Diskussion:Johann Sebastian Bach

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Archiv

bis 2013 ab 2014

Wie wird ein Archiv angelegt?

"entwickelte Bach eine feste Zuneigung"

Wer verliebte sich in wen ? (es gibt auch Fälle, in denen die Frau die Initiative hat)

Neutraler wäre m.E. verliebten die beiden sich oder ähnliches. --62.143.251.224 15:57, 19. Mär. 2023 (CET)

Großflächige Umschreibung des Artikels durch Lektor w

@Lektor w: Du hast hier sehr umfangreiche Änderungen durchgeführt ohne irgendwelche Diskussion. Als großer Musikexperte bist Du bisher nicht aufgefallen und Deine Beiträge zu diesem Artikel waren geringfügig. An diesem Artikel haben mehr als 1200 Autoren mitgeschrieben. Er bedarf keiner großangelegten "Lektorierung" quasi mit dem Rotstift. Du hast hier etwa 50 Änderungen am Stück angebracht. Ein Großteil dieser Änderungen sind reine Stilfragen und ich kann größtenteils keine Verbesserung erkennen. Darin sehe ich den Versuch, dem Artikel eine persönliche Duftmarke aufzudrücken. Das verbessert den Artikel aber weder stilistisch noch inhaltlich. Oberlehrerhafte Bemerkungen ("meine Güte, nicht Kraut und Rüben in diese Aufzählung pressen", "Mit diesem schwer lesbaren Salat von >500 Einträgen kann man nichts anfangen", etc.) machen das Ganze für mich nicht sympathischer. Man hätte gute Lust Deine Änderungen in toto zu revidieren. Anschließend können wir die dann einzeln durchgehen, was wirklich eine inhaltliche Verbesserung wäre.

@Wikiwal, Georg Hügler, Martin Sg.: --Furfur ^{⁂ Diskussion} 22:35, 8. Mai 2023 (CEST)

Ich sehe das komplett anders als Du. Ich sehe jede Menge Verbesserungen verschiedener Art in meinen Änderungen, sonst hätte ich sie nicht gemacht. Wie viele Änderungen jemand macht, spielt doch überhaupt keine Rolle, wenn es Verbesserungen sind. Im Gegenteil, wenn es Verbesserungen sind, dann gilt ja wohl: je mehr, desto besser, egal wer sie macht. Ob es hauptsächlich Verbesserungen waren, das sollen jetzt die anderen beurteilen. --Lektor w (Diskussion) 22:56, 8. Mai 2023 (CEST)

PS: Meine Änderungen waren größtenteils von der Art, daß es viel zu viel Aufwand gewesen wäre, über sie alle vorher zu diskutieren. Ein relativ großer Eingriff war die Einziehung einer Überschrift „Tod“. Es ist aus meiner Sicht eindeutig besser mit dieser Überschrift, weil die ausführlichen Angaben, wo Bach wann bestattet war, schlicht nicht zu seinen „letzten Jahren“ gehören, wie es bisher dargestellt war. Willst Du das etwa bestreiten? Warum also hätte ich vorher darüber diskutieren sollen?

Ich überarbeite oft Artikel noch wesentlich stärker, und normalerweise meckert da niemand. Beispielsweise aktuell den Artikel Otto Hahn, da habe ich noch viel, viel mehr eingegriffen als hier, nämlich mit rund 240 überwiegend erheblichen Edits, beispielsweise jede Menge Änderungen bei der Kapitelgliederung und massenhaft Umformulierungen. Das waren im einzelnen hunderte von Änderungen, über die ich auch nicht einzeln vorher diskutiert habe, weil das schlicht extrem viel unnötiger Aufwand gewesen wäre. Nachher kam ein Lob für die ganze Arbeit. Was ich angemessener finde als Deine Reaktion. --Lektor w (Diskussion) 23:09, 8. Mai 2023 (CEST)

Ehrlich gesagt, kann die die vielen Änderungen auch nicht nachvollziehen, da die meisten Geschmacksfragen und nicht wirklich Verbesserungen sind: Hier eine Umstellung des Textes oder eines Bildes, da ein anderes Wort wählen, mal eine Referenz streichen, die Bibliografie anders sortieren, die Interpunktion verändern usw. usf. Statt wie ein Editjäger alle paar Minuten zu editieren und die Versionsgeschichte aufzublähen, wäre ein Inuse-Baustein angemessen gewesen. In anderen Artikeln sind deine Überarbeitungen sicher sehr willkommen und auch angebracht. Aber der Bach-Artikel ist auch ohne Auszeichnung ein Leuchtturm-Artikel, an dem viele gefeilt haben. Deren Arbeit wird missachtet. Fehler hast du anscheinend nicht gefunden und inhaltlich wurde gar nichts verbessert. Jetzt haben wir mit "1.9 Tod" eine neue und unpassende Überschrift, während der Abschnitt vorher sinnvollerweise zu "1.8.3 Letzte Jahre" gehörte und unter "1.8 Leipzig (1723–1750)" gehört. Für mich war das Ganze eine unnötige Aktion. Sorry. --Wikiwal (Diskussion) 10:15, 9. Mai 2023 (CEST)

Ich kann diese Rückmeldung überhaupt nicht verstehen, genauso wie die von Furfur. Es wird offenbar als ärgerlich empfunden, so viele Änderungen hintereinander zu machen. Gut, das kann ich verstehen. In erster Linie sage ich aber dazu: Es kommt nicht auf die Zahl der Edits an, sondern darauf, ob es (größtenteils) Verbesserungen sind. Und wenn es welche sind, dann kann es doch gar nicht genug davon geben. Je früher, desto besser. Das sagte ich schon. In zweiter Linie ist meine Antwort: Normalerweise beschwert man sich bei mir nicht, wenn ich so editiere, und ich glaube, eben deshalb: Man fragt sich, ob es Verbesserungen sind, und kommt zu dem Ergebnis, daß es (größtenteils) Verbesserungen sind.

Von mir aus sage ich zu, daß ich in diesem Artikel maximal 10 Edits hintereinander mache, wenn ihr so etwas wünscht. Oder fünf? Wie viele dürfen es denn sein?

Also, es geht doch darum, ob ich hauptsächlich jeweils etwas verbessert habe. Was heißt „keine Fehler gefunden“? Was heißt „inhaltlich wurde nichts verbessert“? Ich sehe das absolut nicht so. Ich greife mal einige Punkte heraus, es sind natürlich nur Beispiele.

• Im ersten Satz hieß es zuvor: „ …war ein deutscher Komponist, Kantor, Musikdirektor, Violinist sowie Orgel- und Cembalovirtuose des Barocks aus Thüringen.“ Ich fand diese Aufzählung überfüllt. Gehört hier zum Beispiel das Amt „Musikdirektor“ hinein? Ich denke doch: eher nein. So eine aufzählende Beschreibung als Definition für Bach – mit „Musikdirektor“ – wird man in der Literatur vermutlich nicht finden. Am deutschen Artikel haben sehr viele Leute „gefeilt“, aber am englischen Artikel haben noch viel mehr Leute gearbeitet und gefeilt, so daß es da insgesamt mehr Artikelqualität gibt. Dort heißt es an dieser Stelle schlicht: „was a German composer and musician“. Ich habe die Formulierung dem angenähert. Die Funktion „director of music“ kommt in der ganzen englischen Einleitung nicht vor! Ich habe „Musikdirektor“ zwar nicht gelöscht, aber aus diesem zentralen, definierenden ersten Satz herausgenommen und an einer anderen, besser passenden Stelle ungebracht (gleich im nächsten Satz). Ich halte das für eine Verbesserung.
• Dann die ausführlichen und detaillastigen Angaben zur Bestattungsgeschichte. Also diese umfangreichen Inhalte. Jetzt hat Wikiwal behauptet, das sei unter „Tod“ unpassend eingeordnet, es solle vielmehr unter „Letzte Jahre“ stehen. Wie bitte? Die Bestattungsgeschichte gehört nicht zu Bachs Tod, sondern zu Bachs letzten Jahren = seinen letzten Lebensjahren?? Das darf doch nicht wahr sein. Ich glaube einfach nicht, daß Du das ernsthaft meinst, Wikiwal. Die komplizierte Bestattungsgeschichte gehört jedenfalls sehr viel eher zu „Tod“ als zu „Letzte Jahre“. Ich verstehe nicht, wie man das bestreiten kann. Wenn es zu dieser Thematik mehr zu sagen gibt (wie bei Johann Sebastian Bach), dann macht man üblicherweise und sinnvollerweise einen Abschnitt, der meist „Tod“ heißt (vgl. Friedrich Schiller, dort gibt es sogar „Schillers Gebeine“ als weiteren Abschnitt) oder z. B. „Tod und Begräbnis“ (vgl. Frédéric Chopin).
• Der Abschnitt „Siehe auch“ war mit 17 Einträgen überfüllt. Er war mehr oder weniger eine längere Ansammlung von Einträgen aus der Kategorie:Johann Sebastian Bach als Namensgeber. Unter anderem waren dort 5 Bach-Festivals eingetragen, von denen 4 schon im Abschnitt „Musikfestivals“ standen (und zwar wegen dieser Überschrift gut auffindbar). Was soll diese Redundanz? Redundanz ist nicht erwünscht. Also habe ich die Festivals in dem überfüllten Abschnitt „Siehe auch“ gelöscht und das eine, das bisher bei „Musikfestivals“ noch nicht vorkam, dort untergebracht. Aus meiner Sicht kann es gar keinen Zweifel geben, daß das ein sinnvoller Edit war.

Das sind jetzt natürlich nur Beispiele. --Lektor w (Diskussion) 11:55, 9. Mai 2023 (CEST)

Martin Sg., der ebenfalls angepingt war, scheint sich nicht äußern zu wollen. Ich gehe mittlerweile davon aus, daß es die Vielzahl von Edits an einem Tag war, der den Widerwillen von Furfur und Wikiwal ausgelöst hat. Möglicherweise, ich behaupte: wahrscheinlich, hätten sie gegen den Großteil der Änderungen nichts gehabt oder sogar in den meisten Fällen ihren Sinn entdecken können, wenn ich ein oder zwei Edits pro Tag gemacht hätte, verteilt auf mehrere Wochen. Ich möchte mich hiermit für den Ärger entschuldigen, den ich mit den vielen Edits ausgelöst habe.

Ich möchte mich aber auch weiterhin zu dem Urteil äußern, meine Edits seien insgesamt wertlos, weitgehend (Furfur) oder sogar komplett (Wikiwal). Ich finde es schlicht ungerecht. Das gilt auch für die beleidigende Unterstellung, ich hätte nur deshalb alles mögliche ändern wollen, um „dem Artikel eine persönliche Duftmarke aufzudrücken“ (Furfur). Das trifft nicht zu. Ich will Artikel verbessern wie die allermeisten anderen Autoren auch. Und zwar immer mit Blick auf den Leser, wie ich es auf meiner Benutzerseite angebe.

Dazu gehört für mich auch, nicht nur irgendwelche inhaltlich korrekten Informationen irgendwo hinzuschreiben, wo es halbwegs paßt, sondern auch zu überlegen, an welcher Stelle, also welche Reihenfolge für den Leser die beste sein könnte. Weil das nicht ganz leicht zu verstehen ist, möchte ich mich jetzt zu diesem Punkt äußern. Zum Vergleich: hier die Fassung, die ich vorgefunden hatte.

• Zu der Position der Angabe „Musikdirektor“ im ersten Satz habe ich schon im vorigen Beitrag etwas geschrieben.
• In der Einleitung wurde gleich zweimal gesagt, daß Bach ein Virtuose war. Also, an welcher Stelle sollte „Virtuose“ gesagt werden? Im Prinzip war die doppelte Angabe einfach redundant. Schon im ersten Satz hieß es: „sowie Orgel- und Cembalovirtuose des Barocks“. An dieser Stelle, wo die Person mit Schlagwörtern definiert wird, ist „Virtuose“ nicht üblich. Egal wie brillant ein Schriftsteller war, man schreibt nicht „war ein brillanter deutscher Schriftsteller“, sondern „war ein deutscher Schriftsteller“. Ein typischer, als solcher bekannter Virtuose war Franz Liszt: „Virtuose“ steht da, aber nicht im ersten Satz mit den „Schlagwörtern“, sondern danach. Ein anderer war Vladimir Horowitz: Es steht da, aber wieder nicht im ersten Satz, sondern danach, in einem separaten Satz. Der Inbegriff des Virtuosen, Niccolò Paganini: wieder dasselbe. Ich habe diese übliche Art der Formulierung hergestellt: „Virtuose“ nicht schon im ersten Satz, sondern danach, wo es besser paßt. Der englische Artikel erwähnt übrigens Bachs Virtuosität in der ganzen Einleitung nicht.
• Der Satz mit den acht Beispielen sehr bekannter Werke von Bach. Wo sollte er am besten stehen? Ich hatte den Eindruck, daß er thematisch und überhaupt besser im ersten Absatz Platz hätte. Ich verweise hier wieder auf die englische Version (die ich beim Editieren nicht angesehen hatte): Der analoge Satz, mit ebenfalls acht Beispielen, kommt dort im ersten Absatz – obwohl die englische Einleitung deutlich länger ist. Es ist dort sogar schon der zweite Satz!
• Eine Aufzählung von acht Werken bzw. Werkgruppen hintereinander zu lesen ist nicht ganz leicht. Auch hier hilft aus meiner Sicht eine sinnige Reihenfolge dem Leser. Die vormalige Reihenfolge war anscheinend nach dem Zufallsprinzip entstanden. Bachs letztes, unvollendetes Werk stand an vierter Stelle, das früheste Werk in dieser Aufzählung stand ganz am Ende. Nach der Art der Komposition sah die Aufzählung so aus: Klavierwerk, Vokalmusik, Vokalmusik, ohne Instrumentation (Kunst der Fuge), Vokalmusik, Orchestermusik, Orgelwerk, Vokalmusik. Ein Durcheinander, keine Ordnung. Ich habe hier versucht, eine bessere Reihenfolge herzustellen: das früheste Werk an den Anfang, das letzte Werk ans Ende. Orgel und Klavier hintereinander, alle Vokalmusik-Kompositionen hintereinander. Also eine Ordnung zugleich nach der Art der Werke und möglichst auch chronologisch – damit der Leser nicht nach beiden Kriterien ständig hin und her geschickt wird. Auch im englischen Artikel haben sie sich überlegt, wie sie ihre acht Beispiele ordnen können. Sie haben dort eine Lösung gefunden, die es dem Leser wahrscheinlich noch etwas leichter macht.
• Viele Umstellungen der Reihenfolge habe ich in dem ehemals sehr langen Abschnitt zu Bachs Bestattung vorgenommen, der unter Letzte Jahre stand. Grundsätzlich ist es für den Leser leichter, wenn er Ereignisse in der chronologischen Reihenfolge lesen kann. In dem Absatz ging es chronologisch hin und her. Er begann mit „Bach starb“. Bach war übrigens im Artikel schon vorher gestorben, nämlich bei „sanft und seelig verschied“ – dazwischen ein Absatz zu seinen Krankheiten, die ebenfalls schon weiter oben Thema waren. Nach „mehr als ein Jahrhundert später“ kam im Text das Jahr 1836 – ein zeitlicher Rücksprung. Bachs und Gellerts Gebeine wurden 1900 gemeisam in der Johanniskirche bestattet; im Text wurde in diesem Jahr aber nur Bach dort bestattet, dann kamen Ereignisse in 1943 und 1949, erst dann wurde Gellert erwähnt (zweiter Rücksprung). Danach: erst die Entscheidung für die Thomaskirche, dann die „vorangegangenen“ Dispute über den Ort der Bestattung (dritter Rücksprung). Erst das Grab im Chor der Thomaskirche, dann Aufbewahrung in der Nordsakristei (der vierte Rücksprung in diesem Absatz). Es ist wesentlich leichter für den Leser, wenn er die Ereignisse chronologisch lesen kann. Deshalb habe ich das umgesetzt. Außerdem hilft es dem Leser bei der Orientierung, wenn er nicht so viele detaillastige Angaben in einem einzigen Absatz vorgesetzt bekommt. Deshalb habe ich den langen Absatz aufgeteilt. Danach kam dann noch ein Rücksprung, der auffälligste: Nach der komplizierten Bestattungsgeschichte mit Angaben bis fast zur Gegenwart war plötzlich von Bachs Testament und seinen Erben die Rede, also wieder von 1750. Auch das habe ich chronologisch einsortiert. Nicht weil ich meine „Duftmarke“ setzen wollte, sondern um den Lesern einen Gefallen zu tun. Das war meine Motivation.

Das sind wieder nur einige Beispiele dafür, daß ich aus meiner Sicht gute Gründe für meine Edits hatte. --Lektor w (Diskussion) 12:59, 10. Mai 2023 (CEST)

PS. Ich hatte noch eine weitere Umstellung in der Einleitung vorgenommen: diese hier. Statt vorsichtig mit „m. E.“ hätte ich schreiben können: „eindeutig so besser, zeitlich und thematisch“. Felix Mendelssohn Bartholdy schließt zeitlich und thematisch nahtlos an die Aussage zur Sing-Akademie an. Die Aussage zur Wiener Klassik betrifft etwas anderes: die Rezeption bei Komponisten, und zwar laut dem Artikel unter anderem Mozart im Jahr 1782 sowie Beethoven als Kind, beides liegt zeitlich früher als „Ende des 18. Jahrhunderts“. Die vorige Reihenfolge war geradezu falsch.

Das waren jetzt Stellungnahmen zu dem Punkt „Umstellung des Textes“ in der Rückmeldung von Wikiwal. Er hatte behauptet, meine diesbezüglichen Änderungen seien „nicht wirklich Verbesserungen“. Ich sage: Doch, es waren Verbesserungen, und zwar in allen Fällen. Es grundsätzlich abzustreiten würde bedeuten, daß man die Meinung hat: „Es ist egal, in welcher Reihenfolge Aussagen gemacht werden, es kommt nur darauf an, daß jede einzelne Aussage stimmt.“ Ich glaube nicht, daß Wikiwal diese Meinung hat, weil kein vernünftiger Autor das so sagen würde. Inbesondere bei der Darstellung einer chronologischen Abfolge ist die Reihenfolge der Angaben nicht beliebig. --Lektor w (Diskussion) 04:47, 12. Mai 2023 (CEST)

Wikiwal hat behauptet (bei „Hier eine Umstellung des Textes oder eines Bildes“), auch meine Umstellungen von Bildern seien „nicht wirklich Verbesserungen“. Ich sage: Doch, es waren Verbesserungen, und zwar eindeutig, in allen drei Fällen. Manchmal kommt die Einfügung eines Bildes an verschiedenen, mehr oder weniger beliebigen Stellen des Artikels in Frage. Wenn das Bild aber mit einer bestimmten Stelle im Text korrespondiert, was erwünscht und meistens auch der Fall ist, dann sollte es möglichst nah bei diesem Text eingefügt werden. Das steht bei Wikipedia:Artikel illustrieren schon in der Einleitung: „die an passender Stelle textbezogen […] eingebunden werden“; dann noch einmal im ersten Absatz Sinnvoller Bezug zum Text (zweiter Absatz, erster Satz). Das ist eigentlich selbstverständlich. Es hilft dem Leser.

Ich hatte drei Bilder anders positioniert, alle im selben Abschnitt, der damals so aussah. Das erste Bild (Autograph) stand drei Absätze zu weit oben; der Textbezug war nur mit Mühe zu entdecken. Wo es hätte stehen sollen, stand ein anderes Bild (Abkündigung vom 31. Juli 1750); dieses stand sechs Absätze zu weit oben. Wo es hätte stehen sollen, stand wiederum ein anderes Bild (Bachs Grab in der Thomaskirche). Dieses Bild stand zwar im richtigen Absatz, der aber so lang und mit verschiedensten Details vollgestopft war, daß der Textbezug wieder nur mit Mühe zu entdecken war.

Jetzt stehen die drei Bilder alle an der passenden Stelle. Das dritte Bild steht neben einem Absatz zum Thema „Bachs Grab in der Thomaskirche“ – genau passend zur Bildunterschrift. Also bei allen drei Bildern eine bessere Positionierung als vorher. Das kann man nicht ernsthaft bestreiten. --Lektor w (Diskussion) 04:47, 12. Mai 2023 (CEST)

Lieber Lektor w, wenn du 5 sinnvolle Edits gemacht hättest, hätte niemand was gesagt. Selbstverständlich ist deine Entschuldigung angenommen. Ich will auch nicht in Abrede stellen, dass einiges Sinnvolles und Verbesserungen dabei war. Da habe ich sicher zu scharf formuliert. Ich bleibe aber dabei, dass (1) du keinen wirklichen Fehler entdeckt hast und (2) alle Änderungen den Artikel inhaltlich nirgends vorangebracht haben und (3) die meisten Edits Geschmackssache sind. Natürlich muss es auch formale und stilistische Verbesserungen geben dürfen. Und dazu hast du auch beigetragen. Wenn es dir recht ist, beenden wir jetzt die Diskussion, schlage ich vor. Es ist alles gesagt. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 12:54, 12. Mai 2023 (CEST)

Lieber Wikiwal, Du weißt, daß ich Dich als Autor schätze. Deine Bewertung meiner Edits war jedoch völlig daneben. Das sage ich Dir genauso geradeheraus und genauso ehrlich, wie ich Dich als Autor gelobt habe. Jetzt nimmst Du Deinen herablassenden Komplettverriss meiner Arbeit („Für mich war das Ganze eine unnötige Aktion“) zur Hälfte halb zurück und zur Hälfte ausdrücklich nicht zurück. Das ist mir deutlich zu wenig, um wie von Dir gewünscht jetzt meinen Schnabel zu halten. Ungerechte Äußerungen rufen nach einer Gegenrede.

Meinetwegen bleib bei Deiner immer noch verächtlichen und immer noch ungerechten Bewertung, wenn Du nicht das Format hast, sie ganz einfach zurückzuziehen, aber ich möchte mich dann auch weiterhin dazu äußern. Es ist keineswegs alles gesagt, was ich an Richtigstellungen zu sagen hätte. Ich möchte auch nicht „alles“ sagen, weil das viel zu viel wäre, aber schon noch etwas.

Statt Deinem knauserigen „Da war einiges Sinnvolles und Verbesserungen dabei“ halte ich für richtig: Nahezu alles war begründbar sinnvoll, nahezu alles waren Verbesserungen. Ich habe das oben bezüglich eines Teils meiner Edits dargelegt. Ich habe auch durchaus inhaltlich etwas verbessert (es widerstrebt mir, auf diese hochnäsige Argumentationslinie einzugehen, nur „inhaltliche“ Verbesserungen seien anerkennenswerte Verbesserungen). Und nicht „die meisten Edits“ waren reine Geschmackssache, sondern allenfalls einen geringen Anteil kann man so bewerten. Du kannst jedenfalls einen beliebigen meiner Edits herauspicken, und ich werde Dir sagen, warum ich aus meiner Sicht einen guten Grund für diesen Edit hatte, so wie in meinen obigen Beiträgen. Ich möchte es beispielsweise auch nicht unwidersprochen lassen, daß du behauptest, ich hätte mal eben „eine Referenz gestrichen“, was ja normalerweise Vandalismus bedeuten würde. --Lektor w (Diskussion) 19:20, 12. Mai 2023 (CEST)

Wie in meinem letzten Beitrag erwähnt, möchte ich mich auf jeden Fall noch zu dem Vorwurf äußern, ich hätte eine Referenz „gestrichen“. Das war dieser Edit. Was ich da gestrichen habe, war eine Fußnote im Format einer Referenz, aber keine Referenz. Denn der Text lautete: „Vgl. auch Swantje Koch-Kanz, Luise F. Pusch: Die Töchter von Johann Sebastian Bach. 1988.“ Die anderen Referenzen mit diesem Buchtitel lauteten ganz normal – diese begann mit „Vgl. auch“. Warum? Die anderen Referenzen mit diesem Buchtitel enthalten wie erforderlich die Angaben der Seitenzahlen – diese nicht. Warum?

Das kann man eigentlich nur so deuten: Derjenige, der die Fußnote eingefügt hat, konnte nicht sagen, auf welcher Seite die Aussage „Wahrscheinlich lösten diese Schicksalsschläge in den folgenden Jahren eine Schaffenskrise aus“ in diesem Buch steht – oder er wußte sogar, daß die Aussage dort gar nicht vorhanden ist. Somit handelt es sich nicht um eine Referenz zu der Aussage im Artikel. Er wollte oder konnte aber auch nicht sagen, welche relevanten Erkenntnisse zu dieser Thematik es denn seien, die man in dem Buch finden kann. Damit ist die vermeintliche „Referenz“ nicht viel mehr als die Aufforderung: „Hallo Leute, lest das Buch von Swantje Koch-Kanz und Luise F. Pusch!“ Werbung für das Buch im Gewand einer Referenz.

Also jedenfalls fehlten da Seitenzahlen. Mit Seitenzahlen hätte ich die Fußnote nicht gelöscht, obwohl sie mit „Vgl. auch“ begann, also keine Referenz war. Da Seitenzahlen fehlten, war die Fußnote nicht in Ordnung. Der Artikel hatte an dieser Stelle einen Mangel. Durch die Löschung dieser überflüssigen Pseudo-Referenz habe ich den Mangel behoben. Sprich, auch das war eine Verbesserung. So sehe ich das. Es ist jedenfalls nicht fair zu behaupten, ich hätte eine „Referenz“ gestrichen. --Lektor w (Diskussion) 20:35, 12. Mai 2023 (CEST)

Genau auf diese von dir gestrichene Referenz habe ich mich bezogen und nichts anderes habe ich oben gesagt. Nun gut, lassen wir die Aussagen nebeneinander stehen. Jeder kann sich selbst ein Bild machen, wenn er überhaupt Lust hat, in der aufgeblähten Versionsgeschichte zu suchen. Ich jedenfalls nicht. VG, --Wikiwal (Diskussion) 20:43, 12. Mai 2023 (CEST)

Es ist nicht nötig, in der Versionsgeschichte danach zu suchen, weil ich den Edit am Anfang meines Beitrags verlinkt hatte. Hier noch einmal. Was heißt da, die Aussagen nebeneinander stehen lassen? Schon im Editkommentar hatte ich gesagt: Da fehlen Seitenzahlen. Und jetzt habe ich es noch einmal gesagt. Das ist ja wohl unbestreitbar. Wenn jemand die Fußnote im Artikel haben will, dann kann er sie ja wieder einfügen – aber dann bitte mit Seitenzahlen. Gerade wenn Du meinst, der Artikel sei ein Leuchtturm-Artikel, wie Du sagtest, dann sollte es für Dich eine Selbstverständlichkeit sein, Seitenzahlen bei Referenzen zu fordern bzw. schlampige Fußnoten im Artikel abzulehnen. Und dann brauchst Du auch nicht meine Löschung der Fußnote verächtlich machen. --Lektor w (Diskussion) 22:11, 12. Mai 2023 (CEST)

Es ging mir nicht nur um die Fußnote, sondern allgemein darum, die Sichtweisen auf dein Lektorat und die Kritik daran nebeneinander stehen zu lassen. Du hast deine Überarbeitung jetzt umfangreich verteidigt. Jedem steht es frei, das in der Versionsgeschichte zu verfolgen und die Diskussion hier zu lesen. Ende? --Wikiwal (Diskussion) 09:07, 13. Mai 2023 (CEST)

Ich will Dir mal sagen, was hier nicht in Ordnung war. Auf meiner Seite waren es die vielen Edit hintereinander. Diese haben Furfur und Dich offenbar extrem gestresst und empört. Folglich wäre es richtig gewesen, mich genau deswegen zu kritisieren, in beliebiger Schärfe, die Eurer Empörung entspricht. Ihr hättet mich deswegen verfluchen und zum Beispiel einen rücksichtslosen Brutal-Editierer nennen können (mit Bezug auf die vielen Edits). Diese Kritik wäre berechtigt gewesen bzw. dieser Anteil der Kritik war berechtigt. Ich hätte mich nicht verteidigt, sondern schlicht dafür entschuldigt. Ich habe mich ja auch dafür entschuldigt.

Ihr habt Euch aber, aus Wut über die lange Editserie, dazu hinreißen lassen, meine ganze Arbeit als weitgehend bis völlig wertlos hinzustellen. Man könne sie komplett revertieren (Furfur), das Ganze sei „eine unnötige Aktion“ gewesen (Du selbst); „ich kann größtenteils keine Verbesserung erkennen“ (Furfur), die meisten Änderungen seien „nicht wirklich Verbesserungen“ (Du selbst). Diese Kritik aus meiner Sicht völlig verfehlt. Ihr wart blind vor Wut. Diese Kritik macht mich meinerseits zornig. Deswegen wehre ich mich dagegen.

Es wäre besser gewesen, wenn ihr diesen ungerechten Anteil Eurer Kritik, auf dem leider das Hauptgewicht lag, zurückgenommen hättet, so wie ich mich für die vielen Edits entschuldige. Da Du nun Eure Kritik „neben“ meinem Protest stehen lassen willst, sie also nach wie vor als berechtigt hinstellst, möchte ich noch auf ein paar weitere meiner Edits eingehen, um mich zu verteidigen. Siehe nächste Beiträge. --Lektor w (Diskussion) 06:35, 14. Mai 2023 (CEST)

Weiteres Beispiel. Nicht alle Leser lesen die Begriffsklärungshinweise oben im Artikel (in diesem Fall hatten wir gleich zwei), aber viele Leser tun das. Diese Leser erfuhren als erstes, daß JSB eine Abkürzung nicht nur für Johann Sebastian Bach, sondern auch für den Jung-Spartakus-Bund ist – obwohl das wahrscheinlich nicht einmal einer von 1000 Lesern erfahren wollte, die bei dem Artikel landeten. Es war fast so, als hätte der Hinweis auf den Jung-Spartakus-Bund samt den Worten „Kinderorganisation der Kommunistischen Partei Deutschlands“ im ersten Satz des Artikels gestanden. Das war eigentlich grotesk, es war eine Belästigung der Leser.

Ich habe mir überlegt, ob ich diese Belästigung beseitigen kann, und ich habe das getan (Ergebnis). So etwas kann man übrigens zu den inhaltlichen Änderungen rechnen, denn Inhalt bedeutet ja: Was steht im Artikel? Welche Informationen werden dem Leser gegeben? Eine Belästigung beseitigen ist aus meiner Sicht eine klare, sogar erhebliche Verbesserung.

Ein weiterer Vorteil dieser Maßnahme ist natürlich: Die Leser müssen jetzt nicht mehr zwei Begriffsklärungshinweise lesen, sondern nur noch einen, bevor sie zum ersten Satz des Artikels kommen, also zu dem Text, der sie interessiert. Auch in dieser Hinsicht: eindeutig eine Verbesserung. Ich nenne es Leserfreundlichkeit. --Lektor w (Diskussion) 06:35, 14. Mai 2023 (CEST)

Weiteres Beispiel. Unter Letzte Jahre stand in dem sehr langen, sehr unübersichtlichen Absatz ein Satz, der so lautete: „Ein Grabstein war nicht vorhanden, doch aus […] “. Was ich bei […] ausgelassen habe, war eine komplexe präposisitionale Konstruktion inklusive Nebensatz und Zitat in Klammern mit einem Gesamtumfang von 41 (!) Wörtern, dann erst die Auflösung: „schloss man auf die Identität“. Bei diesem hochkomplizierten Satzbau hätte man am Anfang von […] einen Warnhinweis für den Leser gebraucht, daß er jetzt auf höchste Konzentration umschalten muß, um eventuell eine Chance zu haben, den ganzen Satz beim ersten Lesen zu erfassen. Natürlich gibt es solche Warnhinweise nicht. Die Folge: Nur ein kleiner Teil der Leser konnte den Satz beim ersten Lesen bewältigen, da bin ich mir sicher. Die meisten mußten zurückspringen und den Satz noch einmal überfliegen, vielleicht sogar ein drittes Mal überfliegen, um ihn zu verdauen. Wahrscheinlich ging es mir auch selbst so, daß ich den Satz zwei- oder dreimal lesen mußte, um ihn zu bewältigen.

Solche Sätze, die die meisten Leser überfordern, sollte man nicht bauen. Ich habe den Satz so umgebaut, daß ihn wahrscheinlich die meisten Leser in einem Rutsch lesen und verstehen können (im Rahmen dieses Edits). Hauptsächlich durch eine einfache Verschiebung eines Satzteils: das Ende nach vorne ziehen. Also ein harmloser und doch ungemein nützlicher Eingriff. Das ist ein Beispiel für eine Änderung, die Furfur und Wikiwal vermutlich unter reine „Geschmacksänderung“ oder „Stilfragen“ abbbuchen würden, verbunden mit dem Vorwurf „Inhaltlich trägst Du überhaupt nichts bei“.

In der Tat habe ich hier den Inhalt nicht verändert. Die Änderung war aber keineswegs beliebig oder verzichtbar, sondern aus der Perspektive der Leserfreundlichkeit sogar dringend geboten. Eine eindeutige Verbesserung an dieser Stelle.

Einer der Vorwürfe von Wikiwal lautete: „ein anderes Wort wählen“ – als Kategorie vermeintlich sinnloser, willkürlicher Änderungen. Ich habe absichtlich nicht viele „Wörter“ geändert, und wenn, dann hatte das wahrscheinlich einen Grund. Hier haben wir so einen Fall: Ich habe das Wort „Identität“ durch eine andere Formulierung ersetzt, weil „Identität“ schlicht kein passendes Wort war. Man spricht bei Gebeinen von Identität, aber von Gebeinen war in dem Satz nicht die Rede. In dem Satz war von „Grabstein“, „Grabstelle“, „Eichensarg“ die Rede. Bei Gräbern und Särgen spricht man nicht von „Identität“. Der Leser kann zwar den Satz auch mit „Identität“ verstehen, weil er sich dann die Gebeine, zu denen „Identität“ gehört, dazudenkt. Der Leser repariert sozusagen beim Lesen die unpassendende Wortwahl. „Identität“ ging bei der vorigen Formulierung noch halbwegs, weil es an die Erwähnung des Anatomen anschloss, die beim Leser die Assoziation von Gebeinen hervorrief. Nach der Umstellung dieses Satzteils hätte „Identität“ aber im Umfeld von „Eichensarg“ und „Grabstelle“ gestanden. Deshalb war eine Änderung der Wortwahl nötig. Auch hier sehe ich eine Verbesserung – und nicht einen Fall von sinnloser Änderung um der Änderung willen, was mir Furfur und Wikiwal vorgeworfen haben. Die jetzige Formulierung ist übrigens auch eine Spur verständlicher als das Abstraktum „Identität“.

Ich finde es völlig daneben, so zu tun, als sei eine Änderung der Wortwahl grundsätzlich abzulehnen, weil es nur eine „stilistische“ Änderung sei. Eine passende Wortwahl anstelle einer unpassenden oder einer suboptimalen Wortwahl, was ist denn dagegen zu sagen? Gar nichts! So etwas ist eine textliche Verbesserung. Sie sollte als solche nicht gerügt, sondern anerkannt werden. --Lektor w (Diskussion) 06:35, 14. Mai 2023 (CEST)

Anderen Wut zu unterstellen, ist TF. Ich war weder wütend noch verärgert. Deine lange Apologie hier belustigt mich eher. Sie ist genauso unnötig wie der Großteil deiner Edits im Artikel. Ich kann dir nur empfehlen: Chill mal deine Base! --Wikiwal (Diskussion) 17:36, 14. Mai 2023 (CEST)

Meinetwegen war es nicht Wut, ich nehme das zurück. Daß ihr negative Emotionen verspürt habt, als ihr Eure Urteile gesprochen habt, wirst Du wahrscheinlich nicht bestreiten wollen.

Du schreibst schon wieder, der Großteil meiner Edits sei unnötig gewesen. Das kannst Du so sehen. In der Tat, es ist nicht nötig, einen Artikel zu verbessern. Zum Beispiel die vormals „falsche“ Position der drei Bilder, wie oben besprochen. Es war nicht unbedingt nötig, die Bilder möglichst genau dem Text zuzuordnen, wie ich es gemacht habe (es entspricht der Anweisung zur Einbindung von Bildern und hilft dem Leser). Anderes Beispiel: Man kann die langwierige, bis zur Gegenwart laufende Bestattungsgeschichte auch wie zuvor in dem Abschnitt präsentieren, der laut Überschrift bis 1750 reicht, auch wenn diese Zuordnung nicht gerade logisch ist. Man kann dem Leser auch schwer lesbare Sätze oder Aussagen im chronologischen Zickzack zumuten. Das ist alles möglich. Normalerweise begrüßt man aber Verbesserungen, auch wenn sie nicht unbedingt „nötig“ sind. Besonders wenn einem ein Artikel am Herzen liegt. Ein guter Autor möchte normalerweise einen in jeder Hinsicht möglichst guten und möglichst leserfreundlichen Artikel.

Furfur hatte geschrieben: „ich kann größtenteils keine Verbesserung erkennen“. Du selbst hattest ursprünglich geschrieben, die meisten meiner Änderungen seien „nicht wirklich Verbesserungen“. Darauf habe ich reagiert, weil ich das anders sehe. Ich wollte zeigen, daß es jede Menge Verbesserungen in meinen Edits gibt, auch wenn ich nicht auf alle meine Edits eingehen kann.

Wenn Dich meine Verteidigung angeblich nur „belustigt“ (ich weiß nicht, ob ich Dir das glauben soll), wende ich mich eben damit vorrangig an die Mitleser. Ich vermute, daß die meisten Mitleser etliche erhaltenswerte Verbesserungen sehen können, anders als Furfur und Du.

Ich weise auch auf folgendes hin. Ich habe im Lauf der Jahre schon sehr viele Artikel mit zahlreichen Edits bearbeitet, es waren hunderte. Daß dann jemand anschließend gesagt hat, das sei alles größtenteils keine Verbesserung oder weitgehend „unnötig“, kam so gut wie nie vor. Ich kann mich nicht an einen vergleichbaren Fall erinnern. Normalerweise wird alles akzeptiert, was ich mache. Hin und wieder kommt ein Lob oder eine Danke-Meldung. Auch auf diesem Hintergrund kann man die Frage stellen, ob etwas mit Euren Beurteilungen nicht stimmt. --Lektor w (Diskussion) 04:44, 15. Mai 2023 (CEST)

Weitere Beispiele. Ich möchte noch die Weblinks ansprechen, weil meine Edits in diesem Bereich eindeutig Verbesserungen waren. Der Abschnitt sah zuvor so aus.

Ich zitiere aus den Anweisungen zu Weblinks, siehe hier, zweiter Absatz: „Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in vielen Fällen zu einem Thema genügen […], im Zweifel lieber einer weniger.“

Sparsam? Im Zweifel lieber einer weniger? Nur das Beste, was im Netz zu finden ist? Der Abschnitt war insgesamt ein grober Verstoß gegen diese Vorschriften. Schon allein die Anzahl. Bei einem Thema wie Bach können es auch mal mehr als 5 Weblinks sein, aber es waren 27 Weblinks unterhalb der fetten Links zu Schwesterprojekten. Das war ja wohl zu viel. Der englische Artikel hat (Stand heute) eine Auswahl von 10 Weblinks und ist damit auch an dieser Stelle besser. Es ist auf jeden Fall eine Verbesserung, wenn man von 27 Weblinks einige löscht.

Dann die Qualität der einzelnen Weblinks. Es wird ausdrücklich höchste Qualität verlangt: „das Beste und Sachbezogenste, was im Netz zu finden ist“. Dazu gehört diese Seite ganz sicher nicht. Oder diese: ein Inventarverzeichnis der Schweizerischen Nationalphonothek, schlecht lesbar und eine höchst willkürliche Auswahl aus relevanten Medien: gerade mal zwei Bücher sind enthalten. Ich habe einige Weblinks von dieser Art gelöscht, die garantiert nicht zum Besten gehören, was man im Netz finden kann. Oder auch den vorletzten Weblink, der ein einzelnes Werk betraf und deshalb im Artikel zur Person nichts verloren hat. Jeder dieser Edits war eine Verbesserung.

Man müßte die Weblinks noch weiter bereinigen, weil es immer noch zu viele sind – und einige sind sicherlich verzichtbar. Zum Beispiel dieser Weblink, weil er nur das Unterthema Orgelwerke betrifft und es dafür den Artikel Orgelwerke von Johann Sebastian Bach gibt.

Mir vergeht allerdings die Lust, mich um solche und andere Verbesserungen zu kümmern, wenn Wikiwal immer nur kühl mitteilt, fast alles, was ich an dem Artikel gemacht habe, sei überflüssig gewesen. Eine Einschätzung, die man eigentlich nur haben kann, wenn man ein lückenhaftes Verständnis von Text- und Artikelqualität hat. --Lektor w (Diskussion) 06:34, 15. Mai 2023 (CEST)

Falls es dich über ein Jahr später noch interessiert, @Lektor w, ich hab mich –weil ich mir selbst ein Bild machen wollte – tatsächlich durch deine vielen edits durchgearbeitet und fand sie nahezu alle vollkommen berechtigt. Manches mag wie Geschmackssache erscheinen, aber Schreiben ist in erster Linie Handwerk, nicht Ausdruck persönlicher Präferenzen. Und aus handwerklicher Sicht sind deine stilistischen Änderungen tatsächlich besser aus die Ausgangsformulierungen. Ich persönlich hätte mich an deiner Stelle vermutlich nicht so vehement verteidigt, denn das ist bei Wikipedia erfahrungsgemäß Zeitverschwendung. Andererseits kann ich es auch verstehen, dass du das Bedürfnis hattest, @Wikiwal s Kommunikationsstil in dieser Disk empfinde ich sogar als Außenstehende absolut unterirdisch und unreif. Echt schade! Aber ist halt hier so. Mischma2000 (Diskussion) 23:54, 13. Sep. 2024 (CEST)

Der "westliche" Bach

Es gab kürzlich eine fragwürdige Veränderung des Textes, die ich zurückgesetzt habe und die nun wieder eingestellt wurde: „Insbesondere von Musikern wird er oft als der größte Komponist der (westlichen) Musikgeschichte angesehen.<ref>Peter Watson: ''Der deutsche Genius.''</ref>“ Findet diese Relativierung sich sinngemäß bei Peter Watson am angegebenen Ort? Ich habe auf den Text keinen Zugriff. Falls ja, ist der Klammerzusatz (westlich) zumindest formal in Ordnung, bleibt inhaltlich aber fragwürdig, weil hier eine Einzelmeinung benutzt wird, um eine allgemeine Wertung infrage zu stellen, welche in einer sehr trivialen Weise vom Betrachter abhängt. Johann Sebastian Bach ist ein Musiker in „westlicher“ Kulturtradition, dies an dieser zentralen Stelle zu betonen ist entbehrlich, weil selbstverständlich. Musiker nicht-westlicher Provenienz haben nie Probleme damit gehabt, die Ausnahmestellung Bachs anzuerkennen. Sollte Peter Watson hier nicht präzise wiedergeben worden zu sein, wäre der Zusatz ohnehin manipulativ. So oder so: Der Klammerzusatz („westlich“) ist bestenfalls banal, schlimmstenfalls tendenziös und allemal verzichtbar. Ich stelle das zur Diskussion, um mich nicht den Vorwurf einhandeln zu müssen, mich kriegerisch (neudeutsch: als „warrior“) betätigt zu haben. --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 01:57, 25. Nov. 2023 (CET)

„Insbesondere von Musikern wird er oft als der größte Komponist der (westlichen) Musikgeschichte angesehen.“ Diesen Satz habe ich gestrichen. Erstens ist er redundant zum vorherigen: „und gilt heute als einer der bekanntesten, fruchtbarsten und bedeutendsten Musiker“. Zweitens enthielt der Satz einen Klammerausdruck („westlichen“), der mehr als problematisch ist, insofern er (wiederum erstens) POV pur darstellt und, wiederum zweitens, enzyklopädisch unzulässig ist, da die Formulierung darauf hinausliefe, die Einzelmeinung eines Kulturjournalisten (hier: Peter Watson) pars pro toto als allgemein akzeptierte Aussage darzustellen. – Die Alternative, den besagten Klammerausdruck zu streichen, verbot sich, weil dies den Beginn eines Editierkrieges bedeutet hätte und zudem das Problem der Dublette nicht gelöst hätte. --Melekeok (avenidas y flores y mujeres y un admirador) 13:01, 26. Nov. 2023 (CET)

Dass Bach gerade von vielen Berufsmusikern als der bedeutendste Komponist aller Zeiten angesehen wird, ist eine Tatsache. Das mag man berechtigt finden, oder nicht, aber es ist einfach so, dass Bach eine ganz ungewöhnliche Verehrung genießt, wie kein anderer Komponist. Ich habe den entsprechenden Nachsatz daher wieder eingesetzt. Das Attribut „westlich“ halte ich auch nicht für sinnvoll. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 02:41, 18. Mär. 2024 (CET)

Die jetztige Formulierung halte ich für passend. --Alazon (Diskussion) 06:31, 18. Mär. 2024 (CET)

Unterschrift Bachs

Die abgebildete Unterschrift passt nicht zur Bildunterschrift; er hätte seine Unterschrift in italienischer Schreibweise getätigt --2A02:8071:A86:EF40:BCB2:AE8C:E00F:642 00:07, 25. Dez. 2023 (CET)

Offensichtlich hat er auch auf Deutsch unterschrieben. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 19:44, 28. Mär. 2024 (CET)

Es sind zwei Signaturen abgebildet, die Bildunterschrift bezieht sich korrekterweise auf die zweite Signatur. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:56, 28. Mär. 2024 (CET)

Desiderat: Werkverzeichnis

Sehr guter Artikel – danke! Schade nur, daß er kein Werkverzeichnis enthält (ich weiß, das ist ein großes Unterfangen bei der Fülle an Werken!).--Struppix (Diskussion) 16:49, 25. Aug. 2024 (CEST)

Es gibt ja schon das Lemma Bach-Werke-Verzeichnis und auch spezieller Liste der Bachkantaten. Fehlt noch was? --Alazon (Diskussion) 17:14, 25. Aug. 2024 (CEST)

Ich schätze, das soll wohl ein Wunsch nach einer Liste der Werke von Johann Sebastian Bach sein, analog zu anderen Werklisten in Kategorie:Liste (musikalische Werke nach Komponist). Bei dem Umfang des Bach-Werke-Verzeichnisses (1128 Nummern plus Anhänge) wird das aber wohl nur in Form von Teillisten nach Werkgruppen gehen. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:16, 25. Aug. 2024 (CEST)

Was ist ein Gnadenjahr?

Dedekind beantragte es für Bachs Stiefmutter, aber es wird nicht klar, was das bedeutet. Mischma2000 (Diskussion) 23:26, 13. Sep. 2024 (CEST)

Ich denke der sie soll weiterhin Geld von der Stadt bekommen. Leider haben wir kein Gnadenjahr, aber dieser Artikel sowie der Verwendung des Begriffs in deWP legen diese Bedeutung nahe.—Hfst (Diskussion) 08:46, 14. Sep. 2024 (CEST)

Korrekt, es ging um begrenzte Lohnfortzahlung zur Überbrückung. Da es noch keine Witwen- bzw. Waisenrenten oder sonstige sozialen Sicherungssysteme gab, war ein Gnadengesuch an den Dienstherrn die einzige Möglichkeit, an ein bisschen Geld zu kommen. Übrigens sachlich falsch, Dedekind beantragte ausdrücklich ein "Gnadenhalben Jahre" (Gnadengesuch abgedruckt z.B. in DOI:10.13141/bjb.v19272475 S. 149-151), das aber auch nur zur Hälfte bewilligt wurde. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:41, 14. Sep. 2024 (CEST)

Zum Begriff vgl. Gnadenbrot :) --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:50, 16. Dez. 2024 (CET)

Einer der fruchtbarsten Musiker ...

Die Wortwahl finde ich ein wenig unglücklich: "Er ist der prominenteste Vertreter der Musikerfamilie Bach und gilt heute als einer der bekanntesten, fruchtbarsten und bedeutendsten Musiker."

Es ist ja sicher nicht seine Zeugungskraft gemeint (trotz der vielen Kinder). Vielleicht könnte man stattdessen "schöpferischsten", "schaffensfreudigsten" o.Ä. schreiben? --ChrisNRW1969 (Diskussion) 20:44, 16. Dez. 2024 (CET)

Verglichen mit Telemann oder Graupner war er ja wohl gar nicht so besonders „fruchtbar“ - am besten einfach weg damit. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 21:13, 16. Dez. 2024 (CET)

+1 Sehr richtig. Wenn man „fruchtbar“ mit „produktiv“ übersetzt, hat das offenbar jemand geschrieben, der sich nur von der absoluten Zahl seiner Werke hat beeindrucken lassen, ohne auf die Idee zu kommen, das in einen zeitgenössischen Kontext zu setzen. Das Herausragende an Bachs Werken ist nicht ihre Quantität, sondern ihre Qualität. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:07, 16. Dez. 2024 (CET)

Wieso soll mit "fruchtbar" das Qualitative nicht gemeint sein? Da denke ich daran,dass doch viel draus gewachsen ist. Wenn man Vivaldis Konzertstil in die Kirchenkantate eingeführt hat, das Klavierkonzert erfunden hat, einen großen Schülerkreis ausgebildet hat, mehrere nachfolgende Jahrhunderte beeinflusst hat mit Sachen, die sie sogar noch verjazzen konnten, das kann man doch "fruchtbar" nennen? Von Graupners Kirchenkantaten fühlen sich manche heutigen Dirigenten nicht befruchtet, steht in unserem Graupner-Artikel, gerade weil es vor allem viele sind. --Alazon (Diskussion) 00:42, 17. Dez. 2024 (CET)

Ebenfalls Zustimmung - ich habe das Wort nun en entfernt... Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 06:24, 17. Dez. 2024 (CET)