Diskussion:Johann Wilhelm Zanders (Papierfabrikant, 1899)

J.W. Zanders Papierfabrikant

Es interessiert niemand, ob Z. ein deutscher Unternehmer war. Diese allgemein verbindliche Aussage ergibt sich am Ende des Artikels aus den Kategorien. Wichtiger ist seine Funktion als Papierfabrikant, der das Unternehmen Zanders zu einem Weltunternehmen gemacht und vielen tausend Menschen Arbeitsplätze geschaffen hat.--der Pingsjong 12:58, 10. Mai 2011 (CEST)

@RonaldH: Man muss auch den klein gedruckten Text von Wikipedia:Formatvorlage Biografie genau lesen.--der Pingsjong 13:13, 10. Mai 2011 (CEST)

Ich möchte Dich dringend darum bitten, Dich erst mit den Gepflogenheiten der Biografieerstellung in der Wikipedia vertraut zu machen, bevor Du Benutzern mit etwas mehr Erfahrung auf deren Diskussionsseite mit WP:VM drohst. Das ist ziemlich unfein und kann ganz schnell als Eigentor enden. Wikipedia:Formatvorlage Biografie habe ich Dir heute genannt, damit Du in erster Linie das Großgeschriebene zu Kenntnis nimmst. Such Dir beliebige Biografien aus und Du wirst immer einen Einleitungssatz der Form X war ein y-ischer Z finden. Alles andere kommt später. Damit ist enzyklopädieweit eine gewisse Einheitlichkeit gewährleistet, die sich u.a. über Nekrologe oder Personendaten erstreckt. Warum in der Wikipedia an unterschiedlichen Stellen unterschiedliche Beschreibungen für ein und dieselbe Person zu finden sein sollen, ist nicht nachvollziehbar. Ich werde Deinen Einleitungssatz daher revertieren und ihn um einen zweiten ergänzen. Falls Du mit dem Kompromiss nicht leben kannst, sehen wir uns in der Tat bei WP:VM wieder. Gruß --RonaldH 16:54, 10. Mai 2011 (CEST)

Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll_verlinken

Dort steht u. a.: „Links sollten sparsam und sinnführend sein. Der Text muss auch ohne Links lesbar, verständlich und informativ sein. Zu viele Links lenken von den wichtigen Links ab, geben ein unruhiges Schriftbild und erschweren das Querlesen, da zu viel Aufmerksamkeit auf Unwichtiges gelenkt wird. Aus diesen Gründen ist es schlechter Stil, fehlende Informationen durch viele Links zu ersetzen. Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt.“

Daraus folgt, dass es im Zusammenhang mit dem größten Papierfabrkanten, den die gesamte Region jemals hatte, vollkommen abwegig und in keiner Weise hilfreich ist, amerikanisch, Westbroak und Maine zu verlinken. Niemand kommt auf die Idee, die Seite von J.W.Z. aufzuschlagen, um sich hier detaillierter über die USA und Maine zu informieren. Hier gar jemanden zu finden, der aufgrund eines Redlinks einen Artikel über Westbroak schreibt, halte ich für gänzlich ausgeschlossen.

Im Übrigen stören diese Links beim Lesen und verunsichern obendrein. Zum Thema selbst führen sie in keiner Weise weiter. Daher habe ich die Links wieder entfernt.--der Pingsjong 20:04, 18. Mai 2011 (CEST)

Du missverstehst da offenbar so manches Detail... Ich hätte nicht gedacht, dass zu meinem Editkommentar noch etwas hinzuzufügen wäre. Nun gut.

1. Komma fehlt. OK, wurde durch die Umschreibung "in" umgangen.
2. Solche Links verstärken den Anreiz, fehlende Artikel zu schreiben. Ziel der Wikipedia ist es nicht, bestehende Zusammenhänge zu verstecken, sondern diese dem Leser transparent zu machen. Das geschieht über den Link-Mechanismus, der für einen langjährigen Zeitungsleser auf den ersten Blick befremdlich wirkt, für den geübten Online-Leser aber sehr sinnvoll ist, da er das Tor zu weiterführenden Informationen öffnet. Diese Verknüpfungen sollten daher immer gesetzt werden, wenn sich dahinter Relevantes verbirgt. Der Ort Westbrook, Maine erfüllt die Wikipedia:Relevanzkriterien und hätte somit ein Lemma verdient. Ob dieses existiert oder nicht, hat mit Johann Wilhelm Zanders erstmal nichts zu tun. Wo kämen wir denn hin, wenn hier keine Rotlinks mehr erwünscht wären? Dich stört ja nur, dass der Link rot und nicht blau ist. Die richtige Reaktion Deinerseits darauf wäre, den fehlenden Artikel zu schreiben (en:Westbrook, Maine gibt dafür genug her) und nicht die Informationslücke verschämt zu verstecken. Es gibt übrigens feine Hilfsprogramme wie das Missing Topics Tool, mit denen man nach zu erstellenden Artikeln gezielt suchen kann. Zahlreiche Fachportale werten diese Informationen aus, um daraus eine Prioritätenliste anhand der Anfragehäufigkeit abzuleiten. Siehe z.B. Portal:Rumänien/Fehlende Artikel.
3. Niemand muss sich später mehr um korrekte Verlinkung kümmern. Angenommen, irgendjemand erstellt den Artikel über Westbrook. Dann wäre es unter dem Aspekt der Vernetzung gesehen ein Informationsverlust, wenn der Link hier nicht gesetzt wäre. Der Aufwand wäre um ein Vielfaches höher, wenn das nachträglich erfolgen müsste, da man dafür die Volltextsuche bemühen müsste. Durch das Setzen des Links bereits bei der Erstellung des Artikels handelt man proaktiv und damit im Sinne der Leserschaft.
4. Siehe beliebige andere Artikel. Wir sind noch weit davon entfernt, alles Relevante in der Wikipedia mit Artikeln erschlagen zu haben. Darum ist es keine Schande, einen einzelnen Rotlink hier zu vorzufinden. Die Grundidee ist doch überhaupt nicht die, dass man primär bei Zanders nachschlägt, wenn man mehr über Westbrook erfahren möchte. Genau das Gegenteil trifft zu: wenn man bei Zanders nachschlägt, möchte man eventuell mehr über Westbrook erfahren, weil ja offenbar ein Bezug zur Person besteht. Amerikanisch hatte ich deswegen verlinkt, weil der Begriff nicht eindeutig ist (siehe dazu zahlreiche andere Diskussionen, u.a. diese) und Staaten üblicherweise in einem Artikel verlinkt werden, wenn sie zum ersten Mal genannt werden. Ich wüsste auch nicht, wen der einzelne vorläufige Rotlink beim Lesen stören bzw. verunsichern sollte. Damit wären ja gefühlte 90% sämtlicher Artikel unlesbar bzw. verunsichernd. Und wir reden hier offensichtlich nicht von einem Text, der zum Großteil aus Rotlinks bestehen würde.

Falls Du also nach diesen Ausführungen nicht von selbst zu dem Schluss kommst, die Links wieder einzufügen, so werde ich dies bei Gelegenheit selber tun. --RonaldH 23:59, 18. Mai 2011 (CEST)

Das lässt Du besser bleiben. Deine persönliche Theoriefindung steht nämlich im krassen Widerspruch zu den von mir zitierten WP-Bedingungen. Da hilft Dir auch nicht, dass Du Dich selbst bei Deiner ersten Vorstellung hier als erfahrenen Benutzer bezeichnest, was immer Du damit auch dominieren willst. Wo ich herkomme, gibt es auch schlaue Köpfe.--der Pingsjong 11:06, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich kann auch nichts dafür, dass Du mit Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll verlinken solche Verständnisprobleme hast. Ich habe mir die Mühe gemacht, Dir das darüber hinausgehend im Detail zu erklären. Wenn das auch nichts bringt, dann empfehle ich Dir dringend die Teilnahme am Wikipedia:Mentorenprogramm. Vielleicht können Dir die Kollegen da besser helfen. --RonaldH 13:48, 19. Mai 2011 (CEST)

Lesetipp:Wikipedia:Verlinken#Links auf noch nicht existierende Artikel in Verbindung mit Wikipedia:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen fürs Fachliche sowie Wikipedia:Interessenkonflikt mitsamt Wikipedia:Wikiquette fürs Persönliche. --RonaldH 19:06, 19. Mai 2011 (CEST)

Dritte Meinung

Hallo Leute, bin gerade über Eure Diskussion gestolpert. Entschuldigt, dass ich mich einmische, aber vielleicht hilft Euch ja eine dritte Meinung weiter.

War ein deutscher Unternehmer. Prinzipiell kann man das deutsch in diesem Satz weglassen, da es sich aus dem Rest des Artikels erschliesst, aber ein Blick in die gedruckte WP-Konkurrenz zeigt, das derartige Formulierungen mit Staatsangehörigkeitsangaben nicht nur in der WP, sondern auch in Druckwerken üblich sind.

1956 traf er die Entscheidung, die Lizenz zur Herstellung von Chromolux-Papier[1] von der US-amerikanischen Firma Warren aus Westbrook, Maine zu erwerben.

Dieser Satz ist das einzige was von seinem Unternehmerischen Wirken berichtet wird – trotz 3 Werken in der Literaturliste. Warum ist das wichtig ? Ist Chromolux-Papier etwas besonderes? Ist die Tatsache, dass die Lizenz von einer amerikanischen Firma stammt für die Fünfziger außergewöhnlich? Warum muss man erwähnen , dass die Firma in Westbrook, Maine sitzt ? Wenn dieser Ort eine Relevanz für Zanders Leben und Wirken besitzt, soll man ihn erwähnen und auch verlinken,

Er ist Ehrenbürger, Bergisch-Gladbach ist klar dort ist er geboren und hat er gelebt, aber warum von Westbrook, das würde mich als Leser interessieren.

US-amerikanisch aus Westbrook, Maine ich würde entweder das US-amerikanisch oder das aus Westbrook, Maine weglassen. Ich sage ja auch nicht von dem deutschen Automobilproduzenten aus Wolfsburg, Niedersachen.

Weiter sehe ich eine deutliches Ungleichgewicht zwischen seiner beruflichen Tätigkeit und seinem ehrenamtlichen Wirken. Wan er das 1000te Mitglied begrüßte ,kann man in einer 100-seitigen Biographie erwähnen, aber nicht in einem Artikel von 10 11 Sätzen.

Das Hauptproblem des Artikels liegt nicht in den Formalien, sondern im noch spärlichen Inhalt.

So das war jetzt die Leserperspektive. Leider weiss ich nichts über Herrn Zander, sonst würde ich selbst ein paar Sätze ergänzen. Viele Grüße Varina 00:51, 20. Mai 2011 (CEST)

...vierte Meinung ;-)

Dass im ersten Satz eine allgemeine Formulierung (wie in WP:FVB vorgeschlagen) vorzuziehen ist, sehe ich genauso. Ob an der besagten Stellen amerikanisch oder US-amerikanisch steht ist m.E. einerlei, WP:NK/S (bzw. die Fußnote zu dem Thema) lässt aber in diesem Kontext eindeutig auch "amerikanisch" zu. Ich verstehe weder, wie man sich um solche Fragen einen Editwar liefern, noch wie man VM-"Drohungen" nötig haben kann, oder auch nur Diskussionen dieser Ausführlichkeit führen kann. Wer Artikel zum Verbessern/Ausbauen sucht, sollte mal WP:QSH aufsuchen, da sind bedürftigere Kandidaten unterwegs. Gruß in die Runde, --smax 12:12, 20. Mai 2011 (CEST)

fünfte Meinung

Laut Begriffsdefinition Unternehmer ist bereits jeder selbständige Zahnarzt, Steuerberater, Übersetzer und Architekt ein Unternehmer. Wenn ein einfacher Maurermeister sich selbständig macht, einen Lehrling beschäftigt und Bauarbeiten ausführt, handelt es sich um einen (Bau)unternehmer. Es würde niemals jemand wagen, in den Artikeln von Friedrich Krupp, Alfred Krupp, Robert Bosch oder Werner von Siemens das Wort Unternehmer als hervortretende und zuvorderst zu nennende Tätigkeit einzutragen. Sie werden vielmehr besonders als Industrielle gewürdigt; mit der Bezeichnung Fabrikant gelangt man zum selben Artikel. Und Johann Wilhelm Zanders war einer von diesen Großen auf einer etwas anderen Ebene. Er hat seine familienbezogene Geschäftsführerposition noch genau im Sinne der Industrialisierung des 19. und 20. Jahrhunderts verstanden. Er hat die Papierfabrik Zanders nach dem Zweiten Weltkrieg zu einem Weltunternehmen gemacht, das zeitweise über 3000 Menschen beschäftigt hat. Nur das war der ausschlaggebende Anreiz, warum die International Paper Company, New York (IP) das Unternehmen 1989 gekauft hat. Dort hätte auch lediglich ein Fachwerkhaus stehen können, dann hätte man den gleichen Preis dafür gezahlt. Um den Namen ging es einfach nur, um nichts anderes. Das hat IP durch seinen Vorstand oft genug betont. Von daher ist es eine Schande, diesen großen Mann an erster Stelle als Unternehmer zu bezeichnen und ihn damit auf die gleiche Stufe mit einem beliebigen Dienstleister zu stellen. Nur so und in keiner Weise anders kann ich die Ausführungen (sowohl fett als auch dünn geschrieben) unter Wikipedia:Formatvorlage Biografie lesen. Und zu diesem gleichen Ergebnis kommt man sehr leicht auch mit den Auslegungen von RonaldH.--der Pingsjong 16:34, 21. Mai 2011 (CEST)

Mit der Formulierung hat doch keiner ein Problem. Hab's in den Artikel konsistent eingebaut. --RonaldH 18:44, 21. Mai 2011 (CEST)

Und warum hast Du dann vorher diesen ganzen Zores gemacht? Schau mal auf meine Diskussionsseite, was ich da geschrieben habe und auf meine Benutzerseite. Dass ich jetzt das Handtuch geworfen habe, wird Dich vielleicht erfreuen. Ich hatte allerdings auch schon Rückmeldungen von Leuten, die es bedauern.--der Pingsjong 18:56, 21. Mai 2011 (CEST)

Wie bitte? Mir ging es die ganze Zeit nur um die konsistente Einreihung dieses Artikels in die Liste der Biografien, in der sich bereits Zigtausende andere Artikel befinden. Ich habe Dir nirgendwo inhaltlich reingequatscht sondern versucht Dir zu helfen, diverse formale Unzulänglichkeiten und Ungereimtheiten auszumerzen. Ich habe mir die Mühe gemacht, Dir die Hintergründe und den Sinn meiner Änderungen so detailliert zu erklären, dass andere Benutzer sich schon darüber gewundert haben. Gedankt hast Du es mir nicht mit irgendwelcher Einsicht sondern mit dem willkürlichen Herumpfuschen in drei von mir angelegten Lemmata, die allesamt ihre Existenzberechtigung haben und völlig in Ordnung waren. Jetzt muss ich mir auf Deiner auch noch auf Deiner Diskussionsseite Mutmaßungen über meinen Lebenswandel und Vorwürfe als Provokateur gefallen lassen. Dass die Hälfte von dem, was Du dort geschrieben hast, nicht stimmt, und Du wesentliche Details weggelassen hat, merkt wahrscheinlich eh keiner außer uns beiden. Ich kann Dir nur den Rat geben, Dich nicht zu den "beiläufigen Reverts" hinreißen zu lassen, zu denen Du angestiftet wurdest und die nötige Distanz und Gelassenheit zu Artikeln, die Du verfasst hast, zu gewinnen. Von außen betrachtet sieht so manches anders aus. Und nein, an der Aufgabe engagierter Autoren kann ich mich nicht ergötzen. Vielleicht überlegst Du es Dir ja nochmal und nimmst auch die dritte Meinung von oben in Sachen "spärlicher Inhalt" wahr. Ein Ansatzpunkt wäre beispielsweise der Nachruf: Johann Wilhelm Zanders aus dem Archiv des BGV Rhein-Berg, auf das ich keinen Zugriff habe. Viele Grüße --RonaldH 19:41, 21. Mai 2011 (CEST)

@ RonaldH: Wesentliches muss man immer tunlichst von Unwesentlichem unterscheiden! Im hier vorliegenden Fall scheint das nicht gerade Deine Stärke zu sein. Der so von mir bezeichnete Zores fing an mit Deiner Änderung und hart an Vandalismus grenzenten mehrfachen Revertierung von Papierfabrikant in Bergisch Gladbach in deutscher Unternehmer. In diesem Punkt hast Du ja heute auch eine Änderung in Industrieller gemacht. Nur darum ging es mir, wie jeder Unbefangene aus meinem einleitenden Text eindeutig entnehmen kann. Und jetzt wäre ich sehr dankbar, wenn Du endlich Ruhe geben und aus meiner Umgebung verschwinden könntest. EOD--der Pingsjong 21:24, 21. Mai 2011 (CEST)