Diskussion:Johann Sebastian Bach/Archiv/1

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Archiv

bis 2013 ab 2014

Wie wird ein Archiv angelegt?

Geburtsdatum

FAZ vom 21.3.05:das geburtsdatum 21.3. entstammt noch der zählweise des julianischen kalenders in protestantischen gebieten-nach dem gregorianischen kalender eigentlich der 31.3.! (Benutzer norbert pfeiffer)

Literatur: Es gibt einen Werkführer von Gottfried Scholz: "Bachs Passionen", 2000, Taschenbuch, 126 S. 7,90 €, ISBN 3 406 43305 7 Benutzer: Stefan Tischler

aufgrund seines guten Orgelspiels

Bitte ändern. Du warst nicht dabei!--Praelude 01:11, 13. Mai 2004 (CEST)

Schon gehört? In Japan wurde eine verschollene Bach-Kantate nach 80 Jahren wiederentdeckt. Es sollen die Originalnoten von Bach geschrieben sein. Die Noten waren später im Besitz von Felix Mendelssohn Bartholdy. Viel später kamen sie in den Privatbesitz einer kürzlich verstorbenen japanischen Pianistin. Niemand ausser den Genannten und wenigen anderen wusste von dieser Kantate.
Die Originalfassung ist die einzige weltweit. Sie wurde bisher nicht von einem Herausgeber veröffentlicht. Die Kantate ist für Gesang geschrieben, diverse Herausgeber meldeten bereits ihr Interesse an einer Herausgebung der Kantate und an einer Umschreibung für Orchester. -- CdaMVvWgS 22:44, 3. Apr 2004 (CEST)

Wenn ich richtig die Nachrichten am vergangenen Sonntag verstanden habe, handelt es sich um einige Seiten einer Hochzeitskantate. -Hati 15:06, 5. Apr 2004 (CEST)

Bach-Interpreten und Einspielungen

Anregung: Vielleicht wäre ein entsprechender Absatz angebracht. Hier sollte natürlich Glenn Gould nicht fehlen... RalfG. 01:57, 13. Jun 2004 (CEST)

Das halte ich nicht für sinnvoll. Die Anzahl von Interpreten/Einspielungen ist viel zu groß und es kommen ständig neue hinzu. Die Entwicklung des Bach-Verständnisses läßt sich besser im Rahmen der Musikforschung darstellen (z.B. Historisch informierte Aufführungspraxis). Ansonsten gehört das in die Seiten für die individuellen Werke. --Phrood 00:35, 1. Jul 2004 (CEST)

Eine Liste aller Bach-Interpreten macht sicher keinen Sinn. Wenn jemand was Sinnvolles über die Entwicklung des Bach-Verständnisses schreiben könnte, gehört das aber auf jeden Fall in diesen Artikel. In dem Zusammenhang könnten dann auch wichtige Interpreten genannt werden. --lley 09:43, 1. Jul 2004 (CEST)

Berühmtheit

So wie es im Moment steht, bekommt man den Eindruck, Bach sei zu Lebzeiten hochberühmt gewesen. Das ist IMHO nicht ganz korrekt, Bach war vor allem als Organist geschätzt; Telemann war wesentlich beliebter und verdiente dreimal so viel. Allerdings traue ich mich angesichts des traditionellen Bach-Fanatismus nicht, die Stelle abzuändern, vielleicht hat jemand den Mut dazu? --Phrood 00:36, 1. Jul 2004 (CEST)

Kinder

Woher kommt die Info mit den sechs Kindern? Ich habe in einer Biographie gelesen, seine Eltern hätten acht Kinder gehabt. --Barbarossa 11:00, 8. Jul 2004 (CEST)

hm es steht nur das er als 6. Kind geboren wurde nicht das seine Eltern 6 Kinder hatten....

Kategorisierungen

So langsam wirds mir doch zu viel: Bach als Eisenacher mag ja noch hingehen, da er dort geboren ist. Bach als Leipziger? Dann aber alle Städte in denen er mal angestellt war: Arnstadt, Lüneburg, Weimar ... oder gespielt hat ... oder sie besucht hat ...

Aber Bach als Deutscher? Politisch-Historisch wohl nicht haltbar. Nationales Selbstverständnis: hätte Spitta wohl gerne gehabt, keinem der erhaltenen Dokumente von seiner Hand kann man aber entnehmen, dass er sich als Deutscher fühlte oder seine Kunst als typisch deutsch empfand. Das ist eine Erfindng der Romantik. -Hati 18:08, 27. Sep 2004 (CEST)

Bedeutung

Die Änderungen von Benutzer 195.3.113.21 (anmelden wäre schöner) habe ich teilweise zurückgenommen.

1. Ist nicht ersichtlich warum "Orgelwerke" stehen bleibt, "Goldbergvariationen" aber nicht. Vielleicht rühren die Änderungen aus dem Unbehagen der Überschrift bedeutendste Werke. Wer wagt es schon zu definieren, was bedeutend ist, für wen? warum? in welchem Zusammenhang? Besser wäre es hier die bekanntesten Werke aufzuführen, wenn überhaupt, oder nur eine Auswahl aus den Werken mit Kriterium "in Wikipedia verlinkt" also eine Art siehe auch. (Wird in diesem Sinne geändert)
2. wäre es produktiver v. a. bei Löschungen auch kurz in der Diskussion zu begründen, warum etwas gelöscht oder Substantielles verändert wird. ---Hati 15:45, 18. Okt 2004 (CEST)

Weblinks

Die Verlinkung 'Alle Werke ...' halte ich für problematisch, weil sie erstens auf einen einzelnen Anbieter verweist, obwohl das gleiche Produkt auch bei mehreren Händlern (2001, JPC, Frölich&Kaufmann, ...) erhältlich ist bzw. war, und zweitens weil der Hänsslerverlag als Inhaber der Produktionsrechte die Rechtmäßigkeit dieser Lizenzproduktion mit Einstweiligen Verfügungen bestreitet.

Der Link ist nicht nur problematisch, er gehört hier nicht hin. Wikipedia macht keine Werbung. Ich hab den Link entfernt. -- lley 23:00, 21. Nov 2004 (CET)

Leben

Ich hab mal angefangen, die Biografie etwas zu erweitern. Ich würde gerne alles in Präsens schreiben. Was ist Eure Meinung? -Hati 12:14, 24. Dez 2004 (CET)

Ich finde das Präsens in einem Lexikon grässlich...aber hier sollten wohl besser die abstimmen, die sich mit der Seite häufiger befassen--Moguntiner 11:39, 3. Jan 2005 (CET)

Ich bin bei Texten über die Vergangenheit auch immer für die Vergangenheitsform - wir schreiben hier ja keinen Roman. -- lley 22:13, 23. Jan 2005 (CET)

Die Tempora des Verbs drücken relative Zeit aus. Das klassische Erzähltempus im geschriebenen Deutschen ist das Präteritum, man erzählt ja etwas Vergangenes. Um Ereignisse auf einer Zeitachse ordnen zu können braucht man immer mehrere Tempora. In Texten der schönen Literatur kommt das Präsens stellenweise als "historisches Präsens" vor und erfüllt dann ganz bestimmte Zwecke. Lexikon-Texte über historische Persönlichkeiten sollten nicht im Präsens stehen, auch die Texte über lebende Personen verlangen Abschnitte in verschiedenen Tempora, je nachdem, worauf sie sich beziehen. Alles andere ist nicht nur grässlich, sondern auch ganz einfach ungebräuchlich und wird als falsch empfunden. Ich ändere das Tempus in allen Wikipediatexten, wo mir das auffällt.Elchjagd 15:16, 22. Mär 2005 (CET)

Sanger(s)hausen

Meine geographischen Kenntnisse von Sachsen-Anhalt sind sagenwirmal mäßig, deshalb trau ich mich nicht, das selber zu ändern - aber heißt der Ort, wo Bach 1702 keinen Job gekriegt hat, nicht Sangerhausen? Ulrich 15:53, 4. Jan 2005 (CET)

Okay, es sieht aus, als sei wirklich Sangerhausen gemeint. Habs geändert. Ulrich 23:55, 7. Jan 2005 (CET)

Zitate

Wäre es nicht sinnvoll, die Zitate über Bach nach Wikiquote zu verschieben, zumal auf der Seite ohnehin schon ein Link dorthin steht und bei Wikiquote auch schon einige Zitate stehen? -- lley 14:22, 15. Jan 2005 (CET)

Zitate von Goethe und Hindemith entnommen aus: Die ganze Welt bewundert Bach, Von Kennern für Liebhaber, Hrsg. Meinrad Walter, Benziger 2000

Ich hätte nichts dagegen. Gruss, --Montaigne 21:10, 15. Jan 2005 (CET)

Habe dies nun in die Tat umgesetzt. -- lley 20:35, 3. Feb 2005 (CET)

Überarbeitung

Ich habe wieder einige Auskommentierungen rückgängig gemacht und eine Umstellung vorgenommen. Die Umstellung war notwendig, weil der Zusammenhang durch die Einschübe zerstört wurde. Die Mitbewerber sind mE deshalb wichtig, weil sie ein wenig ein Licht auf die doch etwas merkwürdige Wahl und Bachs Kollegen in Leipzig und Umgebeung wirft. Es wäre mE besser nur die aller wichtigsten, quasi für den Lebensabschnitt wichtigen Werke anzugeben. Die Werke sollten in einem eigenen Abschnitt etwas ausführlicher behandelt werden. -Hati 16:09, 4. Feb 2005 (CET)

Nun, ich habe bewusst ein paar Dinge erstmal auskommentiert, statt sie zu löschen, weil sie mir zu unwichtig erschienen, aber evtl. diskussionswert. In jedem Falle fand ich es notwendig, Entwicklungen, die sich über längere Zeit hinziehen, zusammen zu diskutieren und nicht durch streng chronologische Einschübe von Geburten und dergleichen zu unterbrechen. Vielleicht sollte man letztere sowieso komplett in einen eigenen Abschnitt "Familie und Schüler" ausgliedern. --Bernd 16:26, 4. Feb 2005 (CET)

Zur Musik: Ich habe versucht, für jeden Abschnitt eine Bilanz der komponierten Musik zu machen. Dazu gehört mE z. B. für Weimar das Orgelbüchlein und für Köthen die Klaviermusik (besonders insofern sie Bachs Rolle als Klavierlehrer beleuchten), für Leipzig die großen Vokalwerke, für die letzten Jahre das Musikalische Opfer und die Kunst der Fuge. Des weiteren habe ich versucht darzustellen, welche Art von Musik verlorengegangen ist (z. B. mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit eine Reihe von Konzerten aus Köthen). --Bernd 16:41, 4. Feb 2005 (CET)

Einverstanden. Und keine schlechte Idee, wenn auch dadurch mehrere "Biografien" nebeneinander stehen und die Verbindungen zwischen Werk und Lebensumstände (die bei Bach eh schon sehr schwierig festzustellen sind) nicht mehr leicht nachzuvollziehen sind. Auf die Mitbewerber beider 2. Wahl hätte ich ungern verzichtet, da Schott später noch mal eine Rolle spielen wird. an die Ausarbeitung von Leipzig habe ich mich noch nicht gewagt, da die Materie zu komplex ist, was sollte da rein? Die Strietigkeiten mit dem Rat und dem Konsistorium, der Präfekten-Streit? Die Bemühungen um den Titel Hofkompositeur? Die Erdmannbriefe? Der Entwurf? Bachs (musikalische) Rolle im gesellschaftlichen Leben? Lässt sich das vielleicht untergliedern? 1723 bis 1727, 1727 bis 1735, 1735 bis 1750? -Hati 10:44, 5. Feb 2005 (CET)

Die Auseinandersetzung mit der "wunderliche[n] und der Music wenig ergebene[n] Obrigkeit" könnte wohl noch rein, aber möglichst so zusammengefasst, dass es nicht den Rahmen des Artikels sprengt. Als Beispiele könnte man wohl den Entwurf und den Präfektenstreit nennen - ich denke, wie weit man da gehen kann, wirst du sehen, sobald du versucht, was zu schreiben. Ich werd mich da erstmal raushalten... --Bernd 10:20, 7. Feb 2005 (CET)

Halt dich ruhig rein ;-) - bis ich dazukomme, dürfte es nich einige Zeit dauern.

Neues Werkverzeichnis???

Werft bitte alle mal einen Blick auf die Diskussion des neuen Artikels Johann Sebastian Bachs Werke und gebt eure Meinung dazu ab!!! --TdL 19:48, 5. Mär 2005 (CET)

Danke für den Hinweis! --Hansele 02:36, 6. Mär 2005 (CET)

Unsere Besten???

Ich glaube kaum, dass dieses höchst fragwürdige „Ranking“ hier erwähnt werden sollte. --212.144.130.187 15:10, 12. Mär 2005 (CET)

Hmm - es handelt sich hier ja nicht um die Umfrage, die letzte Jahr in Holland diese merkwürdigen Ergebnisse ergeben hat. Ich habe trotzdem zumindest mal einen einschränkenden Kommentar dazugesetzt - vielleicht hilft das ja schon etwas weiter. --Hansele 18:13, 12. Mär 2005 (CET)

Ich bin auch dafür, diesen Paragraphen zu löschen. So etwas hat in einer seriösen Enzyklopädie nichts zu suchen. --Phrood 22:30, 21. Mär 2005 (CET)

Das sehe ich auch so. Ist gelöscht.--Nina 12:03, 23. Mär 2005 (CET)

Seite gesperrt?

Kann mir mal jemand sagen, warum dieser Artikel für die Bearbeitung gesperrt ist? --Phrood 22:30, 21. Mär 2005 (CET)

Das würde ich auch gerne wissen - ohne Ankündigung in der Diskussion und ohne einer etwas breiteren Zustimmungsbasis seitens interessierter Autoren könnteman das als "Sperr-Vabndalismus" bezeichnen - sehr sehr sehr ärgerlich. Hängt das vielleicht mit dem Geburtsdatumsstreit zusammen? -Hati 11:32, 23. Mär 2005 (CET)

Herrick hat den Artikel vorgestern gesperrt, wegen des Streits um das Geburtsdatum. Da das nur ein einmaliger Versuch der IP war, gebe ich den Artikel erst mal wieder frei-falls es sich wiederholen sollte, sollte der Artikel jedoch wieder für ein paar Tage geschlossen werden. --Nina 12:00, 23. Mär 2005 (CET)

Danke - abr ein bisschen mehr Geduld. Wenn ich das mit Artikeln wie Evolutionstheorie vergleiche, bis da mal ne Sperrung erfolgte ... -Hati 12:45, 23. Mär 2005 (CET)

Lesenswerte-Diskusion

• Pro. Noch nicht exzellent, aber sehr lesenswert. -- Carbidfischer 13:26, 7. Apr 2005 (CEST)
• Mir scheint ein Problem mit wechselnden Zeiten vorzuliegen. Wenn man mir da zustimmt, versuche ich das zu reparieren. --Zahnstein 13:31, 8. Apr 2005 (CEST)
  • Das Problem liegt tatsächlich vor. Viel Spaß beim Reparieren! -- Carbidfischer 13:39, 8. Apr 2005 (CEST)

• pro So, Text ist bearbeitet worden. --Zahnstein 16:35, 8. Apr 2005 (CEST)
• pro Jetzt in Ordnung. --Saum 09:05, 10. Apr 2005 (CEST)
• pro --Nocturne 10:17, 11. Apr 2005 (CEST)

ZU VIEL

Auf dieser Seite steht zu viel es ist verwirrend!!!

Lieber Anonymus! Soviel ich weiß gibt es, wenn man regulär angemeldet ist, die Möglichkeit, sich ein Inhaltsverzeichnis einblenden zu lassen. Vielleicht hilft das, die Verwirrung zu mildern. -Hati 17:11, 19. Apr 2005 (CEST)

Musikalisches Opfer

Im Abschnitt "Bedeutung" steht etwas, was dem Text in Musikalisches Opfer widerspricht. Hier steht, Bach habe erst eine dreistimmige, dann eine sechsstimmige Fuge improvisiert, in Musikalisches Opfer hingegen, eine sechsstimmige Fuge hätte er nicht improvisieren können (das könne niemand). Eins kann nur richtig sein. Weiß da jemand Bescheid? -- lley 21:34, 10. Dez 2004 (CET)

Bei Forkel heißt es: Der König bewunderte die gelehrte Art, mit welcher sein Thema so aus dem Stegreif durchgeführt wurde, und äußerte nun, vermuthlich um zu sehen, wie weit eine solche Kunst getrieben werden könne, den Wunsch, auch eine Fuge mit 6 obligaten Stimmen zu hören. Weil aber nicht jedes Thema zu einer solchen Vollstimmigkeit geeignet ist, so wählte sich Bach selbst eines dazu, und führte es sogleich zur größten Verwunderung aller Anwesenden auf eine ebenso prachtvolle und gelehrte Art aus, wie er vorher mit dem Thema des Königs gethan hatte. Die Geschichte hat Forkel von Friedemann Bach, und eine andere Überlieferung scheint es nicht zu geben. Danach hat Bach also schon eine 6stimmige Fuge improvisiert, nur nicht über das vorgegebene Thema. --Bernd 12:45, 11. Dez 2004 (CET)

Dann sollte das in Musikalisches Opfer entsprechend korrigiert werden. -- lley 19:46, 12. Dez 2004 (CET)

Bernds Erklärung entspricht auch meinem Kenntnisstand. Allerdings ergibt sich daraus nicht der von Lley geforderte Korrekturbedarf;wenn man den Text genau liest, ist klar, dass die "Unmöglichkeit" sich auf das königliche Thema bezieht; vielleicht entsteht beim Lesen aber der Eindruck es wäre grundsätzlich unmöglich sechstimmige Fugen zu improvisieren. Dem ist möglicherweise nicht so (allerdings hat Bach sein Thema selbst gewählt...daher schwer zu sagen ob er wirklich improviert hat). Ich habe den Text also nicht korrigiert sondern diesbezüglich präzisiert. --Montaigne 23:16, 12. Dez 2004 (CET)

Werkübersicht

Anregung: Hier sollten nicht nur der Vollständigkeit halber noch weitere Werke genannt werden, die teils von prägendem Einfluss waren. z.B.: die "6 Sonaten und Partiten für Violine allein". Auch darüberhinaus ist der Umfang Bachs Bedeutung meineserachtens nicht angemessen und müsste erweitert werden. Nichts für ungut...

überlange Weblink-Beschreibung gekürzt

Liebe/r unbekannte/r Bearbeiter/in, ist das Deine Webseite, die Du da so eifrig bewirbst? Es ist so in der Linkliste zu lang, daher habe ich gekürzt. Einfach ohne Bemerkung oder Diskussion Sachen rückgängig zu machen, ist kein guter Stil. Da nicht von Dir, nun eben von mir das Diskussionsangebot, verbunden mit der Bitte, Dich namentlich anzumelden, wenn Du so stetig mitarbeitest. --Qpaly (Christian) 00:15, 10. Jul 2005 (CEST)

Ich unterstütze diese Bitte. Die überlange Beschreibung befindet sich übrigens in noch einigen anderen Artikel über Mitglieder der Bach-Familie. Diese sind auch noch zu kürzen. Mich verwundert vor allem, daß Du so auf die Urheberschaft der Nummerierung bestehst. Dies ist eine so triviale und offensichtliche Methode zur Unterscheidung von Personen mit dem gleichen Namen, daß hier nach meinem Rechtsverständnis keine Urheberrechte geltend gemacht werden können. Ansonsten ist der Link auf die betreffende Webseite hilfreich und wir sind auch dankbar dafür. --TdL 12:16, 10. Jul 2005 (CEST)

Getan. Und, weiterhin geschätzte/r unbekannte/r Bearbeiter/in, dies geschieht nicht, um Dich zu frustrieren, sondern um die Wikipedia besser zu machen – dazu gehört auch, alles, was nach Werbung aussieht, nicht in den Weblinks zuzulassen. "Diskografie der Werke Bachs und der Bach-Familie mit vielen weiteren Informationen" ist schon wirklich ein stattlicher Titel, da kapiert der Dümmste, dass dort eine Materialfülle zu erwarten ist. --Qpaly (Christian) 12:43, 10. Jul 2005 (CEST)

Mal abgesehen von der Beschreibung des Weblinks: wo finde ich auf der im Artikel Christoph Bach verlinkten Website irgendetwas über Christoph Bach? Übersehe ich da irgendetwas? --Bernd 14:55, 12. Jul 2005 (CEST)

Bernd, du hast völlig recht, in den Artikel gehört der Weblink nicht, ich habe ihn gelöscht. --TdL 14:11, 14. Jul 2005 (CEST)

Neuste Forschungen

Ein anonymer Benutzer hat mE eine wesentliche Änderung im Kapitel Leipzig vorgenommen, ohne diese in der Diskussion näher zu erläutern. Er wird gebeten, die Quellen hier anzugeben, nach denen die Thomasschüler nicht an Kantaten und Passionen mitgewirkt haben sollen. Dies würde nämlich mE Bachs "Entwurf" wiedersprechen, in dem er explizit die Sänger in vier Kategorien einteilt und die schlechteste nur für Begräbnisse (siehe die doch recht anspruchsvollen begräbnismotetten!) zu gebrauchen wäre. Beantwortet die Forschung auch die Frage, wer dann die die Kantaten und Passionen gesungen hat? Die Studenten allein können das nicht geleistet haben, da sie nicht regelmäßig zur Verfügung standen und in den späteren jahren kaum noch Zuwendungen von der Stadt erhielten und lieber bei anderen Organisationen mit gewirkt haben. -Hati 08:28, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, diese konkrete Erweiterung vorerst nochmal rauszunehmen. Es wäre schön, wenn der betreffende Ergänzer sich hier melden würde und nochmal etwas mehr darüber erzählen würde. --Hansele ^(Diskussion) 08:47, 14. Jul 2005 (CEST)

• Es ist der bereits bekannte stetige, aber anonyme Mitarbeiter mit den langen Weblinkbeschreibungen. Mag sich bislang weder namentlich anmelden noch auf Diskussionen einlassen. Schade, denn weder braucht Kompetenz sich zu verstecken noch den Meinungsaustausch zu scheuen. Also, falls Du das hier liest: wie wär's? Es tut kaum weh ;-) --Qpaly (Christian) 10:44, 14. Jul 2005 (CEST)

Zum anonymen Mitarbeiter, die Dingen die er einbringt haben ja durchaus Qualität. Wen er anonym bleiben will ist das seine Entscheidung. Ein Ameldepflicht besteht nicht. Der Hinweis auf den Weblink ist ja wirklich recht fett geraten, die Seite auf die er hinweist ist ja aber nicht schlecht. Zu der Frage Thomaner - Kantaten, ich kennen da nur ein Buch von Andrew Parrott "Bachs Chor - zum neuen Verständniss" und ein Artikel in Concert von Martin Geck, vielleicht ist das die Quelle?. --62.111.84.131 12:15, 14. Jul 2005

- kat

Dass der Basisartikel JSB zur Kategiorie JSB im Artikel JSB helöscht wird, ist ja einsichtig, warum aber den Link zum Bach-Archiv? (Immerhin eine wissenschaftliche Einrichtung) -Hati 18:44, 20. Sep 2005 (CEST)

Request to use your images in the English Wikipedia article on JS Bach

Dear fellow contributors I wonder whether anyone here objects to our posting some of the images in this article on the WikiCommons, so that we can use them in the English version of the article. We're particularly interested in the three maps, the statue, and Bachs selbstentworfenes Wappen. 203.217.95.238 17:07, 24. Okt 2005 (CEST) PS My English Wikipedia username is Tony1, and my talk page is: [1].

• Dear Tony1, I think no one will object to the reuse of any Wikipedia image as long as the given license is respected. What is more, the particular images you mention are public domain. The only thing to consider is whether to move them to Wikicommons. Best regards, Qpaly (Christian) 10:50, 26. Okt 2005 (CEST)

Midifassung der c-Moll-Fuge

Diese Fassung ist schrecklich, nicht einmal als Midi technisch gut gemacht. Hat jemand einen brauchbaren Ersatz? (Notfalls werde ich versuchen, ein Midi mit Cembaloklang in einer Kirnberger-Stimmung direkt einzuspielen, beschränke mich dann aber auf den Ausschnitt, der im Artikel als Notenblatt angeboten wird.) --Wetwassermann 16:55, 1. Dez 2005 (CET)

Nachwirken

Dass die Einfügung Fünf Söhne und vier Töchter überlebten ihm. Ein Sohn war schwachsinnig, etwas mit Bachs (musikalischem) Nachwirken zu tun hat, geht mir nicht so recht ein. Das wäre eher etwas für ein Kapitel "Familie" oder gar eine eigener Artikel "Bach-Familie" oder so (das "Altbachische Archiv" brächte mE eh hier eine Heimstatt). -Hati 15:08, 7. Jan 2006 (CET)

Fotos

Ich habe ein sehr gelungenes Foto vom Bachsaal (Spiegelsaal) in Köthen gemacht, in dem er damals musizierte. Nur weiß ich, auch nach langem Lesen der vielen Wiki-Texte bezüglich der Veröffentlichung von (eigenen) Fotos noch immer nicht 100%, ob ich es bei Wikimedia hochladen und hier einstellen darf. Als ich das Foto aufnahm, gab es dort keinerlei Beschränkungen/Verbote in Bezug auf Fotografieren. Was meint ihr dazu? --Timitti 01:28, 14. Sep 2006 (CEST)

Wenn du das Foto gemacht hast, dann liegt das Urheberrecht bei dir und du darfst es auch hochladen. --Phrood 07:07, 14. Sep 2006 (CEST)

Der Spiegelsaal in Köthen hat eine spätklassizistische Ausstattung von 1822. Ein Foto davon ist also nicht geeignet als Illustration des Bach-Artikels. Das Bild gäbe einen falschen, ahistorischen Eindruck. --Wetwassermann 09:30, 14. Sep 2006 (CEST)

Geburtsdatum

Benutzer 195.151.197.50 änderte das Geburtsdatum von 21.03. (wie es alle Quellen nennen) auf "31.03."; warum, ist unklar. Möglicherweise herrscht hier eine Konfusion zwischen den Kalendern; denn in Eisenach galt 1685 noch der julianische Kalender; Nach gregorianischem Kalender wäre es wirklich der "31.03.1685". Anders gesagt: In Rom war am Geburtstage Bachs schon der 31.03.1685, nicht aber in Eisenach. -- ALoK 12:08, 26. Nov 2004 (CET)

Ja, wir sollten doch hier alle Daten nach gregorianischem Kalendar aufzeichnen und verlinken (und in Klammern ohne Verlinkung nach julianischem Kalendar, wenn nötig). Andres 08:52, 27. Nov 2004 (CET)

Aber wenn alle Quellen das Eisenacher Datum nennen, ist es nur eine Frage der Zeit bis jemand das wieder umändert. Man könnte doch einfach die Erläuterung dazu schreiben, warum es diese beiden Angaben gibt. (Und ich finde es komisch, dass diese Problem nicht öfter auftaucht) Nina 12:06, 27. Nov 2004 (CET)

Zedlers Musik-lexokon Leipzig 1751, Kurzbiographie von JSB: 21.3.1685. Quelle: CPEB und Walther, dh schon zu Bachs Lebzeiten wurde das Datum 21.3. benutzt. Taufeintrag Eisenach (und jetzt wirds spannend: 23.3.1685 = Montag nach Oculi). Julianischer Kalender in Eisenach????? -Hati 14:50, 27. Nov 2004 (CET)

Sachsen-Eisenach (oder wozu die Stadt im Jahr 1685 gerade gehörte) war protestantisch. Die protestantischen deutschen Staaten führtenm den gregorianischen Kalender im Jahr 1700 ein. Bach wurde daher an einem Tag geboren, der in Eisenach der 21. 3. 1965 war. Getauft wurde er dann wohl zwei Tage später (Normalerweise wurden Kinder damals meist einen Tag nach ihrer Geburt getauft, aber da der 22.3. anscheinend ein Sonntag war, ging es wohl nicht). Nach dem Kalender, den Eisenach einführte, als Bach 15 Jahre alt war, hätte er am 31.3. Geburtstag gehabt (Zwischenfrage: Wurden eigentlich zu dieser Zeit bereits Geburtstage gefeiert?)--slg 14:55, 27. Nov 2004 (CET)

Heute (21.3.2005) in der F.A.Z. Glosse (auf Seite 40) über die Lebensdaten von Bach. Da heißt es, selbst in rennomierten Musiklexika werde als Geburtsdatum immer fälschlich der 21. März angegeben, das Todesdatum dagegen korrekt gregorianisch. Da man eigentlich beides im gleichen Kalender angeben sollte, sollte man, auch wenn es fast überall falsch wiedergegeben wird, wenigstens hier das richtige Datum 31. März 1685 angeben (Die Kalenderumstellung war in Deutschland im Jahr 1700).

Warum wird das Geburtsdatum gleich wieder auf das falsche Datum zurückgestellt ? Ich habe es doch auch begründet. Die Verwendung eines falschen Datums wird nicht dadurch richtiger, daß man das falsche öfters wiederholt. Oder wollt Ihr hier das Rad der Geschichte zurückdrehen und die Wikipedia auf den Julianischen Kalender umstellen. Vielleicht sollte man dann auch das Todesdatum julianisch wiedergeben, denn sonst wird hier Bachs Leben fälschlich um zehn Tage verlängert.

Schade, wenn die F.A.Z. historische Tatsachen ignoriert. Wir sollten es hier jedenfalls nicht tun. Datum und Ort sollten schon zueinander passen. Die "Übersetzung" von Daten (hier julianisch) in solche, die woanders galten (hier: gregorianisch in Rom) ist Unsinn, richtig wäre es aber, bei der Angabe des Datums auf den jeweiligen Kalender hinzuweisen. - Bei der Eingemeindung von Orten (oder deren Zusammenschluss) kommt auch niemand auf den Gedanken, bei vorher dort Geborenen den Geburtsort nachträglich zu ändern (z.B.: Friedrich Engels wurde in Barmen geboren; das gehört zwar heute zu Wuppertal, aber diese Fusionsstadt gab es im Geburtsjahr nicht - die Angabe "Wuppertal" als Geburtsort wäre also falsch. Ebenso die Aussage, vor 1945 in Breslau geborene wären in Polen geboren, nur weil die Stadt heute in Polen liegt, usw.) - Die Angabe "21. März" dreht also nicht das Rad der Geschichte zurück, sondern gibt die historische Tatsache exakt wieder; die Angabe "31. März" würde aber die Geschichte nachträglich fälschen, indem ein Sachverhalt behauptet wird, der zur fraglichen Zeit und am fraglichen Ort ganz anders war. -- ALoK 14:36, 21. Mär 2005 (CET)

Dann sind - nach Deiner ingeniösen Theorie - also auch alle Daten "v.Chr." im Nachninein gefälscht und also durch zeitgemäße Daten (etwa "ab urbe condita" für römische Geschichte ?)zu ersetzen. Und was ist mit Moslems und Juden (die eine andere Kalenderrechnung haben) ? Deren Daten würden ja auch "verfälscht". Als generelle Politik fände ich es sinnvoll, alle Daten, die nicht dem gregorianischen Kalender entsprechen, zu kennzeichnen und evtl. das gregorianische Datum in Klammern anzugeben. Ich habe gestern in meinen Musikbüchern nachgeschlagen und überall den 21.März als Bachs Geburtsdatum gefunden ohne Hinweis auf die Kalenderproblematik. Da wäre es doch zumindest angebracht, mal darauf hinzuweisen, daß nicht alles, was in Büchern steht (auch wenn es alle immer wiederholen und voneinander abschreiben), genau so stimmt wie es da steht.

Die FAZ ignoriert doch nicht die historischen Tatsachen, lies den Artikel, da wird es haarklein aufgedröselt. Aber warum wird dann heute (21.3. greg.) an den Geburtstag von jemand erinnert, der am julianischen 21.3. geboren wurde ? Das ist doch auch Unsinn. Warum macht man es hier nicht wie in der englischen Wikipedia, wo bei Geburts- und Sterbedatum erwähnt ist, auf welchem Kalender sich diese beziehen. Damit sollten eigentlich alle leben können.

Hallöle,

zunächst mal vielen Dank an den/die FAZ-Glossen-Leser fürs Augmerksam-Machen! Es scheint in der Tat richtig zu sein, dass JSB zwar an einem 21. März, aber dennoch nicht heute vor 320 Jahren geboren worden ist, sondern dieser Jahrestag erst in 10 Tagen sein wird: vgl. den Artikel Gregorianischer Kalender in Verbindung mit [2] sowie [3].

Warum wird das Geburtsdatum gleich wieder auf das falsche Datum zurückgestellt? Ich habe es doch auch begründet. Anscheinend hat früher mal jemand selbiges ohne Begründung gemacht, was dann unter der Bezeichnung 'Datumsvandale' lief, daher wohl die Empfindlichkeit ... (s. Seitenschutz-Logbuch)

Warum macht man es hier nicht wie in der englischen Wikipedia, wo bei Geburts- und Sterbedatum erwähnt ist, auf welchem Kalender sich diese beziehen. Damit sollten eigentlich alle leben können. Sicherlich. Für JSB hats sich ja jetzt wohl geklärt, aber allgemein wirft sich erstmal die interessante Frage auf, welche Konventionen eigentlich üblich sind? Nehmen wir, um die Wirrungen der Umstellung auf den gregorianischen Kalender aus dem Weg zu gehen, ein Ereignis von vor 1582, beispielsweise die Verabschiedung der Zwölf Artikel: Ist, wenn keine näheren Angaben gemacht sind, davon auszugehen, dass eine stillschweigende Umrechnung gemacht wurde, oder aber im Gegenteil davon auszugehen, dass das genannte Datum das zu dem Zeitpunkt an dem entsprechenden Ort geltende Datum ist? Die englischsprachige Wikipedia hat für USA/UK dieses zu sagen. Und hier? Innerhalb der Wikipedia gibt es hierzu bisher jedenfalls, außer für russische/ukrainische Daten, keine Konvention. Shakespeare und Cervantes jedenfalls haben in ihren Artikeln das gleiche Sterbedatum und sind entsprechend im gleichen Tagesartikel aufgeführt, auch wenn sie nicht am gleichen Tag gestorben sind ... Grüße Interpretix 20:56, 21. Mär 2005 (CET) (derjenige, der den Geb in die heutigen Jahrestage gehoben hat, ohne sich der Problematik bewusst zu sein ...)

Kurz gefragt: welcher Leser weiß schon, wann welcher Ort in D (und anderswo) vom Julianischen Kalender auf den Gregorianischen Kalender umgestellt hat? Und wo dies gar zu einem Unterschied in den Datumsangaben zu einer Person führten? Eine entsprechende Klarstellung (* 21. März 1685 JK (31. März 1685) in Eisenach; † 28. Juli 1750 in Leipzig) beim Datum würde zumindest einen Hinweis geben, dass das Datum nicht auf den heutigen Kalender bezogen werden darf. --NB > + 13:56, 22. Mär 2005 (CET)

Genau so sollte man es machen. Dann kann sich eigentlich keiner mehr beschweren und die Fakten stimmen dann auch (endlich). m.l., der sich gestern als Datumsvandale abqualifiziert sah...

Es müsste definitiv geklärt werden:

1. Welchen Kalender hatte Eisenach im Geburtsjahr Bachs? Dass in ganz Deutschand der neue Kalender gleichzeitig eingeführt wurde, stimmt auf keinen Fall. Auch die protestantischen Gebiete haben ihn nicht gleichzeitig eingeführt. So war zB Leipzig später drann als andere Städte. Es könnte also gut sein, dass Eisenach den neuen Kalender bereits eingeführt hatte, der 21.3. also nicht julianisch, sondern gregorianisch ist. -Hati 11:38, 23. Mär 2005 (CET)

Ich finde den Vorschlag von Nb gut und sachlich richtig und setze ihn gleichin die Tat um. Meine obigen Fragen konnte ich mir soeben selbst beantworten: Eisenach hatte den Julianischen Kalender um diese Zeit. Das lässt sich recht einfach nachprüfen, gibt es doch Fromeln, mit deren Hilfe man den Wochentag zu einem gegeben Datum berechnen kann: Ergebnis für Anwendung Gregorianischer Kalender: 31.3.1685 = Samstag (nach Julianischem wäre das ein Dienstag); 21.3.1685 = Samstag nach Julianischem Kalender (gregoriansich = Mittwoch).

In der Hoffnung, dass damit der Edit-War beigelegt ist -Hati 12:51, 23. Mär 2005 (CET)

Hallo Hati, Du hast meinen Vorschlag etwas verändert umgesetzt, wodurch möglicherweise wieder eine Uneindeutigkeit eingetreten ist: Durch die alleinige Angabe 'JK' mit Angabe des 'normalen' GK-Datum war IMHO die unkommentierte Angabe des Todesdatums klar GK. Jetzt stehen zwei kommentierte Geburtsdaten da, aber ein unkommentiertes Todesdatum, bei dem der mit der Datumsumstellung nicht so informierte Leser zweifeln könnte. --NB > + 13:00, 23. Mär 2005 (CET)

Wie ich das eingetragen habe, hatte ich deinen Einwand im Hinterkopf. Möglichkeiten:

1. auch beim Todesdatum "GK"
2. so lassen und hoffen, dass jeder selbstverantwortlich damit umgeht
3. oder eine Anmerkung zur Kalenderumstellung, etwa "alle Angaben vor dem 1.3.1700 beziehen sich - wenn nicht anders vermerkt - auf den Julianischen Kalender, alle übrigen auf den Gregorianischen." Das gilt dann gleich für den ganzen Artikel. -Hati 14:44, 23. Mär 2005 (CET)

Die 3. Variante halte ich für die beste, wenn man noch dazu schreibt, warum ("da in Eisenach/Thüringen/... (?) am 1. März 1700 der Kalender umgestellt wurde, ...") -- lley 15:44, 23. Mär 2005 (CET)

Da das kein 'Bach-Thema' ist, habe ich auf Wikipedia_Diskussion:Datumskonventionen#Datumsprobleme_durch_Kalenderumstellung das mal grundsätzlich zur Debatte gestellt. Ich denke, dies ist der beste Weg zu einer praktikablen Lösung. --NB > + 18:58, 23. Mär 2005 (CET)

Ich empfinde es ja als sehr sinnvoll und in Ordnung, wenn man das Thema durchleuchtet und irgendwie thematisiert. Ich denke aber nicht, daß das im Kopfabsatz eines Artikels in dieser Form Raum finden sollte. Dort sollte genau ein Geburtsdatum stehen - sonst verzettelt man sich in diesem Absatz, der die absoluten Basisdaten zur Person nennen sollte, viel zu sehr. Ich würde hier für das allgemein bekannte Datum (also 21.) stimmen - aber darüber kann man reden. Man kann das ja durchaus mit einem Hinweis (z.b. JK) versehen - und eben auf das entsprechende Datum laut Gregorianischem Kalender verlinken. Und die nähere Aufdröselung dann weiter unten im Artikel leisten - vielleicht in einem Absatz "Geburtsdatum". Die derzeitige Form empfinde ich jedenfalls als untragbar. --Hansele ^(Diskussion) 22:54, 26. Mär 2005 (CET)

Ich habe mir einmal erlaubt, einen Vorschlag für meine Variante in den Artikel einzubauen. So oder ähnlich würde das in meinen Augen den meisten Sinn machen, und alle oben genannten Standpunkte würden berücksichtigt. --Hansele ^(Diskussion) 23:02, 26. Mär 2005 (CET)

"Unzulänglichkeiten"

Gestrichen: "Wohlwissend um die Unzulänglichkeiten der ihm zur Verfügung stehenden Instrumente forderte und förderte er deren Weiterentwicklung. Speziell auf die Entwicklung der Tasteninstrumente nahm er großen Einfluß. Hier lag ihm die Entwicklung des Cembalos zum Pianoforte sehr am Herzen." — Behauptungen muss man belegen. Von Bach ist m. W. kein Ausspruch überliefert, in dem er die Instrumente seiner Zeit prinzipiell unzulänglich fand. An der Entwicklung der Hammermechaniken von Cristofori und Silbermann hatte er keinen Anteil. Er war lediglich (ganz normal) an Neuerungen interessiert. --Qpaly (Christian) 17:20, 15. Mai 2005 (CEST)

Die Aussage erscheint mir ebenfalls zweifelhaft. Hätte Bach sich tatsächlich so klar geäußert, dann gäbe es keine Diskussion mehr darüber, ob nun das Wohltemperierte Klavier auf Cembalo, Clavichord oder Piano gespielt werden soll. Auch den Satz "Die Verwendung des Daumens als vollwertiger Spielfinger geht auch zu einem guten Teil auf Bach zurück" betrachte ich skeptisch. Phrood 23:39, 15. Mai 2005 (CEST)

So total abzuweisen ist das alles nicht. Über den Fingersatz gibt es Aussagen von seinen Söhnen und Schülern, über sein Interesse an der Weiterentwicklung an Instrumenten ebenso. Allerdings sind das indirekte Quellen, z. B. Nekrolog, Briefe von CPEB. Es ist die Frage, inwieweit vor allem CPEB "dicker" aufgetragen hatte, um zB die Kunst der Fuge besser verkaufen zu können. Vielleicht sollte man diese fraglichen Themen nicht einfach löschen, sondern als Anekdoten oder indirekte Hinweise darstellen, um der Mystifizierung ein bisschen entgegenztreten. -Hati 11:41, 16. Mai 2005 (CEST)

Ja, das mit der Hinzunahme des Daumens durch Bach habe ich auch so gelernt. Zu meiner Streichung: Der "Wohlwissend..."-Satz impliziert, dass es damals wie heute eine anerkannte Tatsache gewesen sei, dass die Instrumente der Bach-Zeit in irgendeiner Form unzulänglich gewesen seien, daher kann man das so nicht schreiben. Satz 2 ("Speziell...") behauptet, dass Bach auf die technische Konzeption der "Tasteninstrumente" (der Schreiber vergisst offensichtlich die Orgel, aber gerade da war Bach als Prüfer geachtet bis gefürchtet) "großen Einfluß" hatte – so etwas ist nicht bekannt; sicher hatte Bach verbürgter Weise große Ahnung von Akustik und Instrumentenbau, aber die einzige wirkliche Innovation, die hier von ihm ausging, war m. W. die Viola pomposa, also ein Streichinstrument. Auch Satz 3 ("Hier lag ihm...") evoziert ein schiefes Bild: dass Bach 1747 in Berlin die silbermannschen Fortepianos gerne ausprobierte, ist klar; aber hier wird er als eine ständig präsente Autorität in Sachen Instrumentenbau dargestellt, die quasi Forschungsaufträge vergibt – oder lese ich jetzt zuviel rein ;-) ? --Qpaly (Christian) 17:15, 16. Mai 2005 (CEST)

In keinster Weise nicht. Lieber rausnehmen als zuviel Unbewiesenes. -Hati 20:09, 16. Mai 2005 (CEST)

Quelle für Daumen gefunden: CPEB, Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen. Hier berichetet er auf I, S. 17, dass sein Vater von Virtuosen erzählte, die den Daumen nur bei großen Spannungen gebrauchten. Er (JSB) habe sich auf Grund des veränderten "musicalischen Geschmacks" [gemeint ist der damit einhergehende größere Schwierigkeitsgrad] einen neuen, "vollkommneren" Fingersatz ausgedacht, insbesondere für den Daumen, der in den "schweren Tonarten gantz unentbehrlich ist". Dadurch ist der Daumen von seiner bisherigen Untätigkeit zum Hauptfunger geworden. - Soweit referiert der Sohn den Vater. -Hati 15:11, 18. Mai 2005 (CEST)

Er hat ihn also für sein Spiel verwedet, ok. Wurde die Beschreibung selbst der Technik auch überliefert und wurde/wird sie immer noch angewandt? Phrood 13:56, 19. Mai 2005 (CEST)

Es gibt da im Klavierbüchlein für WFB die Applicatio C-Dur mit Fingersatz, BWV 924, die als BWV 924a auch in einer vereinfachten Form von WFB existiert. Hier werden alle 5 Finger eingesetzt. Dass der Daumen noch immer eingesetzt wird ist offensichtlich, ob eine spezielle "JSB-Technik" gelehrt wird, wage ich zu bezweifeln. Leider kenne ich CPEBs "Versuch" als Nicht-Klavierspieler zu wenig, um sagen zu können, wie das Kapitel über den Fingersatz aussieht. Nachdem Primär-Quellen von JSB zu seinen theroetischen Überlegungen sehr selten sind, kann nur indirekt, mit allen Unsicherheiten, geschlossen werden, dass CPEBs Lehre des Fingersatzes auf dem Unterricht seines Vaters basiert. Immerhin lässt der Sohn dem Vater den Vortritt. -Hati 15:21, 19. Mai 2005 (CEST)

Praxisbezogene Theorie

Ganz allgemein geibt es kaum direkte Quellen von JSB, in welchen er seine Musiktheoretischen Vorstellungen enzyklopädisch wie zB Mattheson dargestellt hat. Spontan fallen mir ein (diese sind aber sehr "algemein" und kurz gehalten):

• Randbemerkungen in seiner Calov-Bibel
• Vorworte zu den gedruckten Werken (Clavierübung I bis IV)
• Orgelgutachten (dass er da den Instrumentenbau durch Neuerungen vorangetrieben hätte, geht mE da nicht hervor)
• die "hochnotwendige" Erläuterung des Ist- und Sollzustandes der Kirchenmusik in Leipzig

Indirekte Quellen sind Aufzeichnungen von Familienmitgliedern und Schülern, hier jetzt mit Fingersatz, Verzierungsarten, Harmonie- und Generalbasslehre, vor allem die Klavierbüchlein von AMB und WFB. Mit Vorsicht sind die verschiedenen Nekrologe zu genießen, die zum größten Teil auf Berichte von CPEB zurückgehen, der als Verwalter und Verkäufer des Musikalischen Erbes seines Vaters auch eine bestimmte Richtung (modern: Marketingstrategie) verfolgte

mW hat JSB sich niemals dazu geäußert hat, was seine zu seiner Zeit ungedruckten Werke bedeuten. In diesem Zyklus ging es ihm u. a. darum, die Vielfalt tonartbezogener Affekte darzustellen. ist nachträgliche Interpratation und hat eher etwas mit Rezeptionsgeschichte zu tun. Zudem scheint es in den Handschriften nachweisbar zu sein, dass er einige vorzeichenreichen Stücke zunächst in einer einfacheren Tonart komponiert hat (C-Dur -> Cis-Dur?) Aber vielleicht gibts zu der Verwendung bestimmter Tonarten bei Bach inzwischen schon allgemeine Untersuchungen. Ich kenne bis jetzt nur ein paar Instrumenten-bezogene für die Kantaten, da ließe sich der Symbolische Gehalt der Tonarten bei Bach noch am ehsten erschließen und nachträglich auf die Instrumentalmuskübertragen. Würde mich sehr interessieren .-Hati 15:36, 15. Jan 2006 (CET)

Ein Blick in Kirnbergers Schriften und in Herbert Killetat, Zur musikalischen Temperatur, Band I, Johann Sebastina Bach und seine Zeitgenossen, Berlin/Kassel 1981 gibt Aufschluss über Temperierungen, Tonarten und ihre Verwendung bei Bach. --Wetwassermann 16:04, 15. Jan 2006 (CET)

Danke für die Lit.! Trotzdem habe ich ein flaues Gefühl bei dem obigen Satz, vieleicht ausgelöst durch Formulierung wie "u. a." und "ging es ihm um". Vielleicht wäre eine Formulierung wie Nach neusten Forschungsergebnissen {Ref. Quelle} lag Bachs Cembalowerken die (eine der?) temperierte(n) Stimmung(en) zu Grunde. Dies ist der Grund, dass jede Tonart einen anderen Klangcharakter aufweist. Auf der Basis der barocken Affektenlehre und im Vergleich mit den Vokalwerken lassen sich den Tonarten Affeke auch in vielen Instrumentalwerken, insbesondere den beiden Teilen des Wohltemperierten Klaviers zuordnen. oder so? -Hati 16:19, 15. Jan 2006 (CET)

"u. a." bezieht sich u. a. ;-) auf das, was Bach selbst über dass WTK geschrieben hat ("Praelidia und Fugen durch alle Tone..."). Das was in dem Absatz dazu im Artikel steht, ist übrigens nicht neuestes Forschungsergebnis, sondern z. B. durch Killetat nur wieder ins Gedächtnis gerufen (Beethoven wusste noch darüber bescheid). Bach ging es auch darum, zu demonstrieren, wie man komponiert (die "Lehrbegierigen" der Vorrede sind Spieler und Komponisten), und dazu gehörte selbstverständlich dei Kenntnis von Stimmungen und Tonartengebrauch. --Wetwassermann 16:37, 15. Jan 2006 (CET)

'Tschuldige, dass ich insistiere. Mich interessierts halt, ob ich wirklich so schief liege. JSB hat nichts "über" das WtKl geschrieben, nur einen Titel zum Teil I, zum Teil II fehlt der Titel. Mehr geht aus dem Titel nicht hervor, als dass er den Adressaten (eben den Lehrbegierigen zum Nutzen und Gebrauch den Fortgeschrittenen zum Zeitvertreib) das Werk gewidmet hat. Weitergehende Absichten und Zielsetzugen sind nicht herauszulesen. - Einige Präludien finden sich bereits im Klavierbüchlein für WFB, sind dort wahrscheinlich für den Unterricht gedacht gewesen. Welche didaktische Rolle sie aber dort spielten (Kompositionsvorlage, Fingerfertigkeit, Beispiele für theoretische Regeln, zB Affekte) lässt sich daraus nicht entehmen. Das sind, wenn auch plausible, Interpretationen in der Rezeptionsgeschichte. -Hati 17:26, 15. Jan 2006 (CET)

Nein, es gibt eine Fülle von Untersuchungen und Ausätzen zu dem Thema, die mir hier nicht zur Verfügung stehen, die geklärt haben, wer die Lehrbegierigen sind. Wenn du nur nach den primären Quellen gehst, darfst du nicht einmal sagen, dass Basch ein bedeutender Komponist war, dann erübrigt sich ein enzyklopädischer Artiekl über ihn. ;-). Doch die Musikwissenschaft weiß heute ziemlich sicher, was mit Bachs Titel implizit gemeint war. --Wetwassermann 17:39, 15. Jan 2006 (CET)

Nachdem ich nun eine Weile die Bachforschung und vor allem die Kontroversen hierbei verfolgt habe, habe ich eins gelernt: Als "gesichert" kann man nur das annehmen, was die Primärquellen hergeben. Alles andere ist schlimmstenfalls Anekdote, bestenfalls "plausible" Annahme (zB das weite Feld der "Echtheitsdiskussionen"). Ich denke, das haben wir bis jetzt in diesem Artrikel ganz gut hingebracht und wird an dem Satz nun nicht scheitern. Ob Bach ein bedeutender Komponist ist, hat nichts mit Primärquellen zu tun, sondern ebenfalls mit der Rezeptionsgeschichte. Gruß -Hati 17:51, 15. Jan 2006 (CET) (PS: für meinen Teil müssen wir die Diskussion hier nicht weiter in die Länge ziehen)

Ich stimme dir zu: statt zu diskutieren, kannst du vielleicht versuchen, das Kapitelchen soabzufassen, dass es deine Bedenken minimiert. --Wetwassermann 18:05, 15. Jan 2006 (CET)

Danke für die Aufforderung ;-) Mir wärs natürlich lieber, wenn der Autor dieser Zeilen das macht, Zwang solls aber da nicht geben. Dann bleibts halt so. Ich bin weder der oberste Gralshüter dieses Artikels, noch der Inhaber der letzten und allgemeingültigen Weisheiten. Der Artikel ist eh schon gewaltig lang. Vielleicht rafft ich mal jemand auf und macht aus dem Kapitel einen oder mehrere eigene Artikel: "Harmonielehre (Bach)", Rezeptionsgeschichte (Bach)" etc. -Hati 18:49, 15. Jan 2006 (CET)

Eine Aufsplittung zum jetzigen Zeitpunkt halte ich für falsch. Dieser Artikel ist nicht mal unter den Top 500 der längsten Artikel, also noch locker ausbaufähig. --Phrood 19:32, 15. Jan 2006 (CET)

Nochmal zu folgender Aussage:

Der Titel des Zyklus' legt nahe, dass es Bach darin unter anderem darum ging, die Vielfalt tonartbezogener Affekte darzustellen.

Ich kann aus dem Titel nichts derartiges Herauslesen. Außerdem reduziert ja gerade die temperierte Stimmung (im Vergleich zur mitteltönigen) die Unterschiede zwischen den Tonarten. --mst 19:10, 16. Jan 2006 (CET)

Wenn du das nicht kannst, heißt das nicht, dass es nicht stimmt. Zur Sache: die Wohltemperierung reduziert und verschärft Unterschiede, je nach Tonart. --Wetwassermann 19:29, 16. Jan 2006 (CET)

Schon richtig, aber die Tonartencharaktere beruhen doch vermutlich auf den vorher üblichen Stimmungen, und nicht auf der temperierten.

Zur Titel-Interpretation: es heißt aber, dass eine genauere Erläuterung vonnöten wäre, die diese Hypothese stützt (umso mehr, da ich offenbar nicht der einzige bin, der sich daran stört). --mst 20:45, 16. Jan 2006 (CET)

Die Tonartcharaktere sind nur teilweise "übliche", haben auf den mitteltönigen Orgeln auch noch Bestand. Doch z. B. As-Dur ist ja von daher gesehen im WTK eine neue Tonart. Die Titelinterpretation in voller Länge gehört zum Lemma WTK. Dort wird irrigerweise mit der gleichschwebenden Temperierung argumentiert. Was jetzt dazu in diesem Absatz bei JSB steht, ist mehr als genug (für Kenner und Liebhaber). --Wetwassermann 08:25, 17. Jan 2006 (CET)

Korrektur: im Artikel zum WTK wird ausdrücklich auf den Unterschied zur gleichtstufigen Stimmung hingewiesen. --mst 12:20, 17. Jan 2006 (CET)

Von der Aussage, dass es sich auch um ein Lehrwerk handelt, darauf zu schließen, was genau er damit vermitteln wollte, halte ich für ziemlich problematisch. Und dass er speziell die Tonartencharaktere darstellen wollte, wird nun mal aus dem Titel in keinster Weise deutlich. (Und passt auch nicht recht zu der Aussage, dass die Stücke z.T. nur transponiert wurden).--mst 10:49, 17. Jan 2006 (CET)

Sind dir Kirnbergers Schriften zu der Sache präsent? Es heißt übrigens "die Vielfalt tonartbezogener Affekte darzustellen". --Wetwassermann 11:02, 17. Jan 2006 (CET)

Leider nein, und den meisten Lesern des Artikels wohl auch nicht. Die exakte Formulierung ändert nichts prinzipelles, der springende Punkt ist doch v.a. das "tonartbezogen". --mst 11:10, 17. Jan 2006 (CET)

Bitte versuche, irgendwie (z. B. Fernleihe) Kirnberger zu lesen, dann wirst du die Sache verstehen. Der "Normalleser" ist mit den jetzigen Formulierungen differenziert genug informiert. Möglicherweise kannst du selbst ja auch das WTK vergleichend in unterschiedlichen Stimmungen spielen, damit die Theorie auch zur praktischen Erfahrung wird. --Wetwassermann 12:03, 17. Jan 2006 (CET)

Ich vermute mal, dass auch Kirnberger sich irren konnte, und möglicherweise eigene Zwecke verfolgte. Solange ich nicht wenigstens einen groben Eindruck seiner Argumentation habe, stehe ich der Hypothese skeptisch gegenüber. Für ein Quellenstudium reicht mir meine Zeit aber leider nicht. Nun denn, mst 12:16, 17. Jan 2006 (CET)

Die bloße Vermutung ist natürlich ein bisschen zu wenig. Wenn du Marpurg und Agricola dazu liest, rundet sich das Bild. Dann können wir ja weiterdiskutieren. --Wetwassermann 14:13, 17. Jan 2006 (CET)

Ich gebe auf! Es kommt mir sehr suspekt vor, wenn die Lektüre dreier Bücher erforderlich sein soll, um den Titel verstehen zu können. Die Formulierung "der Titel legt nahe" scheint mir eigentlich nahezulegen, dass ich den Titel im Artikel WTK durchlesen kann, und dann sehe, dass es so ist. Wenn aber offenbar eine kurze Skizzierung der Kirnberger-Argumentation mehr Platz und Zeit erfordert als die Diskussion hier um den heißen Brei herum, dann ist diese Formulierung wohl äußerst unzutreffend. --mst 14:34, 17. Jan 2006 (CET)

Nein, nicht nur die Lektüre mehrerer Bücher ist nötig, um die Sicherheit zu haben, den Sachverhalt zu erfassen, sondern auch noch etliches anderes aus der Bachliteratur. Warum meinst du, das verstehen zu können? Würdest du dich bei Einsteins Relativitätstheorien auch so ins Zeug legen? Um den heißen Brei herum führst du die Diskussion, denke ich. Dennoch: die Auseinandersetzung hat zur Präzisierung beigetragen. --Wetwassermann 14:48, 17. Jan 2006 (CET)

Ich würde einen Artikel zur Rela bestimmt nicht mit "Irgendwas legt nahe..." beginnen. Die Formulierung "der Titel legt nahe" suggeriert mir nunmal, das ich das verstehen können sollte. Da das offensichtlich nicht so gemeint ist, sollte man es ja wohl umformulieren. --mst 14:59, 17. Jan 2006 (CET)

Du schreibst selbst, dass du Kirnberger, Agricola und Marpurg nicht genug kennst, erlaubst dir aber, meine differenzierenden Sätze so zusammenzustutzen, dass genau das herauskommt, was du vorgibst nicht zu wollen, nämlich eine vom Autor nicht belegte Fassung, die auf deinen Vermutungen beruht. Nur weil du meinst, deine Kenntnisse zum Maßstab machen zu können? Da war leider ein Revertieren nötig. --Wetwassermann 07:54, 18. Jan 2006 (CET)

Deine Fassung impliziert, dass man durch Lesen des Titels nachvollziehen kann, welchen Zweck Bach mit dem WK verfolgt hat. Dies ist nicht der Fall (und ziemlich frustrierend für den gutgläubigen Leser; du solltest übrigens auch ein bischen an die Omas denken; der Satz wird auch nicht dadurch besser, dass du den Titel vollständig zitierst). Da finde ich meine Formulierung ehrlicher. Merkwürdig, dass du dich trotz deiner profunden Sachkenntnis weigerst oder nicht in der Lage bist, Kirnbergers Aussage wenigstens grob zu skizzieren. Macht er es an den "Lehr-begierigen" fest? Daran lässt sich doch noch lange nicht ablesen, was genau gelehrt werden sollte (man könnte z.B. auch behaupten, dass es sich nur um ein Lehrwerk der Spieltechnik handelt). Interessant auch ein Satz den du erst gestern an anderer Stelle des Artikels ergänzt hast: "Diese Begebenheit ist ein typisches Beispiel dafür, dass schon kurz nach Bachs Tod ihn glorifizierende Anekdoten entstanden, oft ausgelöst durch ungenaue Erinnerungen seiner Söhne und Schüler.". Soviel zu Legendenbildung und Glaubwürdigkeit von Quellen. Da diese ganzen Dinge sowieso sehr umstritten sind (auch unter Fachleuten!), sollte man hier schon etwas genauer ausführen. --mst 10:52, 18. Jan 2006 (CET)

Manche Inhalte werden Laien nur dann "verstehen", wenn sie eigentlich unzulässig vereinfacht werden (daher weiter oben die nicht nur ironisch gemeinte Anmerkung zu Einsteins Theorien). So ist es in diesem Falle. In dem von dir monierten Absatz passen fünf der sieben Links zum Thema und führen zu weiteren Erklärungen. Und bei "Siehe auch" findet man nochmal nochmals zwei. Dass die Artikel über Kirnberger, seine Stimmung und seine "Kunst des reinen Satzes" nicht allzu gut sind, ist freilich bedauerlich. Deshalb für dich eine kurze Erklärung: In dem letztgenannten Buch Kirnbergers propagiert dieser eine ungleichschwebende Wohltemperierung (auch in Auseinandersetzungen mit Marpurg). Er verteidigt sie mit der Praktikabilität und vor allem mit der Übereinstimmung mit Bachs Stimmmethode (u. a. bewiesen mit einer Überprüfung des Intervallbestandes bei Bach). Dabei geht es auch um die erstrebenswerten Qualitäten unterschiedlicher Tonartencharaktere. Diese Unterschiede zeigen sich z. B. auch in den darzustellenden Affekten. Kirnberger stützt sich auf eigene Erfahrungen bei Bach und auf Korrespondenzen mit den beiden ältesten Bachsöhnen. Forkel schreibt über die Bach'sche Lehrmethode: "Wer sie nach ihrem Umfange kennenlernen will, findet sie in Kirnbergers Kunst des reinen Satzes hinlänglich erläutert." Dem habe ich nichts hinzuzufügen, außer: in den monierten Absatz lässt sich das nicht einarbeiten. Ich halte es, wie du weißt, auch gar nicht für nötig. --Wetwassermann 14:11, 18. Jan 2006 (CET)

Schön und gut, das heißt alles aber eben noch lange nicht, dass das WK von Bach als Lehrwerk der Tonartcharaktere geschrieben wurde. Genau diese Absicht unterstellst du ihm aber (sinngemäß: "Kirnberger legte dar, dass aus dem Titel deutlich wird, dass Bach mit dem WK die verschiedenen Tonartcharaktere darstellen wollte."). Das hat übrigens auch schon Hati bemängelt. Es geht hier zunächst nicht darum, ob es verschiedene Charaktere gibt oder nicht. Aber da du diese Kritik offenbar nicht verstehen willst, gebe ich auf. --mst 14:31, 18. Jan 2006 (CET)

Nachdem du meinen Bemühungen so gar nicht zustimmen magst, mache ich dir einen Vorschlag. Ich kopiere hier herein den Abschnitt, der unter "Schaffen" stand, und den ich sukzessive mit der Hilfe deines Einspruchs umformuliert habe. Du kannst ihn so umformulieren oder lassen, wie du es für richtig hältst. Bist du fertig damit, ersetzt du meine Fassung durch deine.

Hier die "Urfassung":

Neben seiner Wirkung als Musiker und Komponist hatte Bach auch Einfluss auf die Musiktheorie. Vermutlich angeregt durch die verschiedenen Temperierungen von Andreas Werckmeister komponierte Bach sein Wohltemperiertes Klavier, dessen Popularität später wohltemperierten Stimmungen zum Durchbruch verhalf.

Daneben wird Bach häufig als Mitbegründer der Spieltechnik des Daumens als vollwertiger Spielfinger beim Orgelspiel genannt.

Auch setzte er sich für die Weiterentwicklung von Musikinstrumenten, speziell der Tastenistrumente, ein.

Bach war ein geschätzter wie auch gefürchteter Orgelinspektor, der in seinen Gutachten kein Blatt vor den Mund nahm. Gottfried Silbermann forderte und förderte er in der Entwicklung des Pianoforte, das er in seinen späten Jahren auch als Spielinstrument schätzte. Frühe Entwürfe Silbermanns hat er mit der ihm eigenen, manchmal recht schroffen Art abgelehnt.

Zitat Ende --Wetwassermann 14:56, 18. Jan 2006 (CET)

[entfernt, da überflüssig --mst]

Danke, aber das ist gar nicht nötig. Es kann doch nicht so schwierig sein, einen einzigen Satz etwas neutraler zu formulieren. Noch ein Versuch:

Wie Kirnberger dargelegt hat, lässt sich aus dem ausführlichen Titel des Zyklus' folgern, dass es Bach darin unter anderem darum ging, die von der Temperierung abhängige Vielfalt tonartbezogener Affekte darzustellen.

Das macht deutlich, dass es eben nicht jeder Laie gleich verstehen können muss (wenn ich einem Laien - und v.a. an solche wendet sich dieser Artikel! - die RT erkläre, sage ich auch nicht: "die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit legt nahe, dass die Zeit in verschiedenen Bezugssystemen unterschiedlich schnell vergeht."). Der Titel ist verlinkt und muss nicht nochmal zitiert werden.

Vielleicht wäre ja der Artikel zum WK der richtige Ort, um diese ganze Problematik etwas näher auszuführen. --mst 19:00, 18. Jan 2006 (CET)

Bester Mst, ich lege Wert darauf, dass du nichts aus meinen Postings entfernst. Das ist in den Wikipedia-Diskussionen nicht üblich. Meine Signatur zu entfernen ist eine Frechheit. Ich habe das rückgängig gemacht. --Wetwassermann 19:27, 18. Jan 2006 (CET)

Die Signatur war ein Versehen, sorry. --mst 22:24, 18. Jan 2006 (CET)

Zur Sache: dein Formulierungsvorschlag erfasst den Vorgang nicht. Dei Aussage wird dadurch falsch. Keinesfalls hat Kirnberger seine Schlüsse aus dem ausführlichen Titel gezogen. --Wetwassermann 19:38, 18. Jan 2006 (CET)

??? Das war aber genau das, was du oben behauptet hast. Die Aussage des Satzes ist in keinster Weise verändert, nur etwas vorsichtiger formuliert (eben nicht nach dem Motto "wie jeder sofort sehen kann"). --mst 22:24, 18. Jan 2006 (CET)

Nochmal zur Erinnerung: du hattest behauptet, dass aus dem Titel hervorgeht, dass es sich auch um ein Lehrwerk zur Demonstration der Tonartcharaktere handelt. Hati und ich bemängelten, dass aus dem Titel nur hervorgeht, dass es sich auch um ein Lehrwerk handelt (möglicherweise nur für die Fingerfertigkeit). Darauf entgegnetest du, dass dies bei Kirnberger so beschrieben wird (und halt leider von dummen Laien nicht zu verstehen ist). Und schreibst ja auch im Artikel, dass aus dem Titel wie von Kirnberger beschrieben hervorgeht, dass Bach die Affekte darstellen wollte. Und das ist genau das, was ich in der neuen Formulierung geschriebem habe. --mst 22:45, 18. Jan 2006 (CET)

Ich habe die Geduld eines Esels. Also nochmals: Ich behaupte nicht, sondern referiere das Ergebnis der Forschung, dass nämlich im Titel Lehrinhalte angedeutet sind, u. a. die Darstellung und Lehre der tonartlich bedingten Affekte auf der Grundlage der Wohltemperierung. Das entspricht dem, was Kirnberger in unterschiedlichen Schriften beschreibt. Mit keinem Satz wird behauptet, Kirnberger habe seine Schlüsse aus dem Titel gezogen. Mag sein, dass die Sätze in dem von dir monierten Abschnitt für dich grammatisch missverständlich erscheinen. Ich halte sie für korrekt. --Wetwassermann 07:34, 19. Jan 2006 (CET)

Der ursprüngliche Satz enthielt 2 Aussagen: 1. Bach wollte mit dem WK etwas bestimmtes darstellen, 2. dies wird auch aus dem Titel deutlich. Ich kritisiere (2), denn im Titel steht nichts von tonartbezogenen Affekten. Ich bekomme so langsam den Eindruck, dass du mit deinen Ausführungen (1) belegen willst. Um diese Behauptung (1) ging es mir aber gar nicht, darüber kann man als Laie ohne Kenntnis weiterer Quellen sicherlich nichts aussagen. Ist glaube du meinst folgendes: "Kirnberger zufolge ging es Bach beim WK unter anderem darum, die von der Temperierung abhängige Vielfalt tonartbezogener Affekte darzustellen und zu lehren. Dies legt auch der Titel des Zyklus' nahe.". Wobei der 2. Satz zu streichen wäre, solange nicht belegt. (Ich schließe mich somit Hatis untenstehendem Vorschlag an). --mst 10:14, 19. Jan 2006 (CET)

Pardon, aber deine jetzige Formulierung unterscheidet sich von Hatis 2. Vorschlag durch das wichtige "unter anderem" und ist damit näher an dem Bisherigen. Allerdings verschieben sich die Wertigkeiten bei dir gegenüber meiner Formulierung dadurch, dass du mit "Kirnberger zufolge" beginnst und meine knappen Hinweise auf den vielfältigen Titel herausnimmst. Was wäre damit gewonnen? --Wetwassermann 10:22, 19. Jan 2006 (CET)

Nochmal: im Titel steht nichts über tonartbezogene Affekte, daher kann Aussage (2) nicht ohne weitere Belege stehen bleiben. (Er lautet sinngemäß: "Das WK. oder Präludien und Fugen in allen Dur- und Molltonarten. Als Lehrwerk für die Jugend und Zeitvertreib für die Fortgeschrittenen." Kein Wort über Tonartcharaktere!) --mst 10:29, 19. Jan 2006 (CET)

Die genaue Formulierung des ersten Teils ist mir egal, Kirnberrger vorne oder hinten, mit "u.a." oder ohne. Das Wesentliche ist nur, dass die unbelegte Aussage über den Titel gestrichen wird. --mst 10:32, 19. Jan 2006 (CET)

Lehrwerk impliziert: daraus zu lernen wie man komponiert, dazu gehört damals selbstverständlich der Umgang mit den tonartbezogenen Affekten, auch wenn dir das nicht einleuchtet. Es ist im Titel durch die Wohltemperierung und durch das Nennen des Tonartenvorrates gegeben. --Wetwassermann 10:35, 19. Jan 2006 (CET)

Das ist eine (umstrittene) Interpretation, und kein Fakt. Der richtige Ort, um diese Titelinterpretation genauer auszuführen, wäre außerdem der Artikel zum WK. --mst 10:52, 19. Jan 2006 (CET)

Was du bestreitest, muss noch längst nicht umstritten sein. --Wetwassermann 11:16, 19. Jan 2006 (CET)

(unsachlicher Gemeinplatz) --mst 11:34, 19. Jan 2006 (CET)

Ich will noch etwas hinzufügen: Du solltest nicht nur deinem gesunden Menschneverstand trauen. Deshalb schlage ich dir vor, Fachleute zu befragen. Wenn du möchstest, gebe ich dir entprechende E-Mail-Adressen von deutschsprachigen Profs., die sich mit der Materie beschäftigen. --Wetwassermann 10:45, 19. Jan 2006 (CET)

Das ist das, was ich die ganze Zeit versuche, dir klarzumachen: wenn es für den Laien (die Leser dieses Artikels) nicht einsichtig ist, sollte es so nicht im Artikel stehen (da die Formulierung "legt nahe" genau dies impliziert). --mst 10:52, 19. Jan 2006 (CET)

Naja, dann sind wir wieder bei den Ansprüchen, die trivial erscheinen. Mein letzter Satz zu allem: ändere den Absatz, wie du es verantworten kannst, tue es endlich, und verstecke deine Entschlusslosigkeit nicht hinter Haarspaltereien. --Wetwassermann 11:16, 19. Jan 2006 (CET)

Vielen Dank für Ihro gnädige Erlaubnis... --mst 11:34, 19. Jan 2006 (CET)

Zwei Vorschläge: 1. Der ausführliche Titel des Zyklus' („Das Wohltemperirte Clavier (...) alle Tone und Semitonia (...) Zum Nutzen und Gebrauch der Lehr-begierigen Musicalischen Jugend“) legt nahe, dass es Bach darin - wie es Kirnberger beschrieben hat - unter anderem darum ging, die von der Temperierung abhängige Vielfalt tonartbezogener Affekte darzustellen und zu lehren. schlichtweg streichen. Ein Link auf "Wohltemperiertes Klavier" sollte genügen. Dort wäre dann der Ort, auf die Rezeptionsgechichte im allgemeinen und die Kirnbergersche Interpretation im besonderen darzustellen und zu diskustieren. 2. Obigen Satz durch die Formulierung: Nach Kirnberger <Ref|Quelleanangabe> stellt das Wohltemperierte Klavier den Veruch dar, die von der Temperierung abhängige Vielfalt tonartbezogener Affekte darzustellen und zu lehren. -Hati 08:16, 19. Jan 2006 (CET)

Dem kann ich nicht zustimmen, denn damit geht eine wichtige Qualität der Aussage verloren.

Wer diesen Abschnitt nach deinem Vorschalg abändert, muss allerdings die Konsequenz ziehen und die verlorengegangenen Aussagen im Lemma Wohltemperiertes Klavier selbst darstellen (ich werde das nicht tun). Also nicht Kastration, sondern Organübertragung ;-) --Wetwassermann 08:29, 19. Jan 2006 (CET)

Tut mir leid, das versteh ich nicht. Zum einen weiß ich nicht auf welchen der beiden Vorschläge Du dich beziehst, zum anderen weiß ich nicht welche Aussagen im WtKl dadurch verloren gehen, dass hier eine Umformulierung stattfindet. Das bedeutet doch, dass der Artikel Wtkl auf alle Fälle unvollständig ist. Da ich leider nicht Deine Geduld besitze, war das mein letzter Versuch eines Konsens-Vorschlages und mein letzter Beitrag zur Dikussion in diesem Punkt. -Hati 08:40, 19. Jan 2006 (CET)

Ich bezog mich auf beide Vorschläge. Sollte ich deine Intentionen missverstanden haben? Ich meinte, du wollest 1. durch 2. ersetzen, oder? --Wetwassermann 08:50, 19. Jan 2006 (CET)

gemeint war: 1. ersatzlos streichen, 2. ersetzen. --mst 10:30, 19. Jan 2006 (CET)

Hallo mst, bist du Hati? --Wetwassermann 10:46, 19. Jan 2006 (CET)

nein, aber ich kann lesen. --mst 10:52, 19. Jan 2006 (CET)

Kapitelüberschrift

Zur neuen Absatzüberschrift im Artikel: ohne größeres Nachdenken versteh ich leider nicht, was gemeint ist („Praxisbezogene Theorie und Entwicklungen im Instrumentenbau“). Kann man das nicht anders formulieren? :-) Gruß, mst 16:40, 15. Jan 2006 (CET)

Das kann man sicher besser formulieren. Ich habe versucht, den vorgegebnen Inhalt und das, was ich hinzugefügt habe, damit zu erfassen. Zunächst war die Überschrift noch länger, vielleicht aber treffender: "Praxisbezogene Theorie und Entwicklungen im Instrumentenbau im Dienst des musikalischen Ausdrucks". Andere Vorschläge sind hochwillkommen. --Wetwassermann 16:45, 15. Jan 2006 (CET)

exzellent-Kandidatur

[4] läuft ziemlich merkwürdig ab. Da wären wichtige Anregungen zu Inhalt und Form - ok. Da gibt es auch Unqualifiziertes. ... Über das könnte man hinwegsehen. Aber Sachdiskussionen sollten hier stattfinden und nicht irgendwo anders. - Und auf das neue Konzept zur Umstrukturierung dieses Artikels bin ich schon gespannt. -Hati 20:13, 20. Jan 2006 (CET)

Marchand

In den Herbst 1717 wird eine Geschichte im Nekrolog datiert, nach der Bach an den Hof nach Dresden reiste, wo ein Wettstreit mit dem berühmten Orgelvirtuosen Louis Marchand stattfinden sollte. Dazu kam es nicht, weil Marchand an dem festgelegten Tag in der Frühe abreiste, angeblich, weil er den Vergleich scheute. Diese Begebenheit ist ein typisches Beispiel dafür, dass schon kurz nach Bachs Tod ihn glorifizierende Anekdoten entstanden, oft ausgelöst durch ungenaue Erinnerungen seiner Söhne und Schüler.

Warum ausgerechnet diese nur indirekt "belegte" Anekdote und nicht auch weitere andere? Um den letzten Satz unterzubringen? Lieber weglassen, zumal die früheste Quelle von 1739 stammt und nicht der Nekrolog ist. Das ganze hat weniger etwas mit dem Erinnerungsvermögen der Bachsöhne und Schüler zu tun als mit dem Birnbaum-Scheibe-Streit, an dem JSB wohl nicht uninteressiert war. - Statt der vielen Andeutungen wäre ein eigener Artikel zur Rezeptionsgeschichte besser. Da könnte man auch einiges zur Rezeption der Barockmusik zur "Klassikzeit" (Stichwort Händel/Mozart und Bach/Mozart) und zur Wandlung des Bach-Bildes im 19. Jahrhundert (Spitta-Biografie) und zur Rolle der Bachforschung, der Bachfoscher und der NBG in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts schreiben. Dann könnte dieser Artikel zu einem reinen "Biografie-Artikel" werden. -Hati 20:44, 20. Jan 2006 (CET)

Kapitelüberschriften 2

Ein junger Mann mit eigenwilligem Verhalten, Die musikalischen Späße der Bachfamilie etc. - Das ist zumindest ein sehr eigenwilliger Stil, der aus sämtlichen Rahmen dieser wikipedia-Enzyklopädie fällt. Mir wären die alten, "neutraleren" Überschriften lieber. So gerät der Artikel eher in die Region des "Anekdotenhaften". Die Gliederung ist unübesichtlich geworden. Mehr als drei Hierarchie-Ebenen sollten vermieden werden. -Hati 17:00, 24. Jan 2006 (CET)

• Zustimmung. Im Augenblick konvergiert der Artikel gegen einen Zwitter aus überdetailliert und romanhaft. Ich werde in nächster Zeit zur Sachlich- und Verdaubarkeit beitragen. --Qpaly ♬ (Christian) 20:24, 24. Jan 2006 (CET)

Ich finde die Zwischenüberschriften auch sehr gewöhnungsbedürftig und einer Enzyklopädie nicht angemessen. -- lley 23:00, 24. Jan 2006 (CET)

• Unübersichtlich. Habe gerade versucht, den Abschnitt "Weltliche Musik" zu finden, das ist ja ohne Suchfunktion praktisch unmöglich (Überschrift 3. Ebene unter "Lebensstationen"!). Frust. --mst 11:11, 28. Jan 2006 (CET)

Und wo war vorher "Weltliche Musik" als unumgänglicher Begriff zu finden? --Wetwassermann 11:20, 28. Jan 2006 (CET)

Interpretation auf Originalinstrumenten

Ich fände es wünschenswert, dass ein Berufener noch ein paar Worte zur "neuen Aufführungspraxis" verlöre. Die stellte für mich DEN Weg dar, die Frische und Brillianz der Bachschen Musik zu entdecken, v.a. in den "langweiligen" Kantaten. Wird bestimmt vielen so gehen, wäre also zumindest einer kurzen Erwähnung wert.

80.145.85.14 22:09, 25. Jan 2006 (CET)

Hi 80.145.85.14, vielen Dank für die Korrekturen. Sicher wird noch etwas über die Aufführungsbedingungen in den Artikel kommen, das mündet dann in das von dir Verlangte und wird gründlich behandelt (denke ich, muss es mal genauer durchlesen) im von Qpaly genannten Lemma Historische Aufführungspraxis. --Wetwassermann 08:19, 26. Jan 2006 (CET)

Wer hat behauptet, die Kantaten seien langweilig? Der Artikel, den Du suchst, heißt Historische Aufführungspraxis. „Frische und Brillianz“ hingegen sind persönliche Wertung, ebenso „DER Weg“ (so sehr ich Dir auch zustimme, aber das können andere wieder ganz anders sehen). --Qpaly ♬ (Christian) 22:40, 25. Jan 2006 (CET)

"Langweilig" war als Zitat gedacht. Solche Kommentare zu den Kantaten habe ich nicht selten gehört und empfand das anfangs vielfach ähnlich, als ich nur Interpretationen von Karl Richter (für mich leicht schwülstig) und Rilling (etwas eintönig) kannte. Heute hört man da ja zum Glück ganz andere Sachen. Ich dachte auch nur an ein, zwei Sätze in der Art: "Die Werke Bachs wurden in den letzten 30 Jahren Gegenstand der Historischen Aufführungspraxis (verlinkt). Sie hat vielen Interpreten und Hörern einen neuen Zugang zu Bachs Musik ermöglicht". O.ä., im Artikel zu Händel steht das auch sinngemäß. Was wäre daran falsch? Oder wertend? Diese Entwicklung ist doch alle anderes als unbedeutend und sollte zumindest kurz angesprochen werden.80.145.103.180 20:26, 26. Jan 2006 (CET)

Das klingt doch perfekt, wie Du es jetzt formulierst. Bau es ein, und die Sache ist geritzt :-) --Qpaly ♬ (Christian) 23:24, 26. Jan 2006 (CET)

Hi 80.145.103.180, prima gelöst! --Wetwassermann 07:40, 27. Jan 2006 (CET)

Seeking advice of German speakers

Dear contributors

The contributors to the Bach article in the English WP are debating whether it is appropriate to use the word 'Germany' and 'German' with respect to Bach, as opposed to 'Thuringia' and 'Saxony'. The issue revolves around whether German speakers had a notion of a German nation in the 18th century, before Bismark. Did they refer to 'Germany', and did they call their language 'Deutch'? Were you a foreigner if you spoke German but came from, say Hamburg or Austria?

Tony1 [5]

Hello Tony1, as far as I know, in Bach's time the term "Deutschland" or "deutsches Land" has been in common use for decades or even centuries. The notion should have been different from today's, rather in the sense of a cultural than a national area, because Germany was splitted in many small states inhabited by different "tribes". I think the problem for the English WP is that "Deutschland"'s translation "Germany" has a completely different overall notion, especially after WW2 :-( and thus seems inapt to speak about those things of old. But all this is my personal opinion, you might want to wait for a real expert's view. Regards, Qpaly ♬ (Christian) 08:32, 28. Jan 2006 (CET)

Dear Tony1, without calling myself a "real expert" I basically agree with Qpaly's description. For sure the inhabitants of the many German-speaking states and cities called their common language "deutsch". There was a common feeling of being a "cultural nation" from that perspecitve they wouldn't look at each others as foreigners, even though regional dialects and culture played an important role (still true for today's Germany). From a "legal" view however a "Hamburger" was a forgeigner for a Saxonian since the citizens were subjects to their local souvereigns (with exception of the "Free Cities") and Germany was not a nation state at this time. Regards, Montaigne 13:45, 28. Jan 2006 (CET)

Thank you all for your advice, which I've pasted into the discussion page of the English-language Bach article. I think we'll probably re-insert 'Germany' into the bio-table at the top of the article (whereas at the moment, just Thuringia and Saxony appear).

Much obliged and best wishes. 203.214.150.168 01:08, 29. Jan 2006 (CET)

Um dieses Thema noch mehr Diskutanten zugänglich zu machen (und weil mein Englisch nicht soviel hermacht...), auf deutsch: Die Meinung, um 1700 hätte es die Begriffe "deutsch", "Deutschland" oder "deutsches Land" nicht gegeben, ist doch absurd! Kaiser Maximilian I. nannte sich 1508 Rex Germaniae (lässt sich ergoogeln), es gab seit Luther eine deutsche Hochsprache und dadurch auch ein gemeinsames kulturelles Bewusstsein. Vom Großen Kurfürsten stammt der (heute leicht abgeschmackt klingende und zwischenzeitlich böse missbrauchte) Satz: "Bedenke, dass Du ein Deutscher bist". Noch im 18.Jh. war der (Römische) Kaiser als gemeinsames Reichsoberhaupt anerkannt (auch in Sachsen und Hamburg), und die Begriffe HRR und "Deutschland" bzw. "Deutsches Land" verschwammen. Ich glaube, auch im Text von ein oder zwei Bachkantaten werden "Kaiser" und "deutsches Land" (o.ä) erwähnt. Vielleicht könnte das ein Berufener hier sinngemäß in passables Englisch übersetzen? Danke! -- 80.145.76.209 15:24, 28. Jan 2006 (CET)

Ich hoffe, es war ok. so, dass ich diesen Diskussionsbeitrag hier her gesetzt habe, da anscheinend die Diskussion mit den englischen Kollegen abgeschlossen ist und hier erst Klarheit über ein paar Dinge geschaffen werden sollte.

Das Problem ist mE nicht, ob Bach ein Deutscher war, und ob er sich bei seinem Besuch in Hamburg als "Ausländer" gefühlt hat. Ein Nationalgefühl im moderenen Sinne gab es erst ab ca. 1848. In diesem Sinne schrieb auch Spitta seine Biografie. -Hati 11:34, 29. Jan 2006 (CET)

Ergebnis Exzellent-Kandidatur (abgelehnt)

Beginn der Kandidatur am 13. Januar

Der Artikel ist sehr umfangreich, gut strukturiert und fachlich richtig. Die Literaturangeben sind umfangreich und aktuell. Da dies mein erster Vorschlag für einen exzellenten Artikel ist, weiß ich nicht, ob das als Kriteriumskanon ausreicht. Man möge mich bitte belehren oder unterstützen. (Elrond)

• contra Angaben zu Werk und Rezeptionsgeschichte viel zu knapp und oberflächlich. --Phrood 17:13, 13. Jan 2006 (CET)
• Neutral - schöner Artikel und originell finde ich die Charts mit den Ortsangaben. Leider hat Phrood recht; es sollte eine ausführlichere Aufzählung des Werkes geben und möglichst sogar eine Discographie (siehe bei Ethel Smyth. Das ist natürlich bei einem so ungleich bekannteren und bedeutenderen Komponisten schwieriger als bei einer so unbekannten Komponistin. Auch die Rezeptionsgeschichte müsste etwas ausführlicher sein. Ich kann mich daran erinnern, dass ich im Musikunterricht über Wochen mit der Bedeutung des Wohltemperierten Klaviers, der Kunst der Fuge sowie der Bedeutung des Kontrapunkts bei Bach gequält worden bin. Leider ist das so lange her, dass ich hier nichts beitragen kann. Auftauchen müsste eigentlich auch die Aufführungspraxis (insbesondere die Verwendung von der Zeit entsprechenden Instrumenten). Insgesamt finde ich den ARtikel als sehr rund; aber für mich macht das generelle Fehlen von exzellenten ARtikeln über Größen wie Bach, Goethe, Beethoven, Wagner, Thomas Mann, Picasso, Michelangelo etc. deutlich, wie schwierig es ist, über solche Personen umfassende Artikel zu schreiben. --BS Thurner Hof 21:08, 13. Jan 2006 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass es vor allem deshalb so schwer ist, über die „Größen“ einen Artikel zu schreiben, weil die meisten Veröffentlichungen darauf bedacht sind, mittels vager und blumiger Beschreibungen einen Geniekult zu bewahren und weiterzuführen, anstatt nackte Beschreibungen und Vergleiche anzustellen. Die Tatsache, dass Spitta gleichzeitig Telemann verrissen und eine seiner Kantaten, von der er nicht wusste, dass sie nicht von Bach komponiert wurde, hoch gelobt hat, spricht Bände. Ähnliche traurige Beispiele findet man auch in anderen Kunstrichtungen. --Phrood 21:44, 13. Jan 2006 (CET)

Genau genommen, so glaube ich jedenfalls, ist beim Erstellen eines E-Artikels über eine kulturelle Ikone vor allem eines schwierig: sich über eine lange und höchst problematische Tradition des erwähnten Geniekults hinwegzusetzen. Wären wir unvoreingenommen, würden wir speziell im Fall Bachs leicht eingestehen, dass seine Bio ganz besonders langweilig und ereignislos ist, dass sein Leben sich nicht besonders von dem irgendeines anderen, weniger bedeutenden Capellmeysters und Hofcompositeurs unterscheidet. Und da steht uns jetzt die bildungsbürgerliche Tradition im Weg, die keinen unverkrampften Blick auf den Mann und sein Werk erlaubt, sondern denkt: Bach war doch toll, ganz großartig, nationales Kultursymbol, tralala, alles, was mit ihm zusammenhängt, ist irgendwie sakrosankt. Deswegen bekommen diese ganzen, letztlich banalen und alltäglichen Episoden in Arnstadt, Ohrdruf, und Haumichtot so eine überproportionale Bedeutung. Würde jetzt irgendjemand, dem man in diesem Fall den Titel Held der Wikipedia erster Klasse verleihen sollte, einen Artikel verfassen, der Bachs provinzielles Leben en passant zusammenfasst und sich dann auf das Einzige konzentriert, was diesen Mann bedeutend macht, nämlich seine Musik, dann würden sich in dieser Abstimmung doch alle auf den Autor stürzen und sich über das Fehlen dieser liebgewordenen, faden Anekdoten mokieren. Wäre das nicht so, ergäbe sich alles andere von selbst. Den Artikel, wie er ist, mag ich nach alledem nicht negativ kritisieren, er perpetuiert halt getreu das überkommene Bild. -- Bottomline 23:33, 13. Jan 2006 (CET)

Ich fände es übrigens gut, unter Bachs Einflüssen nicht nur die Italiener zu erwähnen, sondern auch den anderwärts so heiß diskutierten Jean-Baptiste Lully, der (befürchte ich) auch deswegen so gern unterschlagen wird, weil man einem Bach (mit drei gedachten schwarz-weiß-roten Ausrufezeichen) nicht zumuten wollte, vom französischen Erbfeind beeinflusst zu sein. --Bottomline 23:40, 13. Jan 2006 (CET)

Man kann so einen Artikel nicht Exzellent machen, weil unsere aktuellen Standards ein Buch erfordern würden. Also mein Vorschlag wäre ein redircet auf JSB (Leben) und da wäre der Artikel doch eigentlich exzellent. Ein Artikel, der sich mit dem ganzen Werk Bachs befaßt würde entweder monströs groß werden oder eine bloße Liste. Wie soll man sagen, was das wichtigste ist? Ich hab alle großen Bachwerke im Kirchenchor mitgesungen, wirklich alle? Gruß -- Andreas Werle 20:39, 15. Jan 2006 (CET)

Du hast die Brandenburgischen Konzerte, die Goldberg-Variationen, die Violoncellosuiten, die Violinpartiten, das Musicalische Opfer und die Kunst der Fuge im Kirchenchor gesungen? Wow! --Bottomline 02:24, 16. Jan 2006 (CET)

@Bottomline: Die Cellosuiten lassen sich doch ganz gut singen, oder? Nur bei der Solokantate "Ich habe genug" mußt ich ein bischen mehr üben. Gruß -- Andreas Werle 08:22, 16. Jan 2006 (CET)

Mal im Ernst: Dein Verweis auf den Kirchenchor bringt mich auf die Frage, ob es nicht doch einen wichtigen Aspekt des „privaten“ Bach gibt, der in dem Artikel angesprochen werden könnte/sollte, es aber nicht wird, nämlich sein Verhältnis zur Religion. Ausserdem bin ich immer wieder erstaunt über das krasse Missverhältnis zwischen dem künstlerischen Wert von Bachs Musik und der aus heutiger Sicht doch eher zweitrangigen literarischen Leistung der Textdichter der Vokalwerke, allen voran der selige Picander, dessen Name bis jetzt auch noch nicht erwähnt wird. --Bottomline 09:10, 16. Jan 2006 (CET)

Picander hat nicht alles für Bach geschrieben. Die Matthäuspassion kann man in der Bibel mitlesen. Aber du hast schon recht. Meine subjektive Erfahrung mit dieser Musik war immer die, das sie aus der Theologie raus führt (also irgendwie andersrum als bei Wagner). Gruß -- Andreas Werle 16:56, 17. Jan 2006 (CET)

Wagner führt in die Theologie hinein? Oder was ist da anders rum? Für die Thelogie in Bachs Musik gäbs übrigens ne Menge Literatur. Wär auch ein Kapitelchen wert. -Hati 18:46, 17. Jan 2006 (CET)

Hallo Andreas, das klingt jetzt nach einem hübschen Gedanken! Vielleicht habe ich ihn wegen der knappen Formulierung auch völlig missverstanden; egal. Da hier nicht der geeignete Platz ist, wäre ich dankbar, falls Du ihn mir, Zeit und Lust vorausgesetzt, mal auf meiner Benutzer-Diskuseite genauer ausführen wolltest, Gruß, --Bottomline 19:34, 17. Jan 2006 (CET)

Ohje, jetzt hab ich mir was eingebrockt. So schnell geht das. Also ich verspreche auf Bottomlines Diskuseite eine rezeptionsästhetische Abhandlung zu schreiben über: Die pubertätsverkürzenden Wirkung der Matthäuspassion unter besonderer Berücksichtigung des gegenteiligen Einflusses von Wagners Parsifal und mit einem Exkurs über affektiv enthemmende Prozesse beim Mitsingen von Papageno-Passagen. Das geht zwar wahrscheinlich nur, wenn ich die letzten Reste meines 18jährigen Glenmorangie ausnuckle, aber das nächste Wochenende hab ich ja keinen Dienst. Gruß -- Andreas Werle 08:33, 18. Jan 2006 (CET)

Ich sehe keinen Grund, warum dieser Artikel nicht exzellent werden könnte. Georg Philipp Telemann hat wesentlich mehr Werke geschrieben und sein Artikel hat trotzdem die Auszeichnung. Man soll ja nicht jedes Stück auflisten bzw. beschreiben - dafür gibt es eigene Artikel - sondern eine musiktheoretisch halbwegs fundierte Beschreibung des Gesamtwerks synthetisieren. --Phrood 21:29, 15. Jan 2006 (CET)

 Kontra Die Entwicklung des Artikels in letzter Zeit gibt mE auch zu einem Überdenken des "lesenswert"-Etiketts Anlass. Der Artikel ist jetzt überladen und es fehlt ihm der mE einer Enzyklopädie angemessene nüchterne Stil. -Hati 17:48, 27. Jan 2006 (CET) Der Exzellent-Antrag kommt für mich zu früh, da gäbs noch viel zu tun. Dass die Quellen für seine Biographie nicht mehr hergeben ist richtig, daraus zu schließen, dass sein Leben langweilig war, ist Interpretation (wer war schon dabei?). Daraus zu folgern, dass biografische Daten unerheblich seien, hat nichts mehr mit den Ansprüchen an eine Enzyklopädie zu tun. Dass bei Bach viele Anekdoten kursieren ist bekannt, ich hoffe, dass der Artikel keine davon (mehr) enthält. -Hati 18:46, 17. Jan 2006 (CET) -

Ich habe wohl etwas verkürzt formuliert, weil die Diskussion in vergleichbarer Form hier oft geführt wird. Nicht nur hier, die Frage nach der Relevanz des Biographischen für das Verständnis eines Werkes wird allenthalben neu gestellt. Im Grunde ein alter Hut: sogar der gute Alfred Einstein hat seinerzeit unterschieden zwischen dem „empirischen“ und dem „intelligiblen“ Komponisten. Die Frage ist: selbst wenn Bachs Leben so gut dokumentiert wäre wie, sagen wir, Goethes – so what? Die schiere Tatsache, dass uns die heute nur noch schwer argumentierbare Biographielastigkeit der Betrachtung (wie oben von BS Thurner Hof so treffend bemerkt) davon abzuhalten scheint, exzellente Artikel über die „Großen“ zusammenzubringen, spricht doch Bände. --Bottomline 19:14, 17. Jan 2006 (CET)

Die Diskussion ist interessant und verdient es, den Artikel zu bereichern. Bottomline fragt nach Picander, dessen Texte in der tat unauffällig sind, verglichen mit denen von Brockes und Hunold/Menantes. Picander bringt relativ gradlienige Bibel-Adaptionen, während die modischeren Autoren den „beweglichen“ Stil (den mit starken Worten bewegenden) Stil schreiben, der in der italienischen Oper soeben Manier ist. Man kann das religiös deuten, und auf die Orthodoxie hin verstehen, die der Veroperung der Kirchenmusik kritisch gegenüberstand. Ich wüßte zu gerne, ob man es nicht auch als Position gegen den Pietismus sehen kann, der seinerseits eine neue Emotionalität setzt. Fest steht indes auch, daß Bach 1714 die Wende zu den opernhaften Kantaten mitmacht und daß unter seinen Autoren selbst solche wie Hunold sind. Kann es sein, daß er an sie so leicht nicht herankam (Hunold stirbt 1721)? In diesem Stil zu schreiben vermochten sicherlich wenige. Sicherer war man als Textautor bescheideneren Stilempfindens, wenn man beim nüchterneren Stil der Bibel blieb. Bach schreibt an keinem Hof, der sich einen besseren Poeten leistet, und er schreibt nicht für die Oper, die er in Dresden besucht...

Ein anderes Moment wollte ich zu bedenken geben: Man liest oft und auch in diesem Artikel, daß Bach von den Zeitgenossen verkannt worden wäre. Bezeichnend will es sein, daß seine Werke nach seinem Tod vom Markt verschwinden und eine Entdeckung erst 1802 mit Forkels kleiner Biographie beginnt.

Ich denke, daß man das überhaupt nicht so isoliert sagen darf. Die gesamte Musik wird bis in die 1780er aktuell komponiert. Es gibt erst mit dem 19. Jahrhundert einen Kultur-Betrieb, der ein nationales Erbe schafft und Leute, wie Bach wieder hervorholt. Brahms wird im Artikel genannt. Er holte nicht nur Bach, sondern auch Scarlatti wieder ins Leben zurück. So etwas war um 1720 oder 1740 noch vollkommen undenkbar. Niemand führte Opern der 1680er auf, oder Cantaten dieser Zeit oder Clavier-Music. Das ist mithin nichts, was uns zeigt, wie verkannt Bach war, das ist etwas, das uns zeigt, mit welcher Energie im 19. Jahrhundert nationale Traditionen geschaffen wurden. Bach wird dabei 1829 nicht zufällig entdeckt. Seine Matthäuspassion ist monumental wie Beethovens Neunte, ein Werk, das tatsächlich man im Gewandhaus aufführen kann. Da gab es gar nicht viele Alternativen. ...Gedanken, --Olaf Simons 22:02, 18. Jan 2006 (CET)

Das was hier skizziert wird, sollte mE eine eigener Artikel werden. Die "Legende" vom "vergessenen" JSB ist sicher nicht mehr haltbar. -Hati 08:45, 19. Jan 2006 (CET)

• Contra: Der Artikel ist in weiten Bereichen noch bestimmt von naiven Vorstellungen. Er ist und bleibt lesenswert als kompiliertes Ergebnis von laienhaften Kennern und Liebhabern, exzellent ist er nicht. --Wetwassermann 13:40, 19. Jan 2006 (CET)

• Die letzten Beiträge, vor allem der von Olaf Simons, machen doch deutlich, dass es (auch wenn unsere Ideen noch ungeordnet sind), absolut denkbar ist, den Artikel von Ansatz und Struktur her vollkommen anders aufzuziehen. Das würde aber mit sich bringen, in das Vorhandene massiv einzugreifen. Damit geht aber wiederum die Unterstellung einher, der Artikel würde in der bisherigen Form nichts taugen, was natürlich so auch wieder nicht stimmt. Eine bestimmte Betrachtungs- und Vermittlungsweise repräsentiert er gut, vielleicht sogar exzellent. Nur scheint mir diese Betrachtungsweise in weiten Strecken kontraproduktiv. Eins noch, auch wenn das jetzt sehr weit weg führt und auch ziemlich POV ist: Nein, Hati, das mit dem „vergessenen“ Bach ist so schon mehr oder weniger korrekt. Er war bald nach seinem Tod vergessen, so tot wie Perotin, Josquin oder Frescobaldi, aus den von Olaf genannten Gründen. Viel spannender ist die Frage, die sich indirekt aus Olafs Gedanken ergibt: Wie und warum wurde eigentlich auf einmal ein kulturelles Erinnern entwickelt? Warum begann man, die Toten am Leben zu lassen, bzw., wofür Bach ein erstes spektakuläres Beispiel wurde, wiederzubeleben? Die Folgen für die besonders an den Augenblick gebundene Kunstform Musik waren jedenfalls dramatisch. Wenn man dann noch bedenkt, dass das Vergessen von Bach ja letztlich eine prachtvolle tabula rasa-Situation schuf, die als nächsten Entwicklungsschritt die Wiener Klassik ermöglichte, kann man sich durchaus fragen, ob das Vergessen im kulturellen Bereich denn wirklich so negativ zu bewerten sei, oder ob es nicht vielmehr eine Form der Kreativität durch die Hintertür ist. Nun ja, jetzt wirklich alles „a little off the mark“. -- Bottomline 19:11, 19. Jan 2006 (CET)

Du denkst über das nach, was mich seit langem für den Aufbau der Literatur beschäftigt, und wo ich immer denke: Man muß es zusammenfügen: Kunst, Musik und Literatur machen da, nur sehr gering zeitversetzt etwas ähnliches durch. Mein Tip war, daß das Dach des Prozesses der Aufbau sekundärer Diskussionen ist (in Zeitschriften, Literatrurgeschichten etc. und einem Aufführungsbetrieb) - der Aufbau einer Kunst steht auf der anderen Seite, einer Kunst, die vorgelegt wird, um diskutiert zu werden (als Teil der nationalen Tradition). Da wird ein ganz neuer Bildungsgegenstand unter dem Wort Kultur aufgebaut, vor allem ein säkularer. (Und bleibt eben auch dies symptomatisch: Bach wechselt da mit einer Musik des Kirchenraums in einen weltlichen Konzertsaal, um andern Tags in den Zeitungen als Konzertereignis besprochen zu werden). Die ganze Entwicklung wäre Stoff für ein wunderbares die Künste zusammenbringendes Buch: Der Aufbau der (säkularen) Kultur 1770-1840. Sind wir aber weit vom Thema abgekommen, oder auch nicht, es ist auf alle Fälle die Perspektive, die man im Rückblick wahren mag, da sie ansonsten heimlich unsere Sicht auf Bach bestimmt. --Olaf Simons 19:24, 19. Jan 2006 (CET)

Seht euch den Artikel Beethoven in der (neuen) MGG an. Könnte ein hier unerreichbares Vorbild sein. --Wetwassermann 21:03, 19. Jan 2006 (CET)

@Bottomline und Olaf. Es ist wirklich verrückt, wie ähnlich sich manchmal die Ideen "off the mark" sein können, oder phantasier ich das nur? Klar wird Bach vergessen, zunächst gibt es keine Rezeption seiner Musik. Aber hat Bach nicht doch mit manchen seiner Werke einen emanzipativen Prozess in Gang gesetzt? Die Cellosuiten sind eine Musik, die einen "Musiker", den Interpreten, in eine für seine Zeit sicher ungewohnte Position versetzen: der immer wieder angedeutete Kanoncharakter, der nicht auskomponiert wird läßt die Illusion einer Begleitung, einer zweiten Stimme entstehen, und damit die Idee einer Musik, die sich selbst träumt. Das merkt jeder, der es spielt und das versetzt den Spieler in eine souveräne Position. Ähnlich ist es mit der Erfahrung der Fugen, die nicht zu Ende gehen. Die wollen weiter gespielt werden. Nur wer sollte die 6-stimmige Fuge aus dem Musikalischen Opfer weiter komponieren? Diese beiden Momente: ein sich durch das Musizieren befreiendes Individuum und die Idee eines unendlichen Fortschreitens sind das Revolutionäre an Bachs Musik. Sie sind ein Vor-Schein auf 1789.

Hier muß es eine Zäsur geben. Bach konnte musikalisch keine Tradition bilden, an die unmittelbar angeknüpft werden konnte. Weil manche seiner Werke eben an eine Grenze gehen, eine für ihre Zeit technische Grenze, eine soziale Grenze und auch eine gedankliche Grenze. Das erst das 19. Jahrhundert diese Aspekte der Musik Bachs wieder entdeckt oder wieder belebt, hat möglicherweise einen einfachen Grund: ihre Ideen sind schon politisch realisiert worden, sie sind jetzt nicht mehr revolutionär und können gefahrlos angenommen werden.

Im 19. Jahrhundert wiederholt sich das Spiel dann, wenn man so will mit Opus 133. Gruß -- Andreas Werle 11:34, 20. Jan 2006 (CET)

Du willst sagen, Bach war ein solches Individualgenie, daß erst das 19. Jahrhundert, das dem Individuum seinen gerechten Raum gab, ihn würdigen konnte. Ich weiß nicht, ob das dem großen Prozeß gerecht wird, der im 19. stattfindet (es spiegelt viel von dem Ruhm wieder, den die Individuen des 19. und 20. für sich beanspruchten), und ich weiß nicht, ob das den Cellosuiten gerecht wird, die ja auch wunderbare leichte Tanzmusik sind, umgewandelt in eine individuelle Übung auf dem höchstem Niveau. Da steckt jede Menge Spaß des frühen 18. Jahrhunderts drin, Galanterie, auch eine gewitzte Haltung im Umgang mit Schwerem und Leichtem... (ich sag das, nachdem ich Fan dieser Zeit bin und ein paar hundert Seiten über diese Jahre und ihre Moden verbrach.) --Olaf Simons 11:48, 20. Jan 2006 (CET)

• contra Finde den Artikel prinzipiell recht gut. Schön sind die Bilder seiner Reisen. Mir kommt aber vieles musikalische zu kurz. Vieles wird nur kurz angedeutet. Es könnte näher dargelegt werden, warum genau Bach für die Komponisten bis heute (Hindemith, Strawinsky, Webern) aktuell ist (da könnte auch noch manches Werk erwähnt werden, das sich ziemlich direkt auf Werke von Bach beruft). Auf seine manchmal sehr gewagte und moderne Harmonik könnte näher eingegangen werde. Oder auf die Art, wie er in den Kantaten und Passionen den Text direkt in musikalischer Bewegung ausdeutet (Freudenmotive, Wellenmotive, chromatische Leidensmotive, etc.). Welche Komponisten Bach selber bei welcher Musikgattung zum Vorbild hatte, könnte noch etwas näher dargestellt werden. Gruß Boris Fernbacher 22:46, 19. Jan 2006 (CET)

Liebe Freunde der qualitativ hochstehenden Atmosphärenbewegung, ich finde diese Diskussion einerseits sehr anregend, mir fallen aber – und Euch geht es womöglich nicht anders – zu den obigen Punkten tausenderlei Ergänzungen und Gegenreden ein, die für die aktuelle Diskussion (remember?) recht weit draussen im Orbit schweben. Ich bin etwas unsicher, ob wir damit den anderen Nutzern dieser Seite so viel Vergnügen bereiten wie beispielsweise mir. Als Grundtenor höre ich folgendes durch: guter Bach-Artikel, der exzellente aber könnte/sollte schon noch mehr bieten. Vielleicht erstmal anderswo weiter tetrapilotomieren und ohne Platzängste richtig Butter bei die Diskufische geben :-)? --Bottomline 11:00, 21. Jan 2006 (CET)

Zum Gemälde von Elias Gottlob Haussmann

Hallo auch. Ich habe beim Stöbern gerade gesehen, daß das bekannte Gemälde Bachs von Haussman hier an erster Stelle prangt. Vielleicht kann noch jemand was zu dem Musikstück sagen, das der gemalte Bach dem Betrachter so demonstrativ (und von seinem Standpunkt aus auf dem Kopf stehend) dem Betrachter entgegenreckt? Ich glaube mich zu erinnern, daß es sich dabei um einen Rätselkanon handelt. Die Graphikdatei ist leider nicht gut genug aufgelöst, um die Noten erkennen zu können; ich hab eine kleine Erklärung in die Bildlegende gesetzt, soweit ich mich auskenne. --Dr. Zarkov 16:44, 1. Mär 2006 (CET)

Hallo Dr. Zarkov, beide Anliegen habe ich auch, bin aber noch nicht dazu gekommen, dazu etwas zu unternehmen. Ich werde den Kanon als Detailbild einscannen und hinzufügen. Allerdings ist die Legende in der von dir gerade geänderten Form für ein Eingangsportät zu lang. Vielleicht finde ich auch eine gute Vorlage für das ursprüngliche Haussmann-Porträt (das im Artikel dürfte eine Replik sein).--Wetwassermann 16:58, 1. Mär 2006 (CET)

So genehm? Für zwei Worte sollte sich doch Platz finden. --Dr. Zarkov 18:47, 16. Mär 2006 (CET)

Ist meine kleine Änderung akzeptabel? --Wetwassermann 19:24, 16. Mär 2006 (CET)

Spitze! So macht das Wiki-Dasein Spaß. --Dr. Zarkov 23:51, 19. Mär 2006 (CET)

Grabplatte in der Thomaskirche

Leipziger und Leipzig-Besucher sind gefordert: der Artikel benötigt ein besseres Bild der Grabplatte. Man muss das mit dem Custos der Thomaskirche absprechen, um über die Absperrung steigen zu dürfen. Nur so kann ein nicht auf dem Kopf stehendes Bild geschossen werden. --Wetwassermann 18:23, 1. Mär 2006 (CET)

Bieroper

Außer den Vermutungen im Bachmuseum Arnstadt (wenn ich micht recht erinnere wurde da eher im Sinne von "könnte mitgewirkt haben" gesprochen) sind keine Belege (z. B. Quittungen, Protokolle) bekannt, die eine Mitwirkung Bachs bestätigen. - Wie alles Anekdotische sollte auch das in einen eigenen Artikel "Anekdoten um Bach" verschoben werden. -Hati 21:09, 24. Mär 2006 (CET)

Artikellänge und -Gliederung

Tu ich so, als sähe ich den Artikel zum ersten Mal, fallen mir, bevor ich noch zu lesen beginne, zwei Dinge auf, aus denen ein Drittes folgt:

1. Er ist sehr lang.
2. Er ist sehr reich untergliedert.
3. → Er ist unübersichtlich und lädt nicht zum Loslesen ein.

Mein Gefühl sagt mir, man sollte den Artikel trotzdem nicht in mehrere aufteilen, jedenfalls so lange es nicht noch wesentlich mehr Masse wird. Aber an der Gliederung lässt sich was machen. Vorschlag: die Überschriften dritter Wittgenstein-Ebene in nicht der Gliederung unterworfene, fettgedruckte Zwischenzeilen umwandeln, die Überschriften vierter Ordnung entfernen und im Fließtext aufgehen lassen. Allgemein wäre ein Review nötig, wo sich Leben und Werk noch konsequenter entzahnen und einzelne, nicht allein auf JSB bezogene Aspekte in andere Artikel (z. B. nach Familie Bach) auslagern ließen. Meinungen? --Qpaly/Christian (♬) 13:05, 25. Mär 2006 (CET)

Voreiliges Aufteilen halte ich auch für falsch. Und Kritik an den Überschriften (vor allem am Stil) gab es weiter oben ja schon mal. Ich würde sogar noch weiter gehen und einiges an Überschriften 3. Ordnung ganz einsparen (nicht alles, das sollte man sich im Einzelnen überlegen). Nicht jeder kleine Absatz braucht eine eigene Überschrift. -- lley 14:28, 25. Mär 2006 (CET)

Dem kann ich nur beipflichten. Darüberhinaus muss alles anekdotenhafte eliminiert werden. -Hati 13:09, 26. Mär 2006 (CEST)

Einwirkung auf die Wiener Klassiker

Im Artikel wird am Anfang dieses Abschnittes (ohne Quellenangabe) behauptet, Mozart habe CPE Bach gemeint, wenn er von Bach sprach. Dagegen spricht der Brief an seinen Vater vom 10.April 1782, in dem er schreibt: "Ich gehe alle Sonntage um 12 Uhr zu Baron van Suiten, und da wird nichts gespiellt als Händl und Bach. - ich mach mir eben eine Collection von den Bachischen fugen. - so wohl sebastian als Emanuel und friedeman Bach." Daher sollte die Aussage des Artikels so nicht stehenbleiben. Ich habe aber noch nichts geändert.

Hallo Anomymus! Mit einem eingefügten Wort ist das erledigt. --Wetwassermann 21:41, 27. Mai 2006 (CEST)

Biographie von Klaus Eidam

Habe die letzte Ergänzung gelöscht. Nicht dass ich damit sagen will dass die traditionellen Bachbiographen immer recht haben aber das Buch von Eidam strotzt voll selbstgerecht-arroganter Behauptungen und Schlussfolgerungen, die vielfach nicht beweisbar sind. Das Buch ist für mich nicht zitierfähig. Montaigne 20:58, 22. Jun 2006 (CEST)

Literatur (Auswahl)

Die Literaturauswahl kann m.E. etwas gekürzt werden. Es sind ein paar überholte 100 Jahre alte Sachen dabei (auch wenn neue Nachdruckdaten zitiert sind). --Dunnhaupt 02:45, 23. Jun 2006 (CEST)

Dafür sollte man Andrew Parrots wichtiges Buch Bachs Chor. Zum neuen Verständnis (Metzler 2002) hinzufügen.

Siehe auch

Die als Bachforscher unter "Siehe auch" aufgeführten Werner Neumann und Richard Buchmayer haben dort eigentlich nichts zu suchen. Wenn sie tatsächlich zu den wichtigsten Bachforschern gehören (was ich nicht weiß), sollten sie im Artikel oder doch wenigstens mit einem Werk in der Literaturliste vertreten sein, wenn nicht, ist ihre hervorgehobene Nennung erst recht nicht gerechtfertigt. -- lley 16:39, 1. Jul 2006 (CEST)

Bach und Georg Böhm

Die in Weimar entdeckten Abschriften lassen Thesen zu, sind aber noch kein gesicherter Beweis für Bachs Unterricht bei Böhm. Der Link zum Spiegelbericht, kann nicht im Text stehen bleiben. --Wetwassermann 18:28, 31. Aug 2006 (CEST)

Kategorie: Person nach Ort

Dir Richtlinien sind als eine Sollvorschrift zu werten. Im Falle Bach ziehen auch andere Kriterien, so im Falle Arnstadt, dass J.S. Bach zu einer bedeutenden Reihe von Bächen in Arnstadt gehört und ja wohl der bedeutendste davon ist. Auch die Einordnung bei Weimar erscheint mir außer Zweifel. Es lohnt nachzusehen, wer dort alles unwidersproichen aufgeführt wird. Und dort sollte J.S.B. fehlen? --Wetwassermann 15:47, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ja, weil du sonst bei allen und jeder Person eine Ausnahme machen musst. Im übrigen: in Arnstadt spielte Bachs Familie zwar eine Rolle - er selbst aber in den vier Jahren, die er dort war, nur eine höchst nebensächliche. --Hansele ^(Diskussion) 21:00, 23. Okt. 2006 (CEST)

Musiker spielten zu Bachs Zeiten meist eine nebensächliche Rolle. Für Arnstadt heute ist Bach selbstverständlich eine Größe. Gehe doch mal die Liste von Weimar durch. Es gibt keinen Anlass, J.S.B. dort nicht anzuführen. --Wetwassermann 08:04, 24. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt eine klare Definition für die Kategorien, die in Kategorie:Person (Ort) dargestellt sind. Wenn du dich nicht daran halten willst, dann streb eine Änderung dieser Definition an. Prinzipiell widerspricht das ganze ohnehin der schon seit längerem per Meinungsbild beschlossenen kompletten Unterlassung sämtlicher Personen-Ort-Kategorien, so dass man eigentlich über alle diese Kategorien einen Löschantrag hängen müsste. Gerade mit dieser massenhaften Kategorisierung (wenn das so weiter geht, hat Bach alleine mindestens 4 oder sogar bis sechs Personen-Orts-Kategorien) wird das natürlich nur noch weiter begründet. --08:51, 24. Okt. 2006 (CEST)

1. Nicht ich, sondern ein anderer Benutzer hat die Links eingerichtet. Ich habe mir daraufhin die bei Arnstadt und Weimer bisher unwidersprochen eingetragenen Personen angesehen und dabei festgestellt, dass eine Löschung bei J.S.B. vergleichsweise nicht gerechtfertigt ist.

2. Bist du, Hansele, dennoch der Meinung, die Links müssten gelöscht werden, dann musst du folgerichtig die in Arnstadt und Weimar eingetragenen Personen überprüfen und etliche danach löschen. --Wetwassermann 10:40, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich möchte nur anmerken, dass die Richtlinien von einem einzelnen Benutzer (Helmut Zenz) aufgestellt worden sind, und das in der Klarheit erst, nachdem ich die Kategorien eingetragen hatte. Zudem ging das Mienungsbild ja nun nicht gerade so eindeutig aus, wie das hier gerne dargestellt wird. Ich halte eine solche Kategorie schon für sinnvoll. Dass dann bei ganz vereinzelten Personen (Bach und Goethe dürften da schon große Ausnahmen sein) ein paar mehr Kategorien stehen, sollte nicht als Begründung gegen das Prinzip herhalten. Und zumindest für Arnstadt hatte Bach offensichtlich auch schon zu seiner Zeit eine gewisse Bedeutung, wie aus den zahlreich publizierten Dokumenten der Stadtoberen zu dieser Zeit hervorgeht. Allerdings ist mir die Diskussion nun auch wieder nicht so wichtig, dass ich sie unentwegt führen mag. Wenn ihr, Hansele und Helmut Zenz, eure Meinung durchdrücken wollt, von mir aus. Konsens ist das allerdings nicht. --Martin Zeise ✉ 17:49, 24. Okt. 2006 (CEST)

Danke, Martin Zeise, für den Hinweis auf das Zustandekommen der Definitionen für die Personen-Ort-Kategorie. Ich ziehe daraus die entsprechenden Konsequenzen. --Wetwassermann 19:23, 24. Okt. 2006 (CEST)

"von Natur blödes Gesicht"

Vielleicht sollte man hier mal als Anmerkung für den schnellen Leser hinzufügen, dass "blöde" nicht immer die heutige Bedeutung enthielt, sondern auch zart, schwach - meinen konnte. KHeck

Bachs Reisen

Den Abschnitt über Bachs Reise von 1735 habe ich vorübergehend entfernt. Er sollte, wenn überhaupt, dann etwas gestrafft zum Kapitel Reisen (Graphik) gestellt werden. Dort könnten die Anlässe für Bachs Reisen aufgeführt werden und diese Reise als Beispiel beschrieben werden. Vielleicht komme ich in den nächsten Tagen dazu, das zu verwirklichen. --Wetwassermann 08:03, 26. Okt. 2006 (CEST)

So wars eigentlich auch gedacht. Irgendjemand hat das anders gesehen, deswegen habe ich da nicht mehr weiter gemacht. Wenn ich micht recht erinnere sind das so an die 75 Reisen, die zur zeit dokumentiert sind. Eine Auswahl wäre sicher angebracht, vor allem derjenigen Reisen, die nicht schon der Biografie untergebracht sind und neue Aspekte seines Wirkens beleuchten können. - Wichtiger wäre allerdings die Straffung der Überschriften. --Hati 16:24, 26. Okt. 2006 (CEST)

Dein Text der Reise von 1735 kann ja angepasst an der richtigen, noch zu schaffenden Stelle eingefügt werden. Falls du den Überblick über die vielen Reisen hast, kannst du ja vielleicht eine einleitende Übersicht zu diesen Reisen und ihren Anlässen schreiben. Dabei kannst du sicher die zeittypischen und bachtypischen Anlässe unterscheiden und herausstellen.

Die Reise von 1735 halte ich wie du für wichtig. Sie ist zudem die, die am leichtesten Bachs Wesen und seine Sorge um Familienmitglieder widerspiegelt. Du kennst sicher die dazugehörigen Briefe. Beste Grüße --Wetwassermann 17:11, 26. Okt. 2006 (CEST)

Das Material dieses Ausstellungskataloges kannst du dafür nutzen. --Wetwassermann 09:37, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Hati, hast du nun vor, das Kapitel Reisen auszuarbeiten? Gruß --Wetwassermann 18:05, 8. Nov. 2006 (CET)

Kurz und knapp: in nächster Zeit sicher nicht. --Hati 12:00, 9. Nov. 2006 (CET)

"Einfluss auf die Wiener Klassiker"

Man sollte hier vielleicht den Einfluss Gottfried van Swietens etwas mehr herausstellen. Mozart lernte Bach nicht nur "in seinem Hause" kennen, sondern spielte aktiv mit in den öffentlichen Bachkonzerten, die van Swieten im "Großen Prunksaal" der Wiener Hofbibliothek veranstaltete (Abbildung siehe dort). Auch Beethoven schrieb wiederholt Briefe an Breitkopf in Leipzig, mit der Bitte um mehr Musik von J.S.Bach.--Dunnhaupt 18:40, 29. Okt. 2006 (CET)

Meines Erachtens ginge das über den Rahmen des Bachartikels hinaus. Van Swietens Rolle wird in seinem Artikel gewürdigt, der ja bei J.S.B. verlinkt ist. --Wetwassermann 18:48, 29. Okt. 2006 (CET)

Kannst Du machen, wie Du willst, aber dieser Abschnitt heißt nun mal "Einfluss auf die Wiener Klassiker". --Dunnhaupt 18:57, 29. Okt. 2006 (CET)

Es geht nicht darum, dass ich mache, was ich will - :-) -. Es geht u. a. eher darum, den Bachartikel nicht weiter aufzublähen. Man muss nicht hineinschreiben, was sich durch Links von selbst erschließt.--Wetwassermann 19:00, 29. Okt. 2006 (CET)

Abgebrochene Exzellenz-Kandidatur von Anfang November 2006

Diese Kandidatur läuft vom 5.11. bis zum 25.11.

•  Kontra: Grund: die krüppelige Kategorisierung. Dass es da eine Einordnung in die Kategorien Kategorie:Person (Weimar) und Kategorie:Person (Arnstadt) gibt (was den Grundsätzen von Kategorie:Person widerspricht), während es (für Bach) sehr viel bedeutendere Kategorien Kategorie:Person (Leipzig) oder Kategorie:Person (Eisenach) erst gar nicht gibt, kann keiner sinnvoll erläutern. --Hansele ^(Diskussion) 00:08, 6. Nov. 2006 (CET)

' Kontra - und ich weiss grade nicht, wo ich anfangen soll... Das ganze ist noch sehr weit von einer ernsthaften wissenschaftlichen Auseinandersetzung entfernt (Die Qualität der Ausführung übersteigt aber in den meisten Fällen das damals Übliche. und æhnlicher POV). Die Bachforschung ist nun mal ein sehr weites Feld und wie der Artikel ja selbst sagt, ist vieles - auch heute noch - umstritten. In diesen Fællen sind dann aber auch Einzelnachweise angesagt! Die Struktur des Artikels ist ziemlich chaotisch (Vor allem die Vermischung der Biographie und Werke, Gattungen extra u.s.w.) und verliert sich sehr schnell ich unwichtigen Details. In der letzten Exzellenzkandidatur wurde schon erwæhnt, dass es vermutlich unmøglich ist, Bach in EINEM Artikel abzuhandeln. Ich denke auch, dass das Thema Bach ohne Auslagerungen (Leben, Werke, musikalische Einfluesse, Rezeption, Forschung - alleine ueber diese Teilbereiche kann man schon Unmengen schreiben!) nicht wirklich ordentlich handlebar ist. --Kantor Hæ?+/- 00:29, 6. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra: Schließe mich Kantors Äußerungen an. Bei den meisten anderen Komponisten würde man das wohl als exzellent ansehen. Bei Bach erwartet man halt auch vom Artikel etwas mehr. Zur Musik könnte noch mehr konkret beispielhaft analysiert werden. Quellenverweise fehlen ganz. Angesichts der Berge von Literatur könnte man beides schon erwarten. Gruß Boris Fernbacher 07:30, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe grade, dass seit der letzten Exzellenz-Kandidatur im Januar nicht sonderlich viel am Artikel geændert wurde und damit fast alle Kritiken immer noch bestehen; ein Review oder groessere Diskussionen gab es auch nicht. Als Unsinnskandidatur abbrechen? --Kantor Hæ?+/- 08:14, 6. Nov. 2006 (CET)

Ja. Marcus Cyron Bücherbörse 12:00, 6. Nov. 2006 (CET)

Diese Diskussion ist beendet. Jonathan Groß 13:46, 6. Nov. 2006 (CET)

Lieblingsinstrument?

Bisher bin ich immer davon ausgegangen, die Orgel wäre J.S.Bachs liebstes Instrument gewesen - letztens wurde mir aber gesagt es sei das Clavichord. was ist denn jetzt richtig? Oder kann man das garnicht so genau sagen? 217.185.113.135 19:56, 7. Nov. 2006 (CET)

Es gibt meines Wissens keine Eigenaussage über ein Lieblingsinstrument. Er spielte neben den genannten Tasteninstrumenten mindestens die Violine und Viola auf einem virtuosen Niveau.--Elrond 01:31, 13. Dez. 2006 (CET)

Unverständlichkeit

Bezieht sich die Passage: "Zu seinem Lebensunterhalt trug seine Tätigkeit als Chorsänger bei." auf J. S. Bach oder seinen Bruder? --Big P 14:04, 3. Dez. 2006 (CET)

Bezieht sich aufs Subjekt des Satzes vorher, kann aber treffender ausgedrückt werden. Vorschlag? --Wetwassermann 15:14, 3. Dez. 2006 (CET)

Bach statue(s) in Eisenach ?

Does anyone have any knowledge concerning the Bach statue that was once located at the Marktplatz in Eisenach.

thumb|Marktplatz

My first impression was that it was an altogether different statue than what now stands in the Frauenplan.

thumb|Frauenplan

Could it be otherwise? en:User:Sba2 25 December 2006 (UTC)

It is one and the same statue, which has been erected in front of the Georgenkirche at the Marktplatz 1884. 1938 it has been transported to the Frauenplan. But know it has another base (or must I say pedestal?) (in 1939 another statue - from Paul Birr - has been erected in the entrencehall of the Georgenkirche) --Wetwassermann 08:51, 26. Dez. 2006 (CET)

Birr's statue auf einer japanischen Seite: http://homepage2.nifty.com/bachhaus/image/es_bachstatue.jpg

Ich hab das Bild mal etwas aufgehellt und hoffe, dass es wirklich die Statue von Birr ist (mein Japanisch begrenzt sich auf Essensbestellungen). Anfragen nach Eisenach laufen: http://home.graffiti.net/wetwassermann/images/es_bachstatue.jpg --Wetwassermann 10:34, 26. Dez. 2006 (CET)

Many thanks....I will add the information about the 1938 move to the photo captions on the English Wikipedia site. Vielen Dank en:User:Sba2 26 December 2006 (UTC)

Weblinks

Das Ausmisten war gut, die Überschriften der Gruppen überzeugen mich nicht. Aber vielleicht geht's nicht prägnanter. Ich werde darüber nachdenken. --Wetwassermann 18:27, 14. Jan. 2007 (CET)

Die Inspiration hab ich vom Beethoven-Artikel, viel Besseres fällt mir im Moment auch nicht ein. Man soll ja nicht originell sein. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 18:36, 14. Jan. 2007 (CET)

Exzellenz-Kandidatur vom Januar 2006 (nicht erfolgreich)

Diese Kandidatur läuft vom 20. Dezember bis zum 9. Januar

•  Pro:Sehr ausführlich, informativ und lesenswert --Mathias2 20:24, 20. Dez. 2006 (CET)

• Contra. Seit Diskussion:Johann_Sebastian_Bach#Abgebrochene_Exzellenz-Kandidatur_von_Anfang_November_2006 hat sich kaum etwas getan. -- Carbidfischer Kaffee? 20:33, 20. Dez. 2006 (CET)
• dito contra mit den Gruenden der letzten Kandidatur. --Kantor Hæ? ^+/- 21:17, 20. Dez. 2006 (CET)
• Contra. Seit der Kandidatur vom Januar hat sich der Artikel durch die katastrophale Gliederung noch verschlechtert. --66.219.146.142 22:16, 20. Dez. 2006 (CET)
• Contra. Boris Fernbacher 22:20, 20. Dez. 2006 (CET)
• Contra. Kein roter Faden erkennbar. --Pischdi >> 21:24, 27. Dez. 2006 (CET)
• Neutral Ganz klar das Inhaltsverzeichnis reduzieren auf 2 Ebenen. Dann steigt man besser durch. Mehr in die Einleitung. --217.83.26.199 00:45, 29. Dez. 2006 (CET)
•  Kontra - Der Artikel müsste mal umfassend redigiert werden; Struktur ist in der Tat wenig zu erkennen. --Happolati 09:42, 30. Dez. 2006 (CET)
•  Kontra - Der Artikel ist biographisch völlig überladen (siehe Abschnitt "Lebensstationen"). Die Musik kommt dagegen viel zu kurz. Anstatt von der "tiefen protestantisch-lutherischen Religiosität" zu schwärmen, wäre vielleicht mal ein schüchterner Blick in eine Bach-Biographie angebracht, sei es von Forkel oder seinen Nachfolgern. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:06, 30. Dez. 2006 (CET)

erledigt, gepostet: 22:17, 28. Jan. 2007 Dunnhaupt (Autor eingefügt von --Wetwassermann 07:16, 29. Jan. 2007 (CET))

Abschnitt 1.9.4.2 "Berlin"

Ich halte die dauernden Zitate dieses unwichtigen Briefs von 1730 für albern. Bach ging von Köthen weg im selben Jahr 1723 als die "amusa" starb. Sie war mithin NICHT der Grund seines Weggangs. --Dunnhaupt 22:13, 28. Jan. 2007 (CET)

Die Einleitung

...ist ziemlich kurz, vor allem da der Artikel eher komplex gegliedert ist, somit hat man keinen guten Einstieg. Ein halbe Seite mit den wichtigsten Fakten wäre schön, wenn das jemand kann. --Unify 02:49, 12. Feb. 2007 (CET)

Da gebe ich dir Recht, das sollte gemacht werden. -- lley 08:18, 12. Feb. 2007 (CET)

Cebuano interwiki

An interwiki ceb:Bach is incorrect, the article this link leads to is not about JSB but about a commune in France. The page is protected, as far as I understand, so I can't delete it. (Sorry for writing in English.) 217.25.84.206 11:27, 19. Feb. 2007 (CET)

done -- lley 12:59, 19. Feb. 2007 (CET)

Bachrelief in Karlsruhe

Bestes Pferdilein, zu dem von dir im Artikel J. S. Bach eingebrachten Bachrelief in Karlsruhe solltest du Entstehungszeit und Bildhauer nachliefern. Ich bin allerdings weiterhin skeptisch; denn es gibt viele Reliefs in D, auf denen Bach zu sehen ist, ohne dass sie hier aufgeführt werden. Das sollte nur der Fall sein, wenn es sich um einen wichtigen Bachort oder um einen wichtigen Künstler handelt. --Wetwassermann 17:36, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich habe die Zeile im Artikel zunächst auskommentiert. Das sollte so bleiben, bis Nachweise der Bedeutung dokumentiert werden. --Wetwassermann 08:13, 23. Feb. 2007 (CET)

Konfession

Seine Konfession fehlt.

Erledigt. --Wetwassermann 16:47, 7. Mär. 2007 (CET)

von Ohrdruf nach Lüneburg

Mir fallen zwei Kleinigkeiten auf:

1. Der letzte Satz unter Beim Bruder in Ohrdruf lautet: "Am 19. Januar 1700 verließ Georg Erdmann Ohrdruf und reiste nach Lüneburg. Kurz danach, am 15. März, folgte ihm Johann Sebastian nach." Der erste Satz im darauf folgenden Kaptitel Mettenchorsänger in Lüneburg lautet: "Bach als 15jähriger und Erdmann als 18jähriger wanderten 1700 gemeinsam nach Lüneburg, um ...". Wanderten sie nun gemeinsam oder getrennt? (Die englische WP sagt gemeinsam).
2. War Bach 14 oder 15 als er nach Lüneburg wanderte? Am 21. März 1700 wurde er 15. Feetonthedesk 01:00, 30. Mär. 2007 (CEST)

Bereinigt. --Wetwassermann 08:45, 31. Mär. 2007 (CEST)

Warnung

Es kann nur davor gewarnt werden, diesen Artikel als Quelle für wissenschaftliche Arbeiten zu benutzen, da hier viele rein spekulative Angaben gemacht werden, die nicht nachweisbar sind. Die Nominierung als "exzellenter Artikel" ist wirklich ein Witz...

Wer eine gute Bachbiografie sucht, der sollte sich das Buch "Johann Sebastian Bach" von Christoph Wolff zulegen. Das ist zwar auch nicht perfekt, räumt aber mit vielen Legenden über Bach auf, die in der "Witzipedia" ungeprüft weiter verbreitet werden, beispielsweise dass Bachs erste Frau Maria Barabra Bach die "frembde Jungfer" auf der Orgel gewesen.

83.133.10.247 11:10, 9. Mai 2007 (CEST)

Hilfreich wäre es, du würdest die Spekulationen und Mängel nennen und mit einer Quelle falsifizieren, z. B. aus dem von dir genannten Buch von Wolff mit jeweiliger Seitenzahl. --Wetwassermann 13:48, 9. Mai 2007 (CEST)

Leider folgt der "Warnung" nichts mehr. Zu Wolffs Biographie, die oben genannt worden ist: Sie ist sicher profund und gründet sich in wesentlichen Zügen auf nachprüfbare Quellen. Doch Wolff unterliegt zunehmend der interpretierenden Spekulation, wo Quellen fehlen, und das ist häufig der Fall. Ein von Wolff zuhauf verwendetes typisches Wort: "wohl". "Bach hat wohl..." (oder ähnlich) heißt es oft genug. Auch das viel verwendte Wort "sicher" zeigt, dass damit verbundene Gedanken oft keineswegs sicher, sondern unbelegt sind. Diese Biographie bedarf also des kritischen Lesers. --Wetwassermann 07:52, 13. Mai 2007 (CEST)

Weitere Kürzungen

Habe zur weiteren Straffung 3 weitere Abschnitte komplett entfernt (Probleme der Biographik, Reisen, Standbilder und Denkmale)Gruss, Montaigne 22:09, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wunderbar, so langsam kommst du auf die von mir geforderte Reduzierung des Textes auf 10%.

Ein Tipp: Eine einzige Zeile täte es auch, nämlich ein Link auf irgendein nichtssagendes Online-Lexikon. --217.229.235.64 07:48, 25. Jul. 2007 (CEST)

Du liebe Zeit. Im gesamten Artikel sind eine ganze Menge Schwurbeleien enthalten. Ich habe schon mal den einleitenden Satz etwas bescheidener und auch genauer formuliert. Aber es gibt noch viel zu putzen. --Stefan Neumeier 02:05, 4. Okt. 2008 (CEST)

Überarbeitung der Biographie

Hallo zusammen. Nach der berechtigen Kritik an dem Bachartikel habe ich jetzt einfach mal angefangen. Ich habe versucht, den biographischen Abschnitt zu straffen. Dabei habe ich fast überall die unterste Überschriftenebene entfernt und teilweise komplette Absätze die mir verzichtbar erschienen gelöscht, weiterhin etliche Passagen gekürzt, insbsondere alles Anekdotische(siehe auch Diskussionen um Abwahl und gescheiterte Exzellenz-Kandiatur). Wo es es aufgrund der Kürzungen, aus stilitischen Gründen geboten schien, habe ich Umformulierungen, vorgenommen. Inhaltliche Aussagen habe ich keine verändert. Ich habe bis auf eine Ausnahme, die in Zusammenhang mit einem entfernten Abschnitt steht, auch keine Bilder entfernt (wobei man über weitere Entfernungen nachdenken sollte). Ich hoffe, es fühlt sich niemand auf dem Schlips getreten, und bitte alle Interessierten, die Änderungen kritisch durchzusehen. Gruss Montaigne 15:48, 24. Jul. 2007 (CEST)

Teilsperrung

Warum ist der Artikel für nicht angemeldete Benutzer nur lesbar? --Peu 09:45, 13. Jun. 2007 (CEST)

Die Seite wurde am 1. Oktober letzten Jahres auf Grund häufigem Vandalismus halbgesperrt. Da dies bereits recht lange her ist und sich die Vandalen vielleicht schon einen anderen Artikel gesucht haben, kannst Du die Entsperrung hier beantragen.

Grüsse: nick-zug ••• 11:07, 24. Jul. 2007 (CEST)

Literatur Ergänzung

Sehr geehrte Administratoren,

könnten Sie bitte unter == Literatur == folgende Literaturangabe einfügen.

Das Bach-Handbuch in 7 Bänden. Hrsg. von Reinmar Emans, Sven Hiemke u. Klaus Hofmann. ISBN 978-3-89007-450-4, Laaber-Verlag 2000-. Informationen zu den einzelnen Bänden unter http://www.laaber-verlag.de

Mit herzlichem Dank und freundlichen Grüßen

Karin Vorderstemann

Sehr geehrte Frau Vorderstemann. Ich habe die von Ihnen gewünschte Änderung übernommen.

Einen schönen Tag: nick-zug ••• 11:14, 24. Jul. 2007 (CEST)

Literatur

Ich finde die angegebene Literatur viel zu viel. Durch den Trick der Verlage, bei Neuauflagen diese Tatsache nicht zu erwähnen, kann ein unbedarfter Leser leicht an eins der Bücher von Forkel, Albert Schweizer oder Spitta geraten, die einfach kein aktuelles Bachbild mehr geben können und nur noch Wert für den Fachmann haben. Natürlich versucht jeder Verlag, 'sein Bachbuch' herauszubringen, aber msen wir die wirklich alle aufzählen, ohne jede Wertung? Das kann es nicht sein, was mit 'neutralem Standpunkt' gemeint ist!

Ich habe deshalb erstmal versucht, die Literatur nach bestem Wissen zu gruppieren, kenne aber nicht alle Bücher, um sie richtig einordnen zu können. Im Grunde bin ich der Auffassung, alles, was hier jetzt erstmal als 'Historisch' eingeordnet ist, muss verschwinden, weil es den Leser, der den aktuellen Forschungsstand sucht, in die Irre führt.

--INM 14:09, 17. Nov. 2007 (CET)

Dass es bei der Literaturliste etwas zu verbessern gibt, ist unbestritten. Die jetztige Bearbeitung durch INM allerdings ist recht laienhaft. Seine persönliche Auffassung, alles was als historisch eingeordnet werden kann, verschwinden zu lassen, soll seine persönliche Auffassung bleiben, zumal er ja - wie selbst zugegeben - sich in dieser Literatur nicht auskennt ( was die Zuordnung des BWV als historisch und damit eliminierbar zeigt).

Meine Empfehlung: die Änderungen INMs revertieren und danach fachmännisch und überlegt an eine Revision der Literatur gehen. --91.41.97.243 16:48, 17. Nov. 2007 (CET)

OK. Einordnung des BWV war ein Fehler, weil ich mich ohne Nachzudenken auf mein eigenes Exemplar bezogen habe. Das ist von 1969 und definitiv überholt. Hab das verschoben. Im Übrigen hab ich meine 'persönliche Auffassung' begründet: Auf die 'Klassiker' wird sowieso jeder stoßen, der sich mit Bach beschäftigt; sie führen aber den Laien drastisch in die Irre. --INM 17:36, 17. Nov. 2007 (CET)

Dennoch bleibt INMs persönliche Auffassung POV. Es geht keineswegs darum, was dem Laien gut tut.

Ich zitiere Wikipedia:Literatur:

"Es geht [...] um die zentralen, in der wissenschaftlichen Fachwelt maßgeblichen und richtungweisenden Werke." Dazu gehören von INM "historisch" genannte Werke wie z. B. das von Forkel. --91.41.103.131 19:22, 17. Nov. 2007 (CET)

Aktuelle Literatur ist bevorzugt zu behandeln. Forkel, Spitta, Schweitzer etc. müssen sehr kritisch gelesen werden und können daher keinesfalls zur Literatur erster Wahl gezählt werden. Also entfernen (würde ich ebenfalls bevorzugen) oder im Abschnitt "Historische Literatur" belassen. --Phrood 20:49, 17. Nov. 2007 (CET)

Jede Literatur, auch Wolffs voller Mutmaßungen steckendes, "aktuelles" Werk muss kritisch gelesen werden. Um ein grundlegendes Werk wie das Forkels aus der Literaturliste zu entfernen, bedarf es sachlich fundierter Argumente, da reicht das von Phrood und INM Vorgebrachte nicht. --91.41.109.1 21:18, 17. Nov. 2007 (CET)

Festivals

Ich wäre sehr dafür am Ende des Artikels eine Sektion mit Institutionen einzurichten, die also u.a. die Bachwochen und Festivals der Welt aufzählt. Ansbach, Leipzig, Montreal, Oregon, Paris etc... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 67.68.7.115 (Diskussion • Beiträge) 6:42, 12. Dez 2007) Martin Zeise ✉ 07:45, 12. Dez. 2007 (CET)

Glenn Gould

Hinsichtlich der Adaptionen im 20 Jahrhundert fehlt der Hinweis auf Glenn Gould und seine Goldberg Variationen. Sollte umgehend eingefügt werden ! Rockinger

Glenn Gould hat keine Adaptionen vorgenommen (vielleicht ausser, dass er undefinierbar dazu gesungen hat), sondern ist schlichtweg einer von Tausenden Interpreten. Eine besondere Nennung ist da nicht sinnvoll. --Benutzer521 11:50, 28. Jan. 2008 (CET

Na, na, na, nicht sinnvoll, Vorsicht! Zwar ist das wirklich keine Adaption, sondern Interpretation, aber nicht "schlichtweg", sondern schlichtweg bahnbrechend und wegweisend für eine neue Art des Bachspiels im 20. Jahrhundert. 209.226.201.250 00:20, 22. Mär. 2008 (CET)

Das stimmt, aber eine erweiterte Rezeptions- und Interpretationsgeschichte im Abschnitt "Im 20. und 21. Jahrhundert" wäre sehr schön zu haben, und in der dürfte der Name Glenn Gould m. E. nicht fehlen. --AndreasPraefcke ¿! 11:57, 28. Jan. 2008 (CET)

Wenn man eine solche hätte, stimme ich dir 100%ig zu. Nur beim gegenwärtigen Artikelstand macht es wenig Sinn, wenn jeder seinen Lieblingspianisten, -cembalisten, -organisten oder sonstigen Interpreten in den Artikel einträgt. --Benutzer521 17:59, 28. Jan. 2008 (CET)

Das ist schon richtig, aber ob Glenn Gould nun jemandes Lieblingspianist ist oder nicht - an ihm kommt man nicht vorbei, egal wie man will. 209.226.201.250 00:20, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich finde auch, daß Gould hier erwähnt werden sollte, den seine Bedeutung für den Bekanntheitsgrad von Bachs Klaviermusik am Ende des 20. Jahrhunderts für "klassikfernere" Schichten ist nicht zu unterschätzen. Wenn man Landowska anführt, sollte Gould auch nicht fehlen. Ganz abgesehen davon: immerhin trudelt ja die Pioneer-Sonde mit einer Schallplatte durchs Weltall, auf der Gould das C-Dur-Präludium aus dem W.Kl.2 spielt. Und wenn dann so ein wissensdurstiger Sirianer oder Klingone sich bei Wikipedia informieren will, findet er nix... Bei Bach muß man halt auch in kosmischen Größenordnungen denken! Grüße  ;-)--91.129.26.39 14:53, 29. Aug. 2008 (CEST)

Bachs Gesicht rekonstruiert

Die schottische Anthropologin Caroline Wilkinson hat im Auftrag des Bachhauses in Eisenach das Gesicht des Barockmusikers rekonstruiert, der in der Wartburgstadt zur Welt kam: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,538452,00.html

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:11, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich möchte einen Link auf tagesschau.de hinzufügen, dort wird das eben genannte Thema auch nochmals als Videobeitrag besprochen: http://www.tagesschau.de/kultur/bach4.html

--SDL

Begründung einer Änderung

Habe eine BWV-Nummer korrigiert: Im folgenden Satz muss es BWV 1052 statt 1054 heissen.

Besonders das Konzert für drei Klaviere d-Moll (BWV 1063) und das Solokonzert d-Moll (BWV 1052) wurden häufig aufgeführt.

BWV 1052 ist das schon im 19. Jhd [u.a. durch Mendelssohn] bekannt gewordene d-moll-Konzert. BWV 1054, wie hier ursprünglich geschrieben, ist Bachs weniger bekannte eigene Bearbeitung seines E-Dur Violinkonzerts für Cembalo und Orchester. --84.173.179.150 23:27, 23. Dez. 2008 (CET)

Lesenswert- Abwahl (08. Juli - 16. Juli)

Es sollte darüber nachgedacht werden, ob der Artikel in seinem jetzigen Zustand lesenswert ist.

• Die Gliederung ist katastrophal. Das Inhaltsverzeichnis ist viel zu lang, viele Abschnitte umfassen nur einen Absatz und es gibt Abschnitte 4. Ordnung. Die Titel der Abschnitte sind lang und wirken oft romanhaft oder nicht prägnant (z. B. „Quodlibet: ein musikalischer Spaß der Bachfamilie“).
• Der Artikel ist unausgewogen und die Logik der Gliederung nicht immer ersichtlich:
  • Die Biografie nimmt bei weitem den Großteil des Artikels ein und bemüht sich offensichtlich, jedes noch so verzichtbare oder anekdotische Detail („frembde Jungfer“) zu erwähnen. Sie sollte gestrafft werden und sich auf das Wesentliche konzentrieren.
  • Dagegen gibt es zur Beschreibung der Musik nur spärliche und, wie mir scheint, teils falsche Informationen. Die angebliche „Affektwirkung seiner Melodik“ etwa entspricht ganz und gar nicht meinem Eindruck der Melodien, die für mich eher schief, steril, bemüht und wie aus dem Zufallsgenerator klingen, siehe auch die Kritik von Johann Adolf Scheibe. Zur Harmonik gäbe es sicherlich noch mehr zu sagen. Der in einer der letzten gescheiterten Exzellenz-Kandidaturen geäußerten Behauptung, es wäre angesichts der „Reichhaltigkeit“ des Werks unmöglich, einen Artikel über J. S. Bach und sein Werk in vernünftiger Länge zu schreiben, stimme ich nicht zu.
  • Die Rezeptionsgeschichte muss ausgebaut werden. Der musikalische Einfluss ist zufriedenstellend beschrieben, aber die zeitgenössische und spätere Haltung der Musikkritik kommt zu kurz. Gerade für Bach wäre eine Beschreibung derselben wichtig, um die heutige Popularität (Bach sells!) und Genieverehrung, die durch Spitta und andere begründet wurde und auch in der Einleitung deutlich wird, zu erklären.
  • Die Abschnitte „Reisen“ und „Standbilder und Denkmale“ sind verzichtbar. Sie sollten entweder gestrichen oder kurz zusammengefasst in den Biografie- oder Rezeptionsabschnitt eingearbeitet werden.
  • Die Liste mit den musikalischen Einflüssen wirkt wahllos und unkritisch. Anstatt alle Musiker (angefangen mit Palestrina!) aufzulisten, mit denen sich Bach irgendwie beschäftigt hat, wäre es sinnvoller, im Fließtext nur die bedeutsamsten Einflüsse und Stilrichtungen, die auch wirklich die Musik mitgeprägt haben, zu erläutern.

Die chaotische Gliederung und die ungenügende Beschreibung der Musik sind die beiden Hauptpunkte, die für eine Abwahl sprechen. Sie könnten nicht durch einfache Korrekturen behoben werden, sondern erfordern eine gründliche, zeitaufwändige Überarbeitung. --Phrood 14:55, 8. Jul. 2007 (CEST)

Die angebliche „Affektwirkung seiner Melodik“ etwa entspricht ganz und gar nicht meinem Eindruck der Melodien, die für mich eher schief, steril, bemüht und wie aus dem Zufallsgenerator klingen (Zitat Phrood)

Naja ... ! Mit so einer Einstellung wird die angestrebte Revision sicher in brauchbare Bahnen gelenkt und die grundsätzliche Kritik am Jetztzustand einleuchtend begründet. --217.229.212.150 08:17, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich rege an, den Artikel erstmal durch Review zu jagen. Es gibt in der WP genügend Benutzer, die etwas zu den angegebenen Mängeln sagen und sie ggfls. beheben können (ich gehöre nicht dazu, Bach ist für mich ein Buch mit sieben Siegeln). --Mogelzahn 08:41, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ohne auf das Problem mit der Wirkung von Bachs Musik näher eingehen zu wollen, kann man nur sagen, in allen übrigen Kritikpunkten hat Phrood recht. Als jemand der bei der Arbeit auch mit Bachs Leipziger Wirkungsstätte, der Thomaskirche, zu tun hat, empfinde ich den Artikel schon länger als überarbeitungswürdig. Eine Leseempfehlung halte ich für unangemessen, in diesem Sinne bitte von der Liste der Lesenswerten streichen. --Decius 13:59, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich war wie Decius auch schon eimal in der Thomaskirche und finde, der Artikel gehört auf etwa 10% komprimiert. --217.229.225.27 09:46, 13. Jul. 2007 (CEST)

Sicherheitshalber möchte ich anfügen, dass meine Postings 08:17, 9. Jul. 2007 und 09:46, 13. Jul. 2007 ironisch gemeint sind und den unsachgemäßen Abwahlstimmen nicht zugerechnet werden dürfen. (Wahrscheinlich habe ich ja als IP sowieso kein Stimmrecht.) Vielleicht gibt es bei WP einen kompetenten Musikwissenschaftler, der hier seine Meinung kundtun kann und sich vor allem an eine sachgerechte Bearbeitung des Artikels macht. --217.229.207.250 09:21, 15. Jul. 2007 (CEST)

Phrood hat schon Recht. Welch krasser Gegensatz zwischen Lebens- und Werkbeschreibung: Erstere gleicht einem Roman, letztere begnügt sich mit Stichworten, auch die "Bedeutung" wird nicht ansatzweise beschrieben. Wohl nicht ganz lesenswert. --Pitichinaccio 22:13, 15. Jul. 2007 (CEST)

3 mal contra - etwas Ironie ein Komentar und kein Pro. Damit ist der Artikel nicht mehr Lesenswert.
Die Ironie und der Vorschlag erst ein Review zu machen könnten mit sehr viel Wohlwollen als Pros  
aufgefasst werden. Nach einem kurzen Blick auf den Artikel halte ich bereits den ersten Kritikpunkt 
(katastrophale Gliederung) für deutlich schweerwiegender als die Ironie und die freundliche Bitte 
ein Review zu starten. Daher weg mit dem Bapperl. Vieleicht nimmt sich ja jemand dem Artikel an? 
--Bodenseemann 19:14, 16. Jul. 2007 (CEST)

Vieleicht nimmt sich ja jemand dem Artikel an?

Hey, auf, folgt dem verqueren Aufruf dieses Entscheidungsträgers! ;-) --217.229.229.125 07:13, 18. Jul. 2007 (CEST)

Sehr geehrte Damen und Herren,

hier noch drei empfehlenswerte Publikationen zu Bach für die Literaturangaben:

Bergel, Erich, Bachs letzte Fuge. Die "Kunst der Fuge" - ein zyklisches Werk. Entstehungsgeschichte - Erstausgabe - Ordnungsprinzipien, ISBN 3-922173-03-9, Bonn o.J.

Bergel, Erich, Johann Sebastian Bach. Die Kunst der Fuge. Ihre geistige Grundlage im Zeichen der thematischen Bipolarität, ISBN 3-922173-00-4, Bonn 1980

Theill, Gustav Adolf, Beiträge zur Symbolsprache Johann Sebastian Bachs Band 1: Die Symbolik der Singstimmen (ISBN 3-922 173-01-2) Band 2: Die Symbolik der Musikinstrumente (ISBN 3-922-173-02-0) Bonn 1983

Mit freundlichen Grüßen Kerstin Schmitz (nicht signierter Beitrag von 217.232.16.133 (Diskussion) 13:55, 7. Aug. 2007 (CEST))

In den bibliografischen Angaben fehlt auch die neue Bach-Biografie des großen britischen Bach-Experten Peter Williams: Williams, Peter: J. S. Bach. Ein Leben in der Musik. (Aus dem Englischen von Clemens Brunn und Maximilien Vogel) Osburg Verlag, Berlin 2008, ISBN 978-3-940731-08-1 (nicht signierter Beitrag von 84.171.195.13 (Diskussion | Beiträge) 00:30, 10. Jan. 2010 (CET))

Anregung

• Franz Andreas Weißenbäck: SACRA MUSICA-Lexikon der katholischen Kirchenmusik, 1937 rege ich unter historische Literatur oder als Quelle einzutragen. WP-Gruß--treue 22:35, 4. Feb. 2008 (CET)

• Im Abschnitt "Im 20. und 21. Jahrhundert" rege ich folgende Änderungen an:

1. Aus stilistischen Gründen sollte ein neuer Abschnitt nicht mit "Dennoch" beginnen. 2. Die Bach-Interpretationen Carlos' sind zwar noch unter dem Namen Walter erschienen, der Respekt vor der Person gebietet allerdings die Änderung des Namens in Wendy Carlos. 3. Da das 21. Jahrhundert trotz der Überschrift gar nicht vorkommt, schlage ich vor, die 2008 auf CD erschienene Laibach-Interpretation LAIBACHKUNSTDERFUGE aufzunehmen, ein sehr interessantes Werk und sicher über den Carlos-Werken stehend, die im Grunde nichts anders sind als Bach-Noten, die durch einen Moog geschickt werden. 192.26.237.11 10:00, 11. Feb. 2009 (CET)

Einleitung

Hallo Furfur, dass du die Einleitung dieses Artikels überarbeiten willst, ist löblich, und es liegt mir fern, dich als Bach-Fan zu kränken. Es wäre jedoch wünschenswert, kein allzu befangenes Verhältnis zum Artikelgegenstand erkennen zu lassen, vor allem nicht bei einem Komponisten, dessen Name im Bereich alte Musik als lukrative Marke gehegt wird. Folgende Sätze sollten überdacht werden:

• "Bachs Einfluss auf die musikalische Nachwelt ist kaum zu überschätzen." - unnötig, da der Einfluss auf spätere Komponisten schon vorher genannt wird.
• "nur einer relativ kleinen Gemeinde von Musikliebhabern bekannt" - relativ zu Händel und Hasse sicherlich, innerhalb von Sachsen und Thüringen war Bach aber durchaus eine Berühmtheit.
• "Erst spätere Generationen haben seine überragende Bedeutung als Komponist gewürdigt." - richtig wäre: sie haben ihm überragende Bedeutung zugeschrieben, denn die hatte er bei seinen Zeitgenossen im Barock nicht.
• "Für Ludwig van Beethoven war er der „Urvater der Harmonie“ und Richard Wagner nannte ihn „das erstaunlichste musikalische Wunder aller Zeiten“." - abgesehen davon, dass ein derartiges Zitatroulette in der Einleitung schlechter Stil ist, sollte man differenziert arbeiten und - wenn schon - auch Tschaikowski nennen, der in Bach "kein großes Genie" erblickte. Besser wäre es freilich, den musikalischen Einfluss auf Wagner und Beethoven zu beschreiben, aber das gehört dann in einen Rezeptionsabschnitt und nicht in die Einleitung.
• "reichhaltigster Melodik" - was soll "reichhaltigst" genau bedeuten? "Dissonant" wäre eher schon das Adjektiv, das mir in den Sinn kommt.
• "tiefste Ausdrucksstärke und Innerlichkeit der Musik" - Angesichts der Möglichkeit, musiktheoretisch eindeutige Begriffe zu verwenden, sind derartige subjektiv-vage Klangeinschätzungen unhaltbar.

Für Kompromisse bin ich offen, die jetzige Einleitung ist allerdings indiskutabel. --Phrood 20:09, 10. Nov. 2008 (CET)

Auch wenn ich einige Details anders gewichte und an einigen Stellen anderer Meinung bin: Ich schließe mich an. --INM 22:08, 10. Nov. 2008 (CET)

me too. -- lley 11:41, 11. Nov. 2008 (CET)

Die Einleitung war schon einmal dermaßen hagiographisch - was ich dann vor kurzem etwas zu entschärfen versucht habe. Ich bin selbst aktiver Musiker und glühender Bach-Bewunderer, aber ich muss so etwas nicht lesen. Dieser Jubel-Stil, der noch bis in die 1960er Jahre hoffähig war, ist jetzt völlig out und schon als peinlich berührend zu bezeichnen. Um so mehr ein Dankeschön für Deine sachlichen Argumente, Phrood! :-)

Wenn so etwas noch einmal kommt, rege ich eine (erneute) Teilsperrung an. :-/

--Stefan Neumeier 19:52, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich habe jetzt die Einleitung überarbeitet, Verbesserungen sind willkommen. --Phrood 19:01, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mal Köthen noch ergänzt, das Fehlen war doch vermutlich keine Absicht, oder? Die relativ lange Aufzählung von Werken Bachs empfinde ich als etwas unglücklich - da stellt sich dann auch die Frage, warum ausgerechnet diese und nicht vielleicht (noch) andere. -- lley 20:38, 23. Nov. 2008 (CET)

Ja, Köthen hatte ich vergessen, danke. Ich habe nichts dagegen, eine Auswahl von Werken in der Einleitung zu erwähnen, weil der unbedarfte Leser damit gleich einige wichtige Schlagworte bekommt, sehe aber auch die Probleme bei so einer Auswahl. Von meiner Seite keine Einwände gegen eine Löschung der Liste. --Phrood 20:56, 23. Nov. 2008 (CET)

Hallo zusammen,
ich habe diese Diskussion leider erst jetzt bemerkt und möchte jetzt auch noch kurz meine Meinung bzw. einige Kommentare zu den hier gemachten Bemerkungen einbringen. Zum einen möchte ich sagen, dass ich die damalige Bemerkung von Phrood "Ätzende Genieverehrung mit pompöser Zitatesammlung entschärft" für ausgesprochen unfreundlich und nicht der Netiquette entsprechend hielt und deswegen auch scharf geantwortet habe. Diese Schärfe tut mir jetzt teilweise leid; so würde ich nicht wieder schreiben. Trotzdem meine ich, dass man mit solchen Worten in diesem Forum nicht argumentieren kann zumal ich inhaltlich sicher keinen Unsinn geschrieben habe.
Ich bin sicher kein Bach-Experte, kenne aber die Bach-Biografie und die Bach-Werke ganz gut, spiele sie auch teilweise selber, so dass ich auch meine, etwas kompetent mitreden zu können.
Die obige Bemerkung von Phrood:

• "Erst spätere Generationen haben seine überragende Bedeutung als Komponist gewürdigt." - richtig wäre: sie haben ihm überragende Bedeutung zugeschrieben, denn die hatte er bei seinen Zeitgenossen im Barock nicht.
  verstehe ich schlicht und einfach nicht. Was meint er damit? Natülich wird "Bedeutung" immer irgendwie "zugeschrieben", d.h. es handelt sich um ein Urteil anderer Menschen. Es gibt Menschen, die zu Lebzeiten gar keine "Bedeutung" für ihre Zeitgenossen hatten, aber später hat sich das Urteil geändert. Ich finde das eine triviale Bemerkung. Im heutigen Urteil würden wir doch sicher sagen, Bach war von großer oder überragender Bedeutung, oder nicht? Genauso wie wir sagen würden, Isaac Newton war von überragender Bedeutung für die Physik und Mathematik. Das ist sicher keine Hagiografie. Wo liegt das Problem hier?

Nächstes:

• "Für Ludwig van Beethoven war er der „Urvater der Harmonie“ und Richard Wagner nannte ihn „das erstaunlichste musikalische Wunder aller Zeiten“." - abgesehen davon, dass ein derartiges Zitatroulette in der Einleitung schlechter Stil ist, sollte man differenziert arbeiten und - wenn schon - auch Tschaikowski nennen, der in Bach "kein großes Genie" erblickte. Besser wäre es freilich, den musikalischen Einfluss auf Wagner und Beethoven zu beschreiben, aber das gehört dann in einen Rezeptionsabschnitt und nicht in die Einleitung.
  

- Das finde ich schlicht und einfach eine komische Bemerkung. Maurice Ravel hat Beethovens Musik einmal "abscheulich" genannt. So what? Würden wir sagen, Beethoven ist unbedeutend, hat schlechte Musik geschrieben, etc. ? Sicherlich nicht, wir würden eher fragen, wie Ravel zu einem solchen schwer nachzuvollziehenden Urteil gelangt ist. Ravel ist ja nun nicht irgendjemand, sondern jemand, dessen Urteil ernstzunehmen ist. Trotzdem muss man ihm darin nicht folgen.

• "reichhaltigster Melodik" - was soll "reichhaltigst" genau bedeuten? "Dissonant" wäre eher schon das Adjektiv, das mir in den Sinn kommt.

- No comment. Das Wort reichhaltig braucht man meines Erachtens nicht zu erklären. Wer den Begriff nicht versteht, dem sei die Lektüre eines Musiklexikons empfohlen, der Wikipedia-Artikel zu Melodik ist leider etwas knapp.

• "tiefste Ausdrucksstärke und Innerlichkeit der Musik" - Angesichts der Möglichkeit, musiktheoretisch eindeutige Begriffe zu verwenden, sind derartige subjektiv-vage Klangeinschätzungen unhaltbar.

- Man kann über diese Formulierung sicher streiten. Einen besseren Vorschlag habe ich hier allerdings auch nicht zu lesen bekommen. Natürlich lässst sich musiktheoretisch viel beschreiben. Die meisten musikalisch und musiktheoretisch eher ungebildeten Hörer werden allerdings andere Dinge als musiktheoretische Analysen an Bachs Musik schätzen: und zwar die, so möchte ich mal ganz simpel sagen Schönheit seiner Musik bei zugleich großer formaler Strenge. Das gehört durchaus auch in einen Enzyklopädie-Artikel. Das ist auch keine Gefühlsduselei, o.ä., Musik wird nunmal wie alle Kunst nicht nur über den analytischen Verstand aufgenommen.

Zusammenfassend: Ich finde die ganze Diskussion hier zum Teil ausgesprochen verkrampft. Die beste Einleitung zu einem Bach-Wikipedia-Artikel habe ich der französischen Wikipedia gelesen, man könnte es wortwörtlich hier übersetzt verwenden:

Son œuvre est remarquable en tous points : par sa rigueur et sa richesse harmonique, mélodique ou contrapuntique, sa perfection formelle, sa maîtrise technique, sa pédagogie, la hauteur de son inspiration et le nombre de ses compositions.

Genau so ist es (nebenbei bemerkt: die richesse harmonique, die reichhaltige Harmonik)! Das ist auch kein "Jubelstil" sondern hier wird einfach gesagt, dass Bach ein musikalisches Genie war: wir sollten in dem Bestreben, einen andächtigem "Geniekult" zu vermeiden, auch nicht in das andere Extrem verfallen. Die jetzige Einleitung finde ich ausgesprochen untauglich. Bruchstückhaft wird da seine Biografie schonmal vorerzählt um sie im Artikel erneut zu berichten. In der Einleitung soll m. E. eine kurze Gesamtwertung stehen und nicht eine Aufzählung seiner Lebensdaten. Genau dieser jetzige Stil ist es, warum der Artikel sein einstiges "Lesenswert"-Prädikat verloren hat (s.o.).

Grüße Furfur 17:04, 12. Dez. 2008 (PST)

Cher Furfur, Du lieferst genau mit dem französischen Text ein vorzügliches Beispiel, wie eine gute Einleitung geschrieben werden kann. Gibt es darin einen Superlativ? Nein. (Allenfalls inhaltlich: rigueur, perfection). "richesse" ist nicht einmal inhaltlich ein Superlativ – im Gegentum zu "reichhaltigst". Es gibt ein paar Kniffe, wie man vom Gefühl inspirierte Texte (z.B. selbstgemachte Gedichte) herunterkochen kann. Man kann z.B. sehr schön alle Superlative streichen. Sie stimmen fast nie und erdrücken den Leser bloß. Als nächstes die ganz großen Wörter wie "Nacht", "Liebe" oder eben auch "Genie" streichen; auch hier kann man treffendere Wörter finden, die man für seine Gedichte (und für Wikipedia-Einleitungen) einsetzt. Diesen einfachen Kriterien hat die hagiographische Einleitung nicht entsprochen.

In der Sache mit der Bedeutung gebe ich Phrood aber recht, lies mal bitte seine Gegenformulierung (die mit dem "zuschreiben") genau. Ganz genau.

Das Zitatroulette, auch bzgl. Tschaikowski und Ravel, kann man ja gerne bringen, aber nicht in einer Einleitung. sondern – WP-üblich – später unter "Zitate". Gewiss hat keiner vor, in der Einleitung nur die negativen Zitate zu bringen. Wär ja mal Neues nach all diesen Heiligsprechungen: Seine Musik wurde zu seinen Lebzeiten als veraltet und als zu gelehrt empfunden, spätere Komponisten beurteilten sie sogar als minderbegabt und abscheulich. Es geht darum, eine Einleitung mit Inhalt zu erzeugen, und Lobpreisungen/Schmähkritiken sind nahezu inhaltsleer.

Die Einleitung war schon mal besser, und das ist noch nicht so lange her. --Stefan Neumeier 16:45, 13. Dez. 2008 (CET)

Habe die Einleitung ein wenig überarbeitet und würde vorschlagen, den Nebensatz, der das Werk Bachs kurz charakterisieren möchte: "das sich durch strenge Kontrapunktik sowie durch ausgeprägte harmonische und motivische Organisation auszeichnet.." wegfallen zu lassen. Dies könnte man im Werk etwas genauer darlegen. Einer solch knappen Charakterisierung des Bachschen Werkes bedarf es an dieser Stelle nicht. Grüsse -- Rigo 13:57, 13. Feb. 2009 (CET)

Da es schon seit geraumer Zeit nach obiger Diskussion keine wesentlichen Veränderungen in der Einleitung gegeben hat, jedenfalls ist mir keine aufgefallen, habe ich mich kurzerhand entschlossen, den Nebensatz zu löschen. Falls ich jemanden damit verägere, melde er sich bitte bei mir. Ich bin an einer größeren Ausarbeitung des Bach-Artikels interessiert. Grüsse -- Rigo 14:03, 13. Feb. 2009 (CET)

Bedeutung

"Bachs heutige Berühmtheit hat ihre Wurzeln zum einen in der Tatsache, dass seine Werke (zusammen mit denen von Heinrich Schütz und Georg Friedrich Händels Opern und Oratorien) die einzigen aus der Barockzeit waren, die zu Beginn des 20. Jahrhunderts in großem Umfang überliefert und bekannt waren. Zum anderen übte seine konsequente Anwendung des Kontrapunktes, verbunden mit der Affektwirkung seiner Melodik und der kühnen Harmonik, auf spätere Komponisten eine große Wirkung aus. Seit dem 19. Jahrhundert schätzen kirchliche Kreise Bachs geistliche Musik vor allem wegen ihrer starken Religiosität."

Habe mit dieser Darstellung einige Probleme, da nach meinem Kenntnisstand und dem der modernen Bachforschung die Musik Bachs seit seinem Tod mit der weiteren Musikgeschichte des Abendlandes tief verwurzelt und von ihr tief durchdrungen ist. Die Bedeutung Bachs hierauf zu beschränken, dass zu wenig Auswahl und Kenntnis anderer Barocker Meister vorlag, enthält eine merkwürdige Färbung. Denn gerade Bach hat die Musikgeschichte nach ihm geprägt wie kein anderer, angefangen bei der Bedeutung seiner Söhne innerhalb der Vorklassik bis hin zu den Einflüssen auf Mozart, Beethoven, Schubert, Schumann, Mendelssohn, Brahms, Liszt, Chopin, Debussy, Wagner, Bartok, etc....... und deren Urteile über die Musik Bachs, wenn da mal nicht genug Bedeutung verankert liegt. Würde diesen Abschnitt gerne überarbeiten. Grüsse -- Rigo 17:38, 13. Feb. 2009 (CET)

Ja, eine Überarbeitung wäre vonnöten. Bitte bleibe dabei aber so sachlich und präzise wie möglich, und benutze die Vorschaufunktion, damit die Versionsgeschichte des Artikels nicht so unübersichtlich wird. --Phrood 18:08, 13. Feb. 2009 (CET)

Okay, werde mich dran halten, habe nur meist Angst, mein Rechner stürzt ab, d'rum speichere ich des öfteren schon einmal ab. Vielleicht tippe ich das Ganze erst einmal in einem Editor. Grüsse -- Rigo 18:16, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich bitte auch dringend um eine Überarbeitung, da -denke ich- nicht die Berühmtheit durch die Verbreitung begründet ist wie kolportiert, sondern durch die innere Qualität der Musik allein. Die Tatsache der Überlieferung als solche kann als Grund auf keinen Fall voran gestellt werden - sie verzerrt die ganze Deutung und Aussage. Die Werke sind überliefert, weil sie gut sind - der Umkehrschluss, dass Bach bekannt ist, weil er überliefert ist, macht keinen Sinn! Ca. ein Drittel der Werke Bachs sind verloren gegangen, welche Quelle argumentiert, das die Bedeutung Bachs durch die Verbreitung bedingt ist? (nicht signierter Beitrag von 89.56.180.109 (Diskussion | Beiträge) 00:20, 1. Jun. 2009 (CEST))

Kurzzeitig konnte Bach wieder sehen, ihn traf aber einige Tage vor seinem Tod ein Schlaganfall. Bach starb am 28. Juli 1750.--- So macht sterben wirklich keinen Spass .....--- (nicht signierter Beitrag von 137.248.218.72 (Diskussion | Beiträge) 23:33, 19. Apr. 2009 (CEST))

Bach und der Begriff »musicalische Wissenschaft«

Folgende Passage ist nach dem neuesten Forschungsstand veraltet:

Im Jahre 1750 zieht Johann Friedrich Agricola in einem Brief eine Parallele zwischen Bach und Newton, in welchem er betont, dass Bachs Musik am besten von Musikkennern geschätzt werden könne und äußerte: „Nicht alle Gelehrte sind vermögend einen Neuton zu verstehen; aber diejenigen, die es in den tiefsinnigen Wissenschaften so weit gebracht haben, daß sie ihn verstehen können, finden hingegen ein desto größeres Vergnügen und einen wahren Nutzen, wenn sie seine Schriften lesen.“

Das mit "A." unterzeichnete Schreiben vom 28.8.1750, das obige Textpassage enthält und seither Bachs Schüler Johann Friedrich Agricola zugeorndet werden, muss vielmehr Johann Adolph Scheibe zugeordnet werden, der unter dem Pseudonym "Alfonso" schrieb (siehe Kai Köpp, Johann Adolph Scheibe als Verfasser zweier anonymer Bach-Dokumente, in: Bach-Jahrbuch 2003, S. 173 ff.; Christoph Wolff, Johann Sebastian Bach, Frankfurt a. M. 2007, S. XVIII). --Ich hatte viel Bekümmernis 08:42, 19. Mai 2009 (CEST)

Einfluss VON anderen

es wird hier ja sehr viel über jene komponisten geschrieben, die sich sehr mit seinen arbeiten beschäftigt haben und sich davon inspirieren ließen. leider steht nur so darübergestreut, dass buxtehude gänzlich neue türen für ihn geöffnet hat! und dass (und das schmerzt mich besonders) bach ausführlichst vivaldis werke studiert, abgeschrieben und arrangiert, sowie an ihnen gelernt und geübt hat, wird nicht mit einem wort erwähnt! der name vivaldi kommt am ende eines absatzes vor, leicht zu überlesen. ohne vivaldi, wie hätte bachs werk wohl ausgesehen? allein schon seine geigenwerke.... betrachtet man das doppelkonzert in d-moll, so erkennt man unglaubliche parallelen zu vivaldi --> nicht mit einem wort erwähnt! ich bitte, diese lücke zu schließen, danke (nicht signierter Beitrag von 80.108.169.140 (Diskussion | Beiträge) 19:07, 14. Jun. 2009 (CEST))

Nun, wenn du dich mit dem Thema auskennst, mach dich selbst ans Werk. --Julia_L 19:39, 14. Jun. 2009 (CEST)

Anzahl der Kinder

Kann mir jemand sagen, wie viele Kinder Johann Sebastian Bach hatte??? Ist sehr dringend! Bitte helft mir!!! **Help me** (nicht signierter Beitrag von 84.183.71.47 (Diskussion | Beiträge) 16:17, 22. Okt. 2009 (CEST))

Einfach mal den Artikel lesen ... Lesen bildet. -- lley 19:47, 24. Okt. 2009 (CEST)

Festivals und Veranstaltungsreihen

Da in den letzten jahren auch immer mehr Festivals, Konzertreihen und Symposien zu J.S. Bach stattfanden oder regelmäßig stattfinden, habe ich unter dem Abschnitt "Weblinks" begonnen, Links zu den Websites der einzelnen Events zu sammeln. Die Liste ist jetzt noch nicht vollständig, ich habe vorerst nur die mir bekannten Seiten gepostet.

-- cypher2020 15:43, 10. Dez. 2009 (CET)

Bach-Schüler

es werden 2 Komponisten genannt, deren Schülerschaft aber in den jeweiligen Artikeln angezweifelt werden. Zwar hat sich Bach mit der Wohltemperierten Stimmung stark befasst und vielleicht als einziger zu dieser Zeit auch begriffen, dass muss aber nicht bedeuten, dass Kirnbergers Bestreben in dieser Sache auch Bach zurückgeht. Immerhin war Kirnberger wohl nur im Jahr 1741 in Leipzig. Ich schlage vor 2 wesentlich berühmtere Schüler zu nennen. In etwa so:

Bekannte Schüler Bachs waren Johann Friedrich Doles, der wenige Jahre nach Bachs Tod das Thomaskantorat übernahm und Gottfried August Homilius, der später Kreuzkantor in Dresden wurde.

Dann muss ein geeigneter Übergang zum eigentlichen Thema des Absatzes gefunden werden.

Aber vieleicht trennt man das auch grundsätzlich. Schließlich waren es icht nur die Söhne und Schüler, die Bachs Kompositionskunst weitergetragen haben. Ein kurzer Absatz über die wichtigsten Schüler Bachs (auch Altnickol und Agricola) währ nich schlecht. Gerd Eichler 17:50, 11. Dez. 2009 (CET)

Nochmal: Einleitung

Meiner Ansicht nach kann der folgende Abschnitt im Sinne der "Straffung" des Artikels ersatzlos aus der Einleitung gestrichen werden:

Bach erlernte das Instrumentenspiel schon im Kindesalter bei seinem Vater, erweiterte seine Fertigkeiten später bei seinem Bruder in Ohrdruf sowie an der Michaelisschule in Lüneburg. Schon im Alter von 17 Jahren galt sein Spiel auf Tasteninstrumenten als virtuos. Es folgten Anstellungen als Musiker an der Kapelle des Prinzen Johann Ernst und als Organist in Arnstadt, später in Mühlhausen. 1708 wurde Bach Hoforganist und Kammermusikus am Hof des Herzogs Wilhelm Ernst in Weimar, der ihn 1714 zum Konzertmeister ernannte. 1717 wechselte er als Kapellmeister an den Hof des musikalischen jungen Fürsten Leopold nach Köthen. Von 1723 bis zu seinem Tode war Bach als Thomaskantor und Musikdirektor in Leipzig tätig, wo er für die Musik in den vier Hauptkirchen der Stadt verantwortlich war. Ferner übernahm er 1729 die Leitung des Collegium Musicum der Stadt Leipzig und den Titel des Hochfürstlich Sächsisch-Weißenfelsichen Capellmeisters im Herzogtum Sachsen-Weißenfels. Ab 1736 trug er zudem den Titel des Königlich Pohlnischen und Churfürstlich Sächsischen Hof-Compositeurs unter August III.

Es ist zwar alles inhaltlich korrekt was hier gesagt wird. Die Einleitung sollte aber nicht den eigentlichen Artikelinhalt vorwegnehmen. Eine derartig umfangreiche "Kurzbiografie" gehört nicht dort hinein. Alles Gesagte wird später ausführlich im eigentlichen Text berichtet. Gruß --Furfur 20:07, 29. Dez. 2009 (CET)

Zum Dritten: Einleitung

So wie sie jetzt aussieht, finde ich die Einleitung, wirklich ganz katastrophal schlecht! Eine Punktliste, die zudem noch inhaltlich in der Einleitung nichts zu suchen hat (s.o.), hat dort nichts verloren:

Offizielle Titel J.S. Bachs durch Anstellungen ab 1708:

• 1708-1717 Hoforganist und Kammermusikus des Herzogtums Sachsen-Weimar
• 1714-1717 Konzertmeister des Herzogtums Sachsen-Weimar
• 1717-1723 Hofkapellmeister des Herzogtums Anhalt-Köthen
• ab 1723 Thomaskantor und Musikdirektor der Stadt Leipzig
• ab 1729 Hochfürstlich Sächsisch-Weißenfelsisch würkender Capellmeister
• ab 1736 Königlich Polnischer und Kurfürstlich Sächsischer Hofkompositeur

Was soll diese Titelaufzählung ? Das ist erstens ein völliger Nebenaspekt bei Werk und Person Bachs und zweitens (ich wiederhole mich) nichts für die Einleitung! Gruß --Furfur 15:46, 30. Dez. 2009 (CET)

Verzeichnis lieferbarer Aufnahmen

Bei einem Komponisten sollte ein Verzeichnis lieferbarer Aufnahmen verlinkt sein. Im Interesse der Wikipediaregeln habe ich eine Seite gewählt, die einerseits die lieferbaren Aufnahmen anzeigt, selbst jedoch nicht handelt.--Petronellaiz 10:10, 26. Jan. 2010 (CET)

Es gibt schon genügend Links zu diesem Thema. Gruss, -- Schwijker 10:35, 26. Jan. 2010 (CET)

JULGREGDATUM

Also erstens der Gregorianische Kalender wurde im Jahre 1582 in Kraft gesetzt. Zweitens haben die einzelnen Länder in Europa den Kalender unterschiedlich eingeführt. Katholische wie Spanien, Gebiete in Österreich oder Italien sofort oder zum nächsten Jahreswechsel. Protestantische oder Orthodoxe Gebiete waren entsprechend später dran (Rußland 1919). Deutschland war im 17. Jhd. Niemandsland. Je nach Landesfürsten wurde hier der Gregorianische Kalender oder der Julianische Kalender angewandt. Deshalb gibt es auch leicht mehrere Quellen zu diesem Geburtsdatum.--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 10:01, 17. Feb. 2010 (CET)

Siehe Diskussion:Johann_Sebastian_Bach/Archiv#Geburtsdatum_2. Vielleicht sollte diesmal ne Quelle in den Artikel, damit die Diskussion nicht alle zwei Jahre wieder neu aufflammt. --INM 10:03, 17. Feb. 2010 (CET)

Konversion zum Katholizismus

Ist es korrekt, dass Bach katholisch wurde? --Atlan ^Disk. 21:26, 28. Feb. 2010 (CET)

Nein, Nonsense, sein jüngster Sohn Johann Christian Bach ist (zum Entsetzen der Geschwister) konvertiert. Gruß --Furfur 19:41, 4. Mär. 2010 (CET)

ok, danke. --Atlan ^Disk. 19:55, 4. Mär. 2010 (CET)

Wiederbelebung im 19.Jhdt.

Da fehlen mMn zwei wichtige Namen: 1. Richard Wagner, der vor den "Meistersingern" ausgiebige Bachstudien betrieb und 2. Gustav Mahler, der ebensolches vor seiner 5. Symphonie (die vom Datum her allerdings schon ins 20.Jhdt. gehört) machte. Hab das in Biografien der beiden gelesen, kann's im Moment aber nicht genauer belegen. Liebe Grüße! --86.32.114.26 13:55, 13. Mär. 2010 (CET)

Vielen Dank für die Anregung. Es wäre natürlich sehr hilfreich, wenn Du konkretere Nachweise (belegte Zitate) finden könntest. Allgemeine Urteile von Wagner, Brahms und anderen über Bach sind mir natürlich auch bekannt, aber wenn Du vielleicht konkret die Literatur schon zur Hand hast ... Grüße--Furfur 18:18, 13. Mär. 2010 (CET)

Review-Diskussion: 21. Februar - 21. März 2010 (= 325. Geburtstag)

Johann Sebastian Bach (* 21. März^jul. / 31. März 1685^greg. in Eisenach; † 28. Juli 1750 in Leipzig) war ein deutscher Komponist, Orgel- und Klaviervirtuose des Barock. Er ist heute einer der bekanntesten Tonschöpfer überhaupt, dessen Musik spätere Komponisten wesentlich beeinflusst hat und dessen Werke im Original und in zahllosen Bearbeitungen weltweit präsent sind. ... Der Artikel galt von April 2005 bis Juli 2007 als "lesenwert" bevor er wieder abgewählt wurde. Seitdem ist aber viel Wasser den Rhein bzw. die Werra und Saale hinuntergeflossen und viele Autoren haben sich bemüht, den Artikel zu verbessern. Ich finde ihn momentan durchaus lesenwert und möchte ihn hiermit zum Review aufstellen um noch Anregungungen für Verbesserungen einzuholen. Grüße --Furfur 16:17, 21. Feb. 2010 (CET)

Das sehe ich ganz genauso. Besonders bei der Fülle an Quellen… Anhand des Artikels lässt sich außerdem Bachs Leben sehr gut rekonstruieren.--Ёъанн Себастиан Бах Саксониа ☺♪♫ 18:48, 13. Mär. 2010 (CET)

Review von Wikiwal

Freut mich sehr, dass eine erneute Kandidatur angestrebt ist und denke, dass ein Bapperl in greifbarer Nähe ist. Bei Bach sollte es freilich nichts unter "exzellenz" geben ;-). Ein paar Dinge als Anregung:

1. Ich persönlich würde die Einleitung eindampfen (bei Mozart und Beethoven sind es 2-3 Sätze, was wiederum etwas knapp ist) und z.B. die Aufzählung bedeutender und bekannter Werke rausnehmen: Der 2. Absatz "Zu Lebzeiten..." ist verwirrend (u.a. durch das "andererseits" und das unlogische "daher..."). Wie kann die Bach-Schule nach Bachs Tod einen neuen Musikgeschmack geprägt haben und dazu beigetragen haben, dass Bach in Vergessenheit geriet? Das wird ja in der Rezeptionsgeschichte näher entfaltet. Die Streichungen kannst Du ja dort einbauen. Ich würde den 2. Absatz kürzen auf: Zu Lebzeiten wurde Bach als Virtuose, Organist, Orgelinspektor und Komponist hochgeschätzt. Danach geriet sein Werk eine Zeitlang für die breite musikinteressierte Öffentlichkeit in Vergessenheit. Gleichsam wiederentdeckt wurde Bach von den Romantikern im 19. Jahrhundert. Seither erlebt sein Werk weltweit eine beispiellose Würdigung. Ist aber nur ein Vorschlag zur Güte!
2. Insgesamt wird wenig referenziert und ist Wolff die Hauptquelle für biografische Angaben. Zu Weimar und Köthen gibt es keinen einzigen Einzelnachweis, zu Leipzig nur einen (nicht mal für das lange Nekrolog-Zitat gibt es eine Quellenangabe). Unter Bach – ein Autodidakt im Komponieren müssen die Zitate von C.P.E. unbedingt referenziert werden. Dieser Abschnitt zerfranst am Ende in Listen und Aufzählungen. Hier wäre ein Fließtext schöner. Ich halte es auch nicht für sinnvoll, 14 Italiener aufzuführen, die angeblich einen Einfluss auf Bach ausübten - nur weil er von diesem oder jenem mal ein Fugenthema geborgt hat? Von den erwiesenermaßen prägenden Komponisten sollten die wichtigsten genannt werden, sofern sich das tatsächlich belegen und bequellen lässt.
3. Überhaupt ist der Abschnitt Musikalisches Schaffen m.E. der schwächste Part in dem sonst schönen Artikel. Ab "Musikalische Gattungen" werden fast nur Allgemeinplätze genannt oder Werke aufgelistet.
4. Unter Ehrungen kann es m.E. nicht das Ziel sein, alle Denkmäler und Briefmarken anzuführen. Für die Briefmarkensammlung richtest Du am besten unter
   

   Commons: Johann Sebastian Bach – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien
   eine entsprechende Kategorie ein. Ebenfalls dort unter "Memorials" gehören die meisten Denkmäler. Ein bis zwei Bilder reichen dann im Artikel.
5. Nur am Rande: Jahreszahlen nicht mit Minuszeichen (-), sondern mit Gedankenstrich trennen (–), also nicht 1677-78, sondern 1677–78 (oder 1677–1678). Bei den Anführungszeichen einheitlich die typografischen verwenden („“) und alle geraden ("") oder anderen (»«) ersetzen.
6. Schließlich fehlt mir etwas zu seiner Theologie und Frömmigkeit, Bach als Ausleger der Bibel. Man erfährt nur, dass er aus einer lutherischen Familie kam und religiös war.
7. Der Abschnitt Bedeutung gehört ans Ende (vielleicht vor "Ehrungen"). Bisher fasst er aber nur die Rezeptionsgeschichte kurz zusammen. Eine musikalische Würdigung bleibt in diesem Abschnitt nahezu aus.

Ich kann Dir hier und da gerne mal helfen, wenn es die Zeit erlaubt. Kompliment zu der schönen Bebilderung und dem gelungenen biografischen Teil! Viel Erfolg, --Wikiwal 08:39, 22. Feb. 2010 (CET)

Hallo Wikiwal, vielen Dank für Dein Interesse am Thema (ich sehe auch weiter unten schon das Weihnachts-Oratorium ...) und Deine konstruktive Kritik. Ich bin nur einer von ganz vielen Autoren, nicht einmal der Hauptautor, deswegen muss ich Deine Komplimente an alle anderen weitergeben. Ich muss mich noch in Ruhe mit Deinen Anregungen befassen. Zu einigen Dingen lkann ich aber gleich etwas antworten:

zu Punkt 1: über die Einleitung muss ich nochmal nachdenken, wie man sie am Besten kondensieren kann. Die Sache mit dem neuen Muskigeschmack nach Bachs Tod und dass gerade die Bach-Schule dafür verantwortlich sein soll, stammt nicht von mir (ich muss nochmal bei C. Wolff nachblättern, ob das wirklich so ist ...).

zu Punkt 2: Ich stimme damit überein, dass zu wenig Einzelverweise da sind. Viele beziehen sich auf die Biografie von Christoph Wolff. Das scheint mir aber ganz unvermeidlich zu sein, weil diese Biografie den neusten Stand der Bach-Forschung darstellt. Viele Auffassungen, die beispielsweise Johann Nikolaus Forkel, Philipp Spitta oder Albert Schweitzer vertreten haben, gelten heute als überholt. Die Wolff-Biografie ist wirklich unglaublich detailliert und ja von einem ausgewiesenen Musikwissenschaftler geschrieben, d.h. gut belegt. Wenn etwas bei Wolff nicht zu finden ist, findet man es meiner Meinung nach kaum in einer anderen Biografie. Wenn die Zahl der Belege ausgeweitet wird, werden auch die Wolff-Zitate zunehmen.

zu Punkt 4: die Johann Sebastian Bach-Briefmarkensammlung kann man tatsächlich besser in den Commons unterbringen und darauf verweisen. Da bin ich ganz derselben Ansicht.

zu Punkt 6: ich stimme absolut zu, dass Bachs religiöse Auffassungen ein ganz zentraler Punkt seiner Person und seines Werks sind und dass irgendwie darauf eingegangen werden muss.

Generell wäre ich natürlich sehr dankbar, wenn Du im Abschnitt "Musikalisches Schaffen" oder auch anderswo mithelfen könntest.

Viele Grüße --Furfur 11:33, 22. Feb. 2010 (CET)

Laienreview von Magiers

Ich kann nur reine Laienanmerkungen beitragen und leider auch nichts zum "Musikalischen Schaffen". Auch ich sehe es so, dass der Biografie-Teil eine gut gelungene Basis ist, ansonsten gibt es aber noch einige formale und inhaltliche Schwächen. Im einzelnen:

• Einleitung: die halte ich im Rahmen dessen, was hier bei Kandidaturen gerne gesehen wird, nicht für zu lang. Auch die Aufzählung der Werke finde ich behaltenswert: 1. für WP:OMA zur Wiedererkennung: ach, das ist von Bach. 2. Weil viele Leser sicher den Bach-Artikel aufrufen, obwohl ihr Interesse einem bestimmten Werk gilt. Die haben gleich in der Einleitung die Möglichkeit, sich weiterzuorientieren.
• Den Anfang des 2. Abschnitts finde ich allerdings auch verwirrend. Außerdem bin ich hier von den Einzelnachweisen nicht überzeugt: eigentlich soll die Einleitung Dinge wiedergeben, die im Artikel vertieft werden. Dann würden die Einzelnachweise unten reichen. Außerdem gehören die einzelnen Zitate m.E. nicht in Einzelnachweise sondern in einen Rezeptionsabschnitt, der genauer beleuchtet, wie Zeitgenossen und folgende sich über Bach geäußert haben.
• Das ist ein allgemeines Problem der Einzelnachweise: sie sind zu wenig (wie oben schon eingeräumt) und dienen zu oft als Anmerkungen, was bei Kandidaturen oft nicht gerne gesehen wird. Z.B. könnte man die Anmerkung zum blöden Gesicht schlicht in [eckigen Klammern im Zitat erklären] und nicht erst in einer Fußnote.
• Überhaupt sollten die Zitate immer bequellt sein.
• Auch im Biografie-Teil gibt es viele Passagen mit "Bach soll" und ähnlichen Vermutungen. Mag sein, dass das unangezweifelter Stand der Forschung ist. Trotzdem würde ich zumindest an solchen Stellen Einzelnachweise erwarten. Besonders fehlen Einzelnachweise dann natürlich zur Einordnung des Werks. Wenn hier z.B. auf Einflüsse verwiesen wird, dann sind das ja keine unzweifelhaften Fakten sondern alles Einschätzungen, die bequellt werden sollten.
• Musikalisches Schaffen: hier hat der Artikel seine größten Schwächen. Alles wird nur aufgelistet, kaum etwas eingeordnet, erklärt. Mir kommt dieser Abschnitt ähnlich wie später der Einfluss eher wie eine noch unbearbeitete Materialiensammlung vor. Der Leser erhält Stichworte und soll sich den Rest selbst denken.
• Nur ein Beispiel: Instrumentation. Ich klicke auf den Link und erfahre dort in einem Absatz etwas über die Instrumentierung bei Bach. D.h. der eigentlich allgemeinere Artikel liefert mir Fakten, die mir der Bach-Artikel nicht liefert. Nicht gut.
• Bilder: mir ist der Biografie-Abschnitt derzeit überbildert. Zum Teil kommt es dadurch zu "weißen Flecken". Wenn der Abschnitt zum Werk stärker ausgearbeitet ist, könnten z.B. die Bilder zum Werk in den unteren Abschnitt verschoben werden.
• Siehe auch-Abschnitt: Auch so ein Anzeichen, dass der Artikel noch nicht durchgearbeitet ist. Was wichtig aus der Aufzählung ist, müsste in den Fließtext eingehen. Der Rest ist verzichtbar. P.S. Schau Dir zu diesem Punkt mal den Goethe-Artikel an. Dort gab es ein ähnliches Problem einer endlosen Liste mit Goethe-Bezug, was der Hauptautor dort mit einer Auslagerung Liste Goethe als Namensstifter gelöst hat - wie ich finde eine gute Lösung.
• Denkmäler, Gedenktafeln, Briefmarken: dazu ist oben ja schon einiges gesagt (und die Briefmarken bereits verschwunden). Auch hier könnte man über die Auslagerung einer schön bebilderten Liste von Bach-Erinnerungsstätten nachdenken.
• Grafiken der Reisen: das finde ich jetzt ganz ungewohnt und habe ich noch nie so gesehen. Das muss nicht schlecht sein, aber ehrlich gesagt finde ich den Informationsgewinn der Grafik begrenzt. Ich könnte mir z.B. viel eher Grafiken vorstellen, die mir Details zum Werk näher bringen (wo wir wieder beim Schwachpunkt des Artikels wären).

Fazit: es ist noch einiges zu tun zu Lesenswert. Vor allem, das dürfte die größte Herausforderung sein, fehlt ein solider Abschnitt zum Künstlerischen Schaffen. Und den würde ich auch für Lesenswert als Grundvoraussetzung sehen. Wenn ein solcher Abschnitt aber wirklich mit musikalischer Substanz gelingt (und Literatur sollte dazu ja eigentlich vorhanden sein), dann ist das aus meiner Sicht auch der Hebel, der den Artikel zu Exzellent heben könnte. Aus meiner Sicht ist also die biografische Basis da, die weitere Arbeit müsste (neben den oben genannten Details) vor allem beim Werk ansetzen. Viele Grüße! --Magiers 19:58, 22. Feb. 2010 (CET)

Hallo Magiers, vielen Dank für Deine Mühe bei der Durchsicht des Artikels. Zusammen mit Wikiwal sind wir uns dann wohl einig, dass der biografische Abschnitt mittlerweile eine schon recht gute Qualität besitzt. Ich finde auch, dass man beim häufigeren Durchlesen schon an vielen Stellen merkt, dass dieser Artikel schon eine lange edit-Historie hinter sich hat (nach [6] über 2000 edits von knapp 800 verschiedenen Autoren) und vielfach bemerkenswert ausgearbeitet ist. Stellenweise fallen mir immer noch kleine verbesserungswürdige Details auf, aber das sind wie gesagt Details.

• Sicher sind die Einzelbelege zu knapp gehalten und müssten erweitert werden. Für die Zitate gilt ganz sicher, dass sie mit Originalquellen belegt sein sollen. Man darf aber insgesamt nicht übersehen, dass sich im Anhang reichlich Sekundärliteratur findet, darunter mehrere sehr detaillierte Bach-Biografien.
• Über die Denkmäler muss ich nochmal nachdenken. Ich finde sie momentan eigentlich nicht zu viel, wenn man die Gesamtlänge des Artikels in Betracht zieht. In einem isolierten Artikel fände ich sie nicht so sinnvoll untergebracht. Wer würde sich einen solchen Artikel ansehen? Doch wohl nur diejenigen, die den Hauptartikel lesen. Dann sollten sie lieber gleich darin bleiben.
  Die Bilder im Artikel könnten aber insgesamt sicher etwas gleichmäßiger verteilt sein (mehr im "kompositorischen Teil" des Artikels).
• bei den Auflistungen werde ich sehen, was sich sinnvoller in Fließtext umwandeln lässt. In manchen Fällen machen Auflistungen meiner Ansciht nach auch Sinn und sind besser überschaubar als Fliesstext, das würde ich nicht dogmatisch sehen.
• die Grafiken der Reisen lassen mich auch etwas unentschlossen zurück. Ich wäre vielleicht überzeugter davon, wenn es sich um eine politische Karte der damaligen Zeit handelte, wo man dann die thüringischen Fürstentümer, die Kurfürstentumer Sachsen und Braunschweig-Lüneburg und die freien Reichsstädte Mühlhausen, Lübeck, Hamburg sehen könnte. Aber das wäre natürlich ein ganz neues Bild, dafür wird sich wohl so schnell niemand finden ...
• zum Punkt Einleitung: hier sieht man doch, dass manches zum Teil eine Geschmacksfrage ist. Wikiwal wollte die Werkaufzählung in der Einleitung eher entfernt haben. Ich neige etwas zu seiner Auffassung, das ist aber für mich keine Prinzipienfrage und keine Frage von "Falsch" oder "Richtig".
• Den Anfang des 2. Abschnitt habe ich jetzt mal auskommentiert. Ich glaube, das muss im Detail in der Einleitung nicht auftauchen.
• der Siehe auch-Abschnitt kann sicher deutlich reduziert werden.

Vielleicht noch als Schlussbemerkung: es ist einiges an Kritik an dem Abschnitt "Musikalisches Schaffen" geäußert. Ich finde auch, dass er verbesserungsfähig ist, würde ihn aber teilweise doch auch etwas in Schutz nehmen. Was dort drinsteht ist inhaltlich korrekt, auch die Gliederung und die Kapitelüberschriften ("Bach – ein Autodidakt im Komponieren", "Die musikalischen Gattungen", Bach und der Begriff „musicalische Wissenschaft“ , ...) finde ich zum Teil gut getroffen, man merkt, dass hier auch Kenner am Werk waren. Nur müsste vieles noch etwas ausgeführt werden, wie oben erwähnt z. B. die Instrumentation etc. etc. ich glaube insbesondere der Abschnitt "[auf Musiktheorie, Spieltechnik und Instrumentenbau]" verdient noch eine Ausweitung (alles ist korrekt, was dort steht, aber es müsste noch etwas ausgeführt werden).

Viele Grüße --Furfur 13:38, 23. Feb. 2010 (CET)

Hallo Furfur,

ich will dem Abschnitt "Musikalisches Schaffen" auch nicht die Korrektheit absprechen. Vielleicht kam ich da zu harsch rüber. Er wirkt eben nur, wie oben bereits geschrieben, zum Teil eher wie eine Rohdatensammlung. Also man müsste ihn noch ausgestalten, dem Laien näher erklären, belegen etc.

Zu den vielen Listen, der Denkmäler-Galerie, dem Siehe-Auch-Abschnitt oder den als "Anmerkungen" genutzten Einzelnachweisen: das kannst Du oder könnt Ihr natürlich machen, wie ihr wollt. Aber das sind m.E. Punkte, wo bei einer Kandidatur gerne eingehakt wird. Deswegen sollte man sich da vor einer Kandidatur überlegen, ob es sich lohnt, die "Angriffsfläche" zu bieten oder ob man sie doch vermeiden möchte.

Viele Grüße! --Magiers 22:46, 23. Feb. 2010 (CET)

Review von Linksfuss

Hallo Furfur, ein paar Anmerkungen:

• Einleitung: zu viele Behauptungen (…einer der bekanntesten Tonschöpfer überhaupt; Den Komponisten und Musikkennern blieb er jedoch immer im Gedächtnis; Seither erlebt sein Werk weltweit eine beispiellose Würdigung usw.); vier Einzelnachweise sollte die Einleitung nicht brauchen, davon drei zu einem Thema.
• Leben: zu viel zum Julianischen/Gregorianischen Kalender; teilweise wird nicht klar, warum die gegebenen Information wichtig sind (Möglicherweise wurde dort die Jagdkantate BWV 208 aufgeführt; Durch Pisendel, der kurzzeitig ein Schüler Antonio Vivaldis war, wurden Bach möglicherweise Vivaldis Kompositionen vermittelt.) Die Detailfülle ist teilweise übertrieben oder sollte anders dargestellt werden, etwa der Satz zu der zweiten Ehe (Aus dieser zweiten Ehe entstammen insgesamt 13 Kinder, von denen die meisten aber schon im Kindesalter starben: Christiana Sophia Henrietta (* Frühjahr 1723; † 29. Juni 1726) etc.). Braucht man die Wohnorte noch mal als Aufzählung mit Karte?
• Musikalisches Schaffen: zu viele Aufzählungen; braucht man die Reisegrafiken?
• Generell: auch später zu viele Aufzählungen, die Commons-Links im Text sind störend; viel zu viele Weblinks. Ein bischen mehr zum Thema Fuge hätte ich erwartet. Der Artikel hat sicher großer Potential. Gruss, Linksfuss 23:19, 27. Feb. 2010 (CET)

Hallo Linksfuss, vielen Dank für Deine Anregungen zu dem Artikel. Zu den einzelnen Punkten:

• Einleitung: zu viele Behauptungen (…einer der bekanntesten Tonschöpfer überhaupt; Den Komponisten und Musikkennern blieb er jedoch immer im Gedächtnis; Seither erlebt sein Werk weltweit eine beispiellose Würdigung usw.); vier Einzelnachweise sollte die Einleitung nicht brauchen, davon drei zu einem Thema.
  Ganz ohne Wertungen kommt man nicht aus. Man kann natürlich auch die Einleitung so schreiben: „JSB war ein deutscher Orgelvirtuose und Komponist des Barock.“ – das wäre m. E. nach aber nicht sinnvoll bei einem so umfänglichen Thema. Dass JSB einer der bedeutendsten Komponisten der klassischen Musik ist, ist glaube ich weitgehend unbestritten. Die Bemerkung, dass er den Komponisten und Musikkennern immer im Gedächtnis blieb habe ich deswegen angefügt, weil seine Werke nach seinem Tod ja viele Jahrzehnte lang kaum öffentlich aufgeführt wurden. Früher gab es die Legende von „Bach als verkanntem und vergessenem Genie“. Ganz so ist es aber eben nicht gewesen, die wirklichen Musiker habe ihn nie ganz vergessen (siehe die Bemerkungen zu Beethovens Spiel des Wohltemperierten Klaviers weiter unten). Meinetwegen kann der Satz aber auch wieder gestrichen werden. Essenziell ist er in der Einleitung nicht. Ich sehe mir außerdem nochmal die Einzelnachweise für die Einleitung durch, welche davon unbedingt nötig sind.
  Dass es aber recht verschiedene Meinungen zur Gestaltung der Einleitung gibt sieht man an den obigen Reviews von Wikiwal und Magiers.

Hallo Furfur, versteh mich nicht falsch. Für mich persönlich (auch wenn ich eher im Jazz zu Hause bin) ist JSB einer der bekanntesten und bedeutensten Tonschöpfer überhaupt, andere denken da aber vielleicht eher an Stockhausen. Wäre JSB Fußballer, würden diese Sätze als Fangeschwurbel bezeichnet.

Hallo Linksfuss, wahrscheinlich hast Du recht, auch Magiers ist dieser Ansicht. Diese Sätze (mit Ausnahme des Aussage zu den Komponisten) stammen auch nicht von mir, ich habe sie aber so stehen lassen. Jetzt sind sie etwas „entschärft“. Grüße --Furfur 14:42, 1. Mär. 2010 (CET)

• Leben: zu viel zum Julianischen/Gregorianischen Kalender; teilweise wird nicht klar, warum die gegebenen Information wichtig sind (Möglicherweise wurde dort die Jagdkantate BWV 208 aufgeführt; Durch Pisendel, der kurzzeitig ein Schüler Antonio Vivaldis war, wurden Bach möglicherweise Vivaldis Kompositionen vermittelt.) Die Detailfülle ist teilweise übertrieben oder sollte anders dargestellt werden, etwa der Satz zu der zweiten Ehe (Aus dieser zweiten Ehe entstammen insgesamt 13 Kinder, von denen die meisten aber schon im Kindesalter starben: Christiana Sophia Henrietta (* Frühjahr 1723; † 29. Juni 1726) etc.). Braucht man die Wohnorte noch mal als Aufzählung mit Karte?
  Die Erläuterungen zum Gregorianischen/Julianischen Kalender stammen nicht von mir. Ich denke auch, dass sie nicht unbedingt notwendig sind. Ganz verkehrt finde ich sia andererseits aber auch nicht, da es zu Bachs Zeit in Deutschland und Europa immer noch ein Nebeneinander von Julianischen Kalender (in den protestantischen Gegenden) und Gregorianischem Kalender gab. Im Jahr 1700, also mitten zu Bachs Lebzeit wurde im protestantischen Teil Deutschlands auch der Gregorianische Kalender eingeführt. Die Bemerkung mit der Jagdkantate würde ich deswegen belassen, weil die Jagdkantate eine der bekanntesten weltlichen Kantaten Bachs ist. Ich empfinde es gerade als eine Stärke des biografischen Teils des Artikels, dass immer wieder auf einzelne Werke Bezug genommen wird (also keine strenge Trennung in "Leben" und "Werk"). Auch die Bemerkung zu Pisendel und Vivaldi würde ich beibehalten, da hier eine plausible mögliche Erklärung für die Vorliebe Bachs für die Bearbeitung Vivalischer Werke geliefert wird. Die Geburts- und Todesdaten können in der Tat verkürzt werden, das mache ich. Erwähnen würde ich die Kinder auf jeden Fall. Auch muss erwähnt werden wieviele Kinder in kurzer Zeit starben. Ich kann mir schwer vorstellen, dass der Tod von 7 Kindern in 7 Jahren ganz ohne Wirkung auf JSB geblieben ist. Ob die Wohnorte Bachs in dieser Karte wirklich so dargestellt werden sollen wurde schon weiter oben diskutiert. Zu einem klaren Entschluss sind wir/bin ich nicht gekommen.

Vielleicht sollte man die Vorliebe Bachs für die Bearbeitung Vivalischer Werke an dieser Stelle einbauen. Im Moment steht diese Information für sich allein. Der Tod der Kinder ist mit Sicherheit wichtig, die Frage ist, ob alle mit Geburts- und Sterbedatum in einen Satz müssen. Vielleicht wäre sogar zu überlegen, ob man die Daten in einen extra Artikel auslagert (Werke, Reisen, Wohnorte etc.), um den Hauptartikel zu entlasten. Gruss, Linksfuss 10:08, 28. Feb. 2010 (CET)

Über das Verhältnis Bach-Vivaldi kann ich an dieser noch etwas einfügen. Die Kinder würde ich allerdings schon erwähnen. Deren Geburts- und Sterbedaten habe ich entsprechend gekürzt. In einer Biografie gehören meines Erachtens schon alle Kinder erwähnt, bei Bach wird es natürlich viel, weil es insgesamt 20 Kinder sind, aber so ist es dann eben. Die meisten Kinder werden ja wirklich nur ein einziges kurzes Mal erwähnt, beispielsweise Johann August Abraham (* 1733; † 1733). Einige Kinder werden in Zukunft auch sicher noch eigene Artikel erhalten, so z. B. Regina Susanna, Elisabeth Juliana Friederica, Johanna Carolina. Grüße --Furfur 14:42, 1. Mär. 2010 (CET)

• Musikalisches Schaffen: zu viele Aufzählungen; braucht man die Reisegrafiken?
  Hier sind in der Tat zu viele Aufzählungen, ich arbeite noch daran, das zu verbessern. Die Reisegrafiken finde ich gar nicht so uninteressant, viel besser fände ich sie jedoch, wenn klar würde, warum Bach gereist ist (z. B. "Orgelinspektion", oder: "Besuch von C.P.E." in Potsdam etc.). Vielleicht werde ich nochmal in der Grafikwerkstatt oder beim Ersteller der Grafiken anfragen, ob man das ergänzen kann. Vorher muss ich allerdings noch nachsehen ob diese Grafiken überhaupt vollständig sind, d. h. alle Reisen verzeichnet sind. Ansonsten könnte man sie auch in einen separaten Artikel auslagern mit Tabelle: "Reisen JSBs".
• die Commons-Links im Text sind störend; viel zu viele Weblinks. Ein bischen mehr zum Thema Fuge hätte ich erwartet.
  Die Commons-Links im Text stören mich auch, da habe ich noch keine optimale Lösung gefunden, vielleicht versetze ich sie mit verweisen alle nach unten. Die Weblinks werde ich nochmal kritisch durchgehen, aber ich denke, man wird schon einige benötigen. Der Artikel soll ja für Leser auch ein Sprungbrett sein um sich anderweitig weiter zu informieren, etc.
  Grüße --Furfur 02:31, 28. Feb. 2010 (CET)

Zur Einleitung: ich finde eine Einordnung in der Einleitung grundsätzlich gut und notwendig (also nicht einfach nur "war ein Komponist und ist gestorben"), aber ich gebe Linksfuss insofern recht, dass manchmal schon etwas stark geschwärmt wird. Ein paar Vorschläge:

• einer der bekanntesten Tonschöpfer überhaupt - die zusätzliche Verstärkung im letzten Wort brauchts nicht.
• Den Komponisten und Musikkennern blieb er jedoch immer im Gedächtnis; - auch hier ist dieses "immer" eine absolute Aussage. Wenn man einen Zeitraum haben will: die ganze Zeit über im Gedächtnis (oder erklären: während der Zeit seiner geringeren Aufführung). Ebenso könnte man aus den "Musikkennern" (wo wieder eine positive Wertung mitschwingt à la die Kenner waren immer für Bach) neutrale "Musikfachleute" o.ä. machen.
• Seither erlebt sein Werk weltweit eine beispiellose Würdigung. - Auch hier ist weltweit und beispiellos etwas viel. Abgesehen davon: beispiellos ist wahrscheinlich jede Würdigung irgendwie. Daher kürzer: Seither erlebt sein Werk eine weltweite Würdigung.

Viele Grüße! --Magiers 10:30, 28. Feb. 2010 (CET)

Hallo Magiers, das sind Vorschläge, die ich gut finde. Ich ändere die entsprechenden Abschnitte. Grüße --Furfur 14:57, 28. Feb. 2010 (

Fachliches Review von DNawrocki

Hallo Furfur! Du scheinst sehr engagiert... Ich begrüße das, da auch ich als A-Chordirigent sehr viel mit J.S.Bachs Musik zu tun habe, sie oft praktiziere und ebenfalls für die Sachlichkeit hier einstehe. Die Änderungen, die du durch mich gelesen hast, waren noch nicht fertig... Nun gut. In der Tat sollte die Einleitung so kurz wie möglich gehalten sein und nur alle wichtigen Schlagwörter zur groben Einordnung J.S Bachs wiedergeben.

Sorry, aber genau da fehlt mir der Hinweis dazu, dass er

• Thomaskantor zu Leipzig
• Hochfürstlicher Kapellmeister zu Sachsen-Weißenfels
• Kurfürstlicher Kapellmeister zu Kursachsen und Polen

war. Das sind Infos, die bei der Frage "Wer war Bach?" eine wesentliche Rolle spielen. Und wenn du vergleichbare Artikel liest... Man durchwühlt nicht einen ganzen Artikel (zudem einen so langen, wie diesen!), um genau diese Infos zu kriegen. Diese Titel gehören an den Anfang, zumindest unter eine eigene Rubrik, die aber ebenfalls fehlt. Und er war ja nicht einfach Komponist oder Orgelvirtuose, der eventuell freischaffend gewesen wäre, sondern dies immer eben aus einem dieser Ämter heraus. Das sollte bedacht sein.

Ein Stichwort noch zur Sachlichkeit: Ich konnte eben hier die Review-Beiträge lesen, und es war interessant, wie sich eigentlich das bestätigte, was ich gerade dabei war, besser formuliert in den Artikel einzubauen und festgehalten wissen will:

• nämlich, dass die Tatsache, dass J.S.Bachs Werk heute weltweit präsent ist, wirklich einer leider schon teils verklärten Bach-Vergötterung

in Fach- sowie Musikliebhaberkreisen zu verdanken ist, die ihren Ursprung bei den Romantikern des frühen 19.Jh. hat und in keinem Verhältnis mehr zu dem steht, was Leute wie Zelter oder Mendelssohn-Bartholdy seinerzeit beabsichtigten, die Musik Bachs nämlich neben Händel und anderen Klassikern wertzuschätzen bzw. zu pflegen.

Die Würdigung der Musik Bachs muss heute nicht mehr gepuscht werden wie noch bis vor 20 Jahren vielleicht, sie ist weltweit etabliert. Es gibt Bachakademien, -industrien, zig Gesamteinspielungen, mehr Filme über ihn als über Händel etc. Die Erfahrung zeigt aus meiner Fachperspektive, dass Kollegen wie Musikliebhaber in Deutschland (insb. Bach-Fans) inzwischen leider oft dazu neigen, den Meister des Barock als den Meister der Meister zu verklären, wo doch Beethoven schon schriftlich fixiert hat, dass Händel der Meister aller Meister ist.

1. Ganz offen gesagt: dass die Musik weltweit präsent ist und sehr geschätzt wird, liegt nicht an den Romantikern, die uns das eingebrockt haben. Das liegt daran, dass sich sehr viele Menschen offensichtlich von dieser Musik angesprochen fühlen. Die Romantiker haben Bach wiederentdeckt, aber auch schon Beethoven und Mozart haben Bach sehr geschätzt. So dumm sind Musikliebhaber nicht, dass sie sich auf solch einfache Weise einreden liessen, was gut und schön ist. Wenn Du hier lieber dem Händel-Kult das Wort reden willst, kann ich Dir nicht helfen. Die Mehrheit der Menschen und Musikfachleute (!) sehen es ja offensichtlich anders. Sicher gibt es einen Bach-Kult und eine Bach-Verklärung, genauso wie es einen Einstein-Kult gibt. Wir sollten versuchen, den Artikel von Kultvorstellungen freizuhalten und das ist er momentan auch weitgehnd! Allerdings ist hier für Propaganda der anderen Richtung auch kein Platz. Wenn Du die Bedeutung Händels betonen möchtest kannst Du das im entsprechenden Artikel tun. Allerdings gelten dort dieselben o.g Grundsätze.

2. In dem Artikel wird momentan auch nichts „gepuscht“. An welcher Stelle wird hier etwas „gepuscht“? Wir haben uns um eine neutrale Darstellung bemüht.

3. …fehlt mir der Hinweis dazu, dass er

* Thomaskantor zu Leipzig

* Hochfürstlicher Kapellmeister zu Sachsen-Weißenfels

* Kurfürstlicher Kapellmeister zu Kursachsen und Polen

war. Das sind Infos, die bei der Frage "Wer war Bach?" eine wesentliche Rolle spielen. - barocke Titelaufzählungen bringen uns der Frage „Wer war Bach“ wohl kaum näher, siehe dazu weiter unten (nichts gegen Deinen Artikel Sachsen-Weißenfels, finde ich interessant).

Wie man das im Artikel schreibt sei mir sekundär. Ich bitte lediglich um Änderung, im Interesse der Wikipedia. Momentan finde ich meine Punkte nirgendwo im Artikel, was - wenn du Leuten mit differenzierterer Meinung gegenüber fair bleibst - ein Mangel an Sachlichkeit bzw. ein Mangel an übersichtlich-präziser Information ist. Vielen Dank.

Und eine persönliche Frage zum Schluss: Warum ist es so, dass du offenbar hier die Oberhand über diesen Artikel trägst, andem doch eigentlich alle gleichberechtigt mitschreiben dürfen? Wer übertrug dir die Autorität, dass du entscheidest, was hier auf dem Artikel stehen darf und was nicht? Für eine freundliche Antwort wäre ich dankbar.

Ich glaube nicht dass ich die „Oberhand“ über den Artikel ausübe, ich habe mich allerdings intensiv um dessen Verbesserung (Quellenangaben, Eingehen auf die Kritik der Reviewer, Ausmistungen, etc.) gekümmert und mir daher doch etwas mehr Gedanken gemacht, als jemand der eben kurz vorbeischneit (damit meine ich nicht Dich, Du hast ja auch schon früher Beiträge geliefert, sondern ich sage es generell). Deine Äußerung:
dank einer teils bis ins Bedenkliche gehenden Bach-Manie, welche durch die Romantiker des frühen 19. Jahrhunderts ausgelöst wurde, als sie ein paar seiner Werke als erhabenes Ideenkunstwerk (Ideal ihrer Zeit) entdeckten.
ist einfach nicht geeignet für eine neutrale Einleitung eines Enzyklopädieartikels. Solche persönlichen Wertungen, seinen sie negativer („ins Bedenkliche gehend“, „Manie“) oder positiver Art gehören nicht hierhin, darauf haben wir uns in der Diskussion weiter oben auch schon geeinigt. Das Bach ein sehr bedeutender Komponist war, allein schon aufgrund seines Einflusses auf die späteren Komponisten wegen, darf aber schon zum Ausdruck gebracht werden, das ist kein „Geniekult“ sondern eine Tatsache, auch wenn man Händel bevorzugt.
Was Deine anderen Änderungen angeht: eine Titelaufzählung in der Einleitung wie sie in einer früheren Version des Artikels existierte ist einfach völlig deplaziert, das ist eine vergleichsweise irrelevante Information die dem Leser die Person, Werk und Bedeutung Bachs kein bisschen näher bringt. Die Titel können natürlich im Text genannt werden, aber nicht in der Einleitung. In keinem qualitativ höherwertigen Artikel findet man so etwas. Spätestens im Review und in der Lesenswert-Kandidatur wird so etwas eliminiert. Bei den Reviewern oben gab es sogar die Meinung, auch die Werke Bachs sollten nicht in der Einleitung genannt werden (ein Standpunkt den ich nachvollziehen kann, allerdings für mich keine Prinzipienfrage). Auch an der Aufzählung der Wohnorte Bachs wurde Kritik geübt (auch nachvollziehbar). Um wieviel weniger aber dann eine Serie von barocken Titeln!

Gruß, DNawrocki

Gruß zurück --Furfur 20:44, 4. Mär. 2010 (CET)

…noch als kleiner Nachtrag: ich habe gerade die Biografie von Händel angesehen. Dort heisst es im Vorspann:
Händel, dessen künstlerisches Schaffen sich auf alle musikalischen Genres seiner Zeit erstreckte, war gleichzeitig als Opernunternehmer tätig. Er gilt als einer der fruchtbarsten und einflussreichsten Musiker überhaupt. Händels Werke gehören seit mehr als 250 Jahren ununterbrochen zum Aufführungsrepertoire, länger als die jedes anderen Komponisten.
- das finde ich eine absolut angemessene Beschreibung. Jemand der die Musik Händels nicht schätzt könnte es aber auch als Händel-Kult bewerten. Gruß --Furfur 14:50, 6. Mär. 2010 (CET)

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Ich bleibe sachlich. Du missverstehst, dass ich Händel höher bzw. für würdiger hielte als Bach. Ich liebe die Musik Bachs! Gerade jetzt mache ich wieder einer seiner Kantaten und staune einmal mehr, mit welcher Liebe zum Detail er dies musikalisch umsetzt. Seine Titel, die gehören wirklich in den Text, so übersichtlich wie möglich und von mir aus nicht gleich in der Einleitung, aber so, dass man sofort darauf zugreifen kann. Gerade gestern stieß ich im Gespräch mit einem Musikwissenschaftler auf die Frage, ob Bach bis zum Tode den Titel "Kurfürstlicher Sächsich-Weißenfelsicher Kapellmeister" trug oder nur vorübergehend. Wir waren beide für den Moment unsicher und gerne hätten wir hier auf der Seite nachgeschaut. Du wirst sicher ja auch zustimmen, dass der Sachlichkeit halber schon unterschieden werden muss, ob jemand freischaffend Komponist war (als Unternehmer wie Beethoven) oder eben als Thomaskantor oder einem anderen Amt sehr viel komponiert und damit der Nachwelt sein Werk hinterläßt): Wenn bei Beethoven zu lesen ist "Er war Komponist", impliziert der Leser, dass er von seinen Kompositionen gelebt hat und beruflich nichts anderes machte. Wenn J.S.Bach genauso beschrieben wird ohne jeden Zusatz, impliziere ich logisch dasselbe, was definitiv falsch ist. Bach hatte von seinen Kompositionen allein nicht leben können (leider). Und er war eben keineswegs nur Komponist, sondern z.B. Kantor mit all den vielfältigsten Aufgaben, die in diesem Beruf anfallen.

Ich wünsche mir, dass du Mut findest dich noch einmal zu öffnen um zu sehen...

Gruß, DNAWROCKI --81.210.241.90 14:10, 18. Mär. 2010 (CET)

Hallo DNawrocki, ich habe darauf geachtet, dass alle Titel im Text genannt werden, den "königlich polnischen und kurfürstlich sächsischen Hofkompositeur habe ich in diesem Unterabschnitt eingefügt, der Kapellmeister zu Sachsen-Weißenfels müsste noch irgendwo eingearbeitet werden, da habe ich gerade keine Quelle zur Hand, kann aber nachsehen bei welchem Anlass er verliehen wurde, der Thomaskantoren-Titel ist schon erwähnt. Wie gesagt halte ich es keinesfalls für sinnvoll, die Titel in der Einleitung aufzuzählen. Das würde keinen Review-Prozess überstehen, da man mit recht fragen würde, warum die Titel aufgelistet werden (als Punktliste, was hier immer auf Kritik stößt) und gleichzeitig die musikalischen Werke fehlen. Ich bin nicht prinzipiell dagegen, dass man die Titel im Text separat aufzählt obwohl ich es für einen verglichen zu anderen Dingen nebensächlichen Aspekt halte. Die Tatsache, dass hier auch mehrfach Kritik an der Aufzählung der Wohnorte geübt wurde lässt mich aber vermuten, dass dies auf keine große Zustimmung treffen wird. Aber für mich ist das keine Prinzipienfrage. Vielleicht kann man die Titel als Liste nach den Wohnorten unterbringen. Ich werden den Artikel jetzt zur Kanddatur stellen und da kann man dann ja sehen wie die Meinungen ausfallen. Grüße --Furfur 18:54, 21. Mär. 2010 (CET)

Einflüsse?

Eine Frage zum Kapitel 2.1.1 Bach - ein Autodidakt im Komponieren:

Dort werden als Einflüsse auf Bachs Musik über 40 Komponisten genannt. Als Referenz dafür ist Christoph Wolff: Johann Sebastian Bach, Kapitel: Materialien und Metaphysik, Seite ? angegeben. Erwähnt Wolff denn wirklich all diese Namen als Einflüsse? War Bach denn mit den Werken all dieser Leute so weit vertraut, dass sie seinen Kompositionsstil nachweisbar beeinflusst haben können? Oder wurde nur vom ein oder anderen der aufgezählten Noten in Bachs Notenschrank gefunden oder Bach hat mal ein Stück von denen aufgeführt - was ja beides noch nicht so viel zu einem "Einfluss auf ihn" beweist. Kommt mir halt etwas arg lang vor die Namensliste. Habe ich eigentlich in Büchern zu anderen Komponisten noch nicht erlebt, dass als Einflüsse so viele Namen genannt werden. Die Werke von Pergolesi (geboren 1710) und Pietro Locatelli (geboren 1695) kann Bach ja erst so als 40-jähriger Mensch kennengelernt haben. Hat er sich in dem Alter denn in seinem Kompositionsstil noch wesentlich von anderen beeinflussen/ändern lassen. Die Nennung von Palestrina scheint mir auch irgendwie ein wenig sinnlos. Das war 100 Jahre vor Bach. Palestrina war ja Standardmodell für die Kirchenmusik und hat doch wohl jeden beeinflusst. Ist irgendwie so, wie wenn man bei einem im Jahr 1900 geborenen Komponisten Beethoven als maßgeblichen Einfluss erwähnen würde. Gruß Präsident Jelzin 05:34, 23. Mär. 2010 (CET)

Mir scheint die Liste auch etwas willkürlich. Ich habe mich mit z.B. Nicolaus Bruhns befasst; in Quellen wird erwähnt, dass Bach ihn - zusammen mit einer Reihe französischer Komponisten, die hier auch aufgelistet sind - "geliebt und studiert" hatte, nicht aber, dass sie ihn tatsächlich beeinflusst haben. Stilistisch und thematisch lässt sich zumindest im Falle von Bruhns kein direkter Zusammenhang nachweisen. --Phrood 09:03, 23. Mär. 2010 (CET)

Hallo Phrood; Okay; manche der genannten wie Reincken, Buxtehude oder Vivaldi werden ja in fast jedem Buch als wichtiger Einfluss genannt. Bei vielen anderen der genannten müsste man schauen wo sie in der Literatur wie erwähnt sind. Legrenzi, Corelli, Torelli und Albioni werden bei Arno Forchert: J.S.B. und seine Zeit auf Seite 84 genannt unter dem Stichwort "Rezeption älterer italienischer Meister". Das kann nun viel oder auch wenig bedeuten. So ein Satz im Artikel wie "Kenntnisse über die musikalischen Einflüsse vermitteln Bachs Abschriften und Erwerbungen von Werken anderer Komponisten, Bachs Transkriptionen und Bearbeitungen ..." beweist auch nicht allzu viel. Nicht alles was man an Noten kauft muss einen beeinflussen. Und Transkriptionen sind evtl. ja auch mal auf Anweisung des Arbeitgebers/Fürsten vorgenommen worden. So wie es jetzt im Artikel referenziert ist, beweist das recht wenig. Die Begründung für die Nennung von Silvius Leopold Weiss als Einfluss ist z.B. in der Referenz No. 20 "das Trio BWV 1025 ist eine Bearbeitung einer Lautensuite von Weiss". Na und; eine Sache von Weiss bearbeitet beweist doch noch keinen Einfluss. Die 40 Namen müssten exakter einzeln rausgearbeitet und als Einfluss auf Bach belegt werden. Aber wer mag sich in Wikipedia diese viele Arbeit (die ohne Literaturstudium und Referenzierung ja nicht geht) aufhalsen? Gruß Präsident Jelzin 19:32, 23. Mär. 2010 (CET)

Christoph Wolff spricht ohnehin nicht von „Einflüssen“, sondern führt die Komponisten an, von denen nachweislich Noten in Bachs Bibliothek standen. Ich schlage deshalb vor zu schreiben, dass Bach mit den Werken der angeführten Komponisten vertraut war. Ansonsten revertieren, --Wikiwal 11:44, 25. Mär. 2010 (CET)

Besonders bekannte Werke

Die Aufzählung der Werke in 2.2. Besonders bekannte Werke halte ich für rein subjektiv. Wer hat das denn festgelegt? Der Liste müssten die Anzahl von Einspielungen oder Verkaufszahlen von CD`s zugrunde liegen. Warum sind die Schüblerschen Choräle erwähnt? Wer kennt die denn außer Bach-Freaks? Die Toccata und Fuge d-Moll BWV 565 die auf fast jedem Klassiksampler drauf ist, wird dagegen nicht erwähnt. Die Kunst der Fuge wird ja auch nicht so oft aufgeführt. Ist doch für den Normalhörer zu kompliziert zum Anhören. Die nicht erwähnten Violinkonzerte sind da schon eher populär. Die nicht aufgezählten Inventionen und Sinfonien und das Klavierbüchlein für Wilhelm Friedemann Bach sind zumindest fast jedem der mal Klavierunterricht gehabt hat bekannt. Die nichterwähnte Motette Jesu, meine Freude BWV 227 ist auch im Original oder zumindest in Bearbeitungen sehr populär. Auch die Passacaglia c-Moll BWV 582 hört man eher häufig. Das erwähnte Himmelfahrtsoratorium ist dagegen doch eher unbekannt. Das Italienische Konzert ist wohl öfters auf CD`s drauf. Auch die Erwähnung "Kantaten" bringt nichts. Dass sind circa 200 Stück. Wirklich populär davon sind ja nur einige. M.M. nach bringt die Liste nichts und ist rein subjektiv. Gruß Präsident Jelzin 06:37, 23. Mär. 2010 (CET)

Ein kleiner Einwand. Generell scheint mir die Auswahl auch etwas subjektiv. Trotzdem würde ich die Toccata und Fuge d-Moll BWV 565 nicht extra erwähnen. Diese ist zwar allgemein bekannt, aber es ist umstritten, ob sie tatsächlich von Bach stammt. Wenn ich meinen POV in den Artikel einbringen würde, würde ich unter Orgelwerken die Passacaglia und Fuge c-Moll nennen. Ohne POV dürfte daher die Nennung Orgelwerke (Bach), die dort verlinkt sind, wahrscheinlich genügen. Allerdings vermisse ich bei den besonders bekannten Werken, wo nur generell „Kantaten“ genannt werden, einen Hinweis auf die weltliche Kaffee-Kantate und die Bauernkantate. Beide Werke werden im Kantatenartikel nur unter der BWV-Nummer genannt, was man leicht überliest. --Gudrun Meyer 16:57, 24. Mär. 2010 (CET)

Natürlich ist jede Auswahl subjektiv. Die Bekanntheit der angeführten Werke ließe sich sicher mit Verkaufszahlen belegen. Aber auch hier gäbe es Modeerscheinungen und einen Unterschied bei „Kennern“ und „Liebhabern“. Ich halte die Angabe von Orgelwerke (Bach) und Kantaten (Bach) sinnvoll, weil Bach allgemein als Komponist von Orgelwerken und Kantaten bekannt ist. Eine Auswahl einzelner Werke wäre noch subjektiver. Jetzt kann man über die Wikilinks weitere Informationen finden und wird unter den Orgelwerken auch auf besonders gefällige Stücke wie die Toccata und die Passacaglia verwiesen. Wer will, kann ja gerne den Artikel Kantaten (Bach) weiter ausbauen. --Wikiwal 12:17, 25. Mär. 2010 (CET)

Auszeichnungskandidatur März 2010 (gescheitert)

Johann Sebastian Bach (* 21. März^jul. / 31. März 1685^greg. in Eisenach; † 28. Juli 1750 in Leipzig) war ein deutscher Komponist, Orgel- und Klaviervirtuose des Barock. Er ist heute einer der bekanntesten Tonschöpfer, dessen Musik spätere Komponisten wesentlich beeinflusst hat und dessen Werke im Original und in zahllosen Bearbeitungen in der Musikwelt präsent sind. Zu Lebzeiten wurde Bach als Virtuose, Organist, Orgelinspektor und Komponist hochgeschätzt, allerdings waren seine Werke nur einem relativ kleinen Kreis von Musikkennern bekannt. Nach Bachs Tod gerieten seine Werke eine Zeitlang für die breite Öffentlichkeit in Vergessenheit und wurden kaum noch öffentlich aufgeführt. Gewissermaßen wiederentdeckt wurde Bach von den Romantikern im 19. Jahrhundert. Seitdem gehören seine Werke weltweit zum festen Repertoire der klassischen Musik.

An dem Artikel ist in letzter Zeit ziemlich viel herunmgebastelt worden um ihn zu verbessern. Im Review wurden einige Änderungsvorschläge gemacht, die jetzt weitgehend umgesetzt sind. Jetzt ist er aus meiner Sicht reif zu einer Kandidatur. Grüße --Furfur 19:03, 21. Mär. 2010 (CET)

Hmm ich sehe gleich mal nen paar Kleinigkeiten, 3 BKLs und die Einzelnachweise in 2 Spalten. Gelesen habe ich ihn noch nicht, kommt aber noch. ;-) Gruß --Mahqz 19:16, 21. Mär. 2010 (CET)

•  Abwartend Schöner Artikel. Allerdings kommt mir die Musikwissenschaft, die von Bach stark geprägt wurde, doch etwas zu kurz. Was im Abschnitt Bach und der Begriff „musikalische Wissenschaft“ steht, erscheint mir doch etwas knapp. Auch halte ich die Einleitung für einen Artikel dieser Länge für etwas zu kurz. Hier könnte man schon noch den ein oder anderen Satz mehr schreiben. Daneben gibt es bei mir ein kleines Anzeigeproblem. Da die Tabelle im Abschnitt Besonders bekannte Werke unnötigerweise 100% breite hat, habe ich vor dieser eine weiße Lücke von über einer Bildschirmseite, da sich die Bilder an dieser Tabelle nicht seitlich vorbei schieben können. (16:10 Breitbildmonitor) Man müsste also entweder die Tabelle etwas schmaler machen, oder einige der Bilder auf der linken Seite Positionieren. --Jeses 09:57, 22. Mär. 2010 (CET)

Ganz enorm, wie der Artikel die letzten Wochen gewonnen hat. Großes Kompliment an alle Beteligten. Ich habe jetzt wohl schon zuviel mitgemacht, um noch als unbefangen zu gelten, halte den Artikel aber mindestens für lesenswert, vielleicht sogar exzellent. @Jeses: Vielleicht kann man den Abschnitt zur „Musikalischen Wissenschaft“ besser zu einem Unterpunkt unter Bachs Persönlichkeit machen? --Wikiwal 10:35, 22. Mär. 2010 (CET)

Wäre sicher passend, jedoch sollte dieser Themenkomplex auch im Abschnitt Rezeption behandelt werden. Soweit ich weiß, wird Bach heute in Asien und Südamerika vor allem wegen seines Einflusses auf die Musikwissenschaft verehrt. --Jeses 10:42, 22. Mär. 2010 (CET)

•  Lesenswert Nach allen Verbesserungen während des Reviews und zu Beginn der Kandidatur stimme ich jetzt gerne für ein lesenswert, da ich fast ausschließlich an der formalen Seite verbessert habe. Der Artikel vermittelt viele Einsichten, ist angenehm zu lesen und schön bebildert. Eine Bereicherung für Wikipedia. --Wikiwal 23:04, 25. Mär. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung Nein, so lange der wichtigste Aspekt von Bach sein musikalisches Schaffen so stiefmütterlich wie in der jetzigen Form behandelt wird und Abschnitte wie Rezeption zu Lebzeiten und Wiederbelebung im 19. Jahrhundert überwiegend aus abgeschriebenen Textpassagen zusammengeschustert sind und damit die Abschnitte künstlich aufgebläht werden und kaum etwas von der zahlreichen Fachliteratur verarbeitet worden ist, sehe ich keine Chance auf eine Auszeichnung. Hier wurde mal wieder am Thema vorbeigeschrieben. Das ist einfach lexikographisches Versagen angesichts des Stoffes. --Armin P. 00:15, 26. Mär. 2010 (CET)

Hallo Armin P., welche Textpassagen sind denn wo abgeschrieben und „zusammengeschustert“? „Abgeschrieben“ ist der falsche Begriff, „Originalzitate“ heisst es. Welcher Abschnitt ist „künstlich aufgebläht“? Etwas konkreter, dann versteht man was Du meinst. --Furfur 17:40, 26. Mär. 2010 (CET)

Künstlich aufegbläht sind folgende Abschnitte Wiederbelebung im 19. Jahrhundert, Tradierung durch Söhne und Schüler, Rezeption zu Lebzeiten. Viel abgeschriebener Text, wenig Inhalt bzw. Wissen. Besser wäre es diese zu parapharsieren und weitere Meinungen aus der Sekundärliteratur zur Rezeption zu ergänzen. Es haben ja auch zwei andere user mittlerweile gesagt, dass ihnen dies so nicht gefällt. --Armin P. 16:48, 27. Mär. 2010 (CET)

Nur eine kurze Bemerkung: dass Christoph Wolff so häufig referenziert wird hat seinen Grund darin dass er einfach der anerkannteste und bedeutendste Bachforscher unserer Tage ist, seit mehr als 25 Jahren Professor und zeitweise Dekan in Harvard. Man muss nur in die Bibliografie seiner Bach-Biografie hineinsehen um zu sehen wieviele Jahrzehnte Arbeit darin stecken. Malte Korff dagegen kenne ich nicht (was nicht heisst, dass man ihn nicht zitieren soll), ist das ein Musikwissenschaftler? Die Schweitzer-Biografie ist auch sehr gut, aber mehr als 100 Jahre alt. seitdem hat die Bach-Forschung Fortschritte gemacht. Die Liste der aufgezählten Musiker stammt aus der Wolff-Biografie, jeder einzelne Musikername lässt sich belegen (und noch einige mehr), „Namedropping“ ist es sicher nicht, das ist ein Mißverständnis. Auch dass sich eine Liste bekannter Werke eines Künstlers mit Umsatzzahlen von LPs oder CDs belegt werden soll, ist mir aus anderen Musikerbiografien nicht geläufig. --Furfur 17:57, 26. Mär. 2010 (CET)

Noch eine Zusatzbemerkung zur Referenzierung: die Referenzen, die ich eingefügt habe, sind meist bewußt ohne Seitenzahlen, sondern ich habe die Kapitelüberschriften gewählt, da es oft verschiedene Ausgaben von Büchern gibt (z. B. als Hardcover-Taschenbuch oder mit Einband, als Beispiel nur die Schweitzer-/Wolff- oder Spitta-Biografie), die dann eine andere Seitenzählung aufweisen. In solchen Fällen wird die Seitenzahlangabe meiner Meinung nach wertlos. Hilfreicher ist da die Kapitelangabe. Das sehe ich also nicht als Versäumnis. --Furfur 11:11, 27. Mär. 2010 (CET)

• Es fällt immer schwer, einem Artikel eine Auszeichnung zu verweigern, wenn soviel Arbeit reingesteckt wurde, und sprachlich und optisch ist das ja auch absolut in Ordnung. Nur die Gewichtung passt eben so gar nicht, siehe auch die beiden Vorredner. Statt sich in gebotener Ausführlichkeit seinen Werken zu widmen, wurde ein maßlos aufgeblähter Biographie-Teil geschaffen, den man aus meiner Sicht erheblich straffen kann (und sollte). In der jetzigen Form  keine Auszeichnung.--bennsenson 11:58, 26. Mär. 2010 (CET)

Zur Bewertung „maßlos aufgebläht“ möchte ich doch etwas sagen. Der biografische Abschnitt ist zum allergrößten Teil nicht von mir, aber ich halte ihn im Gegenteil nicht für maßlos aufgebläht sondern für gut gelungen auch in den Details (wie auch schon die meisten Vorredner meinten). Es fällt mir schwer, hier Abschnitte zu finden, die unbedingt gekürzt werden sollten. Warum auch? Es gibt viele Leser, die diesen Artikel lesen um Details aus Bachs Leben zu erfahren und zwar nicht nur einfach "Eisenach-Ohrdruf-Lüneburg-Mühlhausen-Köthen-Weimar-Leipzig". Das weiß mittlerweile ja schon jedes Kind. --Furfur 17:37, 26. Mär. 2010 (CET)

• So habe mir den ganzen Artikel durchgelesen, mal abgesehen davon, das immer noch BKLs vorhanden sind, bei seinem Bruder und obligat. Ich fühle mich über sein Leben, seine Biographie sehr gut informiert, hatte vorher keinen blassen Schimmer davon, bin also auch absoluter Laie. Aber wenn es tatsächlich so sein sollte, das er hervorragend Beiträge zur Musikwissenschaft geleistet hat fühle ich mich darüber nicht gut informiert. Deshalb erstmal ein absolutes Laien- keine Auszeichnung Gruß--Mahqz 18:15, 26. Mär. 2010 (CET)

Hallo Mahqz, vielen dank für deinen Kommentar. Ich finde gut, dass Du ehrlich betonst, dass Du Laie bist. Und Dein Urteil ist auch freundlich formuliert, damit kann ich etwas anfangen, obwohl ich es so nicht unterschreiben würde (aber besser als selbsternannte Experten, die oberlehrerhafte unfreundliche Urteile fällen). Nimm den Artikel doch als Anregung und beschäftige Dich etwas mit Person und Musik Bachs, wenn das Neuland für Dich ist! Grüße --Furfur 11:22, 27. Mär. 2010 (CET)

Habe mein Votum und meine Meinungsäußerungen ganz gelöscht. Anscheinend vertragen in diesem - wie auch in manch anderem Artikel - die Autoren keine Kritik mehr an "ihrem Werk" und werden gleich persönlich. -> siehe: ("... aber besser als selbsternannte Experten, die oberlehrerhafte unfreundliche Urteile fällen."). Also; stimmt ohne mich ab. Auch am Artikel mache ich nichts mehr. Gruß Präsident Jelzin 16:11, 27. Mär. 2010 (CET)

Ich glaube eher Furfur meint mich mit: selbsternannte Experten, die oberlehrerhafte unfreundliche Urteile fällen Wo ich gesagt habe, dass ich Experte für Bach bin weiß ich zwar nicht, aber bleibe dabei, dass der Artikel am Thema vorbeigeht. --Armin P. 16:48, 27. Mär. 2010 (CET)

Stimmt, ich meinte nicht Präsident Jelzin, dessen Urteile ich als Kritik akzeptieren kann und die auch soweit höflich formuliert waren. --Furfur 10:56, 29. Mär. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung Ich muss mich dem leider anschließen. Der Artikel hat sich gut entwickelt seit dem Review, aber im musikalischen Teil ist es mir immer noch zu wenig. Mir ist da der Blick noch zu sehr von außen, zu sehr bloße Daten und Fakten aufzählend, und die Musik bleibt noch "ungreifbar". Ein paar Beispiele:
  • Auflistung mit welchen Komponisten Bach vertraut war. Nicht, dass so eine Liste für den Fachmann interessant sein könnte. Als Laie hätte ich aber gern eingeordnet, wie stark die Einflüsse sind. Z.B. belegen die Fussnoten oft biografische Aussagen über Bekanntschaften. Ich hätte hier lieber den musikwissenschaftlichen Vergleich.

Grundsätzlich stimmt es sicher, dass hier noch mehr Fließtext zur Erläuterung eingefügt werden muss. Die Punkteliste stammt nicht von mir, ich finde sie an sich nicht so schlecht und würde sie belassen, da sie einen schnellen Überblick erlaubt. Insbesonder die Unterteilung in „norddeutsche Einflüsse“, „süddeutsche Einflüsse“ etc. fand ich ganz hilfreich. Einen großen Textabsatz, in dem dann die einzelnen Namen auftauchen fände ich möglicherweise nicht so übersichtlich. Aber es muß wohl wirklich noch erläuternder Text eingefügt werden.

• • Besonders bekannte Werke: ich finde hier weniger die Theoriefindung ein Problem, als dass die dem Leser kommentarlos vorgesetzt werden. Natürlich kann er weiterklicken. Aber ein verfließtexter Absatz, der verschiedene Werke zusammenfasst, etwas mehr erklärt, wäre für den Laien interessanter.

Der Abschnitt stammt nicht von mir, sondern er steht schon lange so im Artikel drin. Man kann ihn sicher in Fließtext umwandeln.

• • Einflüsse auf Musiktheorie: die Bach-Reise-Grafiken haben hier m.E. wenig verloren sondern gehören, wenn überhaupt, in die Biografie.

Das Problem der Bach-Reisegrafiken wurde ja schon im Review diskutiert. Vielleicht sollte man sie endgültig herausnehmen. Sicher gehören sie in den biografischen Abschnitt.

• • Bachs Verhältnis zu anderen Komponisten: beschränkt sich wieder zu sehr auf den gesellschaftlichen Umgang statt auf die Einflüsse auf sein Werk.

Das ist wahrscheinlich eine gute Anregung. Man könnte diesen Abschnitt in den Abschnitt "Bach – ein Autodidakt im Komponieren" integrieren.

• • Rezeption: auch mir gefallen die herausgestellten Zitate nicht so sehr, aber das ist Geschmackssache. Was durch die zeitgenössischen Zitate um so mehr auffällt, ist dass dem Artikel in weiten Teilen die heutige musikwissenschaftliche Sicht fehlt. Das führt zu dem noch unbefriedigenen Werkteil und ist m.E. die Hauptschwäche des Artikels.

Ich finde ehrlich gesagt gute Originalzitate weit wertvoller, als Urteile späterer Sekundärliteratur. Das Scheibe-Zitat finde ich geradezu essenziell, wenn man verstehen will warum Bach zu Lebzeiten nicht die Wertschätzung als Komponist erfahren hat, wie andere. Die entsprechenden Abschnitte sind natürlich immer recht kurz, deswegen erhalten die Zitate wahrscheinlich etwas zuviel Gewicht.

Trotzdem schon mal Hut ab für das Geleistete, und lass Dich / lasst Euch nicht entmutigen. M.E. ist es einfach viel schwieriger aus 300 Jahren Bach und der zugehörigen Forschung einen ausgezeichneten Artikel zu basteln als aus einer zeitgenössischen Biografie oder einem einzelnen Werk. Umso mehr wäre zu wünschen, dass es klappt. Gruß --Magiers 11:57, 27. Mär. 2010 (CET)

Vielen Dank Magiers für Deine immer konstruktive und freundlich vorgebrachte Kritik. Ich habe ehrlich gesagt auch das Gefühl dass an dieses Thema besonders hohe Qualitätsansprüche gestellt werden (was ja prinzipiell nicht unbedingt schlecht ist), wenn ich das mit vielen andern Artikeln vergleiche, die das Prädikat „Exzellent“ oder „Lesenswert“ erhalten haben. Man würde sich nur wünschen, dass mehr Fachleute an der Verbessserung des Artikels mitarbeiten, also wirklich Personen, die musikwissenschaftlich etwas gebildet sind und nicht nur „mal eben so“ eine kleine Änderung anbringen wollen, die ihnen eben in den Sinn gekommen ist. Der Artikel gehört ja immerhin zu den 500 meistaufgerufenen Artikeln der Wikipedia. Viele Grüße --Furfur 12:33, 27. Mär. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Oh weh! Der Artikel ist furchtbar aufgebläht und sollte in zwei Dinge getrennt werden: "Johann Sebastian Bach (Biographie)" und "Johann Sebastian Bach (Musik)". In ersterem kann allein der biografische Teil erörtert werden, im zweiterem nur die Musikstücke, die das Genie komponiert hat. So, wie der Artikel jetzt ist, wuchert er zu sehr vor sich hin. Und immer daran denken: Nicht "Bach", sondern "Meer" sollte er heißen. ;-) LG;--Nephiliskos 17:23, 27. Mär. 2010 (CET)

•  Lesenswert Laien-Lesenswert. Sehr gut geschrieben und in meinen Augen ein schön ausführliches Kompendium. Mediatus 16:31, 30. Mär. 2010 (CEST)

Sorry, das ist kein auszeichnungswürdiger Artikel. Zum musikalischen Werk Bachs gibt es kaum Gehaltvolles im Artikel. Bei der Rezeption fehlt eigentlich alles Wichtige. Was ham sich die Leute nicht drüber gestritten, wie man Bach aufzuführen hätte, von Mendelssohn-Bartholdy bis Herreweghe. Noch heute stand dazu was in der Süddeutschen ... das braucht natürlich nicht in den Artikel, aber wer zB das Süddeutsche-Feuilleton gelesen hat und nun eine Vorstellung davon kriegen will, worums da überhaupt geht, dem sollte hier schon ein bisschen geholfen werden. Ich hab gar nichts gegen eine ausführliche Biografie. Aber ohne brauchbaren werk-teil reicht das nicht.--Mautpreller 19:02, 1. Apr. 2010 (CEST)

PS: Ich muss allerdings auch zugeben, dass Ihr Euch da einen sehr harten Brocken rausgesucht habt. Zu Bach gibt es wahrscheinlich fast so viel Literatur wie zu Goethe. Das kann kein Mensch mehr sichten (nicht mal Christoph Wolff). Das heißt, hier muss man eine harte Auswahl treffen: Nur das, was wirklich wichtig ist, kann rein (und vielleicht ein paar Zuckerl zum Aufpeppen), alle marginalen Sachen finden dann keinen Platz mehr (und davon sind, sorry, viel zu viele drin, von der Vorfahrenschau bis zu sämtlichen Kindernamen und Todesdaten, während andererseits an vielen Stellen das Wichtigste fehlt). Ist nen viel schwierigerer Job als irgendein wenig bekannter Autor oder Musiker, zumal Bach nach wie vor heftigst die Gemüter bewegt. Es hilft aber nichts, an einen Artikel zu Bach muss man hohe Ansprüche anlegen. Das ist "Pech in der Stellung", wie man im Schach sagt; aber wer Sizilianisch spielt, muss sich nicht wundern, wenn er mit Buch- bzw. Computervarianten bis zum fünfunddreißigsten Zug totgeschlagen wird ... --Mautpreller 19:26, 1. Apr. 2010 (CEST)

Gegenstimmen überwiegen, Artikel bleibt in dieser Version daher ohne Auszeichnung … «« Man77 »» 03:54, 3. Apr. 2010 (CEST)

Bach als "Theologe"

Es gehört wohl eher nicht in einen solchen musikgeschichtlichen Artikel, aber es würde mich schon interessieren, was Kirchenhistoriker zum Artikel Johan Schloemanns in der SZ vom 1./2. April 2010 und dem darin referierten Artikel von Johannes Wallmann im Jahrbuch Pietismus und Neuzeit (34/2009) zu sagen haben, vorausgesetzt, es gibt in der WP musikgeschichtlich interessierte Kirchenhistoriker oder kirchengeschichtlich interessierte Musikhistoriker. Immerhin ergibt sich aus dem Artikel (wenn die Fakten stimmen), dass die Bachforscher Martin Petzold, Christoph Wolff und Martin Geck sich irren, so weit es um Bachs Haltung zum Pietismus und zur Orthodoxie geht, zumindest für die Mühlhauser Zeit.--Peewit 22:26, 16. Apr. 2010 (CEST) Zur Stellung Bachs im innerkirchlichen Streit vgl. auch: Johannes Wallmann, Theologie und Frömmigkeit im Zeitalter des Barock, Tübingen, darin: Johann Sebastian Bach und die "Geistlichen Bücher" seiner Bibliothek. --Peewit 22:29, 16. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, Peewit. Ist der SZ-Artikel eigentlich nicht online zugänglich? Ich denke, es wäre gut, wenn der Abschnitt Verhältnis zur Religion ausgebaut würde. Das war auch Konsens im Review. Könntest Du nicht einige Sätze zu Bachs verhältnis zwischen Pietismus und Orthodoxie schreiben? Man kann ja auch darstellen, dass die Forschung hier unterschiedliche Positionen vertritt. Gruß, Wikiwal 09:24, 1. Mai 2010 (CEST)

Petzold, Wolff und Geck sind allesamt musikwissenschaftlich wie theologisch bewandert. Andererseits ist Wallmann ein Experte für den Bereich Pietismus. Von daher würde ich als Grundannahme die Ansicht aller vier Autoren ernst nehmen und für bestens begründet halten, auch wenn ich selbst nur Petzold gelesen habe. -- Dietrich 10:15, 1. Mai 2010 (CEST)

Cembalokonzert- Klavierkonzert

Im ganzen Artikel steht Cembalokonzert und unten einmal Klavierkonzert. Ich vermute, dass es sich um dasselbe handelt, es waere aber schoen, wenn die Terminologie einheitlich waere. Bach hatte klein Klavier zur Verfuegung. -- Room 608 18:00, 30. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, Roomsixhu! Die Sache ist etwas komplizierter.

1. Mehrmals im Artikel ist von "Klavierwerken" die Rede, was dann auch entsprechend zu ändern wäre. Und auch "Klaviermusik", "Klaviervirtuose", "Klavierfugen", "Klaviersonaten" usw. Aber wie? Bei Bach bedeutet "Clavier" einfach Tasteninstrument (Orgel, Cembalo, Clavichord). Was soll man dort schreiben? Alles mit "C"? Auch Wohltemperiertes Klavier ist missverständlich, hat sich aber in Wikipedia etabliert. Bei mehreren Werken Bachs ist sowohl Clavichord als auch Cembalo angemessen. Also immer "Cembalo/Clavichord/Orgel/Lautenclavier" schreiben?
2. Im Abschnitt Wiederbelebung im 19. Jahrhundert wird das Konzert für drei Klaviere d-moll BWV 1063 genannt, der Link verweist dann aber (zutreffend) auf den Abschnitt im Artikel Cembalokonzerte (Bach). Dennoch ist die Bezeichnung "Klaviere" an dieser Stelle zutreffend, weil es im 19. Jahrhundert auf Klavieren aufgeführt wurde (und heute bekanntermaßen immer noch!).
3. Bei der von Dir genannten Verwendung im Abschnitt Instrumentalmusik wird auf Klavierkonzerte verlinkt. Dieser Artikel bietet einen historischen Überblick, beginnend mit Bachs Cembalokonzerten. Von daher ist die Schreibweise mit K hier auch möglich, weil Bachs Cembalokonzerte historische Vorläufer der Klavierkonzerte sind. Unglücklich finde ich den Ausdruck " Klavier- und Cembalomusik" in diesem Abschnitt. Und bei Mozart müsste man konsequenterweise auch von "Hammerflügelkonzerten" sprechen, oder? Ein moderner Flügel ist etwas völlig anderes als das, wofür Mozart komponiert hat.
4. Die Experten wissen ohnehin, dass Bach (fantastische) Cembalokonzerte geschrieben hat. Beim ersten Link auf Cembalo kann man sich ja fortbilden. Den Artikel konsequent und historisch korrekt zu vereinheitlichen wird voraussichtlich zu einem Kampf um die historische Aufführungspraxis führen. Und es ist imho ein Zeichen der Qualität Bachs, dass seine Clavierwerke selbst noch auf dem modernen Klavier/Flügel für viele Menschen reizvoll sind, obwohl so viel von der Transparenz, der Eleganz und der Farbe durch die Wohltemperierte Stimmung durch die Hämmerschläge des modernen Klaviers/Flügels verloren geht. It's Bach.

Gruß, Wikiwal 20:00, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ja danke, ich muss es nur korrekt auf dem Portal:Klavier verlinken, von daher setzte ich in diesem Zusammenhang Cembalo und Klavier gleich. Du meinst wohl unten die gleichstufige Stimmung, Spinette sind auch ausgespart. Im Portal bleibe ich bei Cembalo, da ich ja dort hinweisen muss, dass das moderne Klavier eine Erscheinung des 19. Jahrhunderts ist. -- Room 608 22:47, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ja, die Farbe und die Tonartencharakteristik der Wohltemperierten Stimmung, in der jede Tonart unterschiedlich klingt, und Bachs Grundidee, charakteristische Stücke für jede Tonart zu finden, geht auf mordernen Klavieren völlig verloren. In allen historischen Temperaturen gibt es reine Intervalle (Terzen und/oder Quinten) und klingen die Tonarten mit wenigen Vorzeichen wesentlich reiner als in der modernen gleichstufigen Stimmung, in der es keine reinen Intervalle mehr gibt (außer der Prime und Oktave ;-).

Man wird deshalb auch nicht sagen können, dass das Klavier eine Weiterentwicklung des Cembalos ist. Es sind völlig unterschiedliche Instrumente, für die jeweilige Musik ihrer Zeit. Die großen Vorzüge des Cembalos werden beim Klavier preisgegeben.

Es ist übrigens zweifelhaft, ob Bach ein Spinett besaß. Der Nachlass führt fünf Cembali (Claveçin) und zwei Lautenclaviere (Lauten Werck) auf, die mit 80, 50 oder 30 Rl. taxiert werden, ein kleines Cembalo 20 Rl. In der Auflistung folgen dann die Saiteninstrumente und erst am Ende der Liste ein "Spinettgen" (nur 3 Rl.). Die Forschung ist unsicher, ob es sich um ein kleines Spinett gehandelt hat. Sicher ist, dass Bach die Entwicklung der Fortepianos in den 1730er Jahren durch Gottfried Silbermann verfolgt und kritisch begleitet hat.

Gruß, Wikiwal 08:29, 1. Mai 2010 (CEST)

Er hat ja nicht fuer den Hausgebrauch geschrieben, weshalb seine Musik bestimmt auch mal auf einem Spinett aufgefuehrt wurde. Was mich viel mehr interessiert, ist wie akkordisch man auf einem CLavichord spielen kann, da ja die Saiten sozusagen abgegriffen werden und man nicht fuer jede Taste eine eigene Saite hat. -- Room 608 14:25, 1. Mai 2010 (CEST)

Bei den Clavichorden gibt es gebundene und ungebundene, siehe bauspezifische Varianten. Akkordisches Spiel ist nicht eingeschränkt, da bei den gebundenen Clavichorden der älteren Bauweise i.d.R. nur die benachbarten Halbtöne auf derselben Saite erklangen. Bachs Instrumente werden ungebunden gewesen sein. Es ist schade, dass es heute kaum Aufnahmen auf dem Clavichord gibt, wo Bach es doch besonders geliebt hat. LG, Wikiwal 14:44, 1. Mai 2010 (CEST)

Im weiteren Verlauf der Geschichte haetten die Impressionisten mit bitonalen Gebilden und Jazzpianisten mit Clustern Schwierigkeiten bekommen. Bei der Anlage des Instruments erklaert sich aber auch ein wenig die Kompositionsweise des Barock, alles immere schoen nacheinander. -- Room 608 15:00, 1. Mai 2010 (CEST)

Siehe noch hier zur Instrumentenfrage. Bach setzt freilich auch Dissonanzen bewusst ein (Sekunden, Septakkorde, verminderte Quinten, Sept-Non-Akkorde u.a.). Schönes Beispiel sind die Sekunden im Bass des C-dur-Präludiums (s. Takt 2, 6, 8) in diesem Klangbeispiel). Habe erst jetzt gesehen, dass Du ein Verfechter der Gleichstufigen Stimmung bist, vermutlich aber doch beim Jazz, wo der Klang durch eine leichte Schwebung erst lebendig wird. Sollte keine Provokation sein :-). Bachs Harmonik lebt vom Spiel mit den unterschiedlich klingenden Tonarten. Alles Gute, Wikiwal 08:59, 2. Mai 2010 (CEST)

wolte ./. wollte

Muss es wirklich im Text "Er wolte dieselbe […] durch eine Operation heben lassen." heißen oder ist "wolte" mit nur einem L ein Tippfehler? --Eschweiler ♀ 19:33, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ist tatsächlich ein Zitat ([7] oder [8] oder [9]), sodass keine Anpassung an dei moderne Schreibweise möglich ist. Unter Hilfe:Zitate heißt es: „Ein wörtliches Zitat muss genau sein. Es ist nicht gestattet, den Text zu korrigieren, an die heutige Rechtschreibung anzupassen oder Verbformen zu beugen usw.“ LG, Wikiwal 20:58, 30. Aug. 2010 (CEST)

Halbsperrung?

Nach den fast täglichen Vandalismusvorfällen sollte man m.E. eine Halbsperrung in Betracht ziehen, sodass IPs sich nicht ohne Weiteres auf der Seite auslassen können. Oder ist der Ärger noch zu verkraften? Wikiwal 08:44, 20. Mai 2010 (CEST)

In den letzten Tagen gab es wirklich eine auffällige Häufung sinnloser IP-Edits. Ich habe dem Artikel jetzt einen Monat Ruhe davor gegönnt. --Martin Zeise ✉ 21:52, 20. Mai 2010 (CEST)

Sehr nett! Ab und an mal kann man sowas mal verschmerzen, aber in letzter Zeit wurde es wirklich nervig. Schön, dass das so schnell ging! Merci, Wikiwal 22:00, 20. Mai 2010 (CEST)

In den letzten Tagen nervt der IP-Vandalismus wieder enorm. Wäre schön, wenn wir wieder für einige Zeit eine Halbsperrung bekämen! Wikiwal 14:24, 10. Jan. 2011 (CET)

Supernett, Pittimann!! Merci, Wikiwal 14:44, 10. Jan. 2011 (CET)

Wir hatten wohl zur gleichen Zeit dieselbe Idee. [10] WP:VM Ist da aber glaube ich erfolgversprechender als die Diskussionsseite... --Zapane 15:13, 10. Jan. 2011 (CET)

Hatte Martin Zeise zudem direkt angeschrieben. Bin erleichtert über ein halbes Jahr Ruhe! Wikiwal 15:16, 10. Jan. 2011 (CET)

Krankheit und Tod

Bei einem Besuch des Bach-Hauses in Eisenach erfährt der Besucher, dass Johann Sebastian Bach sich zweimal einer Augenoperation unterziehen musste. Bei der Nachoperation erfolgte eine Infektion und Bach verstarb kurz darauf an den Folgen. Im Artikel steht das anders beschrieben. Wird der Besucher im Bach-Haus nicht richtig informiert, oder ist der Artikel an dieser Stelle fehlerhaft? -- Agridecumantes 13:13, 16. Mär. 2011 (CET)

Beides stimmt und ergänzt sich. In der Bach-Biografie von Wolff steht alles im Detail (S. 448-451 der engl. Version):

1. Zwischen 28.3. und 1.4.1750 erste Augen-OP durch Taylor, die nur kurzen Erfolg zeitigte.
2. Zwischen 5. und 8.4.1750 zweite Augen-OP durch Taylor, die wenig glücklich verlief.
3. Bach litt infolgedessen an Entzündungen.
4. Wahrscheinlich völlige Erblindung ab Anfang April bis Mitte Juli.
5. Durch die postoperative Behandlung und weitere Entzündungen zunehmende Schwächung Bachs.
6. Schlaganfall am 20.7.1750.
7. Tod am 28.7.1750.

Gruß, Wikiwal 13:42, 16. Mär. 2011 (CET)

Toccata und Fuge in d-Moll BWV 565

Seltsam, dass das wohl bekannteste Orgelwerk vollkommen übergangen wird. Auch wenn die Urheberschaft nicht vollständig geklärt ist, wird das Werk meist Bach zugeschrieben und hätte in jeder Hinsicht eine Erwähnung verdient. (nicht signierter Beitrag von 84.146.17.111 (Diskussion) 01:29, 8. Apr. 2011 (CEST))

Das Wort Toccaten kommt vor und ist verlinkt. In dem entsprechenden Artikel wird auch auf dieses bekannte Werk weiterverlinkt. Die d-Moll-Toccata ist also bei Interesse sehr leicht aufzufinden!

Ich finde es absolut angemessen, dass der Bach-Artikel das Werk als eins unter vielen darstellt und so indirekt dazu einläd, sich auch mal mit seinen anderen Werken zu beschäftigen. Sich also statt der CD Bach's Greatest Hits einfach eine Sammelaufnahme der Toccaten zu kaufen.

Denn warum wurde denn die Echtheit angezweifelt? Weil die Überlieferungslage dünn ist. Und der Grund dazu ist, dass Bach das Stück in Leipzig nicht mehr zum Unterrichten benutzt hat. Daraus folgt, dass er es als reifer Mann eben doch nicht mehr so hoch geschätzt hat. Sollten wir seine Haltung nicht respektieren und im gegebenen engen Rahmen nicht vor allem die Werke erwähnen, denen er und der Nekrolog den Vorzug gegeben haben? - Gruß, --INM 07:04, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ich kann Ihre Argumentation nachvollziehen, teile sie aber nicht ganz. Knackpunkt, ist die Frage, ob die d-Moll Toccata eine unter vielen ist oder nicht. Aus der Sicht Bachs haben Sie wohl recht. Aus heutiger Sicht ist sie allerdings die prominenteste und mit Abstand bekannteste.

Tatsächlich gibt es dieses Problem ja auch bei anderen berühmten Leuten. Kolumbus unternahm viele Entdeckungsfahrten, seine Landung in San Salvador ist aber die Hervorstechendste. Einstein bekam den Nobelpreis für die Entdeckung des Photoeffekts, die meisten Menschen assoziieren aber mit ihm die Relativitätstheorie. Immanuel Kants Artikel wäre unvollständig, ginge man nicht auf den kategorischen Imperativ ein. Es wäre falsch diese Menschen auf eine einzige Entdeckung bzw. Errungenschaft zu reduzieren aber sie wegzulassen halte ich ebenso für falsch.

Bleibt noch die Frage der Urheberschaft. Im Zweifel für den Angeklagten; hieße hier, solange die Toccate nicht zweifelsfrei einem anderen Komponisten zugeschrieben wird, bleibt sie ein Werk Bachs.

Aber ich will nicht nur jammern. Der Artikel ist aus meiner Sicht sehr gelungen und ich weiß Ihre Arbeit zu schätzen. :-)

Grüße (nicht signierter Beitrag von 84.146.17.19 (Diskussion) 14:22, 8. Apr. 2011 (CEST))

Tonschöpfer

Ist das euer Ernst? Ich schlage Bach auf und lese, er sei ein Tonschöpfer gewesen... Er mag aus Tönen geschöpft haben, selbst das wäre verkürzt, sicher kann man das, was er geschöpft hat, jedoch zusammenfassend nicht als Töne bezeichnen. Ist das die Angst vor dem Satz, er gelte als bedeutenster Musiker oder Komponist? Ich werde das jetzt mal in Musiker ändern. Viel Freude euch allen! (nicht signierter Beitrag von 85.178.250.144 (Diskussion) 04:10, 18. Jul 2011 (CEST))

Ich habe absolut nichts gegen "Musiker" - deshalb ändere ich es auch nicht zurück -, aber stilistisch habe ich keine gutes Gefühl bei "... Musiker, dessen Musik ...". Tonschöpfer klingt zwar etwas altertümlich, ist als deutsche Entsprechung für "Komponist" aber auch nicht unüblich. Mir ist es eigentlich lieber. -- RF47 11:42, 4. Aug. 2011 (CEST)

So, wie es jetzt ist finde ich es super, es müsste jedoch im zweiten Satz wohl heißen: "Er gilt heute als einer der bekanntesten und bedeutendsten Musiker, dessen...", da er sich ja auf Bach und nicht auf die Musiker bezieht. Leider kann ich es nicht mehr ändern, da der Abschitt gesperrt ist. Alles Gute und Schöne! --22:27, 6. Aug. 2011 (CEST)~ (ohne Benutzername signierter Beitrag von 78.53.46.226 (Diskussion) )

Erledigt, --Wikiwal 23:21, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde das Relativpronomen nach wie vor auf "einer" (Singular) beziehen und wie die IP bei "dessen" bleiben. LG, --Wikiwal 00:53, 7. Aug. 2011 (CEST)

nein, diesem Satzbau zufolge bezieht sich "deren" auf "die bedeutendsten Musiker". Die Einleitung des Nebensatzes bezieht sich hier aufs Objekt, nicht aufs Subjekt. Oder sollen hier tatsächlich ausschließlich die Werke Bachs und nicht die Werke "der bedeutendsten Musiker" gemeint sein, die ja genauso wie die Werke Bachs spätere Musiker beeinflusst haben? Da es natürlich nicht die Werke Bachs alleine waren, ziehe ich "deren" hier vor. -- Doc Taxon @ Discussion 01:13, 7. Aug. 2011 (CEST)

Woher weißt du, worauf sich das Relativum bezieht? Grammatisch ist beides möglich. Nach deiner Deutung gehörte Bach zu einer Gruppe von bedeutenden Künstlern, die alle (Plural) weitreichenden Einfluss auf die Musikkultur ausübten und von denen Bach eben auch einer war. Nach der Deutung der IP und meiner einer gehört Bach einerseits zu den bedeutenden Künstlern und hat er (Singular) andererseits (sogar im Unterschied zu vielen anderen Musikern) die musikalische Welt stark geprägt. Deine Deutung ist zwar möglich, mindert aber die Stellung Bachs, entspricht nicht seinen musikalischen Leistungen und ist in den einleitenden Sätzen eines Artikels kaum intendiert, wo doch gerade die einzigartige Bedeutung Bachs herausgestellt werden soll. Oder bist du gar nicht davon überzeugt und möchtest du deshalb seine Bedeutung relativieren? Gruß, --Wikiwal 09:24, 7. Aug. 2011 (CEST)

Auch ich bin der Meinung, dass hier "dessen Musik" stehen sollte, damit Bachs Einzigartigkeit ausgedrückt wird. Grüße, -- DerHHO 14:44, 7. Aug. 2011 (CEST)

In der Tat, wie Wikiwal sagt, sind beide Deutungsversuche möglich. Aber er macht auch deutlich, was hier in der Kopfzeile das Wesentliche ist. Ich schließe mich daher Wiki's Argumentation an. Könnten wir den Satz nicht einfach teilen? Er gilt heute als einer der bekanntesten und bedeutendsten Musiker. Seine Werke beeinflussten nachfolgende Komponistengenerationen und inspirierten Musikschaffende zu zahlosen Bearbeitungen. ... in aller Bescheidenheit auch mich :-)) pax et bonum LG--T. E. Ryen 14:13, 8. Aug. 2011 (CEST)

...Ich fand es überfällig, dass Wikiwal deren in dessen getauscht hat. Macht er doch deutlich, worum es hier wirklich geht. Der Vorschlag von T. E. Ryen unterstreicht das ebenso, man sollte es so umsetzen. - Henricus Bambergensis 15:11, 8. Aug. 2011 (CEST)

Habe den Vorschlag von T. E. Ryen umgesetzt, da er (der Vorschlag) weniger missverständlich ist und die Bedeutung Bachs noch besser herauszustellen vermag. Vielen Dank! Gruß, --Wikiwal 15:55, 8. Aug. 2011 (CEST)

Bachs Leistung oder Stellung unter den Musikern wollte ich auf keinen Fall relativieren. Aber den Einfluss weiterer bedeutender Musiker seiner Zeit wollte ich auch nicht untergehen lassen, so hat es jedoch in der Einleitung dieses Artikels trotzdem nicht unbedingt drin stehen zu müssen. Mit der jetzigen Lösung bin ich einverstanden, klingt auch etwas besser als vorher. Damit ist das hier erledigt. Schöne Grüße und nix für ungut, Doc Taxon @ Discussion 17:29, 8. Aug. 2011 (CEST)

Bitte an Kundige...

...hier mitzudiskutieren. Im Übrigen: Bereite dich, Zion...! --Rabanus Flavus 19:24, 22. Dez. 2011 (CET)

Mette

Bitte den Begriff Mettengeldzahlung mit "Mette" verlinken. Stephanie (nicht signierter Beitrag von 80.128.101.215 (Diskussion) 18:53, 27. Jan. 2012 (CET))

Aye, aye, madame! Ist geschehen, --Wikiwal 19:02, 27. Jan. 2012 (CET)

"...vor allem für Berufsmusiker ist er oft der größte Komponist aller Zeiten..."

Ich billige dieser Aussage zwar Potential auf Richtigkeit zu, dennoch bedarf eine solch weitreichende Behauptung einer seriösen diese Aussage bestätigende Quelle. Wie gesagt kann diese Aussage beispielsweise aufgrund des umfassenden Tätigkeit Bachs, der anspruchsvollen Kompositionen und/oder der noch heute nutzbaren Lehrbücher durchaus wahr sein. Es ist jedoch ( meinen Qualitätsansprüchen nach) für einen wikipedia-Artikel zwingend geboten solche Aussagen zu belegen!--88.67.87.36 02:54, 4. Feb. 2013 (CET)

Ist geschehen. Das genaue Zitat findet sich bei

Wikiquote: Bach – Zitate

. --Wikiwal (Diskussion) 15:44, 4. Feb. 2013 (CET)

Verlust der Instrumental-Ensemblemusik aus der Weimarer Zeit durch Brand in der Wilhelmsburg

Gibt es eine Quellenangabe zu dieser Information? Ich habe sie nämlich nur im Wiki Bach-Artikel gefunden. Weder im MGG, noch bei Wollny oder Zenck ist davon die Rede. Wollny erwähnt es in der "Erbteilung von 1750" sogar überhaupt nicht, spekuliert vielmehr über ganz andere Gründe, weshalb weder aus der Weimarer noch aus der Köthener Zeit kaum etwas an instrumentaler Ensembemusik erhalten ist. Würde mich sehr über eine Aufklärung in dieser Hinsicht freuen! (Wollny,P. Abschriften und Autographe,...In: Bach und die Nachwelt, Laaber 1997 S.33f.)--Gustav Kr. 19:51, 12. Dez. 2010 (CET)

Stimmt, ein wichtiger Punkt. Ich habe auch keie Angaben dazu gefunden. --Furfur (Diskussion) 02:22, 20. Feb. 2013 (CET)

Beginn des Artikels

Verstehe nicht, warum der Anfang immer kürzer und die Bedeutung Bachs abschwächender wird. Im französischen und englischen Artikel ("greatest composers of all time") wird Bach zurecht im richtigen Licht dargestellt, die Bedeutung seines Lebens und Schaffens anerkannt. Hier wird es immer kürzer und belangloser. Einen der (wenn nicht den) wichtigsten deutschen Komponisten und Virtuosen (er hat auch außergewöhnlich gut Violine gespielt - wurde auch wegrationalisiert) so darzustellen, ist mir ein Rätsel und eine Schande. --Elpaso (Diskussion) 01:53, 25. Aug. 2012 (CEST)

Allerdings, ich kann nur zustimmen. Ich habe mich in der Vergangenheit auch mal längere Zeit und intensiver um die Verbesserung dieses Artikels bemüht ([11]). Speziell bei Bach haben aber gewisse Leute anscheinend ein Problem, seine Bedeutung für die ganze Musikgeschichte in klaren Worten anzuerkennen bzw. auszudrücken. Man muss ja keinem "Bach-Kult" huldigen, aber ohne gewisse Wertungen kommt man nicht aus, sonst geht auch Inhaltliches verloren. --Furfur (Diskussion) 01:03, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe das auch so und meine, dass Bachs belegbare Sonderstellung unter allen Musikern wenigstens einen Halbsatz verdient. Ich versuche das nachher mal und beziehe mich dabei ausdrücklich auf Peter Watson "Der deutsche Genius" (ISBN 978-3-570-01085-3, S. 169): "Für viele Musikliebhaber, insbesondere aber für Berufsmusiker, ist Johann Sebastian Bach der größte Komponist aller Zeiten." Ich würde das aber nicht ganz so aufnehmen wollen, da es doch etwas in Richtung Ranking geht. Und Ranking unter Zugrundelegung nicht messbarer Eigenschaften hat nun mal bestenfalls Unterhaltungswert und nichts in einem Lexikon zu suchen. Etwas anderes ist es allerdings, wenn man erwähnt, dass viele dieser Meinung sind und das lässt sich - auch über die genannte Quelle hinaus - mit maßlos vielen Beispielen belegen. Ich nehme zwar an, dass sie in diesem Kreis wohlbekannt sind, führe aber der Vollständigkeit halber ein paar an: R. Schumann "Wir sind alle Stümper gegen ihn.", C. Debussy "... der liebe Gott der Musik", M. Kagel "Nicht alle Musiker glauben an Gott, aber alle Musiker glauben an Bach.", Beethoven "Nicht Bach - Meer sollte er heißen]], Maarten 't Hart "Bach ... ist der größte Melodien-Erfinder im Reich der Töne", Goethe "Urvater der Harmonie", Jazztrompeter W. Marsalis "Bach ist wie Gott." Das ließe sich fortsetzen, insofern ist ein diesbezüglicher Halbsatz in der Bedeutungsbeimessung mehr als angebracht. --RF47 (Diskussion) 11:13, 22. Jan. 2013 (CET)

"Urvater der Harmonie" ist allerdings ein Beethoven-Zitat :-). Max Reger "Anfang und Ende aller Musik" kann man auch noch nennen.--Furfur (Diskussion) 01:53, 20. Feb. 2013 (CET)

Da hast Du recht. Ich bin aber dennoch schuldlos, da meine Quelle (Herzfeld, Du und die Musik, Buchclub Ex Libris, Zürich 1950, S. 132) das so angab ;-( --RF47 (Diskussion) 17:44, 4. Mär. 2013 (CET)

Besonders bekannte Werke

Ich habe den Abschnitt der "Besonders bekannten Werke" rausgenommen, da die Auflistung im Prinzip Bachs Schaffen entsprach und damit keine Aussage mehr entnehmbar war (außer: Die Antwort lautet "alles" - was der Intention der Abschnittsüberschrift widerspricht).

Falls eine solche Kategorie noch einmal angelegt werden sollte, und man bspw. fünf Stücke von Bach nennen wollte, die eine derartige Bekanntheit haben, dass sie die anderen in weitem Maße überstrahlen (wie z.B. es die Jahreszeiten bei Vivaldi tun bzw. der Frühling aus diesen), dann müssten folgende Stücke dort auftauchen:

• Toccata und Fuge d-Moll BWV 565. Auch wenn es Bach vllt. nur zugeschrieben ist, ist dieses Stück doch sehr populär, wurde als Filmmusik eingesetzt usw. Das Motivfragment "Ganzton-Mordent auf a'" genügt den meisten Interessierten klassischer Musik, um eine Zuordnung zum weiteren Melodieverlauf der Toccata fast automatisch herzustellen.
• Badinerie aus der zweiten Orchestersuite. Ich sage nur: Klingelton
• Air aus der dritten Orchestersuite. Wurde in der Popmusik diverse Male verwurstet und erlangte dadurch größere Bekanntheit
• Präludium 1 in C aus dem ersten Wohltemperierten Clavier (manche sagen: aber nur in der Version von Gounod)

Diese Stücke eint, dass sie nicht nur bei "Kennern" bekannt sind, die sich gerne mit bachscher Musik auseinandersetzen, sondern auch weitere Bevölkerungsschichten erreichen und damit halt, äh, populär sind. Das ist für viele Werke, die da in der jetzt herausgenommenen Liste standen, definitiv nicht der Fall! -- Gut informiert (Diskussion) 11:41, 11. Mär. 2013 (CET)

Zur Erinnerung die Liste

Matthäus-Passion Johannes-Passion h-Moll-Messe Weihnachtsoratorium Himmelfahrtsoratorium Osteroratorium Magnificat Kantaten

Musikalisches Opfer Die Kunst der Fuge Brandenburgische Konzerte 4 Orchestersuiten Suiten für Violoncello solo Sonaten und Partiten für Violine solo

Orgelwerke Toccata und Fuge d-Moll BWV 565 (Zuschreibung unsicher) Schüblersche Choräle Wohltemperiertes Klavier Clavierübung Goldberg-Variationen Chromatische Fantasie und Fuge

--Gut informiert (Diskussion) 11:43, 11. Mär. 2013 (CET)

Ergänzung der Rezeptionsgeschichte im 20. Jahrhundert

Zur Rezeptionsgeschichte im 20. Jahrhundert sollte in den Abschnitt ein Verweis auf die 24 Präludien und fugen op. 87 von Schostakowitsch eingeführt werden. Über dessen Verhältnis zu Bach vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/24_Preludes_and_Fugues_%28Shostakovich%29 und http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87, Abschnitt "Muzyka", 3. Absatz. (nicht signierter Beitrag von 79.255.24.224 (Diskussion) 13:10, 20. Mär. 2013 (CET))

Werke Instrumentalmusik

Die Links sind inkonsequent. Mal wird auf eine Gattung (Formenlehre) verwiesen, mal auf ein Instrument, mal auf ein Werk. Ich bin dafür, dass konsequent auf Werke verlinkt wird. Flötist (Diskussion) 07:49, 16. Mär. 2012 (CET)

- Gute Anmerkung! Ich bin weiterhin auch dafür, dass man endlich gut sichtbar einen Link zu einer Seite mit der Liste der soweit bekannten Werke einfügt, so, wie in der englischsprachigen Versionen üblich. Es ist ein Krampf, bis man irgendwie über die Kategorien zu einer Liste von Werken kommt und dort sind auch nur diejenigen aufgeführt, die einen eigenen Artikel haben. Die englischsprachigen Seiten von musikalischen Werken sind in dieser Hinsicht vorbildlich - wobei ich es fast als eine Schande empfinde, dass man ausgerechnet bei einem der größten deutschen Genies auf englisch umschalten muß. --Trilliana 17:01, 29. Mär. 2013 (CET)

Bild Jacques Loussier

Ich verstehe die permanente Löschung des Bildes von Jacques Loussier nicht. Er wird wird ausdrücklich im Text erwähnt, ohne dass eine Geringschätzung ersichtlich ist. Gleibergs Löschungsbegründung ist eine nicht nachgewiesene persönliche Meinung, die unrelevant ist. Das Bild ist ordnungsgemäß bei commons hochgeladen und bei Metadaten als eigenes Werk nachgewiesen. Benutzer:Gleiberg sollte sein Verhalten hier etwas stichhaltiger begründen, den Verweis auf Wikipedia:Administratoren/Notizen#WP:URF#Fotos werden Hochgeladen - gesucht und dann gezielt abgemahnt ? kann er sich jedoch sparen. -- Greifen (Diskussion) 08:40, 6. Aug. 2013 (CEST)

Erg. zu Punkt 7: Ehrungen, Schiffsname

Seinen Namen trug auch ein ehemaliges Fischereischiff. Der 24 m - Kutter, der 1951 als seinerzeit größtes Fischereifahrzeug der DDR auf der Greifswalder Buchholz-Werft erbaut und 1952 vom Fischkombinat Saßnitz als "Johann Sebastian Bach" in Dienst gestellt wurde, kam nach Umbau 1958 als Motorschulschiff an die GST-Marineschule "August Lütgens" Greifswald-Wieck und erhielt den neuen Namen "F.L. Jahn".

Ihm zu Ehren findet jährlich in der Universitäts-und Hansestadt Greifswald seit 1950 das Musikfestival "Greifswalder Bachwoche" statt, das durch die Pommersche Evangelische Kirche getragen wird. (nicht signierter Beitrag von 31.19.115.160 (Diskussion) 13:45, 18. Aug. 2013 (CEST))

31. 19.84.200 (nicht signierter Beitrag von 31.19.85.77 (Diskussion) 10:30, 18. Aug. 2013 (CEST))

Umständlicher Satz in der Einleitung

Den folgenden Satz in der Einleitung fand ich umständlich geschrieben. sein Sinn erschließt sich mir erst beim zweiten Durchlesen:

Einerseits wurde Johann Sebastian Bach zu seinen Lebzeiten innerhalb seines Wirkungsfeldes in erster Linie, jedoch nicht ausschließlich^[2][3][4], als Virtuose, Organist und Orgelinspektor denn als Komponist hoch geschätzt, andererseits wiederum folgte schon kurz nach Bachs Tod eine Neuorientierung in der deutschen Musiktheorie, für die in erster Linie der dominierende Einfluss der Bach-Schule verantwortlich war.^[5][6][7] Und spätestens seit dem 19. Jahrhundert erlebt sein Werk eine beispiellose Wiederentdeckung und Würdigung.

Habe ich umformuliert zu:

Zu Lebzeiten wurde Bach als Virtuose, Organist und Orgelinspektor und Komponist hochgeschätzt, allerdings waren seine Werke nur einem relativ kleinen Kreis von Musikkennern bekannt.^[2][3][4] Andererseits folgte schon kurz nach Bachs Tod eine Neuorientierung in der deutschen Musiktheorie und des Musikgeschmacks, für die in erster Linie der dominierende Einfluss der Bach-Schule verantwortlich war.^[5][6][7] Daher geriet das Werk Bachs eine Zeitlang für die breite musikinteressierte Öffentlichkeit in Vergessenheit. Gleichsam wiederentdeckt wurde Bach von den Romantikern im 19. Jahrhundert. Seither erlebt sein Werk weltweit eine beispiellose Würdigung.

Ist es wirklich so, dass die "Bach-Schule" so großen Einfluss hatte? Das geht aus dem Artikel nicht klar hervor.

Gruß --Furfur 16:04, 29. Dez. 2009 (CET)

Auch bei neuerlichem Durchlesen erschließt der Sinn des Passus sich mir nur teilweise. Das hauptsächliche Problem liegt auch für mich in jener Unklarheit, auf die Furfur verweist, und welche qua inhaltliche auch die bessere Formulierung nicht beseitigen konnte. Zugrunde liegt die sprachliche Unklarheit: worauf das „für die“ sich beziehen soll. Auf die „Musiktheorie“, auf diese und den „Musikgeschmack“, oder auf das Subjekt „eine Neuorientierung“? Daß keine der Möglichkeiten schlüssig ist, bewirkt vielleicht der Relativsatz allein, denn weder versteht sich von selbst die stillschweigend vorausgesetzte Existenz einer „Bach-Schule“, geschweige deren „dominierender Einfluss“. Übergeht man schon Bachs Verständnis von sich als (letztem) Erben der Norddeutschen Orgelschule, so wird jene Supposition hinfällig durch die Zugehörigkeit seiner einflußreichsten und vertrautesten Schüler – seiner Söhne – zur Frühklassik. (Und die enge Verwandtschaft zwischen dieser und dem Barock beruht auf allgemeiner Tradition.) Eine regelrechte „Bach-Schule“ kann also kaum in Rede stehen. Stattdessen muß man bei der Erörterung seiner Nachwirkung zu sprechen kommen auf Haydn(s), Mozart und Beethoven, welche sich mit seinem Werk nicht weniger auseinandergesetzt haben als später die Frühromantiker (deren Musik bekanntermaßen viel stärker klassizistische Züge denn barocke aufweist).

Unbefriedigend ist auch einzelnes Andere: Das „Andererseits“ im zweiten Satz hat eine unangemessene konzessive Färbung und folgt zudem auf das bereits einschränkende „allerdings“; und statt „breite musikinteressierte Öffentlichkeit“ sollte „musikinteressierte breite“ usw. stehen (wieder eine Sache der Einschränkung). Der Würdigung des Bachschen Werkes spreche ich einigermaßen unverfroren ihre Beispiellosigkeit ab, indem ich zwei ähnliche Beispiele gebe: die Würdigung Mozarts und Beethovens. (Was von der Würdigung durch jene breite Öffentlichkeit zu halten ist, die in gleichem Maße das Genie eines Schubert, Liszt und Webern verkennen kann; und ob Bach wie jeder bedeutende Künstler nicht gegen seine Liebhaber zu verteidigen ist – dies kann nicht hier diskutiert werden.) Und schließlich wäre vielleicht zu überlegen, wann ungefähr man den „kurz nach Bachs Tod“ erfolgten Beginn der „Neuorientierung in der deutschen Musiktheorie“ anzusetzen hätte – wegen letzteren nahezu naturnotwendigen Hinterherhinkens (was freilich nichts gegen sie beweist) dürfte eine Spanne von ein, zwei Jahrzehnten nicht zu groß gewählt sein. Marpurgs Abhandlung von 1753/54, die lange den stärksten Rekurs auf Bach darstellte, kam jedenfalls im ganzen 18. Jh. eine zentrale Stellung zu.

P. S. 89.15.197.102 18:59, 25. Sep. 2013 (CEST)

Barbara Margaretha Bach

Bachs Stiefmutter - wer kann mir einen Hinweis geben, dass Bachs (kurzzeitige) Stiefmutter vom Rat der Stadt die Ausübung des Amtes ihres verstorbenenen Mannes untersagt wurde ? (nicht signierter Beitrag von 190.24.228.30 (Diskussion) 05:11, 11. Okt. 2013 (CEST))

Es geht nicht darum, dass sie Nachfolgerin werden und selbst musizieren wollte. Die Stelle bezieht sich auf die Bitte von Barbara Margaretha Bach geb. Keul (* 1658) und der Erben an den Rat der Stadt Eisenach vom 4. März 1695 um das "Gnadenhalbjahr", also um finanzielle Unterstützung. Zunächst bat sie, mithilfe der Stadtpfeifergesellen und Schüler die Aufgaben ihres Mannes fortsetzen zu dürfen (im Sinne von zu managen), und verweist auf einen entsprechenden Fall in Arnstadt, wo dies der Witwe des Zwillingsbruders von Johann Ambrosius erlaubt worden war. Zu finden in Bach-Dokumente, Bd. 2, Nr. 3, S. 5. Malcolm Boyd geht in seiner Bach-Biografie, S. 23, kurz darauf ein. --Wikiwal (Diskussion) 09:15, 11. Okt. 2013 (CEST)

Quelle für Zitat

Wo ist dieses Zitat zitierfähig zu finden (im Artikel selbst totaler Schrott):

„Ich habe fleißig seyn müssen; wer eben so fleißig ist, der wird es ebenso weit bringen können.“

(nicht signierter Beitrag von 190.24.228.30 (Diskussion) 08:16, 11. Okt. 2013 (CEST))

Stammt von Johann Nikolaus Forkel: Über Johann Sebastian Bachs Leben, Kunst und Kunstwerke. Für patriotische Verehrer echter musikalischer Kunst. Leipzig 1802 (online). Ist jetzt im Artikel ordentlich angegeben. --Wikiwal (Diskussion) 08:41, 11. Okt. 2013 (CEST)

Dann stimmt der Zusammenhang im Artikel aber nicht mehr. Zum einen steht dieses Zitat bei Forkel nicht in Bezug zu Bachs Schulzeit in Ohrdruf wie im Artikel, sondern zu seinem musikalischen Können. Zum zweiten sollte (wenn man das Zitat denn überhaupt behält) im Text deutlicher werden, dass dieses "Zitat" Bach durch Forkel zugeschrieben wird. Es ist, wenn es nicht noch eine ältere Quelle gibt, so ja kein wirkliches Bach-Zitat. -- lley (Diskussion) 09:48, 11. Okt. 2013 (CEST)

Zustimmung. Mir ist neu, dass Bach sich über seine schulischen Leistungen ausgelassen hat. Ich kenne die Aussage nur als Forkel-"Zitat". --Wikiwal (Diskussion) 10:05, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe die Forkel-Überlieferung nun im Abschnitt Bach – ein Autodidakt im Komponieren eingebaut. --Wikiwal (Diskussion) 10:56, 11. Okt. 2013 (CEST)

Wahrnehmung Bachs durch Zeitgenossen und Ranking

Ich weise auf eine zeitgenössische Wahrnehmung Bachs hin und empfehle diese im Abschnitt zu den späten Jahren einzufügen:

Im Jahr 1744 zählte der Thüringer Geograph und Universalgelehrte Johann Gottfried Gregorii alias MELISSANTES, der zugleich als Pfarrer an der Traukirche von Bach in Dornheim wirkte, den gleichaltrigen Komponisten genau wie einige Bachschüler (z.B. Johann Ludwig Krebs)zu den besten deutschen Organisten.

(nicht signierter Beitrag von GeorgioTobario (Diskussion | Beiträge) 18:54, 2. Nov. 2013 (CET))

Bachs Cousin - so ist die korrekte Form

Kann jemand das im Artikel anpassen ? --194.118.234.215 12:27, 12. Nov. 2013 (CET)

Was soll den genau falsch sein? "Cousin" wird doch korrekt geschrieben. Jeder kann übrigens den Artikel verbessern, auch eine IP. --Wikiwal (Diskussion) 13:16, 12. Nov. 2013 (CET)

Spät aber doch: Danke fürs anpassen. --194.96.36.135 19:55, 12. Mai 2024 (CEST)

Umbettung

Der Abschnitt mit der zweimaligen Umbettung bis zum Grab in der Thomaskirche könnte erweitert werden. Wann und warum? Zudem fehlt ein Hinweis auf die Identifizierung durch u. a. Wilhelm His (Anatom) (Erwähnung dort) vor über 100 Jahren. Sipalius (Diskussion) 11:21, 31. Okt. 2013 (CET)

Habe den Abschnitt etwas erweitert. Zu His habe ich allerdings keine zuverlässigen Quellen gefunden. --Furfur (Diskussion) 20:50, 24. Nov. 2013 (CET)

... jetzt habe ich nochmal etwas recherchiert und auch Wilhelm His berücksichtigt. --Furfur (Diskussion) 22:26, 24. Nov. 2013 (CET)

Verhältnis zu anderen Komponisten, Bearbeitung und Rezeption fremder Werke

Zwar ist es gewiß nicht verkehrt, Bachs Aufgeschlossenheit herauszustellen, doch die Darstellung bleibt unausgewogen, solange man bloß die vergleichsweise spärliche Überlieferung als relativierendes Moment anführt. Zusätzlich wäre sein Selbstverständnis ins Licht der damals allgemeinen Auffassung vom Künstler als einem Handwerker zu rücken, welcher der Geniebegriff eines Beethoven fremd war; wie denn auch Bach die als differenzierende vorgebrachten Eigenschaften mit zahllosen Zunftgenossen teilt, und freilich auch mit Mozart, dem man weder das interessierte, gründliche und umfangreiche Studium, noch die Bearbeitung fremder Werke, noch „Offenheit für Anregungen aus den verschiedensten musikalischen Richtungen“ absprechen kann – all seinen verbürgten abfälligen Urteilen zum Trotz. Gerade dessen Beispiel macht die stillschweigend vorausgesetzte Beziehung von der Auseinandersetzung mit anderen Komponisten und dem Respekt vor ihnen hinfällig: Das eine folgt nicht einfach aus dem anderen. (So unzweifelhaft z. B. der Einfluß der Mannheimer Schule auf Mozart ist, so wenig ließen sich seine geringschätzigen Bemerkungen über die Stamitz-Brüder leugnen.) Und was schließlich könnte Bachs bescheidene Selbsteinschätzung triftiger relativieren, als eben eines seiner wenigen überlieferten Worte über einen Kollegen:

Der einzige, den ich sehen möchte, ehe ich sterbe, und der ich sein möchte, wenn ich nicht der Bach wäre.

Selbstverständlich bezeugt das seinen Respekt vor Händel – nicht minder aber doch auch das Bewußtsein von seiner eigenen Bedeutung, was es zu einem Selbstzeugnis erhebt. Diese drei Punkte: allgemeines barockes Bild vom Künstler, Divergenz von Interesse und Respekt, und das Zitat, würden dem in Rede stehenden Passus duriusculus vermutlich auf die Sprünge helfen, während sich andere Mängel (etwa die Wiederholung: „respektvollen Umgang pflegen“–„respektieren“) nachrangig ausnehmen.

P. S. 77.0.140.51 02:31, 27. Sep. 2013 (CEST)

Hallo 77.0.140.51, Du bist eingeladen, einen Verbesserungsvorschlag zu machen. Du kannst auch ohne Benutzernamen den Artikel editieren und ändern (allerdings nur dann wenn er nicht mal wieder wegen Vandalismus geschützt ist, was leider häufiger passiert). Das Bach-Zitat über Händel, das mir auch bekannt ist, müsste aber mit genauer Quellenangabe belegt werden. --Furfur (Diskussion) 09:33, 25. Nov. 2013 (CET)

Historische Aufführungspraxis

Ich halte diese Ergänzung nicht für zielführend und habe sie revertiert. Man kann nicht eine Einzelmeinung zitieren um die gesamte Historische Aufführungspraxis infrage zu stellen. Bisher wurde im Artikel keine Abwertung bestimmter Richtungen der Aufführungspraxis vorgenommen. Das sollte m.E. auch so bleiben und besser in den Spezialartikeln behandelt werden. Wenn man hier auch nur die wichtigsten Argumente beider Seiten bringen wollte, würde das den Rahmen sprengen. Jetzt in den Bachartikel eine Ideologisierung einzutragen, wäre m.E. nur schädlich und würde unnötig polarisieren. Soll ich jetzt gegen Krummacher andere Meinungen vonseiten der HIP anführen, die mit guten Gründen das Gegenteil behaupten? Inzwischen sind wir außerordentlich gut über Bachs Aufführungsapparat, die Instrumente und die Spielweise informiert. Natürlich bleibt jede Rekonstruktion ein Versuch, aber die Berechtigung einer musikalisch und historisch verantwortlichen Rekonstruktion in Zweifel zu ziehen, kann nicht sein. Soll ich Glenn Gould kritisieren, weil es den modernen Flügel zur Zeit Bachs noch gar nicht gab und seine Interpretation historisch eindeutig "falsch" ist (wenn auch musikalisch genial)? Bach und seine Musik sollte es uns wert sein, die verschiedenen Herangehensweisen nebeneinander stehen zu lassen. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 14:03, 1. Dez. 2013 (CET)

Hallo Wikiwal,

meine Ergänzung war keineswegs als Abwertung solcher Aufnahmen gedacht und sollte auch ihre Berechtigung nicht infrage stellen. Meines Erachtens sind die von Krummacher ins Feld geführten Beobachtungen allerdings nicht offensichtlich falsch und auch relevant. Sie stellen auch nicht die gesamte historische Aufführungspraxis infrage. Denn zum einen bezieht sich Krummacher ausschließlich auf die Aufführung von Bach und nicht die anderer Komponisten, wie ja auch an der Argumentationsführung deutlich wird – weshalb ich mich auch entschieden habe, das als „Spezialfall“ hier einzubringen und nicht im Artikel zur historischen Aufführungspraxis –, zum anderen wird dadurch nichts herabgewürdigt, sondern es verdeutlicht lediglich die Schwierigkeiten bei der historischen Rekonstruktion, die man in meinen Augen auch nicht komplett verschweigen sollte.

In dem Sinne diente meine Änderung eigentlich eben diesem von Dir genannten Ziel, verschiedene „Herangehensweisen nebeneinander stehen zu lassen“. Wenn die Ergänzung nicht gewünscht sein sollte, kann ich das allerdings auch akzeptieren. Eine Ideologisierung liegt mir gänzlich fern.

Gruß,

-- Muruj (Diskussion) 15:35, 1. Dez. 2013 (CET)

Hallo Muruj! Danke, dass Du nicht auf dem Edit bestehst und Deine Intention darlegst, die ich gut nachvollziehen kann. Den ersten Satz empfinde ich als Frontalangriff auf die HIP:

Fraglich ist jedoch, inwiefern sich für Bachs Musik überhaupt eine historisch korrekte Aufführungspraxis rekonstruieren lässt.

Das stellt doch grundsätzlich die Möglichkeit einer Rekonstrukion in Frage, zudem sonst schon nichts Positives zur HIP gesagt wird. Stattdessen wird Gould gepriesen ;-). Auch jedem einzelnen der folgenden Sätze würde ich sehr deutlich widersprechen:

Der Komponist selbst äußerte sich dazu nicht im Detail

Ich halte Bachs Notation unter den klassischen Komponisten neben der von Beethoven für eine der genauesten überhaupt. Die Besetzung ist in der Regel eindeutig. Wir kennen die Orchesterbesetzung in Weimar und Köthen und wissen ziemlich genau Bescheid, wie viele Instrumentalisten und Solisten dort und in Leipzig zur Verfügung standen.

die Angaben zeitgenössischer Theoretiker lassen sich auf seine Kompositionen nicht problemlos übertragen

Auch hier beurteile ich die Lage völlig anders. Hinsichtlich der Besetzung und der Aufführungspraxis unterscheidet sich Bach überhaupt nicht von den Zeitgenossen. Die Orchesterbesetzung ist ganz konventionell. Dasselbe gilt für Solisten und Chöre.

da sie aufgrund ihrer zu seinen Lebzeiten mangelnden Bekanntheit theoretisch kaum berücksichtigt werden konnten

Bach kannte sich sehr gut in der theoretischen Diskussion aus, kannte die Schriften und war über seine Höfe über die aktuellen Entwicklungen bestens informiert. Nicht umsonst ist der Untertitel in Wolffs Biografie: The Learned Musician.

und seine Musik zugleich die anderer barocker Komponisten weit hinter sich gelassen habe, vom Maß seiner Zeit also recht weit entfernt gewesen sei.

Sicher, was die Qualität anbelangt. Aber wie gesagt nicht, was Aufführung, Instrumente und Besetzung betrifft. Aber damit ist man zwangsläufig in einem ideologischen Bereich. Ich wäre froh, wenn wir diese umstrittenen Fragen nicht im Artikel ausbreiten, sondern lieber auf Spezialartikel verlinken. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 16:47, 1. Dez. 2013 (CET)

Hallo Wikiwal,

vielen Dank für Deinen ausführlichen Kommentar. Dass Bach selbst theoretisch hochgebildet und versiert war, wurde, wie ich meine, von niemandem in Abrede gestellt, das steht völlig außer Frage; nur waren die zeitgenössischen Theoretiker andersherum nicht unbedingt über ihn und seine Kompositionen im Bilde und konnten sie entsprechend nicht ausreichend berücksichtigen. „Historische Aufführungspraxis“ meint ja nun einmal sehr viel mehr als nur etwa die genaue Beibehaltung der Orchesterbesetzung; sie nimmt ja gerade Bezug auch auf Quellen außerhalb der Notation, insbesondere die zeitgenössische begleitende und würdigende theoretische Literatur.

Die Preisung von Gould stammt im Übrigen ja nicht von mir, ich würde sie auch nicht in diesem Zusammenhang sehen, sondern mich insgesamt sehr hüten, einzeln herausgegriffene Interpretationen der Werke Bachs über andere zu stellen. In jedem Fall sehe ich aber ein, dass die Balance des Artikels gefährdet wäre, würden die Beobachtungen Krummachers unkommentiert stehen gelassen, und das andererseits im Artikel zu Bach wohl nicht der Raum zur Verfügung steht, das detaillierter auch mit Gegenstimmen zur Sprache zu bringen. Meinethalben können wir diese interessante Diskussion also gerne an dieser Stelle beenden und den Artikel im von Dir gewählten Stand belassen.

Gruß,

-- Muruj (Diskussion) 17:13, 1. Dez. 2013 (CET)

Hallo Muruj, den Satz "da sie ... kaum berücksichtigt werden konnten" habe ich in der Tat falsch verstanden und auf Theoretiker statt auf Bachs Werke bezogen. Etliche Werke Bachs wurden aber gedruckt und waren "Musikkennern wie Johann Mattheson und Giovanni Battista Martini europaweit ein Begriff", wie es im Abschnitt Rezeption zutreffend heißt. Falls wir uns im HIP-Artikel oder sonstwo etwas austoben wollen, würde ich Dich gerne unterstützen. Alles Gute, --Wikiwal (Diskussion) 09:42, 2. Dez. 2013 (CET)

Struktur

Die am Inhaltsverzeichnis erkennbare Artikelstruktur ist deutlich zu kompliziert, überfrachtet und enthält unnötige Redundanzen.

• Kindheit (1.1) und Jugend (1.2) müssen nicht getrennt werden, da beide Hauptteile ohnehin nach Aufenthaltsorten untergliedert sind.  Ok
• Die folgende thematische Überschrift "Organist" (1.3) macht keinen Sinn. Bach blieb lebenslang Organist, die Kunst der Fuge ist ein Spätwerk. Sinnvoller erscheint eine biografische Gliederung nach Berufsorten (vgl. die aktuelle Biografie von Christoph Wolff, die entsprechend verfährt und thematische Teile in die Aufenthaltskapitel integriert).  Ok
• Der Teil 1.6 "Wohnorte und Reisen von J. S. Bach" verdoppelt nur die Überschriften der vorhandenen Teile. Reisen waren Teil der Aus- und Weiterbildung Bachs, könnten also in die entsprechenden Teile eingebaut werden. - Gelöscht

„... verdoppelt nur die Überschriften“? Das sehe ich anders. Es gilt schon mal nicht für die Reiseziele (diese sind nicht als Überschriften vertreten). Und für Wohnorte gilt es nur vordergründig und sprachlich, aber nicht inhaltlich. Denn wo ist sonst eine solche Veranschaulichung? Die Frage ist, ob einige Leser (oder sogar viele Leser) diese Skizzen nützlich finden. Davon gehe ich aus. Man kann sich sonst die räumlichen Verhältnisse, aber auch die Beweglichkeit Bachs nicht gut vorstellen. Deshalb vorläufig wieder eingefügt, mit einer etwas anderen Überschrift. Lektor w (Diskussion) 05:00, 14. Dez. 2013 (CET)

• Die Teile 2-5 sind thematisch nicht klar voneinander abgegrenzt und überschneiden sich vielfach. Hauptteil 3 z.B. betrifft bereits Rezeption, die dortigen Unterteile gehören also eigentlich in Hauptteil 5.  Ok
• Auch in Teil 2.2 finden sich Doppelungen zu den Passagen in den Teilen 5.1 und 5.2.
• Hauptteil 4 müsste teils in den Rahmen des Werkteils 2, teils die Rezeption integriert werden.  Ok
• Wenn Bachs Musik ohnehin durch Söhne und Schüler tradiert wurde (5.2) und auf die Wiener Klassiker einwirkte (5.3), macht die Überschrift "Wiederbelebung im 19. Jahrhundert" (5.4) keinen Sinn.  Ok
• Teil 6 "Ehrungen" dreht sich um Gedenken und sollte so heißen. Die vielen Unterteilungen sind dann eventuell unnötig.  Ok
• Teil 8 (Einzelnachweise) ist schlecht platziert.  Ok
• Teil 9 (Literatur) ist sowohl chronologisch (neuer - älter) als auch nach anderen Kategorien (einzel - ediert) unterteilt: Das erscheint widersprüchlich, überlappend und überkategorisiert.
• Ähnliches gilt für Teil 10 (Weblinks): Links auf Bachs Werke z.B. gehören eher unter andere Lemmata.

Die Grundfrage scheint mir daher zu sein, ob das Lemma zur Person nicht primär der Biografie und dem musikalischen Werk vorbehalten bleiben sollte. Die Bach-Rezeption ist eigentlich ein eigenes Thema, das eigene Lemmata hat und braucht. Diese können schon proportional hier wohl nur knapp zusammengefasst werden. Kopilot (Diskussion) 12:56, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich markiere die bereits umgesetzten Vorschläge skuzessive mit "OK". Falls Einwände bestehen, "OK" bitte einfach löschen und das hier drunter knapp begründen. Kopilot (Diskussion) 13:40, 10. Dez. 2013 (CET)

Vielen Dank für die überwiegend guten Ideen und auch den guten Vorschlag zur Abstimmung. An wenigen Stellen bin ich anderer Meinung, siehe oben. (Ich schreibe oben beim Thema, damit es bei der Diskussion keinen thematischen Mix gibt.) Lektor w (Diskussion) 05:00, 14. Dez. 2013 (CET)

Voschlag: Grafiken zu Wohnorten und Reisen zusammenführen

Das sind sehr nützliche Grafiken, vielen Dank dafür. Mir ist nur nicht klar, warum die beiden Grafiken zu den Reisen so weit entfernt von der Grafik zu den Wohnorten auftauchen. Wäre es nicht sinnvoll, alle drei in einem Abschnitt nebeneinanderzustellen und den Abschnitt entsprechend zu benennen? Dann könnte man als Leser Wohnorte und Reisen besser miteinander in Verbindung bringen. – Ich würde die Idee gerne selbst ausprobieren, aber mir fehlt dazu die technische Erfahrung mit Bilder-Lösungen. Die Grafiken sollten ja am Ende möglichst in der Größe und der Schriftgröße harmonieren, ohne daß es Platzprobleme gibt. Lektor w (Diskussion) 18:23, 27. Okt. 2013 (CET)

Die Grafiken sind ganz interessant, aber sie sind anscheinend nicht vollständig, z. B. fehlt Kassel, wo Bach die Orgel der Martinskirche begutachtet hat. Die erste Karte finde ich auch zu überladen, da sind Ohrdruf, Mühlhausen, Weimar und Köthen untergebracht, das ist etwas unübersichtlich. Ich fände bei neu zu erstellenden Karten sinnvoll, wenn diese Karten auch die politischen Verhältnisse in Mitteldeutschland im Hintergrund mit darstellen würde (also Kurfürstentum Sachsen, etc.). --Furfur (Diskussion) 18:00, 24. Nov. 2013 (CET)

Hallo Furfur, vielen Dank für die Verbesserung der Artikelstruktur. Zum hiesigen Thema ein Zwischenfazit: Die Grafiken wurden zwischenzeitlich ja zusammengelegt, wie von mir vorgeschlagen. Dann wurden sie aber aus anderen Gründen gelöscht, wobei ich sie im Moment vorläufig wiederhergestellt habe. Die aktuelle Frage ist also, ob die Grafiken erhalten bleiben sollen oder nicht. Das sollte weiter unten diskutiert werden, wo ich geantwortet habe. Diese Diskussion (bezüglich der Zusammenlegung) scheint dagegen abgeschlossen zu sein. Lektor w (Diskussion) 05:53, 14. Dez. 2013 (CET)

Ja, die Grafiken hatte ich damals zusammengelegt. Sie sind nicht optimal, aber ich würde sie erstmal im Artikel drinlassen. Leider scheint der Ersteller derselben nicht mehr aktiv zu sein, so dass sie nicht mehr einfach geändert werden können. --Furfur (Diskussion) 00:20, 4. Feb. 2014 (CET)

Kontext zum Kuperstich Köthen

Der Kontext zu dem Bild Köthen um 1650 (Kupferstich) ist fehlerhaft. Er muss lauten: "Cöthen." Kupferstich 12 x 37 cm ...

MfG Jörg Hauf Jörg Hauf (Diskussion) 11:48, 24. Apr. 2017 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz das Problem. Die Bildunterschrift ist frei gewählt und nicht der originale Bildtitel. Die Schreibweise mit C deshalb kein Problem. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 14:43, 24. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Wikiwal, du hast meinen Beitrag wirklich nicht verstanden. Er bezieht sich nicht auf die Bildunterschrift (die in Ordnung ist), sondern auf den Kontext, der sich bei langem Druck auf den Screen öffnet. Dieser Kontext ist fehlerhaft. Es lautet:

"Löthen" [recte Köthen]. Kupferstich ..

und muss richtig lauten:

"Cöthen." Kupferstich ..

Gruß Jörg Hauf Jörg Hauf (Diskussion) 19:07, 24. Apr. 2017 (CEST)

Ich verstehe. Es geht also um die Bildbeschreibung der Datei auf Commons. Der Benutzer H.-P.Haack ist seit 2013 nicht mehr aktiv und hat anscheinend das "Cöthen" in "Löthen" verlesen. In der Fraktur ähnelt sich beides stark. Der untere Bogen beim C reicht aber weiter nach links. Man könnte das in der Bildbeschreibung ändern, wenn es Dich stört. Für den Bach-Artikel ist das freilich nicht relevant. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 19:28, 24. Apr. 2017 (CEST)

Man SOLLTE den Fehler korrigieren. Denn die Benutzer sollen nicht denken, dass die Mitarbeiter von Wikipedia nicht mal Fraktur lesen können.

Gruß Jörg Hauf Jörg Hauf (Diskussion) 14:04, 25. Apr. 2017 (CEST)

Der Fehler wurde anschließend korrigiert. --Lektor w (Diskussion) 03:37, 24. Sep. 2017 (CEST) erledigtErledigt

BACH-Motiv

Warum ist die kompositorische Verwendung des BACH-Motivs erst in dem Abschnitt über die Rezeptiongeschichte im 20. Und 21. Jahrhundert erwähnt? Deshalb fehlen in der Darstellung ausgerechnet die drei wohl bedeutendsten und bekanntesten BACH-Kompositionen, nämlich Robert Schumanns Sechs Fugen op.60 für Pedalflügel oder Orgel, Franz Liszts Präludium und Fuge sowohl in der Klavier- wie in der Orgelfassung und schließlich Max Regers Orgelfantasie und Fuge op.46. Alle hier genannten Werke stammen aus dem 19.Jahrhundert. Schließlich sei auch erwähnt, dass nach den erhaltenen Skizzen Beethoven das BACH-Motiv in seine noch geplante 10.Symphonie einführen wollte. (Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 2003:66:8818:1301:DC79:5617:2FE7:5EBC (Diskussion | Beiträge) 23:53, 23. Apr. 2016 (CEST))

Bitte einen Textvorschlag für eine Ergänzung machen, samt den zugehörigen Einzelnachweisen. Der Artikel „Johann Sebastian Bach“ ist einer der am meisten bearbeiteten Artikel in de.wikipedia (mehr als 1100 Autoren haben hier Beiträge geliefert). Neue Ergänzungen sollten daher kritisch gesehen und diskutiert werden. Vor allem sollten „spontane“ oder schnelle Ergänzungen, wenn sie nicht offensichtliche Fehler betreffen, vermieden werden. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 17:20, 27. Mär. 2018 (CEST)

Antrag: Verlinkung von Dorfkirche Zschortau in der Vorlage {{Orgelgutachten Bach}}

Kann jemand die Dorfkirche Zschortau mit in die Vorlage aufnehmen? Vielen Dank.--Heiner Martin (Diskussion) 18:49, 7. Jun. 2019 (CEST)

Done, --Wikiwal (Diskussion) 20:09, 7. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 20:45, 4. Nov. 2019 (CET)

Eine wichtige Website fehlt noch

https://jsbach.de

Was ist damit, wo soll sie fehlen? Gruß! GS63 (Diskussion) 19:21, 4. Nov. 2018 (CET)

Begründer der Klassischen Musik

Er wird von vielen Musikern als der Begründer der klassischen Musik angesehen. Er wird, obwohl er zum Zeitpunkt seines Wirkens eher begrenzten Einfluss gehabt hat, nun als solcher gesehen.

Hierbei ist einzugrenzen: Die Klassische Musik Europas.

Die Tonstimmung hatte beträchtlichen Einfluss auch im Unterschied zur Entwicklung von Musik in anderen Regionen.

Man müsste das im Artikel speziell herausarbeiten. --Ghettobuoy (Diskussion) 03:46, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ich denke nicht, dass sich die Aussage belegen lässt, Bach sei der Begründer der klassischen Musik. Wer soll das gesagt haben? Wie der Artikel deutlich macht, steht Bach in einer langen Tradition europäischer Musik. Ich nenne nur die Namen des genialen Monteverdi und Heinrich Schütz. Dass in vielen Konzerthäusern die Musik mit Bach beginnt, ist eine Engführung. Und wenn Du mit "Klassik" die Wiener Klassik meinst, wäre es angemessener Haydn als Begründer anzusehen. Bachs Einwirken auf die Haydn, Mozart und Beethoven durch seine Werke und durch seine Söhne wird im Artikel ja differenziert ausgesagt. --Wikiwal (Diskussion) 07:58, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ein befreundeter Pianist (Achtung; persönliche Meinung) vertritt auch diese Meinung und begründet sie damit, dass Bach sich für die temperierte Stimmung stark machte, bzw. zu ihrem Durchbruch verhalf, die es (westlichen) Musikern erlaubte, alle Tonarten des Quintenzirkels zu nutzen und echte Chromatik zu realisieren. Ich persönlich(!) kann diese Argumentation nachvollziehen und gutheißen. --Elrond (Diskussion) 14:32, 1. Nov. 2019 (CET)

Das ist die klassische Schulbuch-Meinung, die in der Forschung längst überholt ist. Es ist nicht mal klar, welche Wohltemperierte Stimmung Bach vertrat. Ob er wirklich einen großen Einfluss auf die Stimmungssysteme hatte, ist fraglich. Wo hat er sich denn dafür stark gemacht? Es gibt keine direkte Aussage Bachs dazu. WTK I und II sind vor allem als Klavierschulen verbreitet gewesen, nicht als Stimmungsanweisungen. Zumindest im Orgelbau wurde bis ins 18. Jh. die Mitteltönige Stimmung gelegt und dann direkt in die Gleichstufige Stimmung gewechselt. Werckmeister ist in erster Linie als Theoretiker berühmt geworden. Die Praxis sah anders aus. VG, --Wikiwal (Diskussion) 15:12, 1. Nov. 2019 (CET)

Orgelgutachten

An der im Lemma aufgeführten Liste von Orgelgutachten bzw. Orgelabnahmeprüfungen, an denen J.S.Bach mitgewirkt hat, fällt auf, dass keine Orgel von Gottfried Silbermann dabei ist. Kann das ein Überlieferungszufall sein oder hat sich Bach bei Silbermann-Orgeln bewusst als Gutachter herausgehalten? Bekannt ist, dass Bach und Gottfried Silbermann gegensätzliche Auffassungen über die Stimmung von Orgeln hatten. Vielleicht haben Bach auch die Pedaldispositionen von Silbermann, namentlich bei kleineren bis mittelgroßen Instrumenten, nicht gefallen. Sie haben häufig nur einen Subbaß 16´und eine Posaune 16´im Pedal und waren auf Pedalkoppeln angewiesen, die aber oft nicht abschaltbar waren. Bach hatte in Norddeutschland ganz andere, reich disponierte und auch von sich aus cantus-firmus-fähige Pedalwerke kennengelernt. Deshalb waren bei jenen Orgeln vielfach Pedalkoppeln gar nicht nötig --2003:CD:E729:2A01:6517:2C07:E8DE:E806 20:38, 4. Nov. 2019 (CET) Yeni Cifci

Nachdem Bach die frühen Hammerflügel Silbermanns kritisierte, war Silbermanns Eitelkeit gekränkt und er hielt Bach aus allen Gutachten raus. Agricola berichtete über seinen Lehrmeister: "Er hatte den Klang desselben gerühmet, ja bewundert: Aber dabey getadelt, daß es in der Höhe zu schwach lautete, und gar zu schwer zu spielen sey." Spätestens 1746 haben sich die beiden alten Männer im Zuge des Gutachtens für die Naumburger Hildebrandt-Orgel versöhnt. Im Silbermann-Artikel habe ich etwas zu den Temperaturen geschrieben. Die Sache bleibt aber unklar, da sich weder Bach noch Silbermann zu ihren Stimmungen jemals geäußert haben. --Wikiwal (Diskussion) 00:45, 6. Nov. 2019 (CET)

Bach als Klavierstimmer

Stimmt es, dass Bach als Klavierstimmer arbeitete, bevor er als Klavierspieler bekannt wurde? --178.142.75.245 14:58, 3. Jan. 2020 (CET)

Nein. "Klavierstimmer" gab es in der Zeit nicht. Bach hat seine Cembali immer selbst gestimmt (in 15 min). Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 15:15, 3. Jan. 2020 (CET)

Jeder war also zu dieser Zeit sein eigener "Klavierstimmer", bevor sich einige darunter spezialisierten und sich "Klavierstimmer" nannten? Gruß! GS63 (Diskussion) 15:30, 3. Jan. 2020 (CET)

Jo. Jeder Musiker musste sein Instrument stimmen. Klavierstimmer kamen vermutlich erst mit der Blüte des Klavierbaus im aufstrebenden Bürgertum auf (19. Jh.), vermute ich. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 15:57, 3. Jan. 2020 (CET)

Verständlich, Gitarrenstimmer etwa, gab es in dieser Form ja auch nie. Ab dem Moment, ab dem es eine Nachfrage dazu gab, werden sicherlich auch Dienste dafür entstanden sein. Aber ich meine, die Frage ist beantwortet. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:07, 3. Jan. 2020 (CET)

Rezeption im 20./21. Jahrhundert

Die Diskussion Bach in der "Pop-Musik" von Benutzer:Exilsaarländer aufgreifend, habe ich den betreffenden Abschnitt ergänzt, da mit Bernward Halbscheffel: Johann Sebastian Bach und die Rockmusik. Zitate, Paraphrasen und Bearbeitungen. Halbscheffel, Leipzig 2018, ISBN 978-3-943483-06-2, jetzt die verschiedenen Arten von Bearbeitungen wissenschaftlich definiert und umfassend untersucht wurden. Gruß in die Runde, --Wikiwal (Diskussion) 08:50, 15. Mai 2019 (CEST)

Wohnorte und Reisen

Es geht um den Abschnitt mit den Grafiken, der lange so aussah und seit diesem Edit am 3. November 2019 so aussieht. Die Bilder wurden also erheblich vergrößert. Dadurch gibt es nun ein (vergrößertes) Platzproblem.

Ich zum Beispiel habe immerhin einen Monitor mit >50 Zentimeter Breite. Bei der vorigen Version konnte ich eine ordentliche Liste der Wohnorte sehen (1 Zeile pro Wohnort), daneben die drei Bilder und dazwischen noch viel Luft. Jetzt geht es auf meinem Monitor so eng zu, daß die Liste unschön zusammengequetscht erscheint (zwei oder drei und bei Lüneburg sogar vier Zeilen für die kurzen Listeneinträge zu den Wohnorten) und daneben die Bildergruppe trotzdem noch über den rechten Rand hinausgeht. Und viele Nutzer blicken in einen wesentlich schmaleren Monitor als ich.

Das Anliegen war wohl, in den Grafiken eine gut lesbare Schriftgröße herzustellen. Das finde ich grundsätzlich völlig richtig. Vorschlag: Wie wäre es, den Inhalt in zwei Hälften aufzuteilen?

• Oben die Wohnorte = Liste + Bild, mit eigener Zwischenüberschrift über der Liste
• Darunter die Reisen = zwei Bilder, mit eigener Zwischenüberschrift über den beiden Bildern

Das fände ich übersichtlicher und im Blick auf das Platzproblem besser, vor allem für Nutzer mit kleinerem Monitor. Es wäre auch eine plausible thematische Zweiteilung. Es muß doch jedenfalls nicht alles in einer Reihe nebeneinanderstehen. --Lektor w (Diskussion) 11:56, 20. Jan. 2020 (CET)

Nachdem sich niemand geäußert hat, habe ich jetzt die Aufteilung umgesetzt, vorschlagsweise so. Die zuletzt eingestellten Bildgrößen habe ich beibehalten. --Lektor w (Diskussion) 03:45, 24. Jan. 2020 (CET)

Auf der "Reisekarte", die ich im Übrigen gelungen finde, fehlt die Reise nach Kassel zur Orgelabnahme in St. Martin 1732. Übersehen oder mit Grund? --Cripan (Diskussion) 05:15, 6. Sep. 2020 (CEST)

einzelne Werke

Zu einigen wichtigen Orgelwerken Bachs gibt es separate Wiki-Beiträge, aber merkwürdiger Weise nicht zu BWV 768, der Choralpartita "Sei gegrüßet, Jesu gütig", die immerhin von Hermann Keller in seiner Untersuchung des Bach'schen Orgeloeuvres als die bedeutendste Partita der gesamten Orgelliteratur bezeichnet wurde. Die englische Wiki-Version zu BWV 768 ist außerordentlich nichtssagend, dabei gäbe es hinsichtlich Entstehungszeit, der Reihenfolge der Variationen und den unterschiedichen Fassungen sehr viel Diskussionsstoff.--2003:CD:E714:9801:DF0:4C09:A131:531B 00:32, 26. Dez. 2019 (CET) Yeni Cifci

Bachs Gesundheit

Den Satz Ein klarer Zusammenhang zwischen den Augenoperationen, einem wahrscheinlich bestehenden Altersdiabetes und der vier Monate später zum Tod führenden Erkrankung, vermutlich einem Schlaganfall, ist aus heutiger Sicht nur schwer herzustellen. möchte ich differenzieren. Denn mehrere Belastungen, die zusammenkommen, können schon die Gesamtkonstitution sehr schwächen und einzelne Leiden, eben z. B. seine Augenprobleme, fördern, bzw. deren Heilung behindern. Und, es kommt noch Einiges hinzu: Was im Artikel nicht aufgeführt ist, sind z. B., daß er (Pfeifen-)Raucher gewesen sein soll (siehe z. B. hier). Es gibt ja wohl das Lied: "So oft ich meine Tabakspfeife rauch..." Pfeife rauchen gehörte unter gebildeten Persönlichkeiten vielleicht zum guten Ton. Weiterhin soll er gern getrunken haben (wohl in bürgerlichen Kreisen vermutlich bevorzugt Wein) und übergewichtig gewesen sein. Über letzteren beiden Probleme las ich in einem Artikel einer Anatomin im Zusammenhang mit der Exhumierung 1894 an St. Johannis, Leipzig, und der Rekonstruktion des mutmaßlichen Bach-Schädels. Die Quelle dazu finde ich leider nicht mehr. Das Übergewicht ist aber wohl z. B. am Denkmal vor der Thomaskirche sowie auf dem Bild von 1746 deutlich zu erkennen. Und, die Traumatisierungen durch den frühen Tod der Eltern sowie Maria Barbara und die vielen gestorbenen Kinder - sowas greift alles den Körper an ! Da ist bei unserm geliebten Bach also noch Einiges mehr an Belastungen zusammengekommen, auch noch durch den Streß mit seinen Vorgesetzten bspw. in Arnstadt und Weimar. Er hat lebenslang gegen extrem viel Widerstände ankämpfen müssen - sowas ruiniert auf Dauer die Substanz. Was die Bilder betrifft: Es heißt ja, das einzige, das Bach wirklich zeigt, wäre eben das von 1746. Ist dieses echt, oder irgendeine Phantasiezeichnung von jemand, der meinte, so könnte Bach ausgesehen haben ? Das Orgelpedal ist in dem Bild merkwürdig gekrümmt....--32-Fuß-Freak (Diskussion) 16:10, 31. Jan. 2021 (CET)

Das ist eine Fake-Bild aus dem 19. Jhd. Echt ist nur das Haußmann-Bild. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 16:41, 31. Jan. 2021 (CET)

"... seine Kompositionen nur einem relativ kleinen Kreis von Musikkennern bekannt"?

1. Wo mehr als 25 Jahre lang fast an jedem Sonntag und kirchlichen Feiertag eine Komposition von ihm aufgeführt wurde (Kantate)? In Leipzig, der international vernetzten Handels- und Messestadt. 2. Bei seinen europaweit musikalisch tätigen Söhnen? 3. Bei allen seinen Schülern? Und dann sollen seine Werke nur einem kleinen Kennerkreis bekannt gewesen sein? Ich halte eine solche Aussage für sinnlos und für potenziell mythenbegründend. Begründet wäre m.E. lediglich ein Hinweis zur Reichweite seiner gedruckten Kompositionen. --Cripan (Diskussion) 15:32, 24. Mär. 2020 (CET) (nicht signierter Beitrag von Cripan (Diskussion | Beiträge) 16:02, 21. Mär. 2020 (CET))

1. Die Vokalwerke gerieten sehr schnell in Vergessenheit. Die Partituren der großen Vokalwerke und der ersten drei Jahrgänge der Bachkantaten gingen an seine vier musikalischen Söhne, die Stimmen aus Jg. II an Anna Magdalena, die sie für wenig Geld der Thomasschule verkaufte. Friedemann und J.C.F. verscherbelten die Partituren nach und nach, sodass viel verloren ging. C.P.E. bewahrte die Sachen noch am treusten auf. Bekannt von den Vokalwerken blieben vor allem seine Choräle, die C.P.E. Bach 1736 drucken ließ. Das 19. Jahrhundert konnte mit den barocken Arien wenig anfangen. Noch Albert Schweizer (1908) regte zu Aufführungen des Weihnachtsoratorium an, es sei bei den Arien „vorteilhafter reichlich zu streichen“. Die Bachkantaten wurden im Grunde erst in den 1960er Jahren wiederentdeckt. Viele waren bis dahin nahezu unbekannt. Erst durch Harnoncourt/Leonhardt und Rilling wurden sie wieder einer breiten Öffentlichkeit bekannt gemacht.

2. Dass die beiden großen Passionen erst 1829/1833, also nach rund 100 Jahren aufgeführt wurden, gehört zur musikalischen Allgemeinbildung. Das heute so populäre Weihnachtsoratorium wurde nach Bachs Tod erst 1857 als Ganzes wieder aufgeführt. Die h-moll-Messe wurde zu Bachs Lebzeiten nur in Teilen aufgeführt. Die Uraufführung war erst 1834/1835!

3. Die Söhne folgten dem galanten Stil und haben die großen Vokalwerke und m.W. auch die Kantaten nie aufgeführt (C.P.E. hat manchmal einzelne Teile übernommen). Joh. Christian hat C.P.E. wohl seine Bach-Partituren vermacht, um seine Italienreise zu finanzieren. Vom verantwortungslosen Umgang von Friedemann und J.C.F. mit den väterlichen Partituren war schon die Rede.

4. Vermutlich war Bachs bekanntestes Werk im 19. Jh. das "Wohltemperierte Clavier", eine beliebte Klavierschule. Durch seine gedruckten "Clavierübungen" blieben auch sonst einige Klavier- und Orgelwerke bekannt. Unter Organisten wurden einige Bachwerke gepflegt. Aber sonst?

5. Was ist denn außer den "Clavierübungen" noch gedruckt worden? Ein paar Kantatentexte. Und die "Kunst der Fuge" und das "Musikalische Opfer" hat niemand mehr verstanden. Die alten Schlüssel konnte man nicht mehr lesen und das Partiturspielen (Kunst der Fuge) war auch vorbei. Die Kammer- und Orchestermusik war nicht gedruckt und der Stil schnell aus der Mode gekommen. Leipzig war zwar als Messe und Buch-Stadt bekannt – aber im musikalischen Bereich rückständig. Dafür hatten London, Paris und Amsterdam eher einen Namen.

Man darf nicht von der heutigen Bekanntheit rückprojizieren, sondern muss die 100 Jahre nach Bachs Tod aus ihrer Zeit verstehen. Wenn Du Evidenz für große Verbreitung seiner Werke hast – nur her damit! Ich kenne nur Literatur führender Biografen wie Chr. Wolff u.a., der schreibt, es sei eine "Tatsache, daß nach 1750 relativ wenige Werke Bachs bekannt waren" (S. 503). Nicht mal seine Söhne haben das Gesamtwerk gekannt ("1750 niemand mit Bachs Gesamtwerk vertraut", S. 504). Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 20:54, 21. Mär. 2020 (CET)

Danke für Deine ausführliche Antwort, jedoch reden wir aneinander vorbei: Meine Kritik bezieht sich auf den Satz "Zu Lebzeiten ...", Du jedoch sprichst praktisch nur vom Folgesatz "Nach Bachs Tod ..." Ich erhalte daher meine Kritik aufrecht. Leipzig war zu Bachs Zeit eine der führenden mitteleuropäischen Metropolen, und ob sie selbst musikalisch innovativ war, spielt für die Frage der Bekanntheit eines in ihren Mauern tätigen Musikers überhaupt keine Rolle. Vergessen hatte ich bei meinen Argumenten dafür, dass J.S. Bachs Kompositionen unbedingt bei seinen Zeitgenossen sehr gut bekannt gewesen sein müssen, die Rolle Leipzigs als wichtigem Universitäts-/Bildungsstandort mit weiter Austrahlung; sowie die - über seine Söhne (die natürlich ihrer Zeit gemäß stilistisch anders unterwegs waren als ihr Vater) hinaus - breite zeitgenössisch musikalisch tätige Verwandtschaft Bachs. Abgesehen davon, dass ich mich jetzt nur auf meine Ausgangsfrage beschränken möchte, gestatte mir aber nebenbei auch den Hinweis, dass ich z.B. Deiner Meinung, etwa Bachs Kantaten seien erst seit den 1960-er Jahren wieder bekannt geworden, misstraue, wenn ich mir allein schon etwa die Diskographien bei bach-cantatas.com ansehe. Aber ich bin in diesem und einigen anderen von Dir angeschnittenen Themen kein Fachmann und möchte abschließend nur noch einmal darauf hinweisen, dass sich meine Kritik ausschließlich auf die behauptete angebliche Unbekanntheit Bachs als Komponist zu seinen Lebzeiten bezog und bezieht. --Cripan (Diskussion) 15:34, 24. Mär. 2020 (CET) (nicht signierter Beitrag von Cripan (Diskussion | Beiträge) 11:55, 22. Mär. 2020 (CET))

Aus allem, was mir bekannt ist, habe ich nicht den Eindruck, dass das zu Lebzeiten anders war. Bach war ein bekannter Organist und Clavierspieler und gefürchteter Orgelgutachter. Die großen Passionen und die Kirchenkantaten wurden m.W. zu Lebzeiten außerhalb Leipzigs nirgends aufgeführt. Es gab ja nur eine einzige Partitur und die Stimmen. Da nützte auch der Messestandort Leipzig nichts. Die weltlichen Kantaten blieben Gelegenheitswerke (die Bach deshalb wohl von vornherein auf geistliche Parodien anlegte) und gingen vielfach verloren. Bekannt waren, wie oben schon gesagt, vor allem seine vier von 1731 bis 1741 gedruckten Clavierübungen, das WTK und einige Orgelwerke. Schon zur Clavierübung III mit der "Orgelmesse" monierte G.A. Sorge (nicht ganz zu Unrecht), dass die Stücke "allzu schwer und fast unbrauchbar sind"). Und wer konnte denn schon die Goldbergvariationen (Teil IV) spielen? Die Auflage war jeweils gut 100, nur Teil I und II erlebten eine Neuauflage. Die hohen Kosten von 2 bzw. 3 Talern konnte sich nicht jeder leisten. Die Kammer- und Orchestermusik und auch die weltlichen Kantaten konnte Bach im großen Saal des Zimmermannschen Kaffeehauses öffentlich aufführen, wo er die Leitung des Collegiums für einige Jahre übernahm. Aber wurden die heute so populären Brandenburgischen und die Kammermusik je woanders aufgeführt? Hast Du dafür Belege? Wir haben nicht einmal einen einzigen historischen Hinweis, dass Bach seine zahlreiche Köthener Kammermusik dort komponierte und aufführte (wovon freilich auszugehen ist) (Wolff, S. 219). Du sprichst selbst an, dass sich die Söhne musikalisch anders entwickelten. Was der Vater davon hielt, ist ja bekannt. Nur Friedemann konnte ihm gefallen. Aber wer damals etwas auf sich hielt, hat nicht fremde Werke im Konzert aufgeführt, sondern eigenes komponiert bzw. improvisiert. Der bürgerliche Konzertbetrieb hat sich ja erst im 19. Jahrhundert entwickelt. Die "Abendmusiken" in einigen Hansestädten und die genannten Kaffeehausmusiken bildeten dafür einen Grundstock. Es bleibt dabei, was C.P.E. schon im Nekrolog zusammenfasste, dass Bach "der stärckste Orgel- und Clavierspieler gewesen sey, den man jemals gehabt hat". Dafür war Bach zu Lebzeiten und ein weiteres Jahrhundert bekannt. Gestern war sein 335. Geburtstag und heute sieht die Lage zum Glück völlig anders aus. VG, --Wikiwal (Diskussion) 13:50, 22. Mär. 2020 (CET)

Danke wiederum für Deine instruktiven Hinweise! Ich würde zwei Fragen weiterhin als diskussionswürdig ansehen: 1. Der Musikbetrieb. Du teilst sicherlich zu Recht mit: "Aber wer damals etwas auf sich hielt, hat nicht fremde Werke im Konzert aufgeführt, sondern eigenes komponiert bzw. improvisiert." Damit konzedierst Du natürlich, dass, wer Bach als Virtuosen auf Tasteninstrumenten erlebte, ihn damit auch als Komponisten (bzw. Improvisator) erlebte und kennen lernte, insofern der Virtuose eben zu einem Großteil Eigenes spielte. 2. Die Quellenlage. Ich vermute, dass die Verbreitung musikalischer Werke im 18. Jahrhundert (unabhängig von den Verhältnissen bei Bach) generell noch überwiegend durch Abschriften erfolgte. Sowohl für Handschriften als auch für Druckwerke stellt sich (wie in allen historischen Wissenschaften) dann die Frage nach der Überlieferung dieser Quellen (auch rein quantitativ). Dies interessiert mich jetzt einmal persönlich und ich werde dem nachgehen. --Cripan (Diskussion) 15:32, 24. Mär. 2020 (CET) (nicht signierter Beitrag von Cripan (Diskussion | Beiträge) 06:07, 23. Mär. 2020 (CET))

Das sind spannende Punkte, zu denen ich ohne weitere Recherche aber nicht viel beitragen kann. Diese Diskussionsseite handelt ja von unserem geliebten JSB. Du könntest Dich vielleicht an Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik wenden, wo alle möglichen Fragen koordiniert werden. Spezialfragen zu Bach gerne hier. VG, --Wikiwal (Diskussion) 10:38, 23. Mär. 2020 (CET)

Auch aus meiner Sicht können wir diese Diskussion schließen. Danke noch einmal für Deine faktenreichen Erwiderungen. Die Fragen, die ich mitnehme, sind in der Tat nicht J.S.Bach-spezifisch. --Cripan (Diskussion) 15:32, 24. Mär. 2020 (CET)(nicht signierter Beitrag von Cripan (Diskussion | Beiträge) 20:11, 23. Mär. 2020 (CET))

@Cripan: Kleiner Einwurf von mir: (Quelle hab ich leider nicht mehr.) Komponisten aus Bachs Zeit, die was auf sich hielten, spielten eben gerade Werke anderer Komponisten in ihrer Bearbeitung. Siehe z. B. Bachs Vivaldi-Konzerte BWV 592 - 596. Also, man spielte Musik, bei der offensichtlich war, daß sie nicht auf dem eigenen Mist gewachsen ist, sondern bei der nur die Be- bzw. Umarbeitung ein eigenes Werk war. Das gehörte wohl damals zum guten Ton in der Musiker- bzw. Komponistenszene, Remixen und Covern war also demnach damals geradezu "in".--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:36, 5. Dez. 2020 (CET)

Ich finde auch diese Behauptung ein bisschen schwierig, insbesondere aber, dass seine Musik überhaupt in Vergessenheit geraten ist. Ich denke, dass Bachs Musik streng genommen nie in Vergessenheit geraten ist. Hier ein paar Punkte dazu:

1. Es gibt tatsächlich Abschriften von seinen Kantaten (und anderer Werke) von der Hand seiner Schüler. Noch zu Lebzeiten Bachs scheinen einige seiner Kantaten wohl außerhalb der großen Leipziger Kirchen aufgeführt worden zu sein. Auch in Dresden sind Aufführungen seiner Werke sehr wahrscheinlich. Sicher betraf dies nur relativ wenige Kompositionen, durch Quellenverluste (gerade weniger bekannter Musiker wie Bachs Schüler) ist dies aber nicht so genau zu rekonstruieren.

Auch spätere Thomaner schrieben immer noch Werke von J. S. Bach ab. Christian Friedrich Penzel (Schüler in Leipzig ab 1751, bereits 1749 als externer Schüler) schrieb um die 30 Kantaten von Bach ab. Ihm ist zu verdanken, dass einige Kantaten heute noch überliefert sind. Penzel war Kantor ab 1768 in Merseburg und besaß nicht nur Partituren, sondern auch Stimmenmaterial von Kantaten, Konzerten, Orgelstücken, etc. Da er relativ wenig komponierte, ist auszugehen, dass er Bachs Musik in Merseburg aufgeführt hat. Auch von Johann Georg Nacke (Kantor in Oelsnitz ab 1742) oder von Johann Wilhelm Koch (Kantor in Ronneburg ab 1731) sind Stimmensätze zu Kantaten überliefert.

2. Viele der Schüler Bachs sind später nach Berlin gegangen, und dort scheint sich eine gewisse Bach-Tradition etabliert zu haben. In der Bibliothek von Anna Amalia von Preußen finden sich ebenfalls etliche Abschriften von Kantaten und anderen instrumentalen Werken. Auch in der Musikaliensammlung der Familie von Voss sind zahlreiche Stimmen zu Kantaten Bachs überliefert. Die Familie von Voss war bekannt für ihre Hauskonzerte im Schloss Buch bei Berlin. Johann Friedrich Hering, von dem mehrere Abschriften in der Voss-Sammlung enthalten sind und der direkten Kontakt zu C. P. E. Bach hatte, überliefert Kopien von mehreren Werken, u.a. auch eine Abschrift der h-Moll-Messe.

3. Sara Levy, Schülerin von W. F. Bach, schien auch vertraut mit der Musik J. S. Bachs gewesen zu sein. Von ihr sind Konzerte und der Schlusschor der Matthäus-Passion überliefert. Sie war Schwester der Mutter von Felix Mendelssohn und hat sicher beigetragen, dass Mendelssohn J. S. Bach kennen gelernt hat.

4. C. P. E. Bach führte in einem öffentlichen Konzert in Hamburg das "Credo" aus der h-Moll-Messe. Dazu komponierte er eine Einleitung über "Allein Gott in der Höh sei Ehr". Er besaß außerdem das komplette Stimmenmaterial der Matthäus-Passion, ließ dennoch eine weitere Abschrift beider Orgelstimmen anfertigen, aus welchen Gründen auch immer...

5. Von Mozart ist bekannt, dass er Musik von Bach in der Thomaskirche gehört hat, demzufolge wurde seine Musik damals immer noch aufgeführt. Über Baron van Swieten, der selber Diplomat in Berlin gewesen ist, lernte Mozart mehrere Werke J. S. Bachs (und auch Händels) kennen, die er auch bearbeitete.

6. Die Singakademie zu Berlin (ab 1791), gegründet von Carl Friedrich Christian Fasch, führte regelmäßig Kantaten von Bach, insbesondere unter der Leitung von Carl Friedrich Zelter auf. Sie besaßen etliche Werke von Bach, teilweise in Original, teilweise in Abschriften, die sie später der Königlichen Bibliothek in Berlin verkauft haben. Die noch im Katalog nachgewiesenen Dubletten davon sind nun alle verschollen. Eigentlich kann man ausgehen, dass Mendelssohn sich dort mit der meisten Musik Bachs vertraut gemacht hat.

--Aldera (Diskussion) 23:35, 23. Aug. 2021 (CEST)

Reise nach Lübeck

Diese Quelle gibt an, er sei bis Februar in Lübeck geblieben. Das deckt sich besser mit der oft behaupteten viermonatigen Abwesenheit von Arnstadt. Daß man zwei Wochen bis Lübeck läuft, dürften auch Bachs Chefs gewußt haben. Nur 4 Wochen dafür genehmigter Urlaub - das kann doch nur schiefgehen ? Das war doch abzusehen, daß der nicht pünktlich zurückkommt. Wenn man für den Weg schon 4 Wochen braucht - für die Bildung in Lübeck muß ja auch noch zeit sein.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:27, 5. Dez. 2020 (CET)

Hallo 32-Fuß-Freak. Ich sehe da keinen Widerspruch. Ende Oktober 1705 ersuchte Johann Sebastian Bach das Konsistorium um einen vierwöchigen Urlaub. Er hat im November Urlaub für 4 Wochen bekommen und wurde sicher vor der Weihnachtszeit zurückerwartet. Für die etwa 380 km werden jeweils 10 Tage angesetzt. Dann hätte er länger als eine Woche Zeit in Lübeck gehabt. Gelegentlich konnte er sicher ein Stück umsonst oder günstig mitfahren (Wolff, JSB, S. 107), sodass sich die Reisezeit verkürzte. Von November bis Februar sind es 3 bis 4 Monate. Das Verhör vor dem Konsistorium fand am 21. Febr. 1706 statt. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 14:13, 8. Okt. 2021 (CEST)

Daß man den Virtuosen zur Weihnachtszeit zurück in Arnstadt sehen wollte, kann ich mir vorstellen. Trotzdem: Vier Wochen erscheinen mir knapp. 38 km pro Tag bei 5 km/h - das wären 10 Fast-Achtstundentage hintereinander. Viel Zeit für Bildungsurlaub bliebe dann nicht. Naja. Ich denke, Bachs Stelle in Arnstadt war sicher nicht sein Lebenstraum, die "recht große und recht schöne Orgel" (schön, bzw. gut mag das Teil von Wender allerdings gewesen sein) stand sicher nicht gerade in der Arnstädter Kirche, und ich nehme an, nachdem es ihm in Lübeck gefiel, konnte er es sich leisten, es mit seinen Arnstädter Vorgesetzten auf einen Krach ankommen zu lassen. Die dortige Stelle brauchte er wohl eher nur, um seinen Lebensunterhalt zu verdienen, künstlerisch sehnte er sich bestimmt nach Anderem. Seinem engen Verwandten, der JSB in Arnstadt vertrat, wird er wohl nicht zugemutet haben, statt 4 Wochen 3 oder 4 Monate lang Vertretung machen zu müssen. Da wird schon vorab eine Überziehung des Urlaubs einkalkuliert worden sein.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 13:59, 25. Okt. 2021 (CEST)

Gliederung

Wieso Filme als Unterkategorie unter Rezeption, Literatur aber als eigenständiger Abschnitt? (nicht signierter Beitrag von 88.75.125.159 (Diskussion) 00:30, 10. Dez. 2020 (CET))

Entsprechend den Vorgaben (Wikipedia:Artikel u.a.) steht die Literatur in einem eigenen Abschnitt. Dort geht es ja nicht (nur) um Rezeption, sondern um die Quellen für den gesamten Artikel. --Wikiwal (Diskussion) 14:18, 8. Okt. 2021 (CEST)

Abstammung

Sein Grossvater Christoph Bach ist ja laut dem Stammbaum unter Familie Bach der Begründer der Fränkischen Linie der Familie. Darauf wird hier bislang überhaupt nicht eingegangen. --Hodsha (Diskussion) 12:48, 8. Okt. 2021 (CEST)

Das muss auch nicht im Artikel über JSB stehen. Dafür gibt es ja den Artikel über den Großvater und den Familienartikel Bach (Musikerfamilie). Redundanzen sind in einer Online-Enzyklopädie zu vermeiden. VG, --Wikiwal (Diskussion) 13:41, 8. Okt. 2021 (CEST)

Es gibt viele Personenartikel, in denen prominente Vorfahren über mehrere Generationen genannt/verlinkt werden. Dieser wichtige Ahne gehört (noch) nicht dazu - wegen befürchteter Redundanz??? Nicht sehr überzeugend ... Hodsha (Diskussion) 15:13, 8. Okt. 2021 (CEST)

Interaktive Medien

Alle 3 Links sind tot! -- 92.206.106.236 16:58, 14. Apr. 2022 (CEST)

Sind nicht mehr aktiv, auch nicht unter digitalbach.com. Habe es deshalb auskommentiert. Vielleicht kennt jemand etwas "Analoges"? Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 17:16, 14. Apr. 2022 (CEST)

Der „höchstnöthige Entwurff“ ist ein Lesefehler.

Bachs "Entwurf"

Bach Autograf des Weihnachtsoratoriums

Das f am Ende ist kein Doppel-f, sondern ein einfaches f mit einem nach unten gezogenen oberen horizontalen Strich, wie es im 18. Jhdt. oft gemacht wurde, um das Weiterschreiben zu erleichtern. Dieses einfache f wurde schon im 18. Jhdt. irrig als Doppel-f gelesen und erscheint daher auch in gedruckten Texten. Das belegt aber nur den Irrtum und die optische Suggestivität zweier vertikaler Striche.--Suessmayr Diskussion 11:39, 13. Sep. 2022 (CEST)

Das hast Du auch schon beim "Hoff und Land Orgelbauer" Gottfried Silbermann behauptet. In Bachs Autografen erscheint das finale F wir ein einfaches F und nicht mit Doppelstrich, wie z.B. im WO "auf preiset die Tage". Bach wie Silbermann unterscheiden sehr deutlich einfach F und Doppel-F. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 18:38, 27. Okt. 2022 (CEST)

Orgelabnahme 1724 in Gera

Im Artikel heißt es, JSB nahm die Fincke-Orgel der Salvatorkirche ab. Diese Quelle gibt auf der dritten Seite aber eine von ihm geprüfte Fincke-Orgel in der Johanniskirche an (der aktuelle Bau ist aus dem 19. Jh., es gab aber Vorgängerbauten). Was stimmt? --32-Fuß-Freak (Diskussion) 15:58, 27. Okt. 2022 (CEST)

Bach war 1721 in Gera, um den Orgelneubau in der Salvatorkirche zu begutachten, der 1722 fertiggestellt wurde. Aufgrund dessen erhielt Fincke wohl auch den Auftrag für die große Orgel Johanniskirche (1722–1724). Bach am 30. Mai bis 6. Juni 1725 (1724 ist veralteter Forschungsstand) wieder in Gera zur Approbation der beiden Orgeln und erhielt dafür 30 Taler. Am 3. Juni 1725 hat er den Orgelneubau in der Johanniskirche eingeweiht. Die Spesen waren fürstlich. Er hat auch in der Salvatorkirche Orgel gespielt. Siehe die Biografie von Wolff, S. XXI, 158, 569; Wolff/Zepf: Die Orgeln…, S. 42–44; Bach-Dokumente II, 183 und 183a. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 16:44, 27. Okt. 2022 (CEST)

So, wie Du es aufführtest, stellt sich das ganz anders dar als in der Tabelle der Bachschen Orgelprüfungen. Ich könts ja korrigieren, aber Du hast die Quelle. Machst Du es ? Wenn die Orgel in St. Salvator 1722 fertig wurde, Bach sie aber erst 1724 oder sogar 1725 abnahm, erscheint das komisch. Man wartete doch mit einer neuen Orgel nicht 3 Jahre auf die Abnahme. - Ortswechsel: Da Bach der Überlieferung nach 1736 auf der im gleichen Jahr fertiggestellten Orgel der Dresdner Frauenkirche spielte, überleg ich inzwischen, ob er diese auch abnahm oder beratend dabei war (wobei das Orgelbautalent G. Silbermann sicher nicht auf Beratung angewiesen war).--32-Fuß-Freak (Diskussion) 16:52, 27. Okt. 2022 (CEST)

Done. Anscheinend war eine Approbation durch Bach es wert, so lange auf die offizielle Abnahme zu warten. Gespielt wurde sie natürlich schon vorher. 1725 ist eindeutig. Bach hat nie eine Silbermann-Orgel abgenommen. --Wikiwal (Diskussion) 17:01, 27. Okt. 2022 (CEST)

Danke. Soweit ging der Stunk zwischen Bach und Silbermann also.....--32-Fuß-Freak (Diskussion) 17:04, 27. Okt. 2022 (CEST)

Da ist vieles aufgebauscht und Legende. Nachweislich haben die beiden sich nur einmal bei der gemeinsamen Orgelabnahme 1746 in Naumburg getroffen, wo sie ein gemeinsames Gutachten verfassten. --Wikiwal (Diskussion) 17:15, 27. Okt. 2022 (CEST)

Das mit St. Wenzel Naumburg und viel Wein hinterher ist mir bekannt. Silbermannorgeln bedurften ja aufgrund des guten Rufes auch oft gar keiner Qualitätsprüfung. Allerdings, siehe St. Salvator Gera: was für einen Aufwand man offenbar doch trieb, damit Meister Bachen einmal spielen kommt... Jedenfalls ist die Liste im Artikel nun korrigiert.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 18:18, 27. Okt. 2022 (CEST)

Bach war für die Musik in vier (!) Hauptkirchen in Lpz. zuständig

Heute sind es nur noch zwei (Nikolai und Thomas). Die Unikirche könnte vielleicht die dritte gewesen sein ("vielleicht" deshalb, weil diese evtl. auch von der Universität mit Musik bedient wurde, aber Bach Angestellter der Stadt war). Welche Kirche(n) gehörte(n) noch zu Bachs Revier? Die Johanniskirche (obwohl die außerhalb der Innenstadt stand)?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:34, 7. Dez. 2022 (CET)

Die Matthäikirche (Leipzig) war die vierte. --Otberg (Diskussion) 00:40, 8. Dez. 2022 (CET)

Neben Thomas und Nikolai noch die (alte) Peterskirche und die Neue Kirche (= Matthäi). Die Paulinerkirche unterstand direkt der Universität. VG, --Wikiwal (Diskussion) 09:10, 8. Dez. 2022 (CET)

Danke für die Info. Über Matthäi und die alte Peterskirche muß ich mich nun auch erst belesen, obwohl ich zumindest hunderte Male in Leipzig war. Stimmt, warum die eine Straße im Zentrum "Petersstraße" heißt, dachte ich bisher gar nicht nach. Auch einen Matthäikirchhof gibts m. E. Na, dann rein damit in den Artikel, mit Beleg, wenn Ihr habt. Denn es gibt wohl viele Wiki-Leser, die Leipzig noch weitaus schlechter als ich kennen.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 13:40, 8. Dez. 2022 (CET)

Als Hauptkirchen werden nur St. Thomas und St. Nikolai bezeichnet. Habe das in dem Zuge präzisiert, ergänzt und belegt. --Wikiwal (Diskussion) 15:33, 8. Dez. 2022 (CET)

Danke. Ich hatte auch schon Zweifel, ob die relativ kleinen Matthäi und St. Peter (alt) als "Hauptkirchen" bezeichnet werden können. Für St. Thomas und Nikolai trifft das zweifellos zu, damals wie heute. Die vier von Bach mit Musik zu beliefernden Kirchen waren vermutlich einfach die innerhalb der Stadtmauer, abgesehen von der Uni-eigenen Kirche. Er hatte sozusagen die (Innen-)Stadtkirchen musikalisch zu betreuen. Ich weiß allerdings nicht, ob es damals noch mehr ev. Kirchen in Leipzigs Stadtmauern gab. Gruß--32-Fuß-Freak (Diskussion) 15:39, 8. Dez. 2022 (CET)

Es gab vor den Stadtmauern noch die Johanniskirche (Leipzig), auf dessen großem, städtischem Friedhof der selige Bach beigesetzt wurde. Die 55 Internatsschüler waren in 4 Chöre aufgeteilt, die in den vier Kirchen verschiedene Aufgaben hatten: Der (Elite-)Chor I sang unter Leitung des Kantors/Musikdirektors Bach die Figuralmusik im Wechsel in den beiden Hauptkirchen mit Chor II, der unter Leitung eines Präfekten Motetten (ohne Instrumente) sang. Chor III (mit Präfekt) sang in der Neuen Kirche Motetten und Choräle, der Looser-Chor IV in der Petrikirche nur Choräle. Zudem sang Chor I unter Bachs Leitung vielmal im Jahr zu Festgottesdiensten in der Paulinerkirche mit den Stadtmusikern. VG, --Wikiwal (Diskussion) 16:58, 8. Dez. 2022 (CET)

Das mit dem (vermeintlichen) Bachgrab an St. Johannis und die Kirche selbst ist mir bekannt. Das mit den Chören muß ich mal studieren. Ändere bitte den Link auf Alte Peterskirche (Leipzig). Die Alte Peterskirche, für die Bach mit zuständig war und die der jetzigen Petersstraße in der Innenstadt den Namen gab, ist inzwischen abgerissen, die jetzige Peterskirche, auf die Du verlinktest, entstand erst lange nach JSB und steht außerhalb der damaligen Stadtmauer. Ich bin gesperrt.--213.162.80.153 16:41, 9. Dez. 2022 (CET)

Done! VG, --Wikiwal (Diskussion) 17:21, 9. Dez. 2022 (CET)

@Wikiwal: Meintest Du den Loser-Chor, d. h., die Verlierer, die schlechtesten Sänger? Dann mit einem "o". Mit "Petrikirche" meinst Du St. Peter (alt) ? --212.95.5.122 02:48, 30. Dez. 2022 (CET)

Toccata und Fuge d-Moll BWV 565

Sollte das nicht auch in der Einleitung erwähnt werden? Es ist doch ganz sicher eines der bedeutendsten und bekanntesten Werke Bachs, wenn nicht gar das bekannteste. 80.71.142.166 06:17, 29. Dez. 2022 (CET)

Da eh schon ein ganzer Reigen bekannter Bach-Werke in der Einleitung steht, kommts m. E. auf eins mehr auch nicht drauf an. Ich fügte BWV 565 ein. Wobei es ja immer wieder heißt, Bach war möglicherweise gar nicht der Urheber... Die Passionen sind wohl hauptsächlich christlich angehauchten Menschen bekannt, BWV 565 ist z. B. auch verjazzt, verrappt, verpopt usw. worden und somit vielleicht auch Leuten, die sonst keinen Zugang zu JSB´s Musik haben, irgendwie bekannt. Schreibt man Moll nicht klein (d-moll, aber D-Dur)?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 06:46, 29. Dez. 2022 (CET)

Danke! --80.71.142.166 23:07, 29. Dez. 2022 (CET)

In Wiki schreiben wir Dur wie Moll Groß. VG, --Wikiwal (Diskussion) 00:51, 30. Dez. 2022 (CET)

Kinder aus erster Ehe

Im Text steht, dass 5 länger gelebt hatten, aber laut Daten waren es nur vier. (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:239E:C600:809F:163F:EBEF:3EC4 (Diskussion) 01:28, 1. Jan. 2023 (CET))

Was ist das Säuglingsalter? --Georg Hügler (Diskussion) 07:01, 1. Jan. 2023 (CET)