Diskussion:Johannes Agnoli

Zitierung

Als Gastnutzer bin ich leider nicht in der Lage, den Artikel zu ändern. Kann bitte jemand das Zeit-Zitat mit diesem Artikel (http://www.zeit.de/2000/08/200008.t-agnoli_.xml) verlinken, aus dem es stammt? Das würde einen erheblichen Mehrwert für jeden Interessierten bedeuten. Vielen Dank. 86.53.39.143 21:27, 22. Okt. 2008 (CEST)

Bitte ändern: Falscher Buchtitel

Da ich als Gastnutzer den Artikel nicht ändern kann, entsorgt eine andere bitte den kleinen Fehler: Im Artikel heißt es: Mit seinem Werk "Die Transformation der Demokratie und andere Schriften zur Kritik der Politik" (s. u.) schuf er das Standardwerk zur radikaldemokratischen Wahl- und Pluralismuskritik in Deutschland nach 1967.

Das Buch erschien damals jedoch nicht unter diesem Titel (dieser wird verwendet für den 1990 erschienenen Band 1 der Gesammelten Schriften). Unter Literatur ist der Originaltitel (gemeinsam mit Brückner) korrekt zitiert.

Lieber Gastnutzer, der du trotzdem deinen Namen unter deine Diskussionsbeiträge schreiben könntest. Ich hab's wie von dir gewünscht korregiert. Wenn du dich aber mit dem Agnoli auskennst, kannst du gerne den Artikel erweitern oder hier in der Diskussion zusätzliche Information posten, weil im Moment ist der Arikel ziemlich kurz. Man könnte sogar über seine Hauptwerke jeweils einen eigenen Artikel schreiben, etwa über Die Transformation der Demokratie oder Suberversive Theorie - Die Sache selbst und ihre Geschichte. Wundert mich eigentlich, dass das noch keiner gemacht hat. Gibt es keine Studenten von der Freien Universität Berlin die sich für einen der grossen ehemaligen Professoren dieser Uni interessieren? In Wien wird jedenfalls noch oft von ihm gesprochen, wenn auch aus österreichischer Sicht etwas zu bemängeln wäre, dass er bei seinen exemplarischen Beispielen immer auf die süddeutsche und österreichische Geschichte vergessen hat (etwa bei den Bauernkriegen). --El bes 13:28, 12. Jun. 2008 (CEST)

Rechtschreibfehler

Der Artikel enthäält Rechtschreibfehler. Warum ist er gesperrt? sifi

Ich möchte das Gleiche anmerken... gaukler

Entfernung der Kategorie Philosoph (20. Jh)

Ich habe den Artikel aus der Kategorie: Philosoph (20. Jh.) entfernt. Der Artikel macht nicht deutlich, dass die Person zwingend in diese Kategorie gehört. Nach weiteren Recherchen konnte ich nicht verifizieren, dass eine Einordnung in die Kategorie richtig ist. Falls Du der Auffassung bist, dass eine Einordnung in diese Kategorie unbedingt nötig ist, (1) arbeite bitte in dem Artikel nachvollziehbar heraus, dass es sich hier um einen Philosophen handelt, (2) gib dabei Quellen an und (3) führe, falls dies erforderlich sein sollte, weitere Erläuterungen hier auf dieser Diskussionsseite auf. --Victor Eremita 11:24, 27. Jan 2006 (CET)

Oder um es mal umzuformulieren: Ohne ein Wort zum Werk ist der Artikel leider mehr oder weniger wertlos. --AndreasPraefcke ¿! 01:48, 4. Apr. 2007 (CEST)

Bild

Ich hielte ein Foto für angebracht: http://www.bibliothekderfreien.de/bilder/agnoli.jpg

Seine Witwe Barbara Agnoli ist im Moment etwas klagsfreudigt, was die Urheberrechte ihres verstorbenen Gatten betrifft. Johannes Agnoli selber hat als Vertreter der "Subversion" eine strenge Rechtsauffassung eher abgelehnt hat und oft mündlich seine Zustimmung für Veröffentlichungen von Texten und Fotos gegeben, auf die jetzt plötzlich wieder ein Urheberrechtsanspruch gestellt wird. Deshalb ist wahrscheinlich auch dieses Bild von der "Bibliothek der freien anarchistischen Bücherei" wieder verschwunden. Schade. --El bes 19:12, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wende

Wann kam denn die große Wende in seinem Denken? Das wird im Artikel nicht deutlich. --Marzillo 20:19, 17. Okt. 2007 (CEST)

Agnoli und seine Vergangenheit

In dem Artikel ist zu lesen:

„Anders als andere seiner Generation machte er aus seiner Mitgliedschaft in faschistischen Organisationen und der SS keinen Hehl und übte Selbstkritik.“

Götz Aly weiß das anders zu berichten:

"Ich rannte zu einem Mann namens Johannes Agnoli - der uns durchaus erzählte, dass er der faschistischen Partei in Italien angehört hatte. Verschwiegen hat er uns, dass er sich 1943 bei der Besetzung Italiens durch die deutsche Wehrmacht freiwillig über die Waffen-SS zur Wehrmacht gemeldet hat und zwei Jahre in der Partisanenbekämpfung in Jugoslawien eingesetzt war. Dieses Faktum hat er uns verschwiegen. Er hat sich an der Wahrheit entlanggelogen und das eigentlich Wichtige in seiner Biografie weggelassen. Wolfgang Kraushaar hat ja gezeigt, wie Agnoli in seiner Parlamentarismuskritik an die faschistische Parlamentarismuskritik angeknüpft hat." [1] --hwb 12:04, 13. Mär. 2008 (CET)

In diesem Interview übt sich der Götz Aly eher in Selbstkritik als in Kritik an Agnoli. Noch dazu spricht er vom Jahr 1968. Der Herr Agnoli hat ja noch 35 länger gelebt und eine heutige Einschätzung sollte sich auf 'die Sache selbst' beziehen. Der Artikel hier ist bis jetzt so mager, es steht bzw. in Wirklichkeit gar nichts über die Subversionstheorie von Agnoli, dass diese Details erst dann interessant werden, wenn die Substanz auf die sie sich beziehen auch hier stehen. --El bes 09:12, 3. Nov. 2008 (CET)

Sehe ich ganz anders. Die scharfe Kritik am Verhalten von JA in Bezug auf seine SS-Vergangenheit - das ist ja nicht irgendeine Organisation gewesen, wie wir alle wissen - gehört sehr wohl hierher. Das ist jetzt auch drin. (Aus meiner bescheidenen Sicht ist es nicht sehr verwunderlich, dass Leute, die in der Gesellschaft Homogenität erzwingen wollen, auch um den Preis der Vernichtung von "Anderen", mit Pluralismus nichts anfangen können.) --Atomiccocktail (Diskussion) 08:44, 1. Aug. 2012 (CEST)

Die Quellenlage ist ja wohl sehr dürftig, es gibt das Buch von Götz Aly und die Biografie von Barbara Agnoli. Mehr nicht - oder? Beide stimmen darin überein, dass sich Johannes Agnoli 1943 zur deutschen Wehrmacht gemeldet hat. (Das wurde von Agnoli übrigens nicht verschwiegen, ich kannte ihn vom OSI). Also muss man das im Artikel auch so darstellen. Agnoli war bei der Waffen-SS - das halte ich für defintiv falsch, da nicht belegt mit den Quellen, die ihr im Artikel angegeben habt. Möglicherweise kann man Jan Philipp Reemtsma nach der WaffenSS-Wehrmachtsmeldung fragen. --Finn (Diskussion) 23:57, 2. Aug. 2012 (CEST)

Kann ich bestätigen: "Das wurde von Agnoli übrigens nicht verschwiegen"! Ich habe das von ihm selber in seinen Vorlesungen wiederholt gehört: Dass Agnoli ein überzeugter Faschist gewesen war, dass dabei sein besonderes Verhältnis zu Deutschland entstanden war und dass er sich nach dem Krieg neu orientiert hatte, darüber berichtete er in den Vorlesungen, von denen ich mehrere zwischen 1986 und 1990 im Henry Ford-Bau der FU in gut gefüllten großen Hörsälen hörte. (Wenn ich vergleiche, was mein eigener Großvater, der in Italien in der Wehrmacht eingesetzt war, über seine "Konversion" von der Nazi-Weltanschauung zur CDU erzählt hat, so sprach Agnoli abgeklärt und pointiert darüber.) Agnoli war dabei besonders wichtig zu erwähnen, dass er sich um 1968 für seine "Landsleute", die als "Gastarbeiter" bekanntlich in besonderen Baracken leben mussten, eingesetzt und sie in Veranstaltungen zusammen mit seinen Genossen auf italienisch "agitiert" hat. --Gegenleser123 (Diskussion) 22:21, 28. Aug. 2020 (CEST)

Korrektheit

Der Artikel ist weder vollständig noch korrekt. Ich bitte um Rückmeldung. Barbara Agnoli (nicht signierter Beitrag von B.Agnoli (Diskussion | Beiträge) 16:23, 24. Feb. 2009 (CET))

Zitate

Ich würde die Zitatsammlung gerne rausschmeißen oder jemand schreibt noch eine Einordnung dazu. So eine Sammlung ist doch immer recht subjektiv und lässt Leser ziemlich ratlos zurück. −Sargoth 15:20, 18. Jan. 2010 (CET)

Ja, ich stimme dem Rauswurf der Zitatensammlung zu. Positiv wünsche ich ein Überschrift im Index, die Aspekte der Politischen Theorie des Politikwissenschaftlers Johannes Agnoli würdigt. Dort könnten dann Themenbereiche (Unterthemen) konkretisiert werden. "Absterben des Staates", "Staatskritik", "Kritik der Poltik" war sicher ein zentrales Thema von J.A.. Faschismuskritik könnte ein weiteres Thema sein. Anarchismus-Rezeption von J.A. = sicher wichtig. ... bin dran. Der Index ist etwas "sperrig" geraten (z.B. volle Namensnennung). -- Beyerw 18:46, 21. Jan. 2010 (CET)

Waffen-SS

Das Interview ist in der taz so erschienen. Es gibt ein sehr hartes Wort Alys über die Waffen-SS-Mitgliedschaft des Agnoli. Das wird hier nicht zensiert, sondern mitgeteilt. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:01, 2. Aug. 2012 (CEST)

Auf der Website des Goethe-Instituts steht im Übrigen auch, dass der Kollege Agnoli in der Waffen-SS war. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:06, 2. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt so nicht, da steht: "Nach dem Abitur im Mai 1943 meldete sich Johannes Agnoli als Freiwilliger bei der Waffen-SS zur deutschen Wehrmacht und nahm bei den Gebirgsjägern der Wehmacht an der Bekämpfung der jugoslawischen Partisanen teil." --Finn (Diskussion) 18:52, 4. Aug. 2012 (CEST)

Kraushaar schreibt in seinem instruktiven Artikel (ist verlinkt): Wegen seiner Bewunderung für das nationalsozialistische Deutschland meldete sich Agnoli – dessen Name in Johannes Aknoli „germanisiert“ wurde – 1943 zur Waffen-SS und wurde bald darauf Soldat der Deutschen Wehrmacht. (Hervorhebungen im Original) Daraus geht auch hervor: Erst Waffen-SS, dann Wehrmacht. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:12, 4. Aug. 2012 (CEST) Noch was: Agnoli war bei der Partisanenbekämpfung auf dem Balkan dabei. Und da haben sich viele Angehörige der Wehrmacht die Hände blutig gemacht. Ob Agnoli auch einer der Mörder in Uniform war - dazu gibt die Forschung nichts her bislang. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:18, 4. Aug. 2012 (CEST)

Dass sich Nicht-Deutsche, die für Deutschland kämpfen wollten, freiwillig zur Waffen-SS melden mußten, weil die Wehrmacht keine Ausländer aufnahm, ist bekannt. Ganz unplausibel ist die sofortige Überstellung zur Wehrmacht aber nicht. Im Oktober 1943 wurden einige italienische Provinzen, darunter Agnolis Geburtsprovinz Belluno, von Deutschland annektiert. Zugleich wurde im Wehrkreis XVIII die 188. Reserve-Gebirgs-Division aufgestellt. Nach Barbara Görres Agnoli (S. 31f.) wurde Johannes Agnoli im Herbst 1943 im Gebirgsjäger-Regiment 137 in Belluno ausgebildet. Nach Georg Tessin: Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen SS im Zweiten Weltkrieg 1939-1945 Band 1, Bissendorf 1966, S. 113 gehörte das Regiment zu besagtem Großverband, der am 1. März 1944 in 188. Gebirgs-Division umbenannt wurde. Zu den Einsätzen dieser Einheiten gibt es Spezialliteratur, vor allem von Roland Kaltenegger, z. B. Operationszone "Adriatisches Küstenland". Leopold Stocker Verlag, Graz 1993. Die ist allerdings von ihrer Militaria-Perspektive her nicht unproblematisch. Der Kommandeur der Division, Hans von Hößlin, wurde 1947 wegen Kriegsverbrechen hingerichtet. Agnoli war zumindest bis 1948 in Kriegsgefangenschaft. Kurz, ob Agnoli tatsächlich Angehöriger der Waffen-SS war, wie dies etwa die Kategorisierung nahelegt, scheint mir fragwürdig. Seine Verwicklung in Kriegsverbrechen wird sich im einzelnen nicht nachweisen lassen, aber zumindest bis zur Regimentsebene (137, 1137 bzw. 902) rekonstruieren lassen.--Assayer (Diskussion) 17:58, 11. Aug. 2012 (CEST)

In Titos Kriegsverbrechen. Graz 2001, berichtet Kaltenegger auf S. 23 über einen Einsatz der 2. Kompanie des Regiments 903 im Februar 1945 auf der Insel Krk, bei dem es zu unentschuldbaren Kriegsverbrechen gekommen sei, weil die Deutschen nach einem Befehl Ludwig Küblers (Korpsbefehl Nr. 9) die gegnerischen Einheiten reihenweise niedergemetzelt hätten. Das war wohl einer der Hintergründe der Verurteilung Hößlins. (Hat aber mit Agnoli jetzt nicht direkt zu tun!).--Assayer (Diskussion) 18:22, 11. Aug. 2012 (CEST)

Dargestellt wird Alys Aussage aber als sei sie Bestandteil der offiziellen Historikerforschung zu Agnoli. Das ist sie aber nicht, sondern schlicht eine persönliche Darstellung des Menschen Aly und nicht des Historikers. Seine Behauptungen sind auch durch nichts belegt und daher sollten diese aus dem Artikel heraus, zumindest solange wie diese Darstellungen nicht durch unabhängige Quellen belegt sind. Das Interview ist jedenfalls als Quelle für diese Darstellung nicht zu gebrauchen, weil es auch um ein ganz anderes Thema ging. --Pfiat diΛV^¿? 18:53, 11. Aug. 2012 (CEST)

@Atomiccocktail: Als klarer empfindest Du das? Ich denke, damit verdrehst Du glasklar in sinnentstellender Weise die Kausalitäten. Wie vorher im Artikel zu lesen war, wollte er als Schulabgänger zu den Gebirgsjägern - und erfuhr dann, über welche Umwege er dieses Ziel erreicht.

Was konnte ein Schulabgänger, da jenseits der Alpen, erahnen, was die SS für ein Verein war, oder wohin die sich entwickeln würde?

Das o.g. Interview mit Aly hab ich nun hier wiedergefunden. Aly vergleicht darin im Wesentlichen eine Handvoll Profs. -- Wann und wie erfuhr er denn, dass ihm da von Agnoli was verheimlicht worden war? --Virtualiter (Diskussion) 00:47, 14. Aug. 2012 (CEST)

Nix da verdrehen. Agnoli war Italiener. Dieser Lobredner auf den Faschismus wollte ungedingt dem mörderischen Dritten Reich dienen, mit der Waffe. Auf zur Waffen-SS also, die nach Angaben von Agnolis Witwe für nichtdeutsche Kriegsfreiwillige zuständig war. Von dort aus wurde er, weil er offenbar eine Neigung zum Bergsteigen hatte, an die Gebirgsjäger weitergeleitet. Agnoli ging nicht - als Italiener wohlgemerkt - zur Wehrmacht, sondern zur Waffen-SS. Das sind die Fakten. Und diese Tatsache hat der gute Mann Aly zufolge seinen Studenten nicht erzählt. Er wird gewußt haben, dass die Waffen-SS in Nürnberg als verbrecherische Organisation eingestuft wurde. Die freiwillige Meldung bei einer solchen Meldung macht sich halt nicht gut im Lebenslauf. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:40, 17. Aug. 2012 (CEST)

Rezeption

Kraushaars Aufsatz zum Zusammenhang von Agnolis Jugendaktivitäten als Faschist und seiner Parlamentarismuskritik fehlt völlig. Kraushaars Beitrag ist nun verlinkt. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:02, 3. Aug. 2012 (CEST)

Standardwerk?

Mit seinem Buch „Die Transformation der Demokratie“ schuf er das Standardwerk zur radikaldemokratischen Wahl- und Pluralismuskritik in Deutschland nach 1967. Wer ist denn der Meinung, dass es dazu überhaupt "Standardwerke" gäbe, und wer hält ausgerechnet dieses Buch dafür? Einige Originalliteratur zu dem Thema habe ich noch im Regal, aber dieses Buch, das auch sonst kaum zitiert wurde, habe ich schnell wieder entsorgt. Deswegen kann ich den Satz nicht nachvollziehen. Der Satz sollte mE gestrichen werden, wenn er nicht als Auffassung eines namhaften Wissenschaftlers dargestellt werden kann. Aber bitte kein Wolf-Dieter Narr, bitte kein Berliner Zitierkartell. Giro Diskussion 23:56, 11. Aug. 2012 (CEST)

War ne Art Bibel. Was bekanntlich was anderes ist als ein Standardwerk. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:26, 12. Aug. 2012 (CEST)

Wie wär's mit Jutta Ditfurth als Nachweis? Spass beiseite, in einer bei Andreas Wirsching verfaßten Diss. von Richard Heigl wird es auch als einflussreiches Standardwerk bezeichnet. Kurt Kluxen schreibt dem Buch in linken Kreisen kanonische Geltung zu und bei Gotthard Jasper ist es eine grundlegende Schrift, repräsentativ für die „linke Kritik“ der „APO“ der späten 60er Jahre. Einfach streichen geht also nicht. Ob man aber so formulieren muss, etwa dass Agnoli das Werk erschaffen hat, statt profan geschrieben, ist eine andere Frage. Die Ausführungen zum Inhalt sind auch nur minimal.--Assayer (Diskussion) 02:17, 12. Aug. 2012 (CEST)

Es müsste schon rauskommen, dass es in der 68er-Zeit als zentrales Buch der Parlamentarismuskritik galt. Darin liegt ja genau der Clou. Dass es im umliegenden Artikel inhaltlich unterbelichtet ist, ist schon vor Jahren kritisiert worden. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:56, 12. Aug. 2012 (CEST)

Eher in der Studentenbewegung bis 1968 rezipiert und nach 1968 nicht mehr. Das Buch erschien zuerst im Voltaire-Verlag 1967, der nur Miniauflagen hatte und wurde dann 1968 von der Europäischen Verlagsanstalt (EVA) in einer broschierten Ausgabe in der Reihe "res novae provokativ" nochmal herausgebracht. "res novae provokativ" war eine Sammlung von "provokativen" Texten (das Wort "provokativ" in roten Buchstaben), während die Reihe "res novae" sonst allerlei "Veröffentlichungen zu Politik, Wirtschaft, Soziologie und Geschichte" sammelte. Im Klartext (und aus meiner persönlichen POV-Sicht): die Europäische Verlagsanstalt war in ihrem Redaktionsprogrammm von der traditionellen sozialistischen Linie geprägt, für die in Westdeutschland Namen wie Wolfgang Abendroth, Ossip K. Flechtheim, Iring Fetscher stehen. "provokativ" waren von diesem Standpunkt aus unorthodoxere linke Politik-Wissenschaftler, die weiter weg vom Marxismus-Leninismus waren, wie etwa der "Trotzkist" Ernest Mandel. Ich bin gerade mal die Inhaltsverzeichnisse der Jahrgänge 1967/68 der APO-Zeitschrift Kursbuch durchgegangen. Kein Agnoli zu finden. Schaut man in das Namensverzeichnis des Sammelbands vom Mai 1968 Uwe Bergmann, Rudi Dutschke, Wolfgang Lefèvre, Bernd Rabehl: Rebellion der Studenten oder Die neue Opposition, so sieht man, dass der Name „Agnoli“ im ganzen Sammelband nicht auftaucht. Mit der antiautoritären Bewegung von 1968, ausgehend von Frankreich und Italien, wurden diese traditionellen marxistisch-leninistischen Alt-Sozialisten (aus deren Kreisen übrigens auch Kraushaar gekommen ist) mitsamt ihrer politischen Literatur bedeutungslos. Vor 1968, in den kleinen Zirkeln der sozialistischen Studentenbewegung in Westdeutschland, mag das anders gewesen sein.Giro Diskussion 12:40, 12. Aug. 2012 (CEST)

Gerhard Lehmbruch nennt die TDD nicht Kursbuch, sondern "Kultbuch" der 68er, das heute kaum mehr sei als ein wissenschaftliches Zeitdokument. (Siehe seinen Beitrag in B Görres Agnoli, S. 172) --Atomiccocktail (Diskussion) 14:28, 12. Aug. 2012 (CEST)

na dann, von mir aus bleibt es halt so im Artikel stehen. Obwohl ich der Meinung bin, dass die 1968er-Bewegung vor allem eine gegenkulturelle Jugendbewegung war, die sich in weiten Teilen von den Altsozialisten und -kommunisten abgrenzte und sich kaum mehr mit ihnen auseinandersetzte. Auch nicht mit Agnoli. Wobei es natürlich regionale Unterschiede gab. In West-Berlin mit seiner damaligen Insellage hat sich noch über viele Jahre ein dogmatisch-marxistisch orientierter Bodensatz gehalten, als die 1968er-Bewegung im Bundesgebiet davon schon enorm gelangweilt war. Wenn Du mich nach „dem Kultbuch“ der deutschen 1968er fragen würdest, dann würde ich Dir spontan „Sexfront“ von Günter Amendt nennen. Aber bestimmt keinen einzigen Text aus altlinker Feder. Giro Diskussion 15:15, 12. Aug. 2012 (CEST)

Kategorie:Militärperson (Heer der Wehrmacht)

In Unterkategorien von Kategorie:Militärperson im Nationalsozialismus sind z.B. Helmut Schmidt (Oberleutnant der Luftwaffe, tätig im Reichsluftfahrtministerium) eingeordnet, nicht jedoch Richard von Weizsäcker (Hauptmann der Reserve) oder Franz Josef Strauss (Oberleutnant). Es dürfte Tausenden von Artikel über Wehrmachtsangehörige, Hunderte von solchen mit militärischem Rang geben, die nicht kategorisiert sind. Daher erscheint die Kategorisierung von Johanns Agnoli (Kompagniemelder) fragwürdig, Rosenkohl (Diskussion) 13:17, 13. Aug. 2012 (CEST)

Lies mal die "Bio" seiner Frau. A war Ohrenzeuge einer Erschießung bzw. Scheinerschießung von Zivilisten im "Antipartisanenkampf". A war bei der Wehrmacht, und die Truppe, der er angehörte war eingesetzt beim bekanntlich sehr blutigen Antipartisanenkampf auf dem Balkan. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:37, 13. Aug. 2012 (CEST)

Die Kategorie hat eine Definition: Angehöriger des Heeres der Wehrmacht. Agnoli war bei den Gebirgsjägern, die gehörten zum Heer der Wehrmacht. Was ist daran fragwürdig? Niemand wird sich daran stören, wenn weitere Personenartikel dort korrekt eingeordnet werden. Als Argument ist das WP:BNS. --Assayer (Diskussion) 14:55, 13. Aug. 2012 (CEST)

Die (im übrigen grammatisch falsch "Angehöriges" lautende) Definition ist von einem Konto des gesperrten Benutzer:Florian.Keßler eingefügt worden. Es geht um die grundsätzliche Frage, ob formal sämtliche Artikel zu Wehrmachtsangehörigen, oder Artikel nach bestimmten Auswahlkriterien einsortiert werden sollen. Die bisherige Praxis ist offenbar eine andere. Z.B. enthält auch die Kategorie:Militärperson (Heer der Bundeswehr) 256 Artikel, also offenbar längst nicht sämtliche Artikel zu Personen die jemals ihren Wehrdienst beim Heer der Bundeswehr geleistet haben, sondern verantwortliche Führungspersonen, Rosenkohl (Diskussion) 15:38, 13. Aug. 2012 (CEST)

Wer bei der Bundesdienst "den Wehrdienst ableistete" kann nicht ernsthaft mit einem Weltkriegsteilnehmer verglichen werden. Wer im Krieg Wehrmachtsangehöriger war, dessen Lebenslauf betraf das regelmäßig erheblich stärker als etwa das Absitzen von zwei Jahren Grundwehrdienst in Friedenszeiten. --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:59, 13. Aug. 2012 (CEST)

Die Mitgliedschaft in der W-SS wird bestritten, von niemandem aber die Mitgliedschaft in der Wehrmacht. Also passt die Kat. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:40, 13. Aug. 2012 (CEST)

Nach dem Abitur im Mai 1943 und der deutschen Besetzung Italiens meldete er sich zu den Gebirgsjägern der deutschen Wehrmacht, da diese aber keine Ausländer aufnahm, ging er zunächst zur Waffen-SS, die ihn dann überstellte. Wohin sie ihn überstellte, steht übrigens nicht im Artikel. --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:41, 13. Aug. 2012 (CEST)

AndreasPraefcke, wer behauptet das von Dir zitierte? Rosenkohl (Diskussion) 15:45, 13. Aug. 2012 (CEST)

Äh, der Wikipedia-Artikel natürlich. --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:55, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ist sachlich richtig gestellt. Er hat sich bei der Waffen-SS gemeldet. Die hat ihn später an die Gebirgsjäger überstellt. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:47, 13. Aug. 2012 (CEST)

@Andreas: Die Konfusion im Artikel kommt zustande, weil es hier Helden gibt, die drei Sachverhalte nicht drin sehen wollen: a) Angehöriger der Wehrmacht (Kat-Diskussion), b) Meldung bei der Waffen-SS und schließlich c) Verschweigen seiner Beziehung zur Waffen-SS gegenüber seinen späteren Studenten. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:04, 13. Aug. 2012 (CEST)

"Überstellung" ist sicher der falsche Begriff. "Überstellt" werden Häftlinge, Soldaten werden "abkommandiert", sie bekommen einen Gestellungsbefehl, in dem steht, dasss sie sich bei einer bestimmten Einheit zu melden haben. Die Schilderung über A. militärischen Werdegang ist ja ziemlich umgangssprachlich und damit ungenau. Wie konnte so etwas funktionieren? Wenn A. sich bei der Waffen-SS als Freiwilliger gemeldet hat, so konnte er das nur bei einer SS-Ergänzungsstelle (bzw. einer Außenstelle des SS-Ergänzungsamtes) machen. Irgendwo stand was von Wehrkreis XVIII, also war das die SS-Ergänzungsstelle in Salzburg (bzw. eine ihrer Außenstellen in Italien). Diese Ämter haben aber keine Wehrmachtspapiere ausgestellt, sondern Ausweise der Waffen-SS. Damit muss A. also Waffen-SS-Soldat gewesen sein. Schon möglich, dass sein Gestellungsbefehl nach seiner Aufnahme in die Waffen-SS nicht auf eine Truppeneinheit der Waffen-SS lautete (zB die Karstjäger der Waffen-SS wären so eine Möglichkeit gewesen, die standen dort), sondern auf eine Gebirgsjägereinheit der Wehrmacht. Das ist dann aber einfach eine Abkommandierung eines Waffen-SS-Soldaten. Eine Abkommandierung begründet aber keine Übernahme in die Wehrmacht. Die Wehrmachtseinheit, in der ein Soldat der Waffen-SS Dienst zu tun hatte, wurde einfach in seine Waffen-SS-Papiere eingetragen. Giro Diskussion 18:49, 13. Aug. 2012 (CEST)

@Giro. Sieh mal in dieses PDF, den Kraushaar-Text über Agnoli. Dort "Waffen-SS" suchen. Wie würdest du das im Artikel texten? Ich frage das, weil ich von Aufnahmeprozeduren überhaupt keine Ahnung habe. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:50, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ich halte die Einsortierung in die Kategorie:Militärperson (Heer der Wehrmacht) für unsinnig. Kategorien schlüsseln die Artikel der Wikipedia nach deren wesentlichen Merkmalen auf, also nach den Eigenschaften, für die sie berühmt geworden sind. So ist es unsinnig, Angela Merkel in die Kategorie:Physiker einzusortieren, obwohl sie zweifelsohne eine ist; Konrad Adenauer gehört nicht in die Kategorie:Jurist, obwohl er einen Dr.jur hatte, und Adolf Hitler findet man aus guten Gründen nicht in der Kategorie:Maler.

Man sagt ja auch nicht: „Agnoli - ist das nicht dieser bekannte Wehrmachtssoldat?“ Ist doch albern, sowas. --Φ (Diskussion) 21:39, 13. Aug. 2012 (CEST)

Das Kat-System ist tückisch. Es gibt meiner Erfahrung nach überhaupt keine Anhaltspunkte für Kategorisierungen. Ich nehme Kats, die sich aus dem Text ergeben. Bislang bin ich damit gut gefahren. Hier wäre demnach schon "Angehöriger der Wehrmacht" angezeigt. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:46, 13. Aug. 2012 (CEST)

Wer sich als Freiwilliger der Waffen-SS hat anwerben lassen, dann gehört er nicht in eine Kat, mit der sich Wehrmachtssoldaten finden lassen. Das sieht doch stark nach Schönfärberei aus. Er ist ja kein Einzelfall für jemanden, der sich im Verlauf seines Lebens ideologisch stark bewegt hat. Dass Angehörige des Croix de Feu nach Frankreichs Besetzung nicht selten in die Résistance wechselten und dort mit Kommunisten zusammen kämpften, das ist so ein bekanntes Beispiel. Der Rechtsextremismus der 1930er Jahre in den Mittelmeerstaaten unterscheidet sich deutlich vom Nationalsozialismus. Also bitte, bei den Fakten bleiben. Giro Diskussion 22:09, 13. Aug. 2012 (CEST)

Es ist belegt, dass sich Agnoli über die Waffen-SS zur Wehrmacht meldete. Eine Mitgliedschaft in der Waffen-SS ist nicht belegbar. Die Darstellung mag man bezweifeln. Das tut aber nichts zur Sache. Entscheidend ist, was durch Sekundärliteratur belegbar ist. Einordnungen in das Kategoriensystem nehme ich auch routinemäßig vor. Man sollte nicht zuviel hinein interpretieren. Es dient vor allem für Wartungsarbeiten und catscans, auch um sich mal Listen zusammenzustellen, z. B. von Politikern der BRD nach ihrem Kriegsdienst.--Assayer (Diskussion) 23:29, 13. Aug. 2012 (CEST)

Wo ist der Beleg bitte, von dem Du sprichst? Giro Diskussion 23:53, 13. Aug. 2012 (CEST)

Wurde Dir bereits um 21:50 von Atomiccocktail verlinkt (s.o.).--Assayer (Diskussion) 00:08, 14. Aug. 2012 (CEST)

aha, du bezeichnest das als Beleg. Kraushaar gibt in dem verlinkten Aufsatz aber einfach nur das wieder, was A. Witwe behauptet hat, diese "Sonderregelung zwischen Waffen-SS und Gebirgsjägern", von der man sonst noch nie was gehört hat. Kein besserer Beleg? Giro Diskussion 00:40, 14. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt überhaupt keinen anderen Beleg. Deshalb formuliert auch Götz Aly: italienischer Kriegsfreiwilliger im Dienst der deutschen Wehrmacht, gemeldet hatte er sich zunächst zur Waffen-SS (Unser Kampf, S. 229). Wie gesagt, an der Darstellung magst Du zweifeln, aber dann wäre es an Dir, sie an Hand von Sekundärliteratur konkret zu widerlegen. --Assayer (Diskussion) 01:30, 14. Aug. 2012 (CEST)

Nein, das geht nun wiederum nicht. Wenn jemand behauptet, es habe eine Sonderregelung zwischen den Gebirgsjägern der Wehrmacht und der Waffen-SS gegeben, so muss er das vernünftig belegen. Falls es diese Sonderregelung gegeben hat, und es sich nicht nur um eine (menschlich verständliche) Schutzbehauptung seiner Witwe handelt, muss sie auch aufzufinden sein. Dass es eine solche Sonderregelung nicht gegeben hat, das kann man nun schlecht nachweisen. Giro Diskussion 10:36, 14. Aug. 2012 (CEST)

Kat ersatzlos entfernt, das ist bei der Lage der Belege bisher ohne klaren Nachweis. Weder eine formale Waffen-SS- noch eine formale Wehrmachtszugehörigkeit sind belegt. Ich schlage vor, statt dessen eine Passage im Fliesstext des Artikels zu ergänzen, die wiedergibt, was A.s Witwe sagte, und es ihr auch zuweist. Schließlich steht diese Waffen-SS-Diskussion auch im Zusammenhang einer größeren Kontroverse, in der es darum geht, ob der A. von 1967 eine intellektuelle Nähe zum "präfaschistischen Elitetheoretiker" Soziologen Vilfredo Pareto hatte. Giro Diskussion 10:51, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ich lege die Kats wieder rein. Belegt ist, dass er sich von der Waffen-SS anwerben leiß und zu den Gebirgsjägern der Wehrmacht abkommandiert wurde. Was hier einzig in Frage steht, ist ob er jemals auch aus der Waffen-SS entlassen wurde. Es war nämlich durchaus üblich, dass deren Angehörige in verschiedenen Spezialeinheiten der Wehrmacht tätig waren. --Pfiat diΛV^¿? 12:44, 14. Aug. 2012 (CEST)

Doch, eine formale Wehrmachtszugehörigkeit ist durch Agnolis Aussagen und den von Agnolis Witwe erwähnten und zitierten Brief von Agnolis ehemaligem Kameraden Kurt Zwiefelhofer an Agnoli von 1981 belegt. Agnoli war zum Zeitpunkt seines Abiturs aufgrund seiner politischen und publizisitischen Aktivitäten bereits eine öffentliche Person. Er behauptet, daß ein Anschlag auf ihn geplant war. Bisher gibt es überhaupt keine Belege oder Aussagen von Zeitgenossen, die Agnolis Darstellung dieser Zeit in Frage stellen Rosenkohl (Diskussion) 15:56, 14. Aug. 2012 (CEST)

? Es wird in der Literatur heftig kritisiert, dass Genosse A seinen Studenten verschwieg, zur Waffen-SS gegangen zu sein. Waffen-SS ist ja kein Pappenstiel. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:20, 14. Aug. 2012 (CEST)

Nein, Du gehst seit über einer Woche mit einem bewußt oder unbewußt an der entscheidenden Stelle verfälschten Zitat hausieren. Unter [2] zitierst Du Kraushaar mit "zur", wo im Original "bei der" steht. Auch Kraushaar behauptet nicht, er sei "zur Waffen-SS gegangen" und dort Mitglied geworden, sondern Kraushaar behauptet, daß er sich "bei der Waffen-SS meldete". Ich habe keine Erklärung für Dein Verhalten, hier mit verfälschten Zitaten zu hantieren, und mich interessiert auch keine Erklärung. Jedenfalls erreichst Du damit, daß ein halbes Dutzend Leute sich stundenlang mit einer durch Dich hervorgerufenen unnötigen Aufregung beschäftigen müssen Rosenkohl (Diskussion) 16:55, 14. Aug. 2012 (CEST)

Der interessante Punkt in dieser Kontroverse ist doch, ob es von der ideologischen Einstellung des Jungfaschisten Agnoli eine gerade Linie gibt, die zur linksradikalen Ablehnung der demokratischen Institutionen in Deutschland führt, die er in diesem Traktat "Transformation der Demokratie" 1967 veröffentlicht hat. Agnolis Studenten am OSI in Berlin hätten vielleicht etwas kritischer reagiert, hätten sie gewusst, dass da ein ehemaliger Hitler-Begeisterter erzählt, dass die deutsche Demokratie nichts taugen würde, einer der sich freiwillig bei der Waffen-SS meldete, um auf der nationalsozialistischen Seite kämpfen zu dürfen. "Transformation der Demokratie" ist auch der Titel eines älteren Werkes von Pareto, der Demokratie nur als notwendigen „Mummenschanz zur Beruhigung der Massen“ begriffen hat, aber nicht als echte Partizipationsmöglichkeit der Staatsbürger. Diesen Pareto-Titel hat Agnoli ganz bewußt aufgegriffen (bei Kraushaar nachzulesen). Kat hin oder her (als Kompromiss könnte man auch die Oberkat nehmen, die nicht zwischen Wehrmacht und Waffen-SS unterscheidet), zu dieser interessanten Frage sollte was im Artikel stehen. Giro Diskussion 17:13, 14. Aug. 2012 (CEST)

Korrekt: Ganz bewußt hat Agnoli die griffige Formel "Transformation der Demokratie" bei Pareto abgekupfert. Natürlich ohne das auszuweisen. Auch das: Peinlich. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:22, 14. Aug. 2012 (CEST)

@Rosenkohl: Pass auf, was du hier schreibst! Mich des bewußten Fälschens von Zitaten zu verdächtigen, kann dir eine empfindliche Sperre einbringen. Kraushaar schreibt nicht "zur" - in Ordnung. Aber andere machen das noch und nöcher. Alles Lügner, Fälscher und Betrüger. Du bist es, der es nicht erträgt, dass dieser Säulenheilige der Neuen Linken, dieser Gegner des demokratischen Pluralismus, auf das zurückgestutzt wurde, was er war: Ein kleines Licht. Ein Licht mit faschistischer Vergangenheit und Nähe zur einer verbrecherischen Organisation - der Waffen-SS. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:19, 14. Aug. 2012 (CEST)

3M: Ich denke man kann dieses recht einfach Diskussion abkürzen:

Gibt es berechtigte und belegbare Zweifel daran, dass Agnoli (wie im Artikel beschriebn und belegt) Mitglieder der Waffen SS und/oder Mitglied Wehrmacht war?

• Falls ja, sollten diese hier offengelegt, diskutiert und gegen die vorhanden Quellen aufgewogen werden, um dann ggf. den Artikel und des Kathegorien zuändern.
• Falls nein, sind sowohl der Artikel als auch dessen Kathegorie-Einordnung korrekt und ich sehe keinen Grund für Edits oder eine weitere Diskussion.

--Martin Kraft (Diskussion) 10:25, 16. Aug. 2012 (CEST)

3M. Es ist belegt.

• "lobende Schriften auf den Krieg, den Duce und den Faschismus."
• Selbstmeldung beid der Waffen SS
• Wehrmachtszugehörigkeit ist belegt.
• wenn ich Moritz Nestor Johannes Agnoli, a Life for Subversion lese , wirds mir gruselig.

--84.137.65.123 11:26, 16. Aug. 2012 (CEST)

Verschweigen der Meldung bei der Waffen-SS gegenüber Studenten?

"Agnoli verschwieg später seinen Studenten die Meldung bei der Waffen-SS." heißt es momentan im Artikel. Als Quelle ist "Götz Aly: Unser Kampf 1968 - ein irritierter Blick zurück, Fischer, 2008, Seite 229" angegeben.

Dort steht: "Allerdings habe ich das zweite, von Kraushaar genannte Faktum nie von Agnoli gehört: Von 1943 bis 1945 stand er als italienischer Kriegsfreiwilliger im Dienst der deutschen Wehrmacht, gemeldet hatte er sich zunächst zur Waffen-SS. Als Gebirgsjäger war er in Jugoslawien zur Partisanenbekämpfung eingesetzt."

Wie soll denn das ein grundsätzliches Verschweigen gegenüber Studenten belegen? Nur weil Aly das damals nicht gehört haben will? Was von Alys polemischer Abrechnung mit den 68ern zu halten ist, steht doch bereits im Artikel zum Buch. Genauso gut könnten wir damit eine Haftstrafe für den Ohnesorg-Mörder Kurras belegen, die es in Wirklichkeit niemals gegeben hat. --Nuuk 15:19, 17. Aug. 2012 (CEST)

Richtige Beleg ist eingefügt. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:45, 17. Aug. 2012 (CEST)

Dazu hatte ich ja schon mal nachgefragt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AJohannes_Agnoli&diff=106783458&oldid=106783320 Warum mag jetzt der urspr. Beleg nicht mehr richtig sein? --Virtualiter (Diskussion) 16:24, 17. Aug. 2012 (CEST)

Hatte das nicht gesehen. Antwort nachgeholt. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:40, 17. Aug. 2012 (CEST)

Der "richtige Beleg" soll nun also die selbe üble Nachrede durch Götz Aly sein, nur diesmal in der taz [3]. --Nuuk 20:17, 17. Aug. 2012 (CEST)

"Üble Nachrede" - TF des Genossen Nuuk. Und die Unterstellung einer Straftat. Who cares about that? Richtig: Keiner. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:18, 17. Aug. 2012 (CEST)

"Agnoli verschwieg später seinen Studenten seine Meldung bei der Waffen-SS", belegt mit der Behauptung eines einzigen Renegaten im Distanzierungswahn - ist klassische Theoriefindung. Und dass sowas vom Größten Wikipedianer aller Zeiten kommt, peinlich peinlich... --Nuuk 21:24, 17. Aug. 2012 (CEST)

Du unterschlägst das nicht, Kollege. Ansonst VM. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:53, 17. Aug. 2012 (CEST)

Auf VM kam ich zu spät, dann hier:

Entschuldige mal, Atomic. Eine Äußerung von Aly in einem ziemlich turbulenten taz-Doppelinterview mit ihm und Katharina Rutschky: Ich rannte zu einem Mann namens Johannes Agnoli ... Verschwiegen hat er uns, dass er (usw.) soll also diesen Satz zur "belegten Passage" machen: Agnoli verschwieg später seinen Studenten seine Meldung bei der Waffen-SS. Ich drück mich mal ganz vorsichtig aus: Nuuks Kritik daran ist selbst in ihrer Drastik sehr verständlich.

Ergänzend: Dieser Satz belegt, dass Aly sich 40 Jahre später noch maßlos über Agnoli ärgert, weil er "das uns verschwiegen" habe. Man weiß nicht mal, wer "wir" sind. Daraus kann man doch nicht die Tatsachenbehauptung machen: Agnoli hat das seinen Studenten verschwiegen. --Mautpreller (Diskussion) 22:16, 17. Aug. 2012 (CEST)

Red keinen Stuss (maßlos ärgern). Das Wort von Aly ist hart und in aller Öffentlichkeit gefallen. Auch dir dürfte bekannt sein, dass Interviews vor Publikation freigegeben werden. Zeig mir die Stelle, wo Aly das zurückgezogen hat oder wo das von renomierter Stelle als falsch nachgewiesen wurde, was Aly öffentlich über Agnoli gesagt hat. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:35, 17. Aug. 2012 (CEST)

Agnoli ist ein Säulenheiliger der Neuen Linken gewesen. Heute ist er bedeutungslos, auch weil er keine wirklich wissenschaftliche Schrift hinterlassen hat. Dass seine freiwillige Meldung zur Waffen-SS bekannt wurde, passt hier offenbar einigen nicht. Sie legen alles daran, es in diesem Artikel zu verschweigen. So nicht, Kollegen. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:37, 17. Aug. 2012 (CEST)

da ich das auf der VM gesehen habe: volle Zustimmung zu Mautpreller, das ist in der jetzigen Form ganz klarer POV. Das allermindeste wäre es, diese Aussage Götz Alys Erinnerung zuzuschreiben statt als absoluten Fakt stehenzulassen. Wobei selbst das noch ziemlich POVig wäre, da dem Leser der Zusammenhang in dem Agnoli das hätte erzählen sollen (ein privates Gespräch? eine öffentliche Vorlesung? etwas Offizielles?) völlig im Unklaren bleibt. --Tinz (Diskussion) 22:39, 17. Aug. 2012 (CEST)

Von mir aus gern die Zuschreibung ("laut Götz Aly"). Aber diese Aussage ist erheblich und wird hier nicht unter den Tisch gekehrt, nur weil es einigen nicht passt. Die ganz besondere Form der Agnoli'schen Vergangenheitspolitik ist ausführlich in einer seriösen Fachzeitschrift ZParl von Wolfgang Kraushaar behandelt worden. Es war demnach eine der Spezialitäten Agnolis seine faschistische Vergangenheit und sein Abkupfern bei intellektuellen Zuarbeitern des italienischen Faschismus (Pareto) abzudunkeln. Selbst den griffigen Namen seiner Streitschrift "TDD" hat er einfach bei Pareto abgekupfert. Natürlich hat er darüber bis zu seinem Lebensende kein Wort verloren gegenüber seinen Jüngern. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:46, 17. Aug. 2012 (CEST)

Das ist ein Interview über 68, in dem es hoch her geht, keine wissenschaftliche Untersuchung. Es belegt natürlich auch nicht die Behauptung. Man kann mit etwas gutem Willen sagen, dass Aly meint, er habe von Agnoli zwar gehört, dass er in der faschistischen Partei war, nicht aber, dass er sich bei der Waffen-SS zur Wehrmacht gemeldet habe. Kann man unter Rezeption packen, Aly ist sicher nicht unbedeutende Rezeption. Für eine Tatsachenbehauptung über Agnolis Leben reicht das nie und nimmer. Ganz abgesehen davon: Aly sagt nicht mal: Agnoli hat das seinen Studenten verschwiegen. Er sagt: uns. Wer ist wir? Aly und seine Politgruppe? Der SDS? Hätte Agnoli vielleicht speziell "ihnen", den SDSlern das erzählen sollen und wenn ja, wann und wo (s. Tinz)? Daran sieht man doch schon, dass das keine wissenschaftliche Aussage ist, sondern eine persönliche Erinnerung, kräftig mit Gefühl aufgeladen. Interessant, aber wirklich nicht als Tatsachenbeleg brauchbar. --Mautpreller (Diskussion) 22:48, 17. Aug. 2012 (CEST)

Eine Aussage eines bekannte Historikers ist für diesen Artikel zweifelsohne relevant. Ich hatte schon damals angeregt, Aly schlicht zu zitieren. Da könnte man sich diesen ganzen Streit sparen.--bennsenson - reloaded 23:12, 17. Aug. 2012 (CEST)

Wenn man dazu jemanden zitieren könnte, dann eher Kraushaar. Der gibt nämlich wirklich etwas Greifbares an: dass Agnoli "vielen seiner politischen Mitstreiter" seine (speziell faschistische) Vergangenheit verschwiegen habe. Zwar nennt er dann in der Fußnote gleich einen Fall, für den das nicht zutrifft. Auch das ist für mein Gefühl eher Rezeption als Tatsache, aber es ist immerhin etwas einigermaßen Handfestes. Ich vermute, dass die Einzelheiten mit Waffen-SS und Wehrmacht ohnehin erst durch die (posthume) Biografie seiner Frau bekannt geworden sind, weiß es aber nicht. Gegen Alys Spruch als Rezeptionszeugnis habe ich gar nichts.

Zu Pareto: Es ist doch recht interessant, dass Pareto die Transformation der Demokratie wollte, die Agnoli gerade kritisiert. Den beiden war offenbar eine Geringschätzung der parlamentarischen Demokratie gemeinsam, aber sie haben nicht dieselbe Position dazu bezogen. Wer Rezeptionsgeschichte schreiben will, sollte diesen Umstand nicht unter den Tisch fallen lassen.--Mautpreller (Diskussion) 23:17, 17. Aug. 2012 (CEST)

Der Rezeptionsteil ist derzeit eine einzige Katastrophe. Auch zum Werk gibt es so gut wie nichts. In den miesen Rezeptionsteil den Aly zu klatschen, ist aus meiner Sicht ein bewußtes downgraden der Waffen-SS-Verbindung des Kollegen Agnoli. Im Artikel Grass ist dem Faktum immerhin ein eigenes Kapitel gewidmet. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:34, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich kann Dir nicht folgen, Mautpreller. Wenn Agnolis faschistische bzw. nationalsozialistische Vergangenheit 1968 bekannt gewesen wäre, wäre sie dank seiner Prominenz in der damaligen Diskussion über Linksfaschismus durch alle Nachrichten gegangen. Ist aber nicht geschehen. Aus Anlass der Diskussion hier in der wikipedia, wie mit dieser Vergangenheit in seiner Bio umzugehen ist, habe ich mir extra Kursbuch 13 mit dem Artikel von Oskar Negt: Studentischer Protest – Liberalismus – „Linksfaschismus, (Hans Magnus Enzensberger (Hrsg.): Kursbuch 13, Juni 1968, Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 1968, S. 179-189) über den „Linksfaschismus der Studentenbewegung“ aus dem Regal gekramt und nachgelesen. A. kommt in diesem Zeitdokument überhaupt nicht vor, es wird überhaupt kein einziger Name genannt. Ich kann aus menschlicher Sicht gut verstehen, dass A. lieber nicht über seine Waffen-SS-Vergangenheit gesprochen hat. Er wäre unweigerlich in diese hitzige Debatte geraten. Was nun Kraushaar und Aly betrifft, sollte man in dieser Angelegenheit ihre Darstellungen immer nur mit Nennung ihres Namens wiedergeben. Beide sind Beteiligte der Studentenbewegung und Insider gewesen, beide haben ihre jeweils eigenen Blickwinkel. Aber die beiden gehören trotzdem nicht in einen Abschnitt über Rezeption. Beide sind Historiker der Studentenbewegung, die nicht aus ihrer Jugend erzählen, sondern vor allem die schriftlichen Dokumente dieser Zeit auswerten. Giro Diskussion 23:52, 17. Aug. 2012 (CEST)

Wie bitte? Aly selbst schreibt doch: "Agnoli hatte sich als Jugendlicher für die italienischen Faschisten begeistert und 1943 [...] einer Gruppe von "nationalsozialistischen Antifaschisten" angehört [...]. Anders als Kraushaar behauptet, erzählte er seinen begeisterten Hörern dieses biografische Detail durchaus in der Vorlesung und in der Cafeteria. Daraus machte er keinen Hehl." --Nuuk 00:17, 18. Aug. 2012 (CEST)

Das volle Bild hat Agnoli jedenfalls nicht offengelegt, sagt auch Aly: meldete er sich 1943 freiwillig zur Wehrmacht und wurde – das hat er nie erzählt – rund 15 Monate bei der Partisanenbekämpfung in Jugoslawien eingesetzt. Vergeltungsaktionen, Geiselerschießungen und Morde an Zivilisten geschahen dort täglich Giro Diskussion 01:05, 18. Aug. 2012 (CEST)

Abdunkeln des Abkupferns bei intellektuellen Zuarbeitern des Faschismus? Naja. Natürlich wird Pareto von Agnoli in der Transformation der Demokratie zitiert, gemeinsam mit Gaetano Mosca und Robert Michels, die allesamt als Präfaschisten gelten. Das ist klassische Elitensoziologie. Kraushaar hat Agnoli bereits 1985 die Verwendung von Pareto vorgeworfen. Und Agnoli kommentiert 1986: Kraushaars Hinweis auf Pareto entbehrt nicht der Komik, denn ich ziehe Pareto, teilweise gewaltsam, herbei, nicht um mich seiner Kritik am bürgerlichen Verfassungsstaat anzuschließen, sondern um zu zeigen, daß der Verfassungsstaat eher seinen Vorstellungen entspricht und deshalb zu kritisieren sei. Ich vermute hinter Kraushaars Einfall nicht Verfälschung oder Mangel an Offenheit, sondern schlichte Ignoranz, die allerdings mit der Ignoranz der Zuhörer rechnen konnte. Wer kennt hierzulande schon Pareto. [...] Kraushaar konnte sich auf zahlreiche Pareto-Hinweise in der Transformation berufen. (Die Transformation der Demokratie und andere Schriften zur Kritik der Politik. Berlin 1990, S. 174) Erwähnen müßte man in diesem Zusammenhang dann auch noch, dass Agnoli vorgeworfen wurde, Carl Schmitt rezipiert zu haben. Kraushaar und Aly sind eben nicht nur Historiker der Studentenbewegung, sondern waren selbst involviert und engagiert.--Assayer (Diskussion) 00:52, 18. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag: Wenn man Kraushaars Artikel hervorhebt und verlinkt, sollte man auch nicht die sich daran anschliessende Debatte in der ZParl verschweigen mit Aufsätzen von Uwe Thaysen und Jürgen Falter: Fraenkel versus Agnoli?, S. 401-413. PDF und Wolf-Dieter Narr und Richard Stöss: Johannes Agnolis "transformation der Demokratie", S. 828-841. PDF. Die von mir oben zitierte Replik Agnolis erschien zunächst in der Zeitschrift Prokla und kann hier nachgelesen werden.--Assayer (Diskussion) 01:17, 18. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich stand auch Carl Schmitt bei manchem Theoretiker der Studentenbewegung Pate. Daraus hat schon der geniale Kabarettist Matthias Beltz, seinerzeit selbst SDS-Mitglied, so manchen Sketch gemacht. Das wäre eine Ergänzung für das Rezeptionskapitel des Artikels, aber leider habe ich dafür keinen anderen Beleg als meine vergnügte Erinnerung. Giro Diskussion 01:11, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ganz blöde Frage: Warum steht das alles nicht im Artikel? --LeSchakal (Diskussion) 01:42, 18. Aug. 2012 (CEST)

Weil wir gerade noch dabei sind, diesen Aspekt auszutarieren. Das ist nicht ganz so einfach, weil wir bisher nur Aly und Kraushaar als Sekundärliteratur zu Agnolis Waffen-SS-Vergangenheit haben, und deren Beurteilungen schwer auf einen Nenner zu bringen sind. Lass es mich mal aus meiner Sicht der Dinge vereinfachend so sagen: Kraushaar interessiert schon immer die Fragestellung, wie es eigentlich dazu kam, dass sich aus der zerfallenden Studentenbewegung heraus Stadtguerilla und RAF entwickelten, und sucht dabei in deren theoretischen Schriften nach der Wurzel des Übels. Alys großes Thema dagegen ist der Antifaschismus der Studentenbewegung, den er als völlig unglaubwürdig einstuft. Beide Historiker bauen Agnoli nun so in diese ganz unterschiedlichen Blickrichtungen ein, dass es für sie passt. Giro Diskussion 11:04, 18. Aug. 2012 (CEST)

@AC: Also unabhängig von dem Streit um Belege, wäre es an dir nachzuweisen, warum dieser einzelne Satz ohne erkennbaren Kontext, irgendeine inhaltliche Relevanz für eine enzyklopädische Biographie haben soll. Nicht alles, was irgwendwie belebar ist, ist automatisch inhaltlich relevant. Prinzipiell ist ein Professor nicht verpflichtet irgendetwas aus seinem Leben zu erzählen und natürlich erst recht keine "Jugendsünden" oder wenig Schmeichelhafte Details. Das heißt im Normalfall hat eine Information, ob ein Prof. irgendwelche Details seiner Biographie Studenten erzählt hat oder nicht, nichts in seiner Biographie verloren. Etwas anderes wäre, wenn es aufgrund der Situation 1968 oder seiner Mitgliedschaft in bestimmten Organisationen, er (moralisch?) "verpflichtet" war diese Information seinen Studenten mitzuteilen. Diesen Kontext und damit auch der Nachweis der Relevanz dieser Information müsstest du zunächst einmal liefern und belegen, dann kann er auch in den Artikel, aber nicht in Form eines kontextlosen Satzes, so wie du das zunächst gemacht hattest.

Etwas anderes wäre es belegt seine NS-Zeit im Artikel (belegt) genauer zu beschreiben, aber auch dazu war der von dir einegfügte Satz völlig untauglich. Ein eigener Abschnitt/Absatz (wie bei Grass) mag durchaus vertretbar sein, aber bitte dann richtig.--Kmhkmh (Diskussion) 21:19, 18. Aug. 2012 (CEST)

"aber nicht in Form eines kontextlosen Satzes, so wie du das zunächst gemacht hattest" - ähhh entschuldige mal, der Artikel ist für 3 Tage inklusive genau diesem kontextlosen Satz gesperrt. Ich bin ja schon dran gewöhnt, daß in Wikipedia keine Dringlichkeit bei der Löschung falscher und unbelegter Angaben besteht, aber diese Realitätsverweigerung erstaunt mich dann doch noch... --Nuuk 21:57, 18. Aug. 2012 (CEST)

Wieso erzählst du das jetzt mir bzw. hast du verstanden was ich oben gepostet habe? Ich habe weder den Satz noch die Sperre zu verantworten oder befürwortet. --Kmhkmh (Diskussion) 22:33, 18. Aug. 2012 (CEST)

Schon klar. --Nuuk 22:39, 18. Aug. 2012 (CEST)

Vorschlag

Agnoli verschwieg und verbog seine Vergangenheit, ganz klar. Das machte er auch noch 1998 in seiner "Vorbemerkung in teils polemischer Absicht" im Buch "1968 und die Folgen". Da heißt es auf Seite 8 in der Auseinandersetzung mit den "geläuterten" APO-Veteranen und den Problemen der biographischen Vergangenheitsbewältigung: "Ich war immerhin im Alter von 17 Jahren als Gymnasiast in Belluno nientepopodimeno che Provinazialleiter der Oberschuljugend in der Gioventù Italiana del Littorio, der faschistischen Jugendorganisation. Nur war mein Weg der Änderung durch allerlei Ereignisse gekennzeichnet. Kriegsdienst, Kriegsgefangenenschaft, Fabrikarbeit: keine "verlorene Jugend" übrigens, sondern spannend und gewinnträchtig (die dreieinhalb Jahre Kriegsgefangenschaft in Ägypten gehören zu den wichtigsten und besten Jahren meines Lebens). Dabei käme ich nie auf die Idee, zu behaupten, ich sei damals, in Belluno, "im Grunde" immer ein radikaler Demokrat, gar ein Liberaldemokrat und allemal ein Antifaschist gewesen." Diese Verharmlosung seiner Vergangenheit im Rahmen der Auseinandersetung mit ehemaligen APO-Aktiven, die die ihre schönen, halte ich für schäbig. Dennoch meine ich, dass der Satz, um den es hier geht, interpretierend ist (wie mein voriger Satz). Er steht da unvermittelt und ist tendenziös. Ich unterstelle nicht einmal Diffamierungs-Absicht sondern sehe eher eine Ungeschicklichkeit in der Darstellung. Ginge es nach mir, käme der Satz raus aus dem Fließtext. Ich würde hinter die Tatsachenbehauptung, die mit dem Wort Wehrmacht endet, einen Einzelnachweis setzen und dort dann sinngemäß schreiben: Götz Aly wirft Agnoli vor ... Damit hätten wir "oben" keinen Streit und "unten" nix verschwiegen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:55, 18. Aug. 2012 (CEST)

Wenn er die Kriegsteilnahme doch zugibt, was ist daran verschwiegen und verbogen? --Nuuk 23:12, 18. Aug. 2012 (CEST)

Hab' mal eine technische Zwischenüberschrift gesetzt, ist besser zu händeln so. Für geschönt und verbogen halte ich die oben zitierte Aussage deshalb, weil nicht die Mitgliedschaft in einer faschistischen Jugendorganisation sondern die Partisanenbekämpfung für die deutsche (nicht die italienische) Wehrmacht der biographische Knackpunkt ist, mit dem sich, wenn man sich moralisierend in so eine Auseiandersetzung begibt, auseinander zu setzen hat. Aber sag' was zu meinem Vorschlag. Um meine Interpretation geht es hier gar nicht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:22, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich sag dazu gar nichts mehr, bin ja gestern schon als Hagiograf und Wikifant enttarnt worden. --Nuuk 23:29, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ob Agnoli seine Vergangenheit (und eben auch sein faschistisches Engagement) verheimlicht hat, ist einer der Knackpunkte der Auseinandersetzung. Da kann man auch sinngemäß Kraushaar von 2007 anführen, der meint, Agnolis faschistische Vergangenheit und Zeit als Soldat der Wehrmacht seien nur Eingeweihten bekannt gewesen. (S. 176f.) Seine Quelle ist dabei aber vor allem die Biographie von Agnolis Witwe. Wolf-Dieter Narr und Richard Stöss finden in der ZParl 2007 (Nachweis s.o.) gerade diese Unterstellung ehrabschneidend (S. 828) und berichten, Agnoli habe es geliebt, in geselliger Runde über seine Jugendjahre zu sprechen. (S. 833f.) Wer Recht hat, vermag ich nicht zu entscheiden. Aber als unbestrittenes Faktum, Agnoli habe seine Meldung zur Waffen-SS seinen Studenten verschwiegen, wird man es wohl nicht so stehen lassen können. (Wie und wieso hätte er es denn grade seinen Studenten sagen sollen? Es geht wohl eher um Verschweigen an sich.) Allerdings hat ja gerade dieser Punkt an Kraushaars Aufsatz und Alys Aussagen für so viel Aufsehen gesorgt, dass man dies als Kontroverse mit zugeordneten Zitaten bzw. Wiedergaben entsprechend darstellen kann. Gegenwärtig steht der Satz tatsächlich etwas erratisch im Text. --Assayer (Diskussion) 01:45, 19. Aug. 2012 (CEST)

+1 sagte ich ja schon oben, in dieser Form war bzw. ist der Satz völlig deplatziert und seine enzyxklopädische Relevanz unklar und das ganz völlig unanhängig davon, ob er sauber belegt werden kann oder nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 04:57, 19. Aug. 2012 (CEST)

Schon wieder die Vergangenheitsform, während der Satz noch in seiner ganzen Dreistigkeit im Artikel steht. --Nuuk 09:44, 19. Aug. 2012 (CEST)

Dann eben Gegenwart, ich hatte nur auf ältere Versionsvergleiche geschaut, ohne zu sehen, dass er in der aktuellen Version wieder drinne ist, an der prinzipiellen Aussage ändert es ohnehin nichts.--Kmhkmh (Diskussion) 10:14, 19. Aug. 2012 (CEST)

Zu Jürgens Vorschlag: "Ich würde hinter die Tatsachenbehauptung, die mit dem Wort Wehrmacht endet, einen Einzelnachweis setzen und dort dann sinngemäß schreiben: Götz Aly wirft Agnoli vor ...". Find ich gut. Noch besser fände ich, wenn man mit Kraushaar sagen würde: "Einzelheiten über die Vergangenheit Agnolis in Italien und insbesondere seine Tätigkeit in der Wehrmacht kamen erst mit der postumen Biografie seiner Witwe ans Licht, obwohl Agnoli im engeren Kreise gelegentlich Andeutungen darüber machte. Götz Aly wirft Agnoli vor, dabei das Wichtigste vorsätzlich verschwiegen zu haben."--Mautpreller (Diskussion) 11:29, 19. Aug. 2012 (CEST)

Das ist erst einmal nur eine Behauptung Kraushaars, der Aly bereits zur Hälfte widersprochen hat (s.o.). --Nuuk 11:34, 19. Aug. 2012 (CEST)

Naja, das scheint mir aber zusammenzupassen. Agnoli hat Kraushaar und Aly zufolge immer wieder mal im kleineren Kreis erzählt, dass er früher Faschist gewesen sei, hat aber Kraushaar und Agnolis Witwe zufolge wenig Neigung gehabt, sich über seine Biografie ausfragen zu lassen. Kraushaar meint, Gerüchte habe es genug gegeben, aber nichts Klares; erst mit der Bio der Witwe. Auch Agnolis eigene Einlassung von 1998 zeichnet sich doch durch eine gewisse Nebelhaftigkeit aus. Diesen Sachstand kann man wohl als ziemlich gesichert ansehen, zumindest in der Form "Einzelheiten über ...", wie oben formuliert. Oder? "Schäbig" finde ich das übrigens eher nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:38, 19. Aug. 2012 (CEST)

Hier zeigt sich Wikipedia ja mal wieder auf hohem Niveau: Giro stellt eigene Überlegungen an und betreibt Original Research in Kursbüchern, Jürgen Oetting bringt ein Zitat und liest daraus das Gegenteil seiner Aussage... aber das passt schon alles irgendwie zusammen (Mautpreller). Erstaunlich, mit wieviel Einsatz hier Lücken in Agnolis Aussagen gesucht werden, während die tatsächlichen in zB Carlhans Scharpenseels Lebenslauf seit 2 Jahren niemanden interessieren. --Nuuk 12:50, 19. Aug. 2012 (CEST)

Emmm ... ich "suche" keine Lücken in Agnolis Lebenslauf, stelle nur fest, dass in der Literatur welche gefunden werden. Jürgen Oettings Formulierung wäre doch völlig in Ordnung, sie läuft auf Streichung des Satzes hinaus. Götz Alys Bemerkung käme dann als Urteil Alys in die Fußnote. Das ist sachlich auf jeden Fall korrekt. Dass die neuere Debatte auf die Biografie von Agnolis Witwe zurückgeht, ist darüber hinaus m.W. unbestritten; vorher wusste man nicht so genau, was war, obwohl (auch das kann man als gesichert ansehen) Agnoli gern "in geselliger Runde" von früher erzählte. Das, in welcher Formulierung auch immer, fände ich im Artikel sinnvoll, damit man auch mal weiß, worauf eigentlich die Infos zurückgehen, eine Frage, die sich mir des Öfteren und bei vielen Artikeln stellt. Irgendwelche moralischen Urteile gehören hier aber wirklich nur in der Form hinein, dass Aly (und teilweise Kraushaar) das so sehen und dass ihnen auch widersprochen wird. --Mautpreller (Diskussion) 13:01, 19. Aug. 2012 (CEST)

Das geht aber schon auf eine sehr moralische Ebene. Agnoli hat offenbar keinen Hehl aus seiner faschistischen Vergangenheit und seinem Kriegsdienst gemacht. Wer Details hätte erfahren wollen, hätte eben auch fragen müssen. Nur weil da zwei bekannte Anti-68er im Nachhinein eine aktive Auskunftspflicht bzgl Waffen-SS-Kontakten sehen, macht das ihr Genöle nicht weiter relevant für diesen Artikel. --Nuuk 13:23, 19. Aug. 2012 (CEST)

Kraushaars und Alys öffentliche Auslassungen mag man für Genöle halten, aber sie haben für ordentliches Rascheln im Blätterwald und auch für harsche öffentliche Reaktionen von Freunden und Weggefährten Agnolis gesorgt. Ergo ist es relevant.--Assayer (Diskussion) 14:38, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ja, es ist relevant. Natürlich ist es Point of View von Kraushaar und Aly und muss als solcher erscheinen, unterschlagen können wir es aber nicht. - Ich hab mal einen Satz in Carlhans Scharpenseel eingefügt.--Mautpreller (Diskussion) 14:45, 19. Aug. 2012 (CEST)

Dank Assayer heißt es da jetzt:

"Götz Aly zu Folge hat Agnoli nie von seinem Einsatz bei der Partisanenbekämpfung erzählt.<ref>[http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/im-gespraech-der-historiker-goetz-aly-die-taeter-waren-nicht-primitiv-1901840.html ''Die Täter waren nicht primitiv'']. In: ''Frankfurter Allgemeine Zeitung'', 22. Dezember 2009.</ref>.

In der FAZ steht aber: "Aus meiner Erfahrung an der Freien Universität in Berlin ist einer der interessantesten Fälle Johannes Agnoli, der zum Mentor der Studentenrevolte wurde. Gebürtiger Italiener, meldete er sich 1943 freiwillig zur Wehrmacht und wurde – das hat er nie erzählt – rund 15 Monate bei der Partisanenbekämpfung in Jugoslawien eingesetzt." Es bleibt also offen, wem gegenüber er nichts erzählt hat. Allen Studenten (was nachzuweisen wäre) oder nur ihm bzw. "uns"? --Nuuk 00:01, 21. Aug. 2012 (CEST)

Kraushaar vs. Stöss/ Narr?

Interssant ist, dass Kraushaar einerseits und Stöss/ Narr andererseits zwar betreffend Agnolis Umgang mit seiner faschistischen Vergangenheit polemisieren, in der Sache aber nicht weit auseinander liegen: Während bei Kraushaar unklar bleibt, wer mit "Eingeweihten" gemeint ist und in einer Fußnote auf Seite 177 durchaus eingeräumt wird, dass Agnoli bereits 1958 vor jungen Tagungsteilnehmern über seine "Aktivitäten in faschistischen Organisationen" berichtet habe, nennen Stöss & Narr als Personengruppen, die Agnoli nicht über seine ehemals faschistische Überzeugung im unklaren gelassen habe, den persönlichen Freundeskreis, politische Mitstreiter und "Kletterkammeraden" Agnolis bei seinen Urlauben in den Dolomiten. Auch bleibt es bei Stöss & Narr der Phantasie und den Erfahrungen/ Kenntnissen des Lesers überlassen, was genau unter "geselliger Runde" in der Agnoli "anekdotenreich" berichtet habe, zu verstehen ist. Rein sachlich ist das also fast miteinander in Einklang zu bringen und von der polemisierenden Darstellung beider Seiten sollten wir uns wohl wenig beeindrucken lassen.
Eine Frage ist, ob die Darstellung der Diskussion um Agnolis Umgang mit seiner faschistischen Vergangenheit im Artikel noch unter die Zwischenüberschrift == Rezeption in der Linken == gehört. Ich meine nein, stelle das mangels guter Einfälle aber hier zur Besprechung. - Okin (Diskussion) 02:05, 27. Aug. 2012 (CEST)

Die Passagen zur politischen Theorie Agnolis sind ebenso wie das Kapitel zur Rezeption – ob „Rezeption in der Linken“ überhaupt ein passende Überschrift ist? – bislang ziemlich dürftig. Umkämpft wie die Darstellung dieses Aspekts von Agnolis Biographie bislang jedoch war, nimmt sie sicher überproportional viel Raum ein. Zur Biographie im engeren Sinne würde ich sie jedoch nicht rechnen wollen, weil es doch eher eine Polemik unter ‚Insidern‘ zu sein scheint. Wünschenswert wäre daher eine größere Lösung, die Werk und Rezeption tatsächlich angemessen darstellt.--Assayer (Diskussion) 13:30, 27. Aug. 2012 (CEST)

Waffen-SS oder Gebirgsjäger

Inzwischen alles ziemlich weichgespült und in Watte gepackt im Artikel. Dazu hier mein Gesichtspunkt: Nicht Freiwilliger der Waffen-SS sei Agnoli gewesen, sondern "nur" über die Waffen-SS zu den deutschen Gebirgsjägern in Jugoslawien gelangt, so die Erklärung von Agnolis Witwe. Als wären die Gebirgsjäger harmlose Kaninchenzüchter gewesen. Als hätten die Gebirgsjäger nicht eine blutige Spur auf dem Balkan hinterlassen. Mithilfe, die Bewohner des jüdischen Ghettos in Ionnina in die Vernichtungslager zu transportieren, Abbrennen ganzer Dörfer, Geiselerschiessungen, Erschiessung aller Männer, die als Partisanenhelfer verdächtigt wurden, Massenerschiessungen italienischer Soldaten, nachdem Italien einen Waffenstillstand abgeschlossen hatte, die Massaker von Kefalonia und Rhodos. Gehört alles zu den Akten der Gebirgsjäger. Man nennt die Waffen-SS-Männer politische Soldaten. Aber es gab manche Einheit der Waffen-SS, die den nationalsozialistischen Vernichtungskrieg weniger aktiv betrieb als die Gebirgsjäger, zu denen Agnoli sich gemeldet hat. Agnoli habe kein Hehl aus seiner faschistischen Vergangenheit gemacht, lese ich. Aber offenbar hat keiner ihn gefragt, ob er damals denn von der "Kampfesweise" der Gebirgsjäger nichts gehört hatte. Giro Diskussion 22:56, 3. Sep. 2012 (CEST)

Das ist in der Tat der neuralgische Punkt. Ob Waffen-SS oder Gebirgsjäger ist eigentlich weniger wichtig als das Faktum der Partisanenbekämpfung. Wo Agnoli überall dabei war, oder gar was er getan hat, das ist aber leider bis auf weiteres unbekannt.--Assayer (Diskussion) 23:10, 3. Sep. 2012 (CEST)

Man müsste Kraushaar fragen, ob er sich die fraglichen Akten - so es welche gibt - mal angesehen hat. Agnoli berichtet in der albernen Biografie seiner Witwe von Geiselerschießungen. Waren angeblich nur Scheinerschießungen. Aber auch Scheinerschießungen sind Terror. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:31, 3. Sep. 2012 (CEST)

@Giro: Es geht ja nicht darum etwas weichzuspülen, sondern darum, die Quellen richtig und möglichst ohne Tendenzen in die eine oder andere Richtung wiederzugeben. Auch macht es im Sinne eines biografischen Artikels mMn einen wesentlichen Unterschied, ob Agnoli sich bei der Waffen-SS zur Partisanenbekämpfung der Gebirgsjäger meldete, er sich bei der Waffen-SS zur Wehrmacht meldete und dann zu den Gebirgsjägern überstellt wurde oder er sich zur Waffen-SS meldete. Soweit mir die Quellen geläufig sind, ist letzteres jedenfalls nicht der Fall bzw. zu belegen. Dass seine Schuld und Täterschaft deswegen nicht unbedingt geringer zu bewerten ist, ist klar. Um eine Bewertung der Schuld und Täterschaft Agnolis kann es dem Artikel allerdings sowieso nur soweit gehen, wie diese bereits anderweitig vorgenommen wurde und durch externe Quellen belegbar ist.
Fraglich sind im hier angesprochenen Zusammenang derzeit folgende zwei Sätze: Sie überstellte ihn zu den Gebirgsjägern der deutschen Wehrmacht. Er wurde bei der Bekämpfung der jugoslawischen Partisanen eingesetzt. Das sagt aus, dass Agnoli nach seiner Meldung bei der Waffen-SS quasi ohne weiteres eigenes Zutun zu den Gebirgsjägern kam und bei der Partisanenbekämpfung eingesetzt wurde. Welche Quellen liegen hier zugrunde? Ist das tatsächlich so formuliert? Wie ist die Frage, ob Agnoli auf eigenes Bestreben hin bei den Gebirgsjägern in der Partisanenbekämpfung eingesetzt wurde, nach Quellenlage zu beantworten? - Okin (Diskussion) 00:29, 4. Sep. 2012 (CEST)

In der einzigen, der schlechten Quelle, die zur Verfügung steht, also in der "Biografie" aus Hand seiner Witwe, steht nichts von freiem Entscheid, zu den Gebirgsjägern zu gehen. Meiner Erinnerung nach ist die Witwe bestrebt, es aussehen zu lassen, als habe der gute Mann lediglich Wehrmachtskrieger werden wollen. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:00, 4. Sep. 2012 (CEST)

Giro, im Artikel steht nicht, Agnoli sei "nur" über die Waffen-SS zu den deutschen Gebirgsjägern in Jugoslawien gelangt. "Nur" ist eine weitere polemische Zitatfälschung.

Giro, Du mißbrauchst Wikipedia-Diskussionen für verleumderische Anwürfe gegen Barbara Agnoli und Verdächtigungen gegen Johannes Agnoli. Alle Angaben zu Agnolis Zeit bei der Wehrmacht beruhen auf Berichten und Dokumenten, die die Agnolis veröffentlicht haben. Frau Agnoli hat an keiner Stelle behauptet, die deutschen Gebirgsjäger seien harmlos oder ein "Kaninschenzüchterverein" gewesen. Wenn Du meinst, daß Frau Agnoli an einer Stelle die Unwahrheit sagt oder Fakten zurückhält, dann mußt Du sie direkt darauf ansprechen. Du kannst aber nicht die Wikipediadiskussionsseiten dafür mißbrauchen, Rosenkohl (Diskussion) 23:47, 3. Sep. 2012 (CEST)

Weine nicht. Giro macht nur auf die Greuel der Gebirgsjäger auf dem Balkan aufmerksam. Das ist vielen entgangen, die meinten, den Genossen Agnoli raushauen zu müssen mit der Bemerkung, der Gute sei ja nur bei den Gebirgsjägern gewesen. Zum Klettern sicherlich. Oder zum späteren Schwänke erzählen. Klar. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:50, 3. Sep. 2012 (CEST)

Richtig, und mir gefällt es nicht, dass der Artikel nicht auf Gebirgstruppe (Deutschland) verlinkt, den Artikel, wo solches nachzulesen ist. Unklar bleibt auch, was denn nun unter Agnolis "Engagement für die faschistische Bewegung" zu verstehen ist, der nächste Euphemismus in dieser Passage. Diese faschistische Bewegung in Italien, die jungen Schwarzhemden, hat Linke und Gewerkschafter reihenweise mit Holzprügeln totgeschlagen. Auch dazu fehlt mir eine Verlinkung. Giro Diskussion 09:36, 4. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel verlinkt bereits auf Gebirgstruppe (Deutschland): Sie überstellte ihn zu den Gebirgsjägern... Genau diesen Satz halte ich allerdings aus anderen, oben beschriebenen Gründen für fragwürdig. Wenn weitere sinnvolle Querverweise (beispielsw. zum ital. Faschismus) eingefügt werden, begrüße ich das. - Okin (Diskussion) 09:57, 4. Sep. 2012 (CEST)

Gliederung

Was hältst Du bis auf Weiteres von einer solchen Gliederung des Artikels:
==Leben==
===Kontroverse um Agnolis Umgang mit seiner Vergangenheit===
==Rezeption==
? - Okin (Diskussion) 18:45, 27. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin da eher meinungslos. Ist das eigentlich eine echte „Kontroverse“ (siehe Deinen Beitrag oben)? Für mich gehört es tatsächlich eher zur Rezeption (, was letztlich auch die Diskussion hier belegt hat). Wie wäre es mit einem Unterkapitel dort?--Assayer (Diskussion) 20:34, 27. Aug. 2012 (CEST)

Sich zu echauffieren soll eine Kontroverse oder Rezeption sein? Ich halte da erhitzte Aufregung für treffender. --Virtualiter (Diskussion) 21:12, 27. Aug. 2012 (CEST)

Habe den Vorschlag von Assayer mal umgesetzt. - Okin (Diskussion) 23:37, 27. Aug. 2012 (CEST)

Wegen dieses Edits von Benutzer:Virtualiter stelle ich hier nochmal zur Diskussion, ob die Zwischenüberschrift == Rezeption in der Linken == nicht doch auf == Rezeption == zu kürzen ist. Dafür spricht m.E., dass es erstens zahlreiche politisch linke Strömungen gibt, es die Linke also nicht gibt. Zweitens sind die an der Auseinandersetung um Agnolis Umgang mit seiner Vergangenheit beteiligten und zitierten (Kraushaar, Aly, Stöss) trotz 68er-Vergangenheit nicht unbestreitbarer Teil der politischen Linken - die Überschrift wird den Beteiligten also nicht gerecht. Wie angedeutet, dieser Beitrag hauptsächlich um einen EW abzuwenden. - Okin (Diskussion) 00:50, 28. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt auch eine, wenngleich negative Rezeption im anderen politischen Lager. Dass die nicht dargestellt ist, gehört zu den Defiziten des Artikels. Und eine Rezeption in der Linken halte ich auch für zu undifferenziert.--Assayer (Diskussion) 02:37, 28. Aug. 2012 (CEST)

„Wie alles anfing“ von Bommi Baumann

Passage habe ich ohne Angabe von Sekundärliteratur eingefügt. Meine Quelle ist besagtes Buch selbst, von dem ich ein Exemplar im Regal habe, und das eine Liste der Herausgeber enthält. Zitat: Dieses Buch wurde am 24.11.75 beschlagnahmt und wird jetzt trotz des Verbotes von folgenden Personen und Verlagen neu herausgegeben:.... In der dann folgenden Liste taucht Johannes Agnoli, Hochschullehrer, Berlin auf.

Habilitation

Hat er sich mit der TDD habilitiert? Meiner Erinnerung nach war das nicht der Fall. Er hat irgendwas vorgelegt über Theoretiker des ital. Faschismus. Die "Biographie" von Hand seiner Witwe liegt mit nicht mehr vor, weil zurückgegeben. Was zur Habilitation müsste sich dort auf Seite 55/56 finden. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:16, 5. Sep. 2012 (CEST)

Das ist nach der "Verbesserung" von Assayer jetzt widersinnig formuliert, und das Wesentliche ist verschwunden. Eine Habilitationsverfahren hat gewöhnlich eine jahrelange Forschungsarbeit über einen größeren Themenkomplex zur Voraussetzung, verbunden mit einer ganzen Reihe wissenschaftlicher Publikationen darüber, alles eingebunden in den Diskurs anderer Fachwissenschaftler. Aber man kann sich nicht mit nur einer einzigen Publikation wie der TDD habilitieren. Nicht mal in den 70er Jahren in Berlin, so tief waren die dort auch wiederum nicht gesunken. Ich vermute, Assayer hat das jetzt aus schlichter Unkenntnis, was ein Habilitationsverfahren ist, so formuliert. Zur Abschluss des Habilitationsverfahrens gehört allerdings immer auch die "venia legendi", die Lehrerlaubnis, weswegen der Delinquent eine Probevorlesung halten muss, gewöhnlich 45 Minuten lang. Das Script zu dieser Probevorlesung ist oft schon vorher gedruckt. Man nennt es die "Habilitationsschrift". Demnach bei Agnoli: Forschungsarbeit zur Habilitation über den italienischen Faschismus (Quelle Munzinger), Habilitationsschrift TDD (das kann man googeln). Ich mache diese "Verbesserung" mal rückgängig. Giro Diskussion 23:53, 5. Sep. 2012 (CEST)

(nach BK):Verschiedene Beiträge aus dem ça-ira Verlag behaupten das zumindest. [4], [5], [6]. Bei Görres-Agnoli lese ich auf S. 51, dass er 1966 ein 2jähriges Habilitationsstipendium der DFG erhielt und das Thema seiner Habilitation der italienische Faschismus war. Eingereicht hat er schließlich aber 1972 mehrere Aufsätze, darunter unveröffentlichte, als „Sammelhabilitation“. (S. 56)

Eine Habilitationsschrift hat nichts mit der Disputation und der Habilitationsvorlesung zu tun. Der Fachvortrag im Rahmen der Disputation muss in der Regel dabei ein anderes Thema als die Habilitationsschrift behandeln. --Assayer (Diskussion) 00:09, 6. Sep. 2012 (CEST)

Der Punkt ist doch, dass sich Agnoli in seiner Jugend für den italienischen Faschismus begeisterte, der zu dieser Zeit mit den Schwarzhemdem über eine mörderische Prügeltruppe verfügte, dann freiwillig zu den Gebirgsjägern ging, was er als Italiener garnicht hätte machen müssen. Und das mit der Begründung, dass er deren harte Kampfesweise bewunderte. Wobei man wissen muss, dass die Kampfesweise dieser Truppe sich u.a. durch Massenerschiessungen kriegsgefangener, also unbewaffneter italienischer Soldaten auszeichnete. Er wollte ebenfalls zur Waffe greifen, Gewalt ausüben und töten, natürlich nur für das, was er für eine gute Sache hielt, zu dieser Zeit für den italienischen Faschismus. Dreissig Jahre später, in seiner Habilitation ist der italienische Faschismus wieder Thema, und wo findet man Agnoli nun? Im schrägen Umfeld derjenigen, die den Weg einiger Linker von der APO zum Terrorismus und zurück mit der Feder in der Hand begleiteten. Schräg ist das Umfeld, weil es keine klare Richtung hat. Auf der einen Seite wird es von liberalen Bürgerlichen und Stasi-Spitzeln gebildet, auf der anderen Seite von Sympathisanten der Terroristen wie diesem Mescalero. Dreissig Jahre nach seinen "Jugendsünden" ging es bei Agnoli wieder um Gewalt. Nun schiessst Agnoli nicht mehr, er schreibt. Wieder ging es um mörderische Anschläge, wieder im Namen einer vermeintlich guten Sache. Bei Bommi Baumann geht es um die Memoiren eines Berliner Bombenlegers, und auf der Liste derer, die sein damals verbotenes Buch herausgaben, befindet sich neben Agnoli auch die Witwe des linken Bombenlegers Giangiacomo Feltrinelli, der sich versehentlich selbst in die Luft sprengte. Bommi Baumann, da ging es eben auch um eine Bombe in der jüdischen Synagoge in Berlin. War nicht er selbst, aber seine Bekannten. Klaus Wagenbach brachte zu dieser Zeit eine neue Reihe von Büchern im Rotbuch Verlag heraus, die "Rotbücher". Welche illustren Autoren gehören zu den ersten Rotbüchern? Unter anderen Ulrike Meinhof, Che Guevara, Mao, Agnoli, Peter Brückner. In Agnolis Leben gibt es einen roten Faden, immer wieder geht es um Terror und Gewalt. Das sollte der Artikel zum Ausdruck bringen, ohne Verbrämungen. Diesen Edit, in dem gelöscht wird, was ausnahmslos mit dem Eintrag über Agnoli bei Munzinger belegt ist, bewerte ich als Verbrämung. Giro Diskussion 12:54, 6. Sep. 2012 (CEST)

Es kann nicht darum gehen, möglichst oft den Begriff „Faschismus“ im Artikel unterzubringen. Hat er sich über den Faschismus habilitiert? Wenn ja, gehört das natürlich in den Artikel. Es sieht aber nicht so aus, als ob das DFG-Stipendium zu einer einschlägigen Studie geführt hätte. Lobende Schriften auf den Faschismus verfaßt kein kritischer Geist oder auch nur Mitläufer. Warum noch eigens eine Begeisterung postulieren? Ob er sich freiwillig zur Waffen-SS meldete, war hier schon Gegenstand erbitterter Debatten. Die Frage ist immer noch, ob er eigentlich zu den Gebirgsjägern wollte und nur deshalb den Umweg über die Waffen-SS nahm. Dass er sich in jedem Fall freiwillig meldete, ist wohl deutlich, weil erwähnt wird, dass die Waffen-SS für die ausländischen Kriegsfreiwilligen zuständig war. Agnolis Bewunderung für die Härte der Wehrmacht sollte dann auch einwandfrei belegt werden. Munziger reicht dazu nicht aus. Kraushaar hätte sich so eine Äußerung bestimmt nicht entgehen lassen. Auch für diesen Artikel gilt, dass er sich auf reputable Sekundärliteratur zu stützen hat und sich nicht an einer wie auch immer gearteten politischen Agenda ausrichten darf.--Assayer (Diskussion) 14:35, 6. Sep. 2012 (CEST)

Kleine Zwischenfrage an Giro: Wo steht, dass es in Agnolis Leben "einen roten Faden" gibt, es "immer wieder [...] um Terror und Gewalt geht"? Gibt es eine Quelle oder ist das Deine persönliche TF? - Okin (Diskussion) 15:05, 6. Sep. 2012 (CEST)

Okin, es geht im Artikel um die Angaben aus Munzinger, die Assayer gelöscht hat, wodurch die Bio von Agnoli jetzt etwas frisiert ist. Wir haben zwar eine Vorlage, um Belegangaben aus dem Online-Lexikon von Munzinger zu formatieren, schließlich wird Munzinger oft verwendet, aber Assayer meint, „Munziger reicht dazu nicht aus“... Da ist für mich jetzt einfach Schluss der Diskussion, so ein Argument ist lächerlich, das kann ich nicht mehr ernst nehmen. Giro Diskussion 21:14, 6. Sep. 2012 (CEST)

Bei Munziger heißt es A. schloss sich der damaligen Begeisterung für den Faschismus an und entschied sich für freiwilligen Kriegsdienst in der deutschen Wehrmacht, deren Härte er bewunderte. [...] 1972 folgte in Berlin die Habilitation über den italienischen Faschismus. [7] Da fehlt sowohl die Waffen-SS und die Habilitation stellt sich bei Görres-Agnoli doch wohl etwas anders dar. Also hätte ich gerne für die bewertende Aussage zu Agnolis Bewunderung der Wehrmacht einen belastbaren Beleg. Agnoli hielt übrigens zeitweise auch große Stücke auf Konrad Adenauer. Ist das jetzt relevant? Ich denke eigentlich eher nicht. --Assayer (Diskussion) 21:35, 6. Sep. 2012 (CEST)

Giro, die Auseinandersetzung hier hatte ich schon verfolgt, dennoch danke für dein Bemühen, mich up-to-date zu halten. Wenn Du schreibst In Agnolis Leben gibt es einen roten Faden, immer wieder geht es um Terror und Gewalt. Das sollte der Artikel zum Ausdruck bringen, ohne Verbrämungen. musst Du mit kritischen Fragen rechnen.
Munziger ist sicher als Quelle akzeptabel, wenn es um das Recherchieren blanker Fakten geht und keine bessere Quelle verfügbar ist. Geht es allerdings um die Interpretation von Fakten, Zusammenhängen und um Theoretisierendes, ist Munziger als Quelle weniger geeignet. Da die Quellen Munziger und Barbara Görres-Agnoli unterschiedliche Angaben zum Thema der Habilitation machen, sollten wir das bis auf Weiteres ganz aus dem Artikel nehmen. - Okin (Diskussion) 00:19, 7. Sep. 2012 (CEST)

Grund für Meldung zur Wehrmacht

Auf S.28 von Görres-Agnoli: Johannes Agnoli: eine biografische Skizze, heißt es:

>>Der Zweite Weltkrieg war in den Augen des 16-jährigen Giovanni Agnoli ein "Total-Kampf" zwischen "zwei Welten", der "keine räumlichen Eingrenzungen in Ländern und Kontinenten" hatte. Die eine Welt, eine "unproduktive und des Fortschritts unfähige Macht, die "Macht des Goldes« würde »sicherlich zerschmettert werden« von den »technisch-kulturellen Produktivkräften des Stahlpaktes Italien-Deutschland« unter der Leitung von »zwei Führern, die in der zeitgenössischen Geschichte keinen Vergleich haben, die sich nicht zum Opfer und Verluste sorgen, um den vollständigen Sieg zu erringen<<.

In diesem Kampf hatten die Deutschen zahllose Siege zu verzeichnen. Der zitierte Artikel von 1941 enthält eine ausführliche Liste. Und diesen Siegern galt Giovannis Begeisterung. Aber es waren nicht allein die Siege, sondern auch die von den Italienern - schlecht ausgerüstet und fast ohne Nahrung- verlorenen Schlacht von Gondar und, nicht zu vergessen, die deutsche Kultur, Philosophie und Literatur, die seinem Wunsch zugrunde lagen, Deutscher zu werden.

Agnoli, im Januar 2000 in einem Interview von Matthias Bertsch zu seiner Vergangenheit befragt, beschrieb die Gründe für seine Meldung zur Deutschen Wehrmacht: "Ich war Provinzialführer der Oberschuljugend innerhalb des faschistischen Jugendverbandes und schon damals wegen meiner Orientierung an Deutschland bekannt. Ich hatte Kant, Fichte, Hegel, Goethe, Hölderlin gelesen - alles auf Italienisch wohlgemerkt. Das war für mich Deutschland. Und dann habe ich einen eigentümlichen Fehler begangen, ich habe etwas gemacht, was die Nazis auch machten: die volle Identifikation zwischen dem Deutschland, das ich kannte - die erwähnten Namen -, und Nazideutschland. Deswegen habe ich mich 1943 freiwillig zur deutschen Wehrmacht gemeldet ... Ich habe alles gelesen, internalisiert und gedacht, es seien nationalsozialistische Philosophen. Übrigens auch Jaspers. Erst später, als ich nach Deutschland gekommen bin, habe ich erfahren, dass Jaspers ein Gegner des Nationalsozialismus war. Aber so dumm war ich damals..<<

Demnach glaubte Agnoli also an einen weltweiten Kampf zwischen produktiven und unproduktiven Kräften, bewunderte die militärischen Siege der Deutschen, und identifizierte die Deutsche Philosophie und Literatur mit dem Nationalsozialismus, Rosenkohl (Diskussion) 23:09, 6. Sep. 2012 (CEST)

Zentraler Mangel des Artikels ...

... ist, dass Agnolis demokratiekritisches Hauptwerk nur höchst plakativ und in nur einem Satz "dargestellt" wird. Natürlich ist seine Lebensgeschichte der Rede wert aber immerhin ist Die Transformation der Demokratie inzwischen fast ein Klassiker der Parlamentarismus-Kritik und war die zentrale programmatische Schrift der 68er-Bewegung in Deutschland. Zudem ist die Schrift in die linkssozialistische Staats-Debatte einzuordnen und in ein Verhältnis zu den Positionen von Wolfgang Abendroth zu bringen. Auch der Rückgriff Agnolis auf Vilfredo Pareto hat theoriegeschichtliche Hintergründe und ist nicht (allein) einer Faschismus-Nähe geschuldet, wie Kraushaar es laut Artikel meint. Linke Parteienkritik bezieht sich ja auch auf Robert Michels, die waren einfach schneller. Nichts davon. Enzyklopädisch ist der vorliegenden Artikel sehr fragwürdig, das Verhältnis von Werk und lebensgeschichtlichen Besonderheiten kippt schwer zu Klatsch und Stigmatisierung. Kein Ruhmesblatt für die Wikipedia. Ich habe nun im Benutzernamensraum einen Entwurf zur Hauptschrift Agnolis angelegt, ist noch im Anfangsstadium, und lade zur Mitarbeit ein. Meinerseits wird es langsam vorangehen, ich muss viel nachlesen und alle Bücher habe ich auch nicht im Haus. --oet (Diskussion) 22:18, 19. Sep. 2014 (CEST)

Artikel Die Transformation der Demokratie ist drin. --oet (Diskussion) 17:08, 21. Sep. 2014 (CEST)

Kategorie:Parteimitglied (Italien)

Im Artikeltext heißt es: „Götz Aly zufolge hat Agnoli zwar mitgeteilt, dass er der faschistischen Partei Italiens angehört hatte …“ Das ist der einzige Anhaltspunkt im Artikel für eine Parteimitgliedschaft. Die Kategorie:Parteimitglied (Italien) enthält außer Agnoli keine Personenartikel, sondern nur Unterkaegorien wie Kategorie:Mitglied der Democrazia Cristiana. Wenn Agnoli der faschistischen Partei angehört hat, dann müsste er in die Kategorie:PNF-Mitglied eingeordnet werden. --Malabon (Diskussion) 21:43, 14. Apr. 2020 (CEST)

Richtig. Aktuell ist das ein Zuordnungsfehler. Aus der Oberkategorie nehme ich ihn raus. Für die exakte Kategorie-Zuordnung ist mir der Beleg zu schwach, kann man aber auch anders sehen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:09, 14. Apr. 2020 (CEST)

Der letzte Satz im Abschnitt ..

.. „Auseinandersetzung um Agnolis Umgang mit seiner Vergangenheit“ lautet Der Historiker Rudolf Walther verweist darauf, dass Agnoli noch 1986 „dem 1926 vom katholischen Theologen Luigi Sturzo geprägten Begriff ‚Linksfaschismus‘ etwas Positives abgewinnen“ wollte. In der Quelle, (hier), heißt es im Zusammenhang: „Agnoli steigerte die angesichts der Großen Koalition legitime Parlamentarismuskritik zu einem rigiden Antiparlamentarismus, an dem er auch festhielt, als die außerparlamentarische Linke darin eine Sackgasse erkannte (so wie an der zeitweise beliebten These, die Koalition von 1966 und die Notstandsgesetze führten in einen neuen Faschismus). Agnoli wiederum wollte selbst dem 1926 vom katholischen Theologen Luigi Sturzo geprägten Begriff „Linksfaschismus“ etwas Positives abgewinnen, obwohl er damit nur Konfusion stiftete.“ Die stiftet der Satz auch im Artikel. Nuuk fragt im Bearbeitungskommentar (siehe Versionsgeschichte): „Ja und, was soll uns das sagen?“ Das frage ich auch. Und da es offenbar keine Antwort gibt, schlage ich vor, den Satz zu entfernen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:19, 24. Aug. 2020 (CEST)

Nachlass oder Bibliothek bei der Rosa Luxemburg Stiftung(RLS)

Die RLS ist nicht im Besitz des Nachlasses von Johannes Agnoli, sie ist nur im Besitz seiner wissenschaftlichen Bibliothek. Bei Rückfragen bitte an das Archiv der RLS wenden. Ich bitte um Korregierung der Rückgängigmachung. Friedrichskumi. ----Friedrichskumi (Diskussion) 13:12, 22. Jan. 2024 (CET)