, d.h. Aussagen mit Standpunktzuweisung. WP:RMLL#F sieht vor, dass Therapien und Methoden im alternativmedizinischen Bereich nur unter bestimmten Prämissen hier überhaupt lemmafähig sind; eine davon ist die Rezeption. Gerade in Sachen Rezeption von wissenschaftlicher Seite findet sich zur Schnitzer-Kost aber nur sehr wenig, zum Thesengebäude praktisch gar nichts. Im Klartext: das Konzept wird nicht ernstgenommen. Den Artikel / das Lemma dürfte es so gesehen eigentlich nicht geben. --TrueBlue 17:52, 24. Jan. 2011 (CET)

Zwischen "nicht wahrgenommen" und falsch besteht aber noch ein Unterschied! Oder wie war das doch noch mit Galileo's "Und sie dreht sich doch"? Ja ich weiss, das wird im fälschlicherweise zugeschrieben. Aber auch damals konnte sich das noch niemand vorstellen bzw. widersprach der gängigen Lehre.

Um es nochmals klar zu machen: es geht mir nicht um die Frage ob Dr. Schnitzer recht hat oder nicht. Siehe auch oben. Es geht nur darum, seine These und das Pro/Kontra darzulegen. Und das ohne für irgendeine Seite Stellung zu beziehen! --Gummi13 18:57, 24. Jan. 2011 (CET)

Diskussion zur Neustrukturierung

Warum Rohkost-Risiken erwähnt werden, liest Du hier nach. Ich fürchte, was Du anstrebst, wird gegen die Richtlinien verstoßen. Dass die Neutralität nicht gegeben sein soll, ist angesichts des Kritik-Absatzes, der den wissenschaftlichen Standpunkt darstellt, nicht nachvollziehbar. Gegen richtlinienkonforme inhaltliche Erweiterung ist natürlich nichts einzuwenden. Insbesondere über die Person lässt sich noch mehr schreiben... --TrueBlue 09:18, 24. Jan. 2011 (CET)

Dass es Risiken bei Rohkost gibt, bestreite ich ja nicht; aber die Relevanz für die "Schnitzer"-Kost wird nicht dargestellt! => Verallgemeinerung!

Gegen welche Richtlinien? Wäre dankbar für eine konkrete Nennung, um Verstösse vermeiden zu können.

Die Neutralität ist IMHO wegen der Wortwahl und Formulierung wie z.B. "er behauptet" nicht gegeben.

--Gummi13 09:55, 24. Jan. 2011 (CET)

Scheinbar hast Du die Diskussion aus 2010 noch immer nicht gelesen. Die Relevanz der kritischen Bemerkungen ergibt sich aus Schnitzers Botschaften zum Thema Rohkost! Diese sind undifferenziert positiv. Schnitzer-Kost = Thesengebäude + Rezeptesammlung. --TrueBlue 14:15, 24. Jan. 2011 (CET)

Da reden wir aneinander vorbei. Es geht nicht darum, ob Frassgifte eine Relevanz für Rohkost haben, sondern in welchem Umfang Frassgifte in der Schnitzer-Kost relevant sind. Also um konkrete Angaben, welche von Dr. Schnitzer propagierten Gemüse Frassgifte enthalten und wie schädlich sie für den Homo Sapiens sind. Auch Vogelbeeren enthalten Frassgifte für den Menschen, werden aber trotzdem von einigen Vögeln gefressen. In dem Zusammenhang wäre auch mal interessant, wie krank z.B. die Buddhisten allgemein sind, welche sich ja oft seit Generation vegetarisch ernähren.

Diskussion von 2010? Wie finde ich die? Sorry, aber bin Neuling in WP!

Gummi

--212.55.197.42 08:45, 26. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht, indem Du auf den Link "hier" klickst? - Die Aussage enthielt nie, dass Schnitzers Rezepte die Anhänger vergiften! Sie kompensiert aber zumindest im Ansatz ein Wissensdefizit bzgl. Rohkost, welches zwangsläufig entsteht, wenn man nur Schnitzers undifferenzierenden POV zu Rate zieht. Btw, wer sich vegetarisch ernährt, muss sich noch lange nicht ausschließlich roh ernähren. --TrueBlue 10:35, 26. Jan. 2011 (CET)

Scheinbar hast Du die Markierung "Neutral" entfernt. Dürfte ich wissen weshalb? Mit dem Verweis auf "Wortwahl und Formulierung" sollte die Neutralitätsfrage genügend begründet sein.

--Gummi13 10:58, 24. Jan. 2011 (CET)

Nö. Die Neutralität wäre verletzt, wenn der Artikel auf die distanzierte Darstellung des Thesengebäudes verzichten würde. Dies hieße nämlich, WP übernimmt den Schnitzer-Standpunkt als den eigenen, präsentiert ihn als Tatsachenbeschreibung. Als Fakten kann man hier aber nur Aussagen formulieren, "die in der Fachwelt akzeptiert sind: beispielsweise etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse oder mathematische Aussagen (Satz des Pythagoras, Elemente, Gravitation) sowie statistische Daten, etwa über die Einwohnerzahl eines Landes oder den Geschäftsverlauf eines börsennotierten Unternehmens." --TrueBlue 14:15, 24. Jan. 2011 (CET)

Ups, habe ich da was in den Richtlinien übersehen? Wäre Dir äusserst dankbar, wenn Du einen konkreten Link zur Richtlinie über die "distanzierte Darstellung" geben könntest.

Und da wir gerade beim Thema sind: gilt das Prinzip der "distanzierten Darstellung" auch bei den Frassgiften? Dann frage ich mich allerdings, wieso das dann im Artikel als Argument verwendet wird...

--Gummi13 18:48, 24. Jan. 2011 (CET)

Ergibt sich schlicht aus: "Werturteile müssen zwingend maßgeblichen Instanzen zugeordnet werden (der Autor urteilt niemals selbst). Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen." In Verbindung mit dem Rest der Richtlinie, aber auch WP:KTF und WP:Q. D.h. z.B. "Der Mensch ist ein Frugivore und Fleisch daher ungeeignet für die menschliche Ernährung." wäre unbelegbare, sogar im Widerspruch zum aktuellen Erkenntnisstand stehende WP:TF und für WP-Artikel als Aussage inakzeptabel. "Schnitzer behauptet, der Mensch sei ein Frugivore und Fleisch daher ungeeignet für die menschliche Ernährung." lässt sich belegen (nämlich mit Schnitzer-Zitaten) und geht daher in Ordnung. --TrueBlue 19:20, 24. Jan. 2011 (CET)

Werden da jetzt nicht zwei Sachen vermischt? Es geht nicht darum, ob der Mensch ein Frugivore ist oder nicht (in dem Sinne "Behauptung" von Dr. Schnitzer), sondern nur um die Tatsache (also Wissen, siehe auch unten), dass dies eine These von Dr. Schnitzer ist. Belegt werden muss in dem Fall höchstens, dass die Aussage von ihm stammt. Gummi

--212.55.197.42 08:45, 26. Jan. 2011 (CET)

ach vergiss es...

lösche doch einfach meine Beträge, hast ja Übung darin (nicht signierter Beitrag von Gummi13 (Diskussion | Beiträge) 21:39, 24. Jan. 2011 (CET))

Welche "Beiträge"? Warst Du hier etwa schon unter anderem Namen / als Nummer aktiv? --TrueBlue 22:39, 24. Jan. 2011 (CET)

Begründung: Neutralität nicht gegeben

Wie die WP-Richtlinien angeben, kann alleine schon durch die Wortwahl oder Formulierung die Sachlichkeit zerstört werden: "Die Wahl der Worte ist wichtig. Bereits ein einzelnes Wort in einem Satz kann die Sachlichkeit zerstören und den Satz zu einer tendenziösen Aussage machen. Ein Beispiel: Im Satz Er hat es versäumt, die Öffentlichkeit zu informieren ist es das Wort versäumt. Es impliziert und unterstellt eine nachlässige Haltung, die zu diesem angeblichen Versäumnis führte. Der Satz kann auch ohne das Wort versäumt geschrieben werden. Die Formulierung Er hat die Öffentlichkeit nicht informiert ist neutraler, da sie keine Wertung beinhaltet. Ein weiteres Beispiel: Sie informieren immer noch nicht impliziert, dass sie es längst hätten tun müssen, womöglich aufgrund eines Gesetzes o. Ä. Sie informieren nicht ist neutraler. Es geht um Nuancen." Beispiel: "Schnitzer behauptet..." damit wird schon im voraus die Wirkung erzeugt, dass er falsch liegt. Neutral wäre z.B. "nach Ansicht von Schnitzer" Kritik oder Widersprüche zur allgemein anerkannten Meinung oder der Lehrmeinung sind separat aufzuführen.

Neutraler Standpunkt nach WP: "Ein neutraler Standpunkt ist einer, der seine Thematik weder herabwürdigt noch mit ihr sympathisiert; und die unterschiedlichen Aspekte weder befürwortet noch ablehnt. Dabei handelt es sich nicht um einen Mangel an Perspektiven, sondern vielmehr eine redaktionell neutrale Sicht. Ein Artikel und dessen Unter-Artikel sollen alle unterschiedliche Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einen bestimmten Standpunkt zu befürworten."

Argumente die für die Thesen von Dr. Schnitzer sprechen, fehlen völlig, womit der Leser einseitig beinflusst wird. Ein entsprechender Abschnitt wurde ja gemäss erstem Eintrag in dieser Diskussion wieder gelöscht.

Es wird zum grossen Teil nur mit Schlagwörtern wie "Frassgift" operiert, ohne deren Relevanz für die Schnitzer-Kost anzugeben. Die durch den Link angegebene Seite in WP gibt dazu nur rudimentäre und prinzipielle Infos, aber keine konkreten Hinweise darauf, welche von Dr. Schnitzer im Speiseplan aufgeführten Gemüse Frassgifte enthalten und wie schädlich sie sind. Ein entsprechender Link zu externen Quellen fehlt genauso. Der Leser erhält somit keine Möglichkeit, die Aussage über die Frassgifte zu verifizieren. Auch eine Möglichkeit der Beeinflussung...

Es kann ganz allgemein gesagt werden, dass viele Gegenargumente im Artikel nicht belegt sind und somit genauso Behauptung darstellen. In meinen Augen ist der Artikel als Ganzes schlecht recherchiert und zu oberflächlich.

--Gummi13 07:06, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich kann hier kein Neutralitätsproblem erkennen: Zum einen wird die Schnitzer-Kost in einem langen Absatz völlig korrekt aus Binnensicht dargestellt; natürlich müssen die in diesem Absatz getätigten Aussagen eindeutig Schnitzer zugewiesen werden. Das Wort Behauptung ist dann angebracht, wenn die als Behauptung bezeichneten Thesen, so wie hier, im Artikel auf der Basis reputabler Quellen als wissenschaftlich nicht anerkannte Einzelmeinung Schnitzlers zurückgewiesen werden können. Der "Kritik-Absatz" ist wesentlich kürzer, jede Aussage, ja nahezu jeder Satz ist belegt. Zudem wird hier eigentlich keine "Kritik" geübt, sondern Schnitzers Thesen der aktuelle Stand der Ernährungswissenschaft weitgehend kommentar- und wertungsfrei gegenübergestellt. Das Wort "Fraßgift" kommt exakt einmal vor und ist intern verlinkt, bevor man dies als "Schlagwort" herabsetzt, sollte man den Artikel gelesen haben. Falls hier wissenschaftlich belegte Argumente, die für die S.-Diät sprechen, nicht aufgeführt sein sollten, fühle Dich frei, sie mit ordnungsgemäßer Angabe von reputablen Quellen (s. hierzu die einschlägigen Leitlinien) zunächst hier vorzuschlagen.

Für eine Neutralitätswarnung existiert kein nachvollziehbarer Grund, ich habe dementsprechend revertiert. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 09:13, 25. Jan. 2011 (CET)

Ärgerlich (weil Vandalismus) ist zudem, wenn die zum Thema gerade eben erfolgte Diskussion vom Benutzer einfach gelöscht wird. Beim nächsten Mal sehen wir uns auf WP:VM. --TrueBlue 15:48, 25. Jan. 2011 (CET)

WP sieht sich ja selbst als Enzyklopädie. Eine Enzyklopädie stellt Wissen dar.

Wissen ist z.B.:

• wer ist Dr. Schnitzer?
• was hat er gemacht?
• was macht die Schnitzer-Kost aus?
• welche Ziele sollen mit der Schnitzer-Kost erreicht werden?
• wie ist sie entstanden?
• gibt es begründete gesundheitliche Bedenken?
• wo steht die These von Dr. Schnitzer der Lehrmeinung entgegen?

Diese Punkte sind alle wertneutral, da sie rein sachlich dargestelltes Wissen sind!

Wissen ist nicht:

• Schnitzer-Kost ist, nach wessen Ansicht auch immer, falsch. Das ist keine Wissen, sondern eine Aussage!

Dieser und weitere Punkte sind nicht neutral, da sie wertend sind, indem sie eben die "Meinung" äussern, dass Schnitzer-Kost falsch ist!

Beispiele:

• "Zur Begründung behauptet er, das menschliche Gebiss zeige, dass der Mensch ein Frugivore und Fleisch daher ungeeignet für die menschliche Ernährung sei..."
• "Die gesündeste Ernährung finde man laut Schnitzer heute noch bei wenigen..."

Meine Zweifel an der Neutralität des Artikels habe ich schon mehrfach durch Verweise auf [[WP:NS] begründet. Nochmals aus den Richtlinien von WP:

• "Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte."

Im Artikel wird die "Beschreibung" der Schnitzer-Kost mit "Standpunkten" vermischt. Und wie heisst es da: "Standpunkt", und nicht Aussage falsch/richtig! Es ist, wie auch schon erwähnt, nicht das Ziel von Wikipedia zu diskutieren, ob etwas falsch oder richtig ist.

• "Die Wahl der Worte ist wichtig. Bereits ein einzelnes Wort in einem Satz kann die Sachlichkeit zerstören und den Satz zu einer tendenziösen Aussage machen. Ein Beispiel: Im Satz Er hat es versäumt, die Öffentlichkeit zu informieren ist es das Wort versäumt. Es impliziert und unterstellt eine nachlässige Haltung, die zu diesem angeblichen Versäumnis führte."
  

Das gilt für Wörter wie "behauptet" (impliziert es ist falsch) oder "finde" (impliziert auch wieder eine per se falsche Aussage). Man könnte auch Wörter wie z.B. "nach seiner Ansicht", "nach seiner Meinung", "findet man nach Ansicht von Schnitzer" oder "er geht davon aus" verwenden. Diese Bezeichnungen sind neutral ohne einen Standpunkt zu seiner Ansicht zu beziehen.

Das Wort "Frassgift" ist intern verlinkt, stimmt. Aber dieser Artikel beschreibt Frassgifte nur sehr allgemein, und kann daher allenfalls als Begriffsdefiniton bezeichnet werden, aber niemals als "Beleg" für die Schädlichkeit von Rohkost. Oder gibt es dort konkrete Angaben welche Gemüse Frassgifte enthalten?

Gummi

--212.55.197.42 08:21, 26. Jan. 2011 (CET)

Das sind alles weder neue, sachdienliche oder gar in der Sache richtigen Argumente für eine Neutralitätswarnung. Eine Erwiderung spare ich mir daher und verweise auf mein Statement zuvor. Bitte das Bapperl nicht wieder reineditieren, ohne nachvollziehbare neue Argumente. Siehe auch WAR! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:05, 26. Jan. 2011 (CET)

Aussagen wie "Die gesündeste Ernährung finde man ..." und "Zur Begründung behauptet er, das menschliche Gebiss zeige, dass ..." nutzen das Mittel der indirekten Rede. Dessen Zweckbestimmung die distanzierte, berichtende Wiedergabe von Äußerungen ist. Und wo über Schnitzers Behauptungen (die man auch vornehm "Thesen" nennen kann) berichtet wird, ist "er behauptet" nun mal die "neutralste" Formulierung. Bedeutungen in diesem Kontext gemäß DUDEN: "mit Bestimmtheit aussprechen, überzeugt sagen; (noch Unbewiesenes) als sicher ausgeben". Über mangelnde Neutralität könntest Du Dich beschweren, stünde stattdessen "er labert/schwadroniert/phantasiert" o.ä. wertendes im Artikel. --TrueBlue 11:15, 26. Jan. 2011 (CET)

Habe selten einen so parteiischen Artikel gelesen. Muss wohl von einem fleischfressenden Arzt stammen! Dass die konservative Medizin von alternativen Heilmethoden nichts hält und sie auch zu diskreditieren versucht, ist nichts Neues. Und von gesunder Ernährung versteht sie ohnehin nichts! Ich habe 1983 (nachdem ich von Arzt zu Arzt gewechselt hatte und ausser angeblichen Kalkablagerungen in den Schultern nichts gefunden wurde) nach einer schweren Arthritis mit Dauerschmerzen Tag und Nacht endlich einen Heilpraktiker gefunden, der mir den einzig richtigen Rat gab: Ernährung umstellen! Ich habe dann eine 14-tägige Schnitzer-Kur begonnen und bereits nach 14 Tagen war eine deutliche Besserung spürbar. Ich verlängerte die Kur nochmals um 14 Tage mit weiterer Besserung. Danach habe ich nach Schnitzers Buch meine Ernährung vollständig umgestellt. Nach einem 1/2 Jahr waren die Schmerzen bis auf einen kleinen Rest verschwunden. Die Arme konnte ich wieder ohne grosse Mühen in alle Richtungen bewegen. Den Restschmerz habe ich dann mittels Homöopathie (Rhus tox.) beseitigen können (riesige Blasen am rechten Oberarm und an der Schulter, wo der letze "Dreck" aus dem Körper entfernt wurde - auch daran glaubt die konserv. Medizin nicht, ist mir aber auch sch..egal!). Heute bin ich fast 70, ernähre mich noch immer nach Schnitzer, bin für mein Alter noch sehr fit, mache schewere Bergwanderunge, bin im Fitness-Studio und fahre noch mit dem Bike auf den Feldberg (1492 m) im Schwarzwald. Viele in meinem Alter sehe ich das nicht mehr machen! Dass diese bestimmt zahlreichen Einzelfälle in der Statistik keinen Niederschlag finden, ist der Tatsache gezollt, dass Ernährungumstellunge praktisch nur über Heilpraktiker laufen und nicht über Ärzte! Ausserdem haben die konserv. Ärzte auch gar kein Interesse an vergleichenden Untersuchungen, da sich sonst die Zahl der Patienten möglicherweise erheblich senken könnte, woran sie bei ihrer Verbändelung mit der Pharmaindustie natürlich nicht interessiert sein können. Ärzte leben von Kranken, nicht von Gesunden. Mein Heilpraktiker konnte davon ein Lied singen! HP--Dr. Hans-Peter Duric 10:32, 24. Mär. 2011 (CET)

"Dass diese bestimmt zahlreichen Einzelfälle in der Statistik keinen Niederschlag finden, ist der Tatsache gezollt, dass Ernährungumstellunge praktisch nur über Heilpraktiker laufen und nicht über Ärzte!"

Oder es liegt daran, dass diejenigen, die diese Erfahrung machen, ihre Erfahrung unzulässig verallgemeinern und dass eine Gesamtbetrachtung der Schnitzer-Patienten zeigt, dass auch ohne Schnitzer es dem gleichen Prozentsatz besser geht wie mit. Welche der beiden Möglichkeiten richtig ist, kann man nicht entscheiden ohne tatsächlich Statistik zu betreiben. --Hob 10:48, 24. Mär. 2011 (CET)

Dann tue es doch endlich! HP--Dr. Hans-Peter Duric 11:02, 24. Mär. 2011 (CET)

Falsche Adresse. So etwas statistisch zu untersuchen ist richtiger Aufwand. Ich habe dafür weder die Infrastruktur noch genug Interesse. Ich verhindere nur, dass unzuverlässige Informationen im Artikel stehen. --Hob 11:10, 25. Mär. 2011 (CET)

Du hast doch die Statistik ins Spiel gebracht, nicht ich! Es sind m.E. z.B. "unzuverlässige Informationen" in dem Artikel, z.B. die Mär vom Vitamin- und Mineralmangel, ich lasse jedes Jahr ein Blutbild machen. Da ist nichts dergleichen festgestellt worden. Im Gegenteil meine Werte sind immer ausserordentlich gut. HP--Dr. Hans-Peter Duric 17:16, 25. Mär. 2011 (CET)

Tolles Argument. Ernährst Du Dich seit Jahren roh-vegan ("Intensivkost")? Bist Du im Wachstum, schwanger oder stillend? Schon mal WP:GP gelesen, insbesondere WP:Q? --TrueBlue 21:29, 25. Mär. 2011 (CET)

Lies doch einfach 3 Absätze oben. Schwanger kann ich als Mann kaum werden! HP--Dr. Hans-Peter Duric 12:20, 26. Mär. 2011 (CET)

Eben. Aber WP:DS lesen und verstehen sollte möglich sein. --TrueBlue 13:15, 26. Mär. 2011 (CET)

Bin ich leider zu dumm dazu!--Dr. Hans-Peter Duric 09:58, 31. Mär. 2011 (CEST)

Möchte noch ergänzen: Selbstverständlich setzt Schnitzer voraus, dass man grundsätzlich Bio-Produkte verwendet. Dies tue ich auch. Denn wie die unverdächtige TV 14 7/2011, S. 14 ff berichtet, reichen die "Giftstoffe", die in konventioneller Nahrung enthalten sind,

- vom Kampfstoff = Aspartam im Kaugummi, in Sahnetorten, Keksen, Fisch- und Obstkonserven, Knabberzeug, Desserts, - über das eigentlich verbotene Methomyl in Obst und Salaten, - Carageen, das bei Erhitzung degradiert, in Milchmixgetränken, Puddingpulver und Saucen, - Tocopherol in Salatsaucen, Kaugummi, Bratfett, Dressings und Babynahrung, - Carazolol = Psychodroge in Rind- und Kalbfleisch, - möglicherweise krebserregendes Kaliumnitrit in Fertigpizzen, Gänse- und Entenleberpastete sowie gepökeltem Bauchspeck, - Azofarbstoff Gelborange in Chips, Brausepulver, Spirituosen, Kuchen, Keksen, Senf, Pudding, Eiscreme und Lachsersatz, - möglicherweise zu Gicht führende Guanylsäure in Tütensuppen, Hart- und Schnittkäse, - das möglicherweise krebserregende Cyclamat in Limonaden, Desserts, Brotaustrichen, Gelees und Obstkonserven, - dem möglicherweise zu Alzheimer führenden Aluminium in Verbindung mit Zitronensäure in Zitronenkuchen, Kaugummi, Lakritzdragees, Scheiblettenkäse, Gemüsekonserven und Obstsäften. Wenn ich diese Horrorliste lese, bin ich wirklich froh, biologische Produkte verwendender Fastveganer zu sein (nicht zuviel käse, wenig Eier). Ganz abgesen von Gsammelfleisch, Analogkäsen und genveränderten Produkten. --Dr. Hans-Peter Duric 09:25, 9. Apr. 2011 (CEST)

Das Thema Vollwerternährung ist Jahrzehnte alt (Bircher-Benner, Werner Kollath), gab es schon vor Schnitzer. Es ist immer noch hochaktuell für jene, die dadurch ihre Lebensqualität zurück gewannen. Sie sind vielleicht in der Minderheit, deren Erfahrung sollte trotzdem im Artikel berücksichtigt werden. Das hat mit "Werbung für Schnitzerkost" nichts zu tun. --Alsterblick 14:19, 9. Apr. 2011 (CEST)

"Sie"? Erfahrungsberichte sind als Artikelinhalte unerwünscht. Schonmal mit den Projektgrundlagen beschäftigt? --TrueBlue 00:10, 10. Apr. 2011 (CEST)

Der Meinung von Alsterblick kann man sich nur anschliessen!--Dr. Hans-Peter Duric 13:12, 11. Apr. 2011 (CEST)

...wenn man sich nicht mit den Projektgrundlagen beschäftigt hat. "Erfahrung" hat dort nichts zu suchen, außer sie ist auf systematische (wissenschaftliche) Weise gesammelt worden. Sonst steht bald im Artikel, dass es meiner Oma und der Nachbarin des Arbeistkollegen geholfen hat. Leute, das hier ist ein Lexikon und nicht Das Goldene Blatt! --Hob 13:53, 11. Apr. 2011 (

Bitte beruhige Dich! Ob Mediziner hieran wirklich Interesse haben? Schliesslich wollen sie Kranke und keine Gesunden. --Dr. Hans-Peter Duric 15:51, 12. Apr. 2011 (CEST)

Spekulierst Du hier über die Interessenlage des Zahnarztes Dr. Johann Georg Schnitzer? Wikipedia hat jedenfalls ein Interesse daran, dass Artikeldiskussionsseiten nicht für Trollereien missbraucht werden. Oder auch nur für's Verbreiten "persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema". --TrueBlue 18:25, 12. Apr. 2011 (CEST)

Fragwürdiges Gedankengut, fragwürdige Wortwahl und dumme Verschwörungstheorien

..findet man in Schnitzlers Newsletter zum Thema EHEC http://www.dr-schnitzer.de/emailnachrichten.html#4.%20Juni%202011 (nicht signierter Beitrag von 92.74.116.93 (Diskussion) 18:50, 17. Jun. 2011 (CEST))

Neutralität

Ich merke dann mal als an Herrn Schnitzer uninteressierter Physiker an, daß der Artikel n.m.E. alles andere als neutral ist. Ich kann nur feststellen, daß die im Archiv genannten Punkte von verschiedenen Autoren wiederholt worden sind, aber vorwiegend von denselben Autoren abgelehnt worden sind. Da ich jetzt mit Sicherheit nicht die Versionsgeschichte lesen werde, kann ich nicht sagen inwieweit dies auch die Autoren dieses Artikels sind.Ich recherchiere gerade über Mahlsteine hier im besonderen über gebundenen Naxosbasalt. Anscheinend ist Herr Schnitzer in die Entwicklung involviert, darüber ist aber nichts zu finden. Auch die sonstigen Beiträge zu wissenschaftlichen und technischen Entwicklungen durch Herrn Schnitzer werden hier nicht erwähnt oder durchweg negativ dargestellt und korrelieren nicht mit meiner sonstigen Recherche. Was der Herr heute für Meinungen vertritt kann m.E. auch nicht als Beleg für sein weiter zurückliegendes Werk gesehen werden, dafür ist diesbezügliche Sekundärliteratur vonnöten. Bitte nehmt endlich diesen unsäglichen Hinweis auf die NGM raus und fügt es meinetwegen in einen entsprechenden Abschnitt der Lebensgeschichte ein wenn er sich dazu geäußert hat aber bitte nicht in der Einleitung. Ich habe mich davon anfänglich verwirren lassen und fast eine Stunde unnötigerweise darüber recherchiert bevor ich sicher war, das es im wesentlichen nicht zutrifft. Der Mann hat etwas geschaffen und darüber möchte ich mich hier informieren.--Bioke 13:09, 24. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt AFAIK nur sehr wenig (zu wenig) Literatur über Schnitzer. Aber den Melzer könnte und sollte man mal als Quelle heranziehen, da warten noch ein paar interessante Geschichten... Wenn Du den vorliegen hast, bitte sehr! Die Unterstützung für die NGM war wahrscheinlich nur Ausdruck seines Problems mit der sog. "Schulmedizin", zeigt aber exemplarisch, wie weit er sich von dieser entfernt hat. --TrueBlue 13:31, 24. Aug. 2011 (CEST)

Mein Problem ist recht simpel. Der Herr erzählt heutzutage etwas anderes als zu seinen aktiven Zeiten. Das ist meiner persönlichen Meinung nach recht verworrenes Zeug, aber es gibt keine Literatur darüber, welche die Verworrenheit belegen würde. Zu seiner aktiven und produktiven Zeit gibt es aber sehr wohl Sekundärquellen. Da in der Vergangenheit alle Änderungsversuche hin zu Objektivität von denselben Autoren mit Verweis auf seine derzeitigen Aktivitäten rückgängig gemacht worden sind, ist das üblich Vorgehen wohl eine Diskussion oder ein Meinungsbild. Danach (oder davor?) sollte sich wohl der den Artikel betreuende Autor darum kümmern. Für eine Aufforderung hier den x-ten Versuch zu starten bin ich aus Zeitgründen definitiv die falsche Adresse. Ich stelle hier nur POV fest.--Bioke 22:02, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Du meinst. Der Artikel wurde ursprünglich von einem Fan der Schnitzer-Kost angelegt und thematisierte dieselbe: [1]. Artikel und Lemma wurden behalten, weil Schnitzer hinreichend viele Bücher mit - wie Du bewertest - "recht verworrenem" Inhalt verkauft hat. Das Thema "Schnitzer-Kost" gibt es seit den 1970er Jahren, seitdem erschienen eben jene Bücher, die Schnitzers WP-Relevanz begründen und deren Postulate den Schwerpunkt des Artikels ausmachen. Der Mangel an publizierter wissenschaftlicher Rezeption (Kritik) dazu ist hinsichtlich der Erfüllung von WP:RMLL und WP:NS/WP:Q natürlich ein Problem. Der alternative Umgang damit wäre die Löschung des Artikels und Sperrung der Lemmata gegen Neuanlage. Muss der Themainteressierte halt zu Esowatch ausweichen. --TrueBlue 11:05, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe inzwischen feststellen müssen, daß es zwischen meiner Recherche und dem Zustand des Artikels wirklich einen Zusammenhang gibt. Ich bin mir jetzt recht sicher, daß Herr Schnitzer den magnesitgebundenen Naxosbasalt entwickelt und dann über eine Auftragsarbeit für Bosch wohl auch eingeführt hat. Dieser Mahlstein wurde innerhalb kürzester Zeit weltweiter Standard, nicht nur im Bereich der Mühlsteine, das ist für mich ein klares Alleinstellungsmerkmal. Soweit ich das als nur an der Technik interessierter mitbekommen habe, hat er sich das nicht patentieren lassen und die Verwendung durch andere sogar gefördert. Bosch besaß keinerlei Patente. Ich interpretiere mal mein Interesse an der Geschichte der Selbstschärfung durchaus nicht als einzigartig. Da fehlt wohl Literatur, die seinen Verdienst daran beleuchtet, das wird dann wohl bald kommen. Wie der Artikel damit umgehen soll ist mir dann aber jetzt schleierhaft. Ich finde aber eine Erwähnung des Zusammenhanges sollte da durchaus jetzt schon rein, evtl in Zusammenhang mit seiner Firma? Der Name ist jedem Betreiber einer Mühle ein Begriff, er wird in der Ausbildungsliteratur dazu also auf jeden Fall erwähnt werden. Hat jemand so etwas? Kennt jemand Quellen die meine Aussagen belegen, meine sind zum Teil mails und ich kann sie nicht weitergeben. --Bioke 07:58, 5. Okt. 2011 (CEST)

Schon in der Einleitung findet sich der Hinweis, dass Schnitzer Erfinder einer Getreidemühle ist. Und wie gesagt, im Melzer findet sich noch etliches Biographisches, was der Artikel bislang nicht darstellt. Wird der biographische Teil erheblich ausgebaut, kann man aus dem Artikel auch 2 machen: einen für die Person und einen für die Kost. Beides, Erfinder der Getreidemühle und Guru der Alternativmedizin, passt widerspruchsfrei zusammen, wenn man weiß bzw. hier erfährt, wie Schnitzer ideologisch geprägt wurde. Stichwort: Ernährungsreform. --TrueBlue 12:11, 5. Okt. 2011 (CEST)

Die ganze Geschichte mit Steinmahlwerk (den Naxos Basalt hat Schnitzer natürlich nicht "erfunden", den gibt's schon ein wenig länger) steht ja auch bei Melzer. --Gonzo.Lubitsch 12:40, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wie hier auf Wiki mit Dr. Schnitzer persönlich abgerechnet wird, erkennt man, wenn man diesen Wiki-Artikel z.B. mit http://www.inform24.de/schnitzer.html vergleicht. Hier tendenziös diskriminierend, positive Fakten wie "Normalkost ist lt. DGE geeignet" werden von den Manipulatoren dieser Seite umgehend aus dem Artikel entfernt usw.

Inform24 recherchiert hingegen ehrlich und beleuchtet wertneutral beide Seiten der Medaille. Hier auf Wiki soll Schnitzer dagegen nur von einer kleinen Gruppe bewußt fertiggemacht werden. Das ist für jeden kritischen Leser der diese Diskussionsseiten liest ersichtlich!

Stellt man Wiki und Inform24 gegenüber, wirft dies ein trauriges Bild auf die Verantwortlichen bei Wiki, die nicht gegen derartige "Wissensverbreitung" energisch eingreifen. Wiki verkommt eben wie viele Medien zu einer Plattform bezahlter Meinungsbildung unter dem Tarnmantel der Wissenschaft.

MfG --80.143.116.32 21:29, 11. Nov. 2011 (CET)

[2] wurde hier leider sogar als Weblink abgelehnt, obwohl ich eine solche Verwendung unterstützt habe. Denn es es handelt sich offenbar um die Bewertung durch einen Ökotrophologen. Als Einzelnachweis für Aussagen über eine DGE-Positionierung direkt zur Schnitzer-Kost hätte ich ihn allerdings nicht unterstützt, denn der Autor verzichtet in seiner Darstellung auf Quellenangaben. --TrueBlue 11:30, 12. Nov. 2011 (CET)

Kann es sein, dass hier Neutralität deckungsgleich mit dem Standpunkt der DEG ist?--84.118.35.64 06:35, 26. Sep. 2014 (CEST)

Kann es sein, dass du das Kapitel "Schnitzer-Kost" übersehen hast? --TrueBlue (Diskussion) 20:52, 26. Sep. 2014 (CEST)

Meine Änderungen?

Was soll der Versionskommentar "Änderungen von Mideal zurückgesetzt"? Das ist gelogen, bestenfalls ein Versehen. Das sollte man so als Admin nicht als gesichtet markieren.--Mideal (Diskussion) 16:30, 23. Dez. 2013 (CET)

Relevanz von Quellen

Eine nicht sehr zuverlässige Quelle, die einen Brief von Dr. Schnitzer zitiert, ist nicht so relevant, dass diese gleich in der Einleitung genannt werden muss. Das ist enzyklopädisch nicht relevant, da es außer diesem Zitat keinen Zusammenhang gibt. Die Zusammenhänge liegen nur in der Kritik an der "Schulmedizin". Weitergehende Zusammenhänge sind die Privatmeinung einzelner Personen. --Fmrauch (Diskussion) 19:40, 9. Mai 2014 (CEST)

Abschnitt Kritik an der Schnitzer-Kost

"Ernährungsphysiologische Bedenken

Schnitzers „Intensivkost“ kann wegen ihrer Ausrichtung auf vegane Rohkost zu einer Unterversorgung mit Nährstoffen wie zum Beispiel Eiweiß, Calcium, Eisen, Jod und Vitamin B12 führen und wegen zu geringer Kalorienzufuhr Untergewicht zur Folge haben. Die DGE empfiehlt vegane Ernährungsformen aufgrund ihrer Risiken für keine Altersgruppe. Insbesondere für Säuglinge, Kinder und Jugendliche rät sie „dringend“ davon ab.[6]"

Schnitzler selbst weist darauf hin, dass die notwendige Menge an Eiweis allein durch pflanzliche Ernährung erreicht wird: https://www.youtube.com/watch?v=zikSIuf0xsE

Zudem wird hier verschwiegen, dass die Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE) keine neutrale Institution ist, sondern eine private Lobbyorganisation der Nahrungsmittelindustrie einschließlich Chemie und Gentechnik. (nicht signierter Beitrag von 78.52.12.162 (Diskussion) 22:46, 15. Okt. 2014 (CEST))

Volltext einer in Bezug genommenen Quelle nicht zugänglich

8 Ströhle, Hahn: Evolutionäre Ernährungswissenschaft und „steinzeitliche“ Ernährungsempfehlungen – Stein der alimentären Weisheit oder Stein des Anstoßes? – Teil 2: Ethnographische Befunde und ernährungswissenschaftliche Implikationen. In: Ernährungs-Umschau 02/2006, S. 52ff. Umschau Zeitschriftenverlag. Zusammenfassung und Volltext

Drückt man auf den Schalter zum Download, erscheint folgende Meldung:

"Jetzt anmelden!

Alle Inhalte, Online-Fortbildungen und Serviceleistungen stehen exklusiv unseren Abonnenten zur Verfügung..." (nicht signierter Beitrag von 78.52.12.162 (Diskussion) 22:46, 15. Okt. 2014 (CEST))

Abschnitt: Johann Georg Schnitzer. - evidenzbasierte Medizin

in diesem Abschnitt wird betont. "Seine Positionen zu verschiedenen gesundheitlichen Auffassungen widersprechen der evidenzbasierten Medizin."

Dazu ist festzustellen, dass auch der größte Teil der Medizin nicht evidenzbasiert ist. Auch Eimpfehlungen der Deutschen Gesellschaft für Ernährung sind historisch nicht einheitlich, was auf wenig aussagekräftige Kriterien bei den Studien schließen lässt. Insbesondere betrachten Studien der DGE, auf die Ernährungsempfehlungen gestützt werden, in der Regel viel zu kurze Zeitabschnitte.

Insofern scheint dieser Wikipedia-Artikel in erster Linie mal dazu zu dienen, nicht auf Linie befindliche Positionen zu diskreditieren. Fundierte Argumentationen mit entsprechenden Quellenangaben finden sich nicht. Der Verweis auf die DGE, die durch die Propagierung fragwürdiger Vitaminbedarfe in der Kritik stand, spricht Bände. Zitat:

"09.10.2012 00:40 Uhr betrifft: Die Vitaminfalle SWR Fernsehen BW Mit Vitaminen tut man sich etwas Gutes. Und wer nicht genügend Obst und Gemüse isst, für den gibt es ja Ersatz in Form von Brausetabletten oder Pillen. Schon lange mahnen Wissenschaftler, dass dies so nicht stimmt: Kein Mensch braucht bei normaler Ernährung ergänzende Vitamine. Jetzt aber gibt es alarmierende neue Fakten: Immer mehr Studien zeigen, dass zu viel künstliche Vitamine sogar krank machen und Krebs auslösen können." http://programm.ard.de/TV/Programm/Jetzt-im-TV/?sendung=281138812216632 (nicht signierter Beitrag von 78.52.12.162 (Diskussion) 22:46, 15. Okt. 2014 (CEST))

Interessant ! Zumal z.B. seine Kritik an den Amalgamfüllungen inzwischen von vielen Forschern bestätigt worden ist ! --Fmrauch (Diskussion) 02:29, 6. Mär. 2016 (CET)

LOL - mal alle Mediziner hier bei WP checken, ob sie den Kriterien standhalten .... --House1630 (Diskussion) 09:58, 6. Mär. 2016 (CET)

Wissenschaftliche Nachweise der Wirksamkeit erfolgen in der Regel durch klinische Studien und nicht durch die „Evidenzbasierte Medizin“ (EbM) selbst. Die EbM ist nach meinem Verständnis nur ein Qualitätsmaßstab in der Behandlung. Einige Autoren glauben aber wohl, hier die argumentative Keule mit diesem Begriff schwingen zu dürfen, wenn sie etwas kritisieren wollen. Das ist aber der falsche Ansatz. Deshalb habe ich den betreffenden Satz gelöscht. --Fmrauch (Diskussion) 23:12, 6. Mär. 2016 (CET)

Diskussionsjubiläum ?

Diskussion seit 2006 ? Sollten wir mal feiern :-) ??? --House1630 (Diskussion) 10:00, 6. Mär. 2016 (CET)

"Weitergehende wissenschaftliche Kritik"

Der Abschnitt hat nichts im Artikel verloren. Keine der Quellen bezieht sich auf das Artikelthema. Sätze wie "So ignoriert er unter anderem die Existenz der Fettverdauung und den Erkenntnisstand über die Herkunft des Hauttalgs." sind reine TF, belegt lediglich mit einem Orginalzitat. Wo steht genau, dass Schnitzer irgendwas "ignoriert"? Was bedeutet das genau? Vermutlich will hier jemand die "wirklich, wahre Wahrheit" (tm) unbedingt im Artikel haben. Das ist kein neutraler, enzyklopädischer Ansatz, das ist Leserverarschung. Die "Wahrheit" wird hier aufgebaut als etwas, das "ignoriert" wird, belegt mit Quellen, die im medizinischen Kontext seriös natürlich auch nie eine "Wahrheit" behaupten. Ich habe es schon mehrfach bei anderen Artikeln geschrieben. Sowas ist ein kindischer und unwissenschaftlicher Belehrungstext und keine enzyklopädisch-neutrale Darstellung des Artikelthemas. Genau so versaut man Artikel. --Gamma γ 10:25, 6. Mär. 2016 (CET)

Dann schau dir bitte mal die vorhergehenden Versionen an. --House1630 (Diskussion) 17:54, 6. Mär. 2016 (CET)

Es geht in dem Abschnitt gar nicht um "weitergehende wissenschaftliche Kritik", sondern darum, dass Schnitzers Begründungen die wissenschaftliche Grundlage fehlt. Man könnte sie auch "antiaufklärerisch" nennen. Der Leser seiner Veröffentlichungen bekommt halt jede Menge „irreführende Aussagen über Stoffwechselvorgänge, Entstehung, Ursachen und Pathophysiologie von Krankheiten“. Ein Beispiel sind Schnitzers Behauptungen zur Akne. Nahrungsfette werden im menschlichen Verdauungstrakt zerlegt. Der Hauttalg ist eine Eigenproduktion. Die Talgdrüsen des Menschen werden niemals "Rindertalg", "Hammelfett", "Schweinefett", Margarine, Schokolade oder Pflanzenöl ausscheiden. --TrueBlue (Diskussion) 13:44, 18. Mär. 2016 (CET)

>>Die Talgdrüsen des Menschen werden niemals "Rindertalg", "Hammelfett", "Schweinefett", Margarine, Schokolade oder Pflanzenöl ausscheiden.<< Ach - und das hat Dr. Schnitzer behauptet?? --Fmrauch (Diskussion) 21:15, 18. Mär. 2016 (CET)

Nein, Schnitzer behauptet das Gegenteil: Er argumentiert mit den Schmelzpunkten der verschiedenen Nahrungsfette, die allerdings seiner Behauptung nach "aus Hautporen ausgeschieden werden können". Also ja, er ignoriert die Fettverdauung und den Erkenntnisstand über die Herkunft des Hauttalgs. --TrueBlue (Diskussion) 23:55, 18. Mär. 2016 (CET)

Ob die Aussagen eines Arztes wissenschaftlichen Kriterien genügt, können wir bei Wikipedia nicht beurteilen. Das ist nicht Aufgabe einer Enyzklopädie. Unter Akne finde ich z.B. folgende Ausführungen: "Eine retrospektiv-statistische, nicht placebo-kontrollierte Studie aus dem Jahre 2005 von Clement Adebamowo (Boston/USA) behauptet, mittels Auswertung der Fragebögen von über 47.000 Krankenschwestern einen statistischen Zusammenhang zwischen dem Konsum bestimmter Milchprodukte und dem Auftreten der Akne bei jungen Frauen gefunden zu haben." Das ist aus meiner Sicht eine neutrale Formulierung. Ebenso sollten wir auch hier vorgehen. Alles andere ist POV, weil möglicherweise jemand etwas gegen den Dr. Schnitzer hat. --House1630 (Diskussion) 01:40, 20. Mär. 2016 (CET)

Die Feststellung, dass Schnitzer „irreführende Aussagen über Stoffwechselvorgänge, Entstehung, Ursachen und Pathophysiologie von Krankheiten“ verbreitet, ist primär das Werturteil von Gerichtsgutachter Prof. Dr. med. Karl Jahnke. Darüberhinaus tut unser Artikel nicht mehr, als Schnitzers Thesen bezüglich diverser Erkrankungen wiederzugeben und exemplarisch darauf hinzuweisen, dass und wo diese von etabliertem Wissen abweichen. IMO können wir in einem Fall wie diesem nicht nur die Thesen des Aussenseiters darstellen, ohne klar werden zu lassen, dass es sich um Aussenseiterquatsch handelt, und den Leser zu seriösen Informationen weiterzuleiten. WP will Enzyklopädie sein, hat einen Aufklärungsauftrag. WP:RMLL#F fordert deshalb, dass "auf eine eventuelle Nichtanerkennung im natur-/geisteswissenschaftlichen Umfeld [...] hinzuweisen" sei. --TrueBlue (Diskussion) 05:31, 20. Mär. 2016 (CET)

Habe aber das Gefühl, dass hier Dr. Schnitzer als Zielscheibe ausgewählt wurde - warum auch immer. Und das ist nicht NPOV. --House1630 (Diskussion) 13:30, 20. Mär. 2016 (CET)

Die Darstellung der Schnitzerkost in der WP war nicht meine Idee. Dahinter steckt ein Fan. Die Reflexionen unter "fehlende wissenschaftliche Begründungen" entstanden bereits vor vielen Jahren aus dem Bedürfnis heraus, auf die Nichtanerkennung von Schnitzers Thesen in den Wissenschaften und auch auf Widersprüche in seiner Argumentation hinzuweisen. Man mag es als Mangel empfinden, dass kritische Reflexionen zu seinen Behauptungen in dieser Ausführlichkeit nirgendwo anders veröffentlicht wurden. Dieser Mangel könnte jedoch allenfalls einen LA auf "Schnitzerkost" begründen. Schließlich sind "Therapien und Methoden im alternativmedizinischen Bereich" nur unter der Prämisse lemmafähig, dass sie eine "gewisse praktische Verbreitung und Rezeption besitzen". Die Verbreitung ist bei der Schnitzerkost schwer nachweisbar (wird ja wenn überhaupt nur privat praktiziert) und die Rezeption fällt gemessen am Umfang des Thesengebäudes viel zu gering aus. --TrueBlue (Diskussion) 00:55, 21. Mär. 2016 (CET)

Was die Verbreitung der Schnitzerkost betrifft, gab es auf jeden Fall Kurse für Bäcker (das weiß ich persönlich von wenigstens zwei Bäckermeistern aus Norddeutschland), ferner gab es Volkshochschulkurse usw. Vielleicht lässt sich das an der Auflage der Bücher messen. Außerdem erinnere ich mich an Kritik hinsichtlich des Geschäftsgebarens von Schnitzer. Ich finde es schon ungewöhnlich, dass ein Zahnarzt seinen Beruf aufgibt und ins Verlagsgeschäft einsteigt. Ob der Begriff "Schnitzerkost" enzyklopädisch relevant ist, halte ich für diskussionswürdig. Die Versionsgeschichte zeigt, dass die Person Dr. Schnitzer offenbar nicht das ursprünglichen Thema war. --Fmrauch (Diskussion) 21:05, 24. Mär. 2016 (CET)

Schnitzers geschäftliche und politische[3] Aktivitäten haben in der Vergangenheit schon einiges an Aufmerksamkeit erzeugt - siehe SPIEGEL-Artikel. Auch hat er wohlmöglich 'ne Menge seiner Bücher (im Selbstverlag) verkauft und war schon recht früh im WWW präsent. Dennoch lässt sich nicht belegen, wieviele Leute über eine längere Zeit seine Diätkonzepte praktizierten oder dass die Konzepte von anderen Anbietern aus dem Gesundheitsbereich übernommen wurden. --TrueBlue (Diskussion) 18:42, 25. Mär. 2016 (CET)

URV

Es wird teils wörtlich aus dem Buch von Melzer zitiert, ohne das entsprechend als Zitat zu kennzeichnen. Ich muss das hier immer wieder umformulieren und verliere langsam die Lust daran. Es nervt ! --House1630 (Diskussion) 13:49, 20. Mär. 2016 (CET)

So ein Unsinn! [4] war keine URV. Völlig unnötigerweise hast du also die Info entfernt, dass Schnitzer von seinem Vater offenbar aufgefordert werden musste, die Praxis zu übernehmen. --TrueBlue (Diskussion) 00:17, 21. Mär. 2016 (CET)

Quellen, Belege, Zitate

"Die für die Schnitzer-Kost genutzten Nahrungspflanzen sind in der Regel Kulturpflanzen, sie existieren erst seit weniger als 10.000 Jahren." - Auf welche Aussage Schnitzers bezieht sich dieser Einwand?

"Übergewicht wird nicht durch eingelagertes Wasser verursacht. Schnitzers Behauptungen zur Pathogenese von Diabetes mellitus, Bluthochdruck und Akne ..." Was sind die entsprechenden Aussagen von Dr. Schnitzer dazu? --House1630 (Diskussion) 01:51, 20. Mär. 2016 (CET)

Äh, hast du weder den Artikel noch Schnitzers Bücher und Webseiten gelesen? Schnitzers "Intensivkost" ist natürlich vegan ausgelegt und er argumentiert mit der Ernährung und dem Gesundheitszustand von "Naturvölkern", um sein Diätkonzept zu rechtfertigen. Schnitzer fordert "artgerechte Kost" und meint damit frugivore Nahrung.[5] Allerdings orientiert sich die in Wahrheit recht unterschiedliche Ernährungsweise von rezenten Jägern und Sammlern nicht an Schnitzers Diätkonzept sondern ist omnivor mit einen Tieranteil zwischen 10 und 100%. --TrueBlue (Diskussion) 04:53, 20. Mär. 2016 (CET)

Es geht hier um den Artikel - du lenkst ab ! --House1630 (Diskussion) 13:28, 20. Mär. 2016 (CET)

Aufgabe der Wikipedia ist es nicht, den Leser aufzufordern die Bücher von Schnitzer zu lesen, sondern ihren Inhalt, ihre Rezeption und die Kritik daran im NPOV wiederzugeben. Alles andere ist unwissenschaftliche Propaganda bzw. die Methode von Unwissenschaftlichkeit, welche die Kritiker auch Schnitzer vorwerfen. Ein Beispiel: Welches Nahrungsmittel mit Fraßgift verwendet der Mensch? Etwa das oberirdische grüne Kraut der Kartoffelpflanze? Der Versuch ist doch schon zu Zeiten Friedrichs des Großen kläglich gescheitert. Also wenn schon ein solcher Begriff wie Fraßgift verwendet wird, dann bitte sauber mit Quelle und Zitat belegen, sonst lösch ich das wieder! --Fmrauch (Diskussion) 23:06, 1. Jun. 2016 (CEST)

Bevor man die Diskussionsseite füllt, sollte man entweder mehr zum Thema wissen oder den Artikel und seine Diskussionsseite gelesen haben. Schnitzer empfiehlt für seine Intensivkost ausschließlich rohe Nahrungsplanzenteile, und zwar ohne Hinweis auf den potenziell erhöhten Anteil an antinutritiven Substanzen bzw. natürlichen Fraßgiften, etwa in rohem Getreide oder rohen Hülsenfrüchten. Stattdessen verspricht der Autor für die rohe Intensivkost eine "vitalisierende, ge­sundheitssteigernde, heilende Wirkung der ausschließlich rohen, lebendigen Nahrungsform, die man mit nur teilweise roher Nah­rung nie erreichen kann" Die Intensivkost kann seiner Meinung nach "zeitlich unbegrenzt angewendet werden". (Zitate aus Schnitzer Intensivkost - Schnitzer Normalkost, 12. Auflage, S. 41.) In seinem Diskussionsbeitrag behauptete Schnitzer 2006 (und das sicher nicht als Premiere): "Sobald die Hitzebehandlung der Nahrung hinzukommt und der Mensch sich an einer solchen Mischkost satt essen kann, weil kein Nahrungsmangel mehr herrscht, kommt es zu Krankheiten, und ab der nächsten Generation zu Degenerationserscheinungen." --TrueBlue (Diskussion) 00:42, 2. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Benutzer:TrueBlue, ich möchte dich ausdrücklich bitten, dich an der Diskussion in der Wikipedia:Redaktion_Medizin/Qualitätssicherung#Johann_Georg_Schnitzer zu beteiligen. --Fmrauch (Diskussion) 23:47, 2. Jun. 2016 (CEST)

Und ich möchte dich bitten, überhaupt mal konstruktiv im Thema mitzuarbeiten. Der Mensch als Frugivore war auch in den 1970er Jahren eine abwegige These, nicht der wissenschaftliche Erkenntnisstand. --TrueBlue (Diskussion) 11:11, 3. Jun. 2016 (CEST)

Diverse Fehler und Fehleinschätzungen auf Grund mangelnden Wissens und fehlender Erfahrung

Bruker-Bücher erscheinen ausschließlich im emu-Verlag. Es gibt zu denken, dass dies auf dieser Seite offensichtlich nicht gewusst wird. Und so verwundert es nicht, dass hier eine ganze Reihe Fehleinschätzungen bis hin zu grobem Unwissen verbreitet wird (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:1EBF:DA38:A1:3ED9:23B0:A0BE (Diskussion | Beiträge) 22:39, 31. Aug. 2016 (CEST))

Es gibt eher zu denken, dass du bereits angegebene Belege ignoriert hast. Melzers Vollwerternährung: Diätetik, Naturheilkunde, Nationalsozialismus, sozialer Anspruch (ISBN 3515082786) berichtet auf S. 378, dass Bruker sein Buch - Unsere Nahrung - unser Schicksal - erstmals 1970 vom Schnitzer-Verlag verlegen ließ, und zwar unter dem Titel Schicksal aus der Küche. Es soll dann zur Trennung der Wege gekommen sein, als Schnitzer seine Bücher Schnitzer-Bücher und die Vollwertkost Schnitzer-Kost nannte, zudem unabgesprochen Textänderungen und -ergänzungen vornahm. Als Quelle wird ein Brief Brukers an Schnitzer vom 15.6.1977 genannt. Diese Trennungsgeschichte fehlt noch im Artikel. Möchtest du zum Artikel beitragen? --TrueBlue (Diskussion) 23:20, 31. Aug. 2016 (CEST)

Bitte Sterbedatum freischalten

Herr Dr. Johann Georg Schnitzer ist am 03.12.2023 in Friedrichshafen verstorben. Nachweis Schwäbische Zeitung Friedrichshafen vom Samstag, 09.12.2023 (leider nur hinter Paywall) --217.86.45.62 19:06, 10. Dez. 2023 (CET)

Es gibt eine Umgehung der Paywall: [6] --TrueBlue (Diskussion) 04:56, 12. Dez. 2023 (CET)