Diskussion:Johannes von Thurn und Taxis/Archiv/1

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[[Diskussion:Johannes von Thurn und Taxis/Archiv/1#Thema 1]]

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3 Herzen

Vielleicht sollte erwähnt werden, dass er der einzige Deutsche mit drei Herzen ist (2 mal Herztransplantation, daher auch Sterbeort Großhadern) <eg> und dazu sollte noch kommen, das die beiden Transplantationen in einem Abstand von ca. 2 Wochen erfolgten - wo doch Spenderorgane so selten in Deutschland sind - ein Schelm, wer Böses dabei denkt (jg)

Bei einer Herztransplantation wird das erkrankte Herz entfernt. Insofern kann von drei Herzen nicht die Rede sein. Dass nach einer (akut) mißglückten Herztransplantation der Empfänger das nächst erreichbare Organ bekommt, sofern das sinnvoll ist, ist Standard. Wieviele solcher Fälle es in Deutschland gibt, weiß ich nicht. (nicht signierter Beitrag von 91.11.47.197 (Diskussion) 10:13, 5. Mai 2007 (CEST))

Sexuelle Identität

was war an den gerüchten dran, dass er schwul war? habe es noch vage in erinnerung, dass die presse es vor 15-20 jahren breit getreten hatte.

gruss, jackson

An diese Darstellung in der Presse kann ich mich auch noch gut erinnern. Seine sehr späte Heirat wurde recht glaubhaft so dargestellt, als ginge es hier im wesentlich um den Erhalt des Erbes - entgegen seiner eigentlichen Neigung, die - bis heute - nichtreproduktiv ist. In den Artikel sollte das - wenn überhaupt - aber nur mit sicherer Quelle rein.--Kuebi 07:56, 12. Jan. 2007 (CET)

Die sexuelle Identität sollte in den Artikel rein und daher stelle ich es vorab hier zur Diskussion, inwiefern dies thematisiert werden soll ? Habe daher hier Material zum Beleg aufgelistet. GLGerman 16:44, 18. Jul. 2007 (CEST)

• Bernd-Ulrich Hergemöller, Mann für Mann, Seite 689

• Andy Warhol hat in seinen postumen Memoiren berichtet, dass der Fürst ständig über "Jungens mit grossen Schwänzen" gesprochen habe. (Huber, Unsere Prominenz, in: Du & ICH 9, 1990, Seite 11). GLGerman 16:19, 18. Jul. 2007 (CEST)

• Zahlreiche Betreiber von Schwulen-Discos wußten zu berichten, daß Fürst Johannes "massenweise Jungs abgeschleppt habe" (Huber, Unsere Prominenz, in: Du & ICH 9, 1990, Seite 11)

• Sein engster Vertrauter war der junge Philipp von Studnitz, mit dem er sich sogar im Strandbad ablichten ließ

Dann aber hat er am 30.Mai 1980 die 30 Jahre jüngere lebenslustige Maria Gloria von Schönburg-Glauchau geheiratet. GLGerman 16:26, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte nichts davon. Solange er seine sexuelle Identität nicht selbst thematisiert, geht sie imho keinen was an. Unabhängig davon: was Betreiber von Schwulendiskos alles so erzählen, würde ich nicht zu dem rechnen, was hier als seriöse Quellenangabe gilt. --Isue 21:02, 18. Jul. 2007 (CEST)

bei dem Historiker und Professor Bernd-Ulrich Hergemöller dürfte es sich um eine sehr vertrauenswürdige und reputable Quelle handeln GLGermann 23:07, 6. Jan. 2008 (CET)

Artikel gesperrt

...wegen Editwar. Bitte hier einigen. --MBq ^{Disk Bew} 14:34, 17. Okt. 2008 (CEST)

Neutralität und Einigungsvorschlag nach der Artikelsperre

Meines Erachtens ist die Erwähnung der homophilen Neigungen vor seiner Heirat mit Gloria unnötig. Ich gebe zu bedenken, dass wir hier an der Erstellung einer Enzyklopädie und nicht an einer Klatschspalte arbeiten. Allenfalls könnte man es in einem Nebensatz erwähnen, aber bitte nicht so breit ausgewalzt wie in der Regenbogenpresse. Gleichzeitig verstehe ich den Neutralitätsbaustein im Artikel nicht. Hat er auch damit zu tun? Grüße von --Gudrun Meyer 15:14, 17. Okt. 2008 (CEST)

Wer weiß schon, was hier gemeint ist und warum es hier wieder rein kam. Wenn da nichts kommt, einfach wieder entfernen. −Sargoth^¿!± 15:28, 17. Okt. 2008 (CEST)

@Gudrun: Sehe ich auch so. Formulierungsbeigaben wie "lebenslustig" und "Zitate a la Gala" gehören hier nicht her. Sachlich, kurz und prägnant der Hinweis darauf und gut iss ;-). Grüße --NebMaatRe 17:10, 17. Okt. 2008 (CEST)

Erstens an einen Admin: Man möge en:WP wieder einfügen. Da wurde zuviel revertiert. (ganz unten)
"lebenslustig" fand ich bei Gloria gerade passend, gerade bei ihr. Skandalnudel wäe nicht passend und nicht wahr. Sie steht auch heute noch dazu. Der Rest steht dann auf ihrer Seite.
Dann ein bißchen History:

2007-07-18 16:26 GLGerman hier oben
2008-10-08 01:42 IP ein kleiner Satz
2008-10-08 01:49 Gödeke rev.
2008-10-16 20:59 IP Halbsatz
2008-10-16 21:01 IP rev (unbelegt ist das Trollerei)
2008-10-16 21:12 IP Halbsatz mit Quelle
2008-10-16 21:14 Capaci34 rev.
2008-10-16 22:35 IP Halbsatz mit Quelle
2008-10-16 22:50 Capaci34 rev.
2008-10-17 05:36 Fg68at langer Absatz (Dann halt so)
2008-10-17 13:27 Gudrun Meyer  Meldung Editwar
2008-10-17 14:01 NebMaatRe rev. (Stil, POV, Ausdruck: WP ist keine Regenbogenpresse. Nicht-enzyklopädiewürdig)
2008-10-17 14:05 NebMaatRe VM+1
2008-10-17 14:12 IP (hier muss noch neutraler sein!)
2008-10-17 14:16 Sargoth rev (keine Verbesserung des Artikels)
2008-10-17 14:17 Conny (Neutralitätsbedenken des Benutzers wiederhergestellt)
Sperre

Ich hab das ganz lange mit den ganzen Angaben erst reingeschrieben, nachdem die Kurzversionen (nicht von mir) immer raugelöscht wurden. Und auch wie es hier aussieht (wenn ich heutzutage schon lese "homophile Neigungen", das habe ich das letzte Mal glaub ich von Bischof Küng zu St. Pölten gehört, pardon der sagte "hämophile Neigungen" :-) ) soll hier einfach die für Leute mit "homophilen Neigungen" altbekanne Geschichte stehen, dass sie halt lange überzeugte Jungesellen waren. So wird es prinzipiell gemacht, ausser es gab einen Skandal an dem man nicht vorbeikommt. So werden alle Menschen von der Nachwelt zwangsheterosexualisiert (während sie sich dagegen oft bei heterosexuellen Pantscherln mit Aussagen übertoppen) und die anderen sind die Skandalleute. Und sogar der Skandalprinz Luziwuzi wird heute wieder zum Hetero gemacht. Er hat damals kein Hehl daraus gemacht, er war so offen, wie es für die damalige Zeit angemessen war. (Ich rufe in Erinnerung: 1990 - Walter Sedlmayr; 1991 - Alfred Biolek; 1991 - Cornelia Scheel) Für mich ist das kein Klatsch, sondern knallharte Lebenswirklichkeit. Man will etwas von ihm selbst haben? Wie wäre es nur mit der Marilyn Monroe-Aussage, die ist eindeutig genug? Sie ist auch klar auf die Vergangenheit bezogen (Er war ja damals schon verweiratet.) zB

In der posthumen Autobiographie von Andy Warhol ist nachzulesen, dass er im Oktober 1984 erzählte, Marilyn Monroe (1926-1962) habe ihn verführen wollen, er habe jedoch lediglich ihre Brüste getätschelt und sei dann verschwunden, da er sich damals nichts aus Frauen gemacht habe.<ref name="taz">[[Elmar Kraushaar]]: [http://www.taz.de/1/wahrheit/artikel/1/der-homosexuelle-mann-14/ die wahrheit - Der homosexuelle Mann...], taz, 30. September 2008</ref>

oder

;aus seiner damals recht offen ausgelebten Homosexualität machte er in den 1970er Jahren kein Hehl.<ref name="taz">[[Elmar Kraushaar]]: [http://www.taz.de/1/wahrheit/artikel/1/der-homosexuelle-mann-14/ die wahrheit - Der homosexuelle Mann...], taz, 30. September 2008</ref><ref>Anna von Bayern, Stefan Hauck: [http://www.bild.de/BILD/unterhaltung/royals/2008/09/14/fuerstin-gloria-von-turn-und-taxis/interview-ueber-religion-suende-verantwortung-und-schnackseln-teil-2.html BILD-Interview - Im Bett mit Gloria - Fortsetzung des Interviews], bild.de, 14. September 2008</ref>

Das bezieht auch noch die Aussage von Gloria mit ein, Das nimmt Rücksicht auf die Änderung von § 175 im Jahre 1969, die bei der Sichtbarkeit im Innland sicher auch eine Rolle gespielt hat. Noch etwas zum Nachlesen über Biographien [1] --Franz (Fg68at) 20:00, 17. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, Franz, bei Punkt 1 gebe ich dir Recht. Da wurde tatsächlich zu viel revertiert, was aber jetzt behoben ist. Nun Punkt 2. Es geht hier nicht um „weltanschauliche“ Dinge, sondern um das Erstellen einer Enzyklopädie und NPOV. Die Relevanz von Johannes v. TuT besteht nicht in seiner sexuellen Orientierung, sondern in seiner Rolle als Unternehmer. Das was du schreibst, ist deine persönliche Meinung, aber kein NPOV. Auch dein Beitrag im Artikel entsprach leider nicht den NPOV-Kriterien, sondern grenzte an schlüpfrigen Boulevardstil und würde in der Form eher in die Regenbogenpresse oder ein erotisches Magazin passen. Hier geht es nur um NPOV. Deine Verlinkung auf Biographien führt in deinem Namensraum und ist erneut deine persönliche Meinung. Ich bitte dich, einige POV-freie Formulierungsvorschläge zum Artikel zu machen, damit er entsperrt werden kann. Grüße von --Gudrun Meyer 23:13, 17. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Franz, im Großen und Ganzen hat Gudrun das Wesentliche gesagt. "Lebenslustig" ist wertend, gemäß WP:NPOV nicht notwendig; dazu müsste es eine allgemeine Definiton geben, was "lebenslustig" meint ;-). Ansonsten wirst du in keiner Enzyklopädie deinen Formulierungsstil finden, wohl aber die inhaltliche Aussage, die du eingebracht hattest. Insofern ist es in erster Linie keine inhaltliche Kritik, sondern eine Frage der Präsentation ;-). Grüße --NebMaatRe 23:41, 17. Okt. 2008 (CEST)

Weiterer Vorschlag. Ich persönlich könnte gut mit der Kurzversion von 22:35, 16. Okt. 2008 Beitrag von 87.187.226.230 leben. Weil in dem verlinkten TAZ-Artikel alles steht. --Gudrun Meyer 00:50, 18. Okt. 2008 (CEST)

; aus seiner Homosexualität, die er damals offen auslebte, machte er keinen Hehl.<ref name="taz">[[Elmar Kraushaar]]: [http://www.taz.de/1/wahrheit/artikel/1/der-homosexuelle-mann-14/ die wahrheit - Der homosexuelle Mann...], taz, 30. September 2008</ref>

Ich habe zur Absicherung noch "damals" hinzugefügt. (wegen der Heirat, und wegen möglichem Hick-Hack mit Bisexuell, aber früher hat er sich nichts daraus gemacht.) Der zweite Vorschlag von mir oben war auch nicht viel anders. Mein erster langer Absatz war provokant, keine Frage. Hab mir keine Illusionen gemacht, dass alles bleibt und es auf längere Zeit auch nicht gewünscht.

Statt lebenslustig könnte man auch schreiben: "die im Mittelpunkt jeder Gesellschaft stehende" oder "die Betriebsnudel" (Def Duden, Wikt) Quelle für beides: [2] Mittelpunkt auf Basis einer Eigenaussage, und war schon vor der Hochzeit so. Aber das wäre alles zu auftragend, zu viel. Was der eigentliche Gedanke dahinter ist: Ein wenig Gegengewicht zu seiner Boulevardpresse und dem Jet-Set zu schaffen. Er hat kein "Heimchen am Herd" oder "behütete Prinzessin" geheiratet. Vielleicht wäre der Begriff "unternehmungslustige" etwas? Muss aber nicht unbedingt sein.

Statt dem Link auf meine Seite, die nur Zitate enthält, hätte ich genausogut auf das PDF und auf Hergemöller (Mann für Mann; Einleitung S. 9-35) und noch einige andere Texte verweisen können, dort steht in etwa dasselbe drinnen. Ich empfinde es als POV es aus Prinzip fast immer zu verschweigen. Hergemöller und Konsorten, viele Biografen und Historiker die sich auch mit homosexuellen Menschen beschäftigen, sehen es sehr ähnlich. So viel zu "meiner persönlichen Meinung". Ich habe den Link nur für ein besseres Verständnis gesetzt und es für solche Ereignisse vorrätig. Ja, es ist auch meine Meinung, sonst würde ich mich nicht drum kümmern.

"Die Relevanz von Johannes v. TuT besteht nicht in seiner sexuellen Orientierung, sondern in seiner Rolle als Unternehmer." Seit wann muss, wenn etwas Gleichgeschlechtliches in einem Biografieartikel steht, dies unbedingt alleine Relevanzbegründend sein? Bei den meisten ist es das nicht und trotzdem ein Teil ihres Lebens. Oder hat Edward II. alleine wegen seinem Günstling Relevanz? Ist Johannes jeweils, neben seiner unternehmerischen Tätigkeit und dem Bundesverdienstkreuz, auch alleine relevant wegen siner Eltern, seiner Großeltern, der Hitlerjugend, Gloria, seiner drei Kinder, dem Malteserorden und seiner Herztransplatantion? Oder soll das als nicht relevanzbegründend auch alles raus? Von der Wirtschaft, wegen der er relevant ist, handelt ja nur ein Absatz. Nur so meine Gedanken zu der Aussage.

Ich denke, die Sperre kann raus, von mir aus wäre sie nicht notwendig gewesen. Bei "unternehmungslustig" oder so, warte ich auf Meinungen. --Franz (Fg68at) 16:16, 18. Okt. 2008 (CEST)

vollkommen richtig dargestellt. Da stimme ich Franz zu. GLGermann 00:41, 19. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Franz, zum Punkt "lebenslustig": Es geht nicht um "Ersatzworte" oder "Ersatzumschreibungen". Diese Umschreibung ist gem. NPOV völlig überflüssig. Die Boulevardpresse unter anderem als Quelle für die "schlüpfrigen Sprüche" ist mehr als ungeeignet. Versuchs doch mal mit einer "kühlen-sachlichen Formulierung" und nicht "er machte kein Hehl daraus" (als Zitat) ;-) Grüße --NebMaatRe 17:34, 18. Okt. 2008 (CEST)

Die sexuelle Orientierung eines Menschen ist seine Privatsache und hat in einer Enzyklopädie solange nichts zu suchen, bis sie Anlaß oder Ursache von Entwicklungen im Lebenslauf dieses Menschen sind, die es wert sind, enzyklopädisch dargestellt zu werden. Mit anderen Worten: solange diese in seinem Leben vorhandene Orientierung keine weitere Rolle gespielt hat, kann sie getrost draußen bleiben. Das ist meine Meinung. Homosexualität bzw. in diesem Fall wohl eher Bisexualität ist eine zutiefest intime Angelegenheit, die solange nicht enzyklopädisch dargestellt gehört, solange nichts weiteres daraus resultiert. Aus diesem Grund bin ich mit der derzeitigen, völlig Außen-vor-lassen-Version einverstanden. Sollte diese Diskussion ein anderes Ergebnis im Sinne eines Kompromisses finden, der dann tragfähig ist, bin ich dennoch damit einverstanden, weil der Artikel zur Ruhe kommen muss und wir uns wichtigeren Dingen zuwenden können. Grüße! --Capaci34 21:07, 19. Okt. 2008 (CEST)

das Thema ging aber dermassen durch die Boulevardpresse bereits zu Lebzeiten von Playboy Johannes, dass dies durchaus auf das Leben von Johannes Einfluß hatte. Davon abgesehen, grds. hat eine sexuelle Orientierung immer Einfluass auf das Leben jedes einzelnen Menschen. Daher stimme ich hier weiter Franz zu, dass die mediale Diskussion um die sexuelle Orientierung in den Artikel hineingehört. GLGermann 23:31, 20. Okt. 2008 (CEST)

Formulierungsvorschläge

1. Formulierungsvorschlag:

• „Johannes Prinz von Thurn und Taxis war ein bevorzugtes Mitglied des internationalen Jet-Sets und ein Lieblingsobjekt der Regenbogenpresse, blieb aber aufgrund seiner homosexuellen Orientierung <ref>[…]</ref> bis 1980 unverheiratet. Nachdem er jedoch Gloria Gräfin von Schönburg-Glauchau kennengelernt hatte, heiratete er sie am 31. Mai 1980 auf Schloss St. Emmeram in Regensburg. Die kirchliche Trauung in der Basilika St. Emmeram leitete….“ --Gudrun Meyer 16:21, 22. Okt. 2008 (CEST)

Wenn Du noch ein "vermutlichen" vor "homosexuellen Orientierung" einfügst, bin ich dabei. --Capaci34 22:22, 22. Okt. 2008 (CEST)

Gerne. Wenn die Mitdiskutanten auch mit der Formulierung einverstanden sind. kommte der Artikel wieder zum Editieren freigegeben werden.--Gudrun Meyer 23:08, 22. Okt. 2008 (CEST)

Einverstanden (wobei er könnte auch bisexuell gewesen sein) GLGermann 21:53, 23. Okt. 2008 (CEST)

Klingt gut. Einverstanden.--NebMaatRe 00:09, 23. Okt. 2008 (CEST)

Aufgrund seiner Heirat und seiner (bisher) unbestrittenen Nachkommen könnte allenfalls eine Bisexualität vermutet werden, aber Vermutungen gehören hier nicht hin. --Gödeke 14:51, 23. Okt. 2008 (CEST)

Es könnte auch sequentiell gewesen sein. Oder er hat die eine Lebenspartnerin weltweit gefunden. Ausserdem ist selten jemand 100% so oder so und sexuelle Orientierung ist ein sehr komplexes Gebiet. Wie seine Selbstidentifikation war und ob sie sich geändert hat wissen wir nicht, wie die emotionelle Anziehung war wissen wir auch nicht. Anhand der Aussagen können wir vermuten, dass die dritte signifikante Größe, sein Sexualverhalten, früher ganz oder überwiegend gleichgeschlehtlich war und spätestens ab der Heirat, wenn er treu war, wahrscheinlich ausschließlich verschiedengeschlechtlich war. Bisexuell (als Orientierung und nicht als Verhalten) ist bei ihm problematisch.

Ich kannte einem aus altem Adel und besseren Haus, den ich immer im Heaven Vienna traf. Sowas von schwul. Aber er hat damals gesagt, dass er nach dem Studium irgendwann heiraten wird, weil es so vorgesehen ist.

@Capaci34: Wieviel Impakt brauchst du auf das Leben? Reicht es nicht erst mit 53 zu heiraten? Hätte er unbedingt noch neurotisch werden sollen wie Tschaikowski? Oder ein Aktivist wie Beck?

Ich würde bei dem Textvorschlag von Gudrun Meyer vor die homosexuelle Orientierung das Wort "damals" setzen. Ich glaube das trifft es am besten. Wenn man will kann man noch dazwischen "überwiegend" hineinsetzen. Also:

• blieb aber aufgrund seiner damals homosexuellen Orientierung bis 1980 unverheiratet. bzw.
• blieb aber aufgrund seiner damals überwiegend homosexuellen Orientierung bis 1980 unverheiratet.

Da jetzt und auch mit dem Vorschlag das Jahr 1980 doppelt vorkommt wäre es vielleicht besser zu sagen:

• blieb aber aufgrund seiner damals homosexuellen Orientierung bis zum 53. Lebensjahr unverheiratet.

Beim Kennenlernen würde ich noch das Jahr 1979 hinzufügen. (Quelle bei Gloria) --Franz (Fg68at) 22:27, 23. Okt. 2008 (CEST)

Zusammenfassung Version unter Berücksichtigung der Änderungsvorschläge (habe hoffentlich nichts übersehen, schlage aber stilistisch statt „damals“ das Adjektiv „damalig“ vor):

• „Johannes Prinz von Thurn und Taxis war ein bevorzugtes Mitglied des internationalen Jet-Sets und ein Lieblingsobjekt der Regenbogenpresse, blieb aber aufgrund seiner vermuteten damaligen homosexuellen Orientierung <ref>[…]</ref> bis zum 53. Lebensjahr unverheiratet. Nachdem er jedoch 1979 Gloria Gräfin von Schönburg-Glauchau kennengelernt hatte, heiratete er sie am 31. Mai 1980 auf Schloss St. Emmeram in Regensburg. Die kirchliche Trauung in der Basilika St. Emmeram leitete….“ (Einzelnachweise werden ergänzt, sobald der Artikel entsperrt ist.) --Gudrun Meyer 22:47, 23. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Klatsch und Tratsch hat in einem seriösen Artikel nichts zu suchen. --Donat 02:45, 24. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt meines Wissens keinen seriösen Grund bei JovTuT dessen Sexualität zu thematisieren, genausowenig wie bei x-beliebigen anderen Personen. Immer wieder erfolgen hier in der WP Versuche einiger sensationslüsterner User, Artikel mit scheinbar schlüpfrigen Themen zu "bereichern". Dieser Gier, aus WP ein unseriöses Käseblatt zu machen, sollte kein Vorschub geleistet werden. --Donat 17:49, 24. Okt. 2008 (CEST)

1.) Auch wenn mir das "vermutet" noch leicht mulmige Gefühle weckt akzeptiere ich den Vorschlag. 1989 sollte nur durch 1979 ersetzt werden. ;-)

<quetsch> hab's geändert. Eigene Tippfehler übersehe ich zu gerne.--Gudrun Meyer 18:47, 24. Okt. 2008 (CEST)

2.) Donat hat gerade einen Satz wie aus einem Lehrbuch für Heterosexismus geliefert mit der Aussage: "Homosexuelle Orientierung ist Sexualität. Heterosexuelle Heirat [wahrscheinlich auch Zuneigung] und Zeugung von Kindern ist ... ? [..., aber auf jeden Fall keine thematisierte Sexualität]." Reine Pflichterfüllung? ;-)

Auch wenn es die Presse damals oft sensationsheischerisch gebracht hat, was auch mir nicht genehm ist und was sie übrigens auch mit der Hochzeit gemacht hat, bin ich in diesem Punkt kein "sensationlüsterner User" und giere nicht aus WP ein "unseriöses Käseblatt" zu machen, sondern möchte es möglichst nicht sensationsheischend integriert haben, auch wenn manche jede geringste derartige Erwähnung für sensationslüstern per se halten und sie aus Biografien elliminieren wollen. Und es ist für mich im Grunde genommen überhaupt kein schlüpfriges Thema, man lebt es meist 24/7/365, ausser jenen die sich zu Frauen hingezogen fühlen und nur am Sex mit dem gleichen Geschlecht interesse haben (Straight Men Who Have Sex with Men). Keine Ahnung worauf er sonst sexuell stand. Das wären wirklich schlüpfrige Themen und das will ich in dem Artikel nicht erwähnt haben. --Franz (Fg68at) 18:41, 24. Okt. 2008 (CEST)

Auch wenn Fg68at|Franz hier seine Vermutungen darlegt, sind es doch nur Vermutungen. Es gibt IMHO keine seriöse Begründung, dieses Thema in den Artikel einzufügen. --Gödeke 19:10, 24. Okt. 2008 (CEST)

1.) Vermutungen sind nur die näheren Umstände. Der Rest nicht, zumindest nicht, wenn man sich mit Biographien von Menschen mit gleichgeschlechtlicher Zuneigung beschäftigt. So späte Heirat ist auffällig und eine rudimentäre Erklärung ist kann hilfreich sein.
2.) Hab noch einen Verbesserungsvorschlag: Statt den mit Konzepten aufgeladenen Begriffen Homosexualität/Bisexualität den Begriff Gleichgeschlechtlich zu verwenden. Ev. mit "überwiegend". Ist eine in solchen Fällen gebräuchliche Formulierung. Da dann nicht mehr zwingend das konstruktivistische oder essentialistische Konzept Homosexualität dahintersteckt könnte man auch das "vermutet" weglassen.

• „Johannes Prinz von Thurn und Taxis war ein bevorzugtes Mitglied des internationalen Jet-Sets und ein Lieblingsobjekt der Regenbogenpresse, blieb aber aufgrund seiner damaligen gleichgeschlechtlichen Orientierung ^{<ref>[…]</ref>} bis zum 53. Lebensjahr unverheiratet. Nachdem er jedoch 1979 Gloria Gräfin von Schönburg-Glauchau kennengelernt hatte, heiratete er sie am 31. Mai 1980 auf Schloss St. Emmeram in Regensburg. Die kirchliche Trauung in der Basilika St. Emmeram leitete….“
• „Johannes Prinz von Thurn und Taxis war ein bevorzugtes Mitglied des internationalen Jet-Sets und ein Lieblingsobjekt der Regenbogenpresse, blieb aber aufgrund seiner damaligen überwiegend gleichgeschlechtlichen Orientierung ^{<ref>[…]</ref>} bis zum 53. Lebensjahr unverheiratet. Nachdem er jedoch 1979 Gloria Gräfin von Schönburg-Glauchau kennengelernt hatte, heiratete er sie am 31. Mai 1980 auf Schloss St. Emmeram in Regensburg. Die kirchliche Trauung in der Basilika St. Emmeram leitete….“ --Franz (Fg68at) 20:59, 24. Okt. 2008 (CEST)

Eine noch neutralere Formulierung wäre: „... und ein Lieblingsobjekt der Regenbogenpresse, die eine gleichgeschlechtliche Orientierung vermutete.^{<ref>[…]</ref>}. Nachdem er jedoch ...“ Nur zum Überlegen. Grüße von --Gudrun Meyer 21:33, 24. Okt. 2008 (CEST)

Was soll denn diese abenteuerliche Behauptung: So späte Heirat ist auffällig? Bis zu welchem Alter ist eine Heirat unauffällig? Gilt diese Behauptung für beide Geschlechter? Und was gilt für Personen, die erst mit 60+, 70+, 80+, 90+ oder 100+ heiraten?

Hier solte auch nicht aus Harmoniesucht versucht werden, permanente Versuche der Einbringung von Vermutungen Vorschub zu leisten. --Gödeke 22:08, 24. Okt. 2008 (CEST)

"Auffällig" insofern, als das durchschnittliche Alter für die erste Heirat früher bei etwa 25 Jahren lag und heute bei etwa 30/35. M/W leicht unterschiedlich, aber in derselben Größenwordnung. Wenn etwas stark davon abweicht, dann schaut man eher in der Biographie nach, was die Hintergründe dafür sind. --Franz (Fg68at) 21:47, 29. Okt. 2008 (CET)

Um nicht dauernd in einem so langen Absatz zu eitieren, habe ich eine Zwischenüberschrift gesetzt. @Güdeke: Ich würde mich freuen, wenn du einen Formulierungsvorschlag einbringst. Grüße von --Gudrun Meyer 22:54, 24. Okt. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag: Den Artikel so belassen! Vermutungen gehören nicht hinein. --Gödeke 00:05, 25. Okt. 2008 (CEST)

Neuer und letzter Kompromissvorschlag: Unter „Weblinks“ bringen:

• Zur vermuteten Homosexualität, Artikel von Elmar Kraushaar in der TAZ vom 30. September 2008.

Grüße an euch alle von --Gudrun Meyer 14:25, 26. Okt. 2008 (CET)

Nein. Der Vorschlag würde direkt und unmittelbar WP:WEB widersprechen bzw. verletzen: Ein Weblink muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte.. Hier ginge es nicht einmal nur um einen Teilaspekt des Artikels, sondern lediglich um eine Vermutung, die aus diesem Grund nichts im Artikel zu suchen hat. Es gibt weder einen echten Beleg noch eine klare Aussage (Outing) des Betroffenen zu der Vermutung, damit ist sie im Artikel fehl am Platz. --93.131.53.225 14:38, 26. Okt. 2008 (CET)

Stimmt. Ich schmeiße, nicht die Wikipedia, sondern das Handtuch. Mir ging es eigentlich nur darum, den Neutralitätsbaustein im Artikel wegzukriegen. --Gudrun Meyer 15:36, 26. Okt. 2008 (CET)

Der Neutralitätsbaustein sollte eh raus, denn im jetzigen Zustand gibts keine Verletzung der Neutralität, die gäbe es erst wenn die hier penetrant vorgebrachten Vermutungen in den Artikel eingefügt würden. --Donat 15:44, 26. Okt. 2008 (CET)

@Gudrun: Gegen Sockenpuppen, welche jede gleichgeschlechtliche Aktivität immer als Vermutung ansehen werden, bist du mit Kompromissvorschlägen chancenlos. Für sie ist es völlig üblich, dass jemand mit 53 Jahren heiratet oder alles andere zu schmuddelig und befleckt das makellose Ansehen des Fürsten. --Franz (Fg68at) 21:47, 29. Okt. 2008 (CET)

So geht das nicht

Was heißt hier "Vermutungen"? Wir haben nicht nur Beobachtungen der Regenbogenpresse von damals, sondern von der seriösen Tagespresse von heute (taz) und auch von einem Professor, der über die Geschichte der Homosexualität veröffentlicht. "...aufgrund seiner vermuteten Homosexualität" ist doch sowas von absurd, da sollte man besser "...aufgrund seiner beobachteten Homosexualität" schreiben, aber ich vermute, dass das nicht konsensfähig ist. Daher schlage ich folgendes vor:

„Johannes Prinz von Thurn und Taxis war ein Lieblingsobjekt der Regenbogenpresse, die in den 1970er Jahren oft über die vermeintlichen Gründe seiner damaligen Ehelosigkeit berichtete. Auch andere Mitglieder des internationalen Jet-Sets, wie z.B. Andy Warhol, haben bei ihm eine Bevorzugung des männlichen Geschlechts gegenüber dem weiblichen festgestellt.<ref>[http://www.taz.de/1/wahrheit/artikel/1/der-homosexuelle-mann-14/ [[Elmar Kraushaar]], "Der homosexuelle Mann hat eine neue Feindin", [[taz]], 30. September 2008]</ref> Dennoch heiratete er am 31. Mai 1980 Gloria Gräfin von Schönburg-Glauchau auf Schloss St. Emmeram in Regensburg.“

Solange das Thema verschwiegen und zensiert wird, gehört der Neutralitätsbaustein selbstverständlich rein.--Bhuck 08:31, 29. Okt. 2008 (CET)

Ein Hinweis der anderen Art, für Forscher gleichgeschlechtlich lebender biografien durchaus üblich (wenn auch nicht als Einzelbeleg, sondern nur im Geamtbild:

Ein Interview mit Udo Kier, wo er sagt: „Das liegt sicherlich auch daran, weil ich in meinem Leben so viele schöne Dinge erlebt und wichtige Menschen kennen gelernt habe. Von William Burroughs bis Luchino Visconti, von Rudolf Nurejew bis Prinz Johannes von Thurn und Taxis, Arndt von Bohlen und Halbach. Ich habe bislang so eine schöne Zeit gehabt und dabei immer gelernt.“ So auch hier zwei Namen: [3] wobei mit Krupp wahrscheinlich Arndt von Bohlen und Halbach gemeint ist. Zu Arndt von Bohlen und Halbach: Der war es nur bis Juli. Derzeit ist man dazu gezwungen es anhand von Palm Beach und vor allem Marrakesch zu vermuten.

Ein interessanter Artikel vom schweizer Network: [4]: "Er galt als einer der reichsten Männer Deutschlands und inszenierte um sich einen spleenigen Freundeskreis mit gutaussehenden, jungen Männern. Doch er hatte er ein Problem, er war zwar «Erbprinz» der Familie, doch um Oberhaupt zu werden verlangte das Testament seiner Eltern, dass er heirate. Da kam die junge, hochadlige Gloria, welche im schwulen Partymilieu verkehrte und somit den Freundeskreis von Johannes bestens kannte, wie ein Geschenk vom Himmel." Interessant ist darin auch der quasi Heiratszwang, wobei da noch näher nachzuforschen wäre.

[5]: Weiß jetzt nicht genau wie das Why Not? in München war, aber generell war es mit "Na und?" und ähnlichem ein beliebter Name für schwule und ambivalente Lokale. Gloria besuchte es übrigens auch, genauso wie das Studio 54.

Das ganze schließt natürlich nicht aus, dass er folgendes glaubte: [6]: "Künstler anschließend immer mit ihren Modellen ins Bett wollen" In diesem Fall bezogen auf Julian Schnabel und Picasso.

Die Ehe war auch nicht besonders. Laut Gloria hat er erstmals "Ich liebe dich" sehr spät gesagt.

„[... Eheschließung] Kurz danach postierten sich Scherzbolde unweit der Kutsche, die das Paar nach dem Segen ins Schloß bringen sollte. ‚Wir halten unserem Prinzen die Stange.‘, riefen sie fröhlich und ‚Gloria Viktoria, widdiwiddiwitt jucheissassa!‘ [brachte in die Ehe ...] - und jedes Promille seines ausgekosteten Dandylebens. [... Niemand hatte erwartet, dass aus ihr eine Managerin wird ...] Gloria von Thurn und Taxis hat nie lammfromm zu ihrem Mann emporgeblickt. Jdenfalls nicht ausschließlich. Bei genaurem Hinsehen war da nämlich nichts zum Anhimmeln und Abgucken. Als sie die Augen nach ihren ersten Ehejahren öffnete, war da nur ein alkhoholkranker, depressiver Mann mit einem angegriffenen Herzen und einer rastlosen Seele. An der Seite eines solchen Mannes kann man verzweifeln - oder reifen. Gloria entschied sich für die zweite Variante. [Leben Afrika ... [Aussagen von ihr ("") die Folgen sind aus dem Interviewbuch Gloria: Die Fürstin. Bratwurststöckl, vorgestellt durch Neffen:] Eigentlich hatte Gloria an jenem Abend mit Freunden in ein Supertramp-Konzert gehen wollen, aber dann bleibt sie bei dem älteren Herrn, weil er toll erzählen kann ("ein wandelndes Unterhaltungslexikon, ein Meister der Erzählkunst"), weil er charmant ist. Und sie trifft sich am nächsten und übernächsten Tag gleich wieder mit ihm im Café Reitstall am Englischen Garten. Dass er ein sexuell ausschweifender Bonvivant ist, ein Playboy mit diversifizierten Neigungen, weiß sie nicht. Dass er als feste Größe des Jetsets beinahe mit Ex-Kaiserin Soraya vor dem Altar gelandet wäre, hat sie nie gehört, dass er einen Nachkommen brauchte ahnte sie nicht. [...] "... ich keine Verhütungsmittel nahm ..." Johannes sagte einfach: "Das macht nichts, wir heiraten doch." Und dann erklärte er ihr, dass er gern vorher sicher wäre, ob er und sie überhaupt fruchtbar seinen und so weiter. Er wünschte sich nun mal ein Kind, und er brauchte einen Erben. Das leuchtete ihr ein. Als sie ihm kurz darauf erzählt, dass ihre Regel ausgeblieben war, "gab Johannes sofort von St. Moritz aus telefonisch nach Regensburg die Direktive, alles für seine Hochzeit vorzubereiten." Sie hatte den Kameltest bestanden.
Heute sagt Gloria von Thurn und Taxis, ihr Mann sei ein vom Leben zerstörter Zyniker gewesen, "das Leben hat ihn kaputtgemacht. Er ist früh in falsche Hände geraten." Er sei ein Mann gewesen, der - genau wie ihr Vater - die sexuelle Freiheit sehr genossen habe. Und zwar, so wird es dem Fürsten ein Leben lang nachgesagt, die Freiheit, sich beiden Geschlechtern zuzuwenden. "Es zog ihn magisch in schummrige Kneipen in der dritten und vierten Straßenreihe hinter der Copacabana. Im Klartext: in die Schwulen und Transvestitenkneipen. Am liebsten hatte er die 'Alaska-Passage' - wo sich die tollsten Tunten in den irrsten Kostümierungen trafen. Der Mann der großen Welt hatte ohne Zweifel einen starken Hang und Drang zur Halbwelt. Damit nährte er immer wieder die Gerüchte, er sei 'beidseitig bespielbar', wie man das im Münchner Nachtslang nannte." So unverblümt beschreibt es ein Bild-Zeitungskolumnist im vierten Teil einer Serie, die gleich am Tag nach dem Tod des Fürsten ins Blatt gehoben wird. Wusste sie von all dem? Oder war sie die Naive bis zu den Enthüllungen nach seinem Tod? Seine Generation habe immer alles Frühere über Bord werfen wollen, erklärt die Fürstin ihrem Interviewer Peter Seewald, und seine Frauengeschichten seinen wesentlich ernster gewesen, als das was er womöglich in anderen Situationen erlebt habe. [Ihre Interpretation] Sie kennt sogar den Namen ihrer Vorgängerin; eine junge Schauspielerin, die später einen Dirigenten heiratete. "Insofern weiß ich, dass mein Mann ein Vorleben hatte", beendet sie das Thema.
Liest man die alten Geschichten, dann hat man allerdings das Gefühl, der Fürst habe sein Vorleben in der Ehe weitergeführt. Und als habe sie dies fein und nobel erduldet. Schönfärberisch hieß das in den Berichten - auch in den seriösen - "toleriert". [... Gerüchte in-vitro-zeugung, sie manchmal darunter gelitten, Ehe heilig ... ] Es sei manchmal sehr, sehr hart gewesen, "diesen mächtigen und stolzen Mann in seine Schranken weisen zu müssen", erzählt die Fürstin Jahre später ihrem Biografen. Es sei hart gewesen, zu verhindern, dass er falsche Sachen macht. Sie war jung genug das auszuhalten. [...] Sie verhelt nicht, dass sie in den zehn Jahren ihrer Ehe zwar angezogen war von dem Mann, der ihre erste große Liebe war. Dass es aber auch die anderen Phasen gab, die verzweifelten, die, in denen sie abgestoßen war von seinem Suff, seinem Zynismus, seinen peinlichen Auftritten; Phasen in denen sie nicht ein noch aus wusste, in denen sie der Fürst "das Ding" nannte, wenn sie ihn erretten wollte. [...] Und wenn sich der "junge" Fürst dann doch wieder eine seiner kleinen Fluchten leistet, sitzt sie mit dem Schwiegervater beim Mittagessen und sagt tapfer: "Wenn der Johannes nicht bald nach Hause kommt, dann heirate ich eben dich." Der Alte ist von der Herzlichkeit seiner Schwiegertochter angetan. Mit seinem Sohn konnte er nie. [... Pläne für eine Stiftung, sie wacht auf] Seit längerem hatte sich das private Drama hinter den dicken Schloßmauern heimlich auf einen Show-down zwischen Fürst und Fürstin zugespitzt. Die Eheleute befanden sich in einem verzweifelten Kriegszustand. Verzweifelt deshalb, weil Johannes wie alle Trinker einen Schuldigen für seine Sucht und seine Depressionen suchte. Für ihn konnte dies nur eine sein - Gloria. Die kujonierte und maßregelte ihn schließlich, nahm ihm die Lust am feiern, wenn er gerade einmal schön mit Freunden beim Rotwein saß und kein Ende fand. Die führte sich doch auf, wenn er sich im von ihr verordneten Entzug Whisky ins Glas goss. Sie war es doch, die ihm zum Trinken trieb, sagte er seinen Ärzten. Sie war es doch, die ihn krank machte, sagte er den Managern. Und die sogen das gierig auf. Dann trennen sie sich doch von ihrer Frau, rieten sie ihm. Und ihr rieten die Ärzte: Nemen sie doch Valium, dann regt es Sie nicht mehr so auf.
[... Krankheiten, Lungenentzündngen bis die Ärzte feststellen, dass es das Herz ist ... weiter Stiftungspläne ... sie lernt Buchhaltung ... Februar 1990 "Bombe" im manager magazin, wie schlecht es um das Imperium steht ... Konsultingfirma ... ] Dann, im Herbst zieht er sich mit seiner Frau und den Kindern für die Zeit des Wartens auf das Jagdschloß "Aschenbrennermarter" zurück. [...] Für die Ehe der Thurn und Taxis ist Johannes Krankheit die Rettung. Das Paar findet zu einem harmonischen Ton zurück, der Fürst ist mit sich im Reinen und mit seiner Frau versöhnt. Er trinkt, wenn überhaupt, verdünnten Wein. Er schläft in ihrem Bett. Nach zehn Jahren Ehe sagt der Fürst zum ersten Mal: "Ich liebe dich." Sie sagt diese Zet sei ihm Rückblick die schönste ihrer Ehe gewesen. [... Begräbnis ... ] All ihre alten Rollen werden an der Seite des Fürsten beigesetzt. Und auch die große Lebenslüge des charmanten Herrn mit der Nelke im Knopfloch wird erst einmal begraben.“

– Ulrike Posche: Weibliche Übernahme: Wie Frauen in Deutschland sich die macht nehmen. Campus Verlag, 2004, ISBN 3593374153, Kapitel: Fürstin Pfiffigunde - Gloria vTuT saniert ein marodes Fürstentum. Und sich selbst., S. 140-166

--Franz (Fg68at) 00:52, 30. Okt. 2008 (CET)

Lemma

Der Geburtsname des Herren lautet Johannes Prinz von Thurn und Taxis, Prinz ist hier Bestandteil des Nachnamens. Ich habe den Artikel entsprechend verschoben.Polycrux 13:28, 22. Aug. 2008 (CEST)

"Umstrittene" Herztransplantation

Die angegebene Quelle stuetzt nicht die Behauptung, die Herztransplantation des Prinzen sei umstritten gewesen, sondern das Gegenteil (siehe angegeben Quelle: Zeit-Interview mit dem damals operierenden Herzchirurgen). Entweder sollte eine andere Quelle genannt oder der Begriff "umstritten" gestrichen werden. Karl Theodor (nicht signierter Beitrag von 24.94.18.67 (Diskussion) 28. Feb. 2009, 08:04:14 CET)

"Die Medien trommelten damals auf Sie ein, der Starchirurg als Sündenbock. Auch wegen dieser zweiten Transplantation. Eine bevorzugte Behandlung für Reiche, hieß es…" - Das soll das Gegenteil stützen? --Nuuk 10:59, 28. Feb. 2009 (CET)

Das volle Zitat lautet: "ZEIT: Die Medien trommelten damals auf Sie ein, der Starchirurg als Sündenbock. Auch wegen dieser zweiten Transplantation. Eine bevorzugte Behandlung für Reiche, hieß es…

Reichart: …aber der Vorwurf war unsinnig. Es kam eben ein zweites Herz, was gepasst hätte, das war Zufall. "

Ich halte vor diesem Hintergrund den Begriff 'umstritten' fuer falsch, und wuerde ihn ersetzen oder streichen. Karl Theodor (nicht signierter Beitrag von 24.94.18.67 (Diskussion) 1. Mär. 2009, 01:23:25 CET)

Oberhaupt?

In der Einleitung steht: «war ein deutscher Unternehmer und ab 1982 das 11. Oberhaupt der Familie von Thurn und Taxis.» Hat der Begriff «Oberhaupt» hier eine bestimmte rechtliche Bedeutung oder eine allgemein übliche Definition oder handelt es sich um eine familieninterne Bezeichnung? Gismatis 09:16, 7. Jan. 2011 (CET)

Das dürfte die allgemein übliche Definition der dem ehemaligen Adel angehörigen Familien sein, die jeweils einen "Chef des Hauses" definieren, wobei die früher geltenden Erbregeln angewandt werden. Siehe auch Deutscher Adel#Nachfolgeorganisationen des deutschen Adels, letzter Absatz. -- Perrak (Disk) 12:44, 10. Apr. 2011 (CEST)

Als Oberhaupt oder Chef des Hauses nannte er sich Fürst von Thurn und Taxis und ich verstehe nicht, warum in dieser Frage bisher keine Information aus dem wikipedia-Artikel zu entnehmen war. Deshalb habe ich mir erlaubt, mit diesem Edit endlich Klarheit zu schaffen, zumal es doch offensichtlich diesbezüglich immer wieder Unklarheit gibt, wie dieser Edit hier beweist, bei welchem Benutzer Chricki sich fragt, ob die Familie der Gloria von Thurn und Taxis nun Fürst von T.u.T oder Prinz von T.u.T heißt. --Stolp 12:55, 15. Aug. 2011 (CEST)

Verschiebung des Lemmas

Nach einer ausgedehnten Diskussion vieler Gesichtspunkte zur besten Lemmafindung bei Erstgeburtstitelträgern, die von acht Wikipedia-Autoren kürzlich wieder einmal bei Alexander zu Schaumburg-Lippe geführt wurde, haben wir die Ergebnisse festgehalten unter dieser Lemmafindungs-Diskussion und damit begonnen, die infragestehenden Lemmata gemäß der Agenda betroffener Personen zu korrigieren und zu vereinheitlichen. Nun kündige ich hiermit an, nach Ablauf einer Frist von sieben Tagen folgende Punkte umzusetzen:

1. Lemma wird auf "Johannes von Thurn und Taxis" verschoben
2. Weiterleitungen von "Johannes Prinz von Thurn und Taxis" und "Johannes Fürst von Thurn und Taxis" werden gesetzt

Begründung mit willkürlich herausgegriffenen Fundstellen in Büchern, dass der Name Johannes Prinz von Thurn und Taxis, wenngleich amtlich, so nicht in der Öffentlichkeit in nennenswertem Umfang vorkam:

• Hans F. Nöhbauer: Die Chronik Bayerns, Chronik Verlag, Gütersloh 1994, 3. Auflage, ISBN 3-570-14430-5, Seite 600: „3. Oktober 1988 Am Samstag, dem 1. Oktober, war der Politiker (Franz Josef Strauß) …. zu einer vom Fürsten Johannes von Thurn und Taxis veranstalteten Hirschjagd … geflogen,...“ Seite 608: „14.12.1990 (in) München (gestorben): Johannes Fürst von Thurn und Taxis (*5.6.1926, Höfling), Großgrundbesitzer und Unternehmer.“ Seite 611 14. Dezember 1990: „Trauer um Fürst von Thurn und Taxis. Einer der reichsten Männer Europas, Herr über ein Imperium von 50 Firmen und ein Vermögen von geschätzten 4 Mrd. DM ist tot: Johannes Fürst von Thurn und Taxis stirbt im Alter von 64 Jahren an den Folgen der zweiten und in Erwartung einer dritten Herzverpflanzung in einem Münchner Krankenhaus.“
• Wilhelm Ziehr: Europas Fürstenhäuser, vgs, Köln 1995, ISBN 3-8025-1302-9, Seite 142, Vom Generalpostmeister zum Fürsten, Erläuterung zum Familienbild: „Der 1990 verstorbene Fürst Johannes mit seiner Frau, Fürstin Gloria, sowie den drei Kindern Albert, Elisabeth und Maria Theresia (1984)“, Seite 143 „Thurn und Taxis – dynamisches Management, schrieb eine Zeitung über die erfolgreiche Unternehmenspolitik von Johannes Fürst von Thurn und Taxis (1926-1990). Denn der Aufstieg der Familienunternehmen zum Konzern ist das Lebenswerk des Prinzen und seit 1982 Fürsten Johannes, der seit 1965 als Chef der Gesamtverwaltung eine zeitgemäße Unternehmensstrategie verfolgte. Bei seinem Tod im Dezember 1990 hinterließ er ein Milliardenvermögen (um 2,1 Milliarden DM), … “
• Martha Schad (Hg.) Macht und Mythos der großen Dynastien. Die Thurn und Taxis. Weltbild, Augsburg 2000, Seite 63 „Das Haus Thurn und Taxis nach 1918, Fürst Johannes von Thurn und Taxis (1926-90), ab 1982 Chef des Hauses, … “ (nur eines von vielen Zitaten aus diesem Buch, …)
• Wilfried Rogasch: Schnellkurs Adel, DuMont, Köln 2004, ISBN 3-8321-7617-9, Seite 67, Adel im 20. Jahrhundert: „Fürstin Gloria und Fürst Johannes von Thurn und Taxis“; Seite 141: Deutsche Fürstliche Häuser II., Thurn und Taxis, … „Tode des Fürsten Johannes 1990….“

Willkürlich herausgegriffene Internet-Links:

• Zeit-Artikel zur Beerdigung
• Munzinger-Biographie

Sofern sich keine gewichtigen bisher unerwähnten Gesichtspunkte dagen finden lassen, werde ich nach Ablauf einer Frist von sieben Tagen diese Ankündigung umsetzen. --Stolp 00:30, 24. Jan. 2012 (CET)

Abgelehnt. Begründung bei Gloria PvTuT. Eure in diktatorisch in Zweierschaft (Frida Stauffen und Stolp) festgelegten "Pseudo"empfehlungen werden nicht akzeptiert. Macht ein Meinungsbild, wenn ihr glaubt, dass ihr damit nun die Wahrheit gepachtet habt. --Elisabeth 22:49, 28. Jan. 2012 (CET)

Eine Ablehnung mit dieser Begründung? Für bisher unbeteiligte Leser: Meine Position in dieser Angelegenheit halte ich für einen Kompromiss zwischen zwei Extremen, nämlich der Extremposition, dass man in Wikipedia aus erzieherischen Gründen in der Öffentlichkeit verwendete Namensformen zugunsten einer amtlichen Form in den Hintergrund drängen möchte und dem anderen Extrem, dass man die eigentlich amtlichen Formen der Namen der jeweiligen Familie komplett unerwähnt lässt. Und genau letzteres ist sogar draußen in der Welt wesentlich üblicher, wie ein Blick in das renommierte biographische Onlinelexikon Munzinger für Johannes von Thurn und Taxis zeigt. Es geht hier aber nicht um entweder oder, sondern ein sowohl als auch, und das ist eben m. E. genau mit der angestrebten Lemma-Kurzform Johannes von Thurn und Taxis zu erreichen. Weitere Infos und Hintergründe finden sind auf meiner Benutzerseite Erstgeburtstitel. Ich bitte um Zustimmung aller, die sich zum Mitdiskutieren berufen fühlen. --Stolp 21:12, 29. Jan. 2012 (CET)

Abgelehnt ist in diesem Zusammenhang die sporadische Eruption verbaler Entgleisungen der Elisabeth.

Wie überall in Wikipedia werden Entscheidungen im Einvernehmen mehrerer Benutzer geschlossen und weder eine Person, noch eine "Zweierschaft" ist in der Lage eine Entscheidung herbeizuzwingen. Es Bedarf der Überzeugung der Benutzer, die ohne sachliche, stichhaltige und sachkundige Begründung nicht stattfindet.

Ein lapidares wird nicht akzeptiert kann hier nicht als konstruktiver Beitrag gewertet werden.

Die weltgrößte Suchmaschine google bietet uns folgende Trefferzahlen:

1. Johannes von Thurn und Taxis 78.300 Treffer
2. Johannes Prinz von Thurn und Taxis 25.500 Treffer
3. Johannes Fürst von Thurn und Taxis 24.800 Treffer
4. Fürst Johannes von Thurn und Taxis 11.200 Treffer
5. Prinz Johannes von Thurn und Taxis 90 Treffer

Logischerweise wird der Name zu Lemma, der die Person in der Öffentlichkeit am häufigsten beschreibt, denn Wikipedia ist nicht der Gotha und nicht das Melderegister, sondern eine Enzyklopädie, die Menschen unbürokratisch, neutral und umfangreich Informationen bereitstellen soll.

Alle anderen gebräuchlichen Namen einer Person sollten natürlich im Text genannt und es sollten Weiterleitungen installiert werden.--Frida Stauffen 10:03, 31. Jan. 2012 (CET)

Bitte um Ende der Diskussion und umsetzen des Vorschlags nach Ablauf der Frist. Außer Elisabeth, deren Verhalten trollähnliche Züge annimmt (gelegentlich möglichst heftig eine kurze Anmerkung - und schon erzeugen die Angesprochenen kB-weise Text) sehe ich keinen Widerspruch. Und auf Elisabeths Beiträge würde ich knapp reagieren, das ist angemessen beim Aufbau einer Enzyklopädie. Gruß --Alexandrino 17:40, 1. Feb. 2012 (CET)

Danke Euch für den Zuspruch. Nun ist es also gemacht. --Stolp 22:22, 1. Feb. 2012 (CET)

Gekaufter Adel

Der Stammbaum geht ja nicht besonders weit zurück. Das ist wohl geplant, denn im Regensburger Schloss findet sich ein wesentlich weiter zurückreichender Stammbaum, aus dem jedem genealogisch Versierten ersichtlich wird, dass der Adelstitel in Oberitalien gekauft wurde. Darauf weisen sogar einige der Schlossführer hin. (nicht signierter Beitrag von Ontologix (Diskussion | Beiträge) 17:28, 27. Jul 2012 (CEST))

Ein größerer Stammbaum findet sich unter Stammliste von Thurn und Taxis, zum Erwerb der verschiedenen Titel steht einiges in Thurn und Taxis. Warum sollte das hier im Artikel stehen, heutzutage gibt es ja keinen Adel im rechtlichen Sinne mehr, ob die Titel also erkauft, erkriegt oder anderweitig verdient wurden ist recht unwichtig. -- Perrak (Disk) 21:53, 27. Jul. 2012 (CEST)

Der Fürst und seine Vorfahren sind schon lange tot. Die Basis der Beziehungen eines Stammbaums sind die (leibliche) Vater- und Mutterschaft. Und der Nachweis dieser Grundlage ist derzeit nur für seine Kinder interessant. Alles andere gehört in die Kategorie "Märchen und Sagen". (nicht signierter Beitrag von 87.146.187.237 (Diskussion) 18:35, 13. Mai 2013 (CEST))

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 05:17, 1. Jun. 2013 (CEST)

erledigtErledigt MfG Harry8 09:32, 5. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Enyavar (Diskussion) 23:08, 20. Jul. 2021 (CEST)

Bekanntheit des Titels - Belege?

In der Einleitung wird ausgeführt, dass er als 'Fürst' bekannt gewesen wäre - die zwei angefügten Referenzen sind jedoch diesbezüglich inhaltslos und führen lediglich aus, dass 'Fürst' namensrechtlich irrelevant sei (was an der Verankerungsposition aber selber irrelevant ist)... --91.41.69.250 13:16, 17. Jul. 2021 (CEST)

Gemeint ist vermutlich, dass er als "Familienoberhaupt" bzw. quasi "Vereinsvorsitzender" diesen inoffiziellen Namen tragen durfte und auch in den Boulevardmedien so bezeichnet wurde. Ich halte das nicht für Einleitungs-relevant. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:08, 17. Jul. 2021 (CEST)

Da er meist so bezeichnet wurde, gehört das in die Einleitung. Gerade weil der Artikel nicht auf dem Lemma liegt. -- Perrak (Disk) 23:59, 17. Jul. 2021 (CEST)

Wie ich dir schon auf meiner Disk erklärte, sind Yellow Press bzw. Boulevardpresse wohl kaum relevant für die Wikipedia. Wie schreibt z.B. der Spiegel seinen Namen? "Johannes Prinz von Thurn und Taxis" site:Spiegel.de liefert 150 Treffer. "Johannes von Thurn und Taxis" site:Spiegel.de liefert nur 66 Treffer. "Johannes Fürst von Thurn und Taxis" site:Spiegel.de liefert dagegen nur 20 (!) Treffer und "Fürst Johannes von Thurn und Taxis" site:Spiegel.de nur 7! --Bernd Bergmann (Diskussion) 01:08, 18. Jul. 2021 (CEST)

Warum sollte die Yellow Press nicht relevant sein für die WP? Es wäre sicher schön, wenn mehr Leute Spiegel und andere seriöse Magazine läsen, aber ich befürchte, der Anteil derer, die YP-Erzeugnisse konsumieren liegt weit höher. Aus dem Artikel sollte hervorgehen, dass es sich nicht um den amtlichen Namen handelt, aber in die Einleitung gehört der Name meines Erachtens trotzdem. -- Perrak (Disk) 15:22, 19. Jul. 2021 (CEST)

Die Yellow Press ist deshalb nicht relevant, weil sie hier weitgehend ausgeschlossen wird: WP:Belege #Was sind zuverlässige Informationsquellen? Die relevante Passage lautet folgendermaßen: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden..., kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig..." (Fettschreibung von mir.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:56, 19. Jul. 2021 (CEST)

Na und? Es geht hier nicht um Quellen, Dein Argument ist damit wertlos. -- Perrak (Disk) 13:15, 20. Jul. 2021 (CEST)

Lemma

Hallo,
der Artikel wurde ohne Diskussion vor ein paar Wochen verschoben. Das habe ich rückgängig gemacht, da nach unseren Namenskonventionen der Artikel auf der gebräuchlichen Namensform liegen sollte. Dazu gab es 2012 eine ausführliche Diskussion, vor einer Rückverschiebung wären Argumente vorzulegen, warum die damaligen Argumente nicht mehr gültig sein sollen. -- Perrak (Disk) 13:21, 20. Jul. 2021 (CEST)

Stolp, Elisabeth59, Fridastauffen, Alexandrino und Gudrun Meyer zur Kenntnis. -- Perrak (Disk) 14:01, 20. Jul. 2021 (CEST)

Das dauernde „Prinz“ stört ungemein beim Lesen. Eine einmalige Nennung des vollständigen amtlichen Namens genügt. Bekannt war und ist er als „Johannes von Thurn und Taxis“. Demnach als Lemma und auch im Artikel bitte „Johannes von Thurn und Taxis“. --Gudrun Meyer (Disk.) 14:55, 20. Jul. 2021 (CEST)

Wenn man dem oben angeführten Link folgt, so erkennt man, dass Perrak zwei Monate lang meine Argumente ignorierte, sie danach pauschal für nicht "stichhaltig" erklärte, ohne das auch nur inhaltlich begründet zu haben - und meine Änderung zugleich einfach zurücksetzte. Das ist ein Musterbeispiel dafür, wie man auf Wikipedia nicht miteinander umgehen sollte. Also nochmal von vorn:

1. Artikel heißen nun mal so, wie der Begriff benannt ist, und der beginnt umseitig noch immer mit "Johannes Prinz von Thurn und Taxis ..." (Fettschreibung von mir).
2. Da "Johannes Prinz von Thurn und Taxis" der amtliche Name ist, sollte auch der Artikel so heißen. Unter Wikipedia:Namenskonventionen#Personen steht: "Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden." (Fettschreibung von mir.) In der Regel ist also "Johannes Prinz von Thurn und Taxis" zu verwenden.
3. Der Mann ist nicht bekannt genug, um für seinen Namen eine Sonderregelung anzuwenden. Wenn er nicht das Große Verdienstkreuz erhalten hätte (wofür eigentlich?), wäre eine Relevanz kaum gegeben.
4. Wenn man nach der Häufigkeit der Verwendung schauen würde, so wäre die Yellow Press für die Wikipedia nicht relevant. Schaut man z.B. nur beim Spiegel nach seinem Namen, so erhält "Johannes Prinz von Thurn und Taxis" site:Spiegel.de 150 Treffer und "Johannes von Thurn und Taxis" site:Spiegel.de nur 66 Treffer.

--Bernd Bergmann (Diskussion) 20:06, 20. Jul. 2021 (CEST)

Anmerkung zu Punkt 3: Der Mann ist so unbekannt und unbedeutend (Achtung: Ironie!), dass der WDR - immerhin öffentlich-rechtliche Sendeanstalt und wohl eher nicht Yellow-Press! - es 30 Jahre später für angebracht hielt, an den Tod von Johannes Fürst von Thurn und Taxis zu erinnern. --Stolp (Disk.) 17:01, 21. Jul. 2021 (CEST)

Dann zitiere aber bitte auch aus aus dem WDR-Beitrag: "Die breite Öffentlichkeit dagegen kennt Johannes Fürst von Thurn und Taxis eher aus der Klatschpresse: als trinkfreudigen Party-König, Jet-Set-Darling und Freund vieler Damen. "Fürst von Tut und Tat nix", tauft ihn die Yellow Press." --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:48, 22. Jul. 2021 (CEST)

Ja klar, man muss ja kein Fan eines solchen Lebenswandels sein und kann trotzdem feststellen, dass er unter seinem amtlichen Namen wenig bekannt ist. --Stolp (Disk.) 00:32, 23. Jul. 2021 (CEST)

Letzteres bestreite ich auch nicht. Es geht mir darum, ob die Namenshäufigkeit in Yellow Press und Boulevard für die Wikipedia relevant ist. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:18, 23. Jul. 2021 (CEST)

3M: Genios weist für "Johannes von Thurn und Taxis" 566 Treffer in der deutschsprachigen Presse aus, für "Johannes Prinz von Thurn und Taxis" 75 Treffer. Die Variante ohne Prinz wäre demnach deutlich gebräuchlicher und sollte das Lemma sein. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:16, 20. Jul. 2021 (CEST)

Deine Schlussfolgerung ziehst du allein aus der Genius-Dominanz - ohne auf meine anderen Argumente einzugehen. Sind diese für dich ohne Belang? Warum?

Interessanter wäre übrigens ein Vergleich ohne Yellow Press und Boulevardmedien (und ohne die ebenso enthaltenen 165 Treffer für "Fürst Johannes von Thurn und Taxis" und die 31 Teffer für "Prinz Johannes von Thurn und Taxis"). Aber das macht natürlich etwas mehr Mühe.

--Bernd Bergmann (Diskussion) 22:48, 22. Jul. 2021 (CEST)

3M Die Bergmannsche Prinzerei ist weder sachgerecht noch sonstwie vorzuziehen, --He3nry Disk. 20:38, 20. Jul. 2021 (CEST)

Die He3nrysche Anti-Prinzerei ist frei von Argumenten, somit keinesfalls sachgerecht und hier völlig ohne Belang. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:48, 22. Jul. 2021 (CEST)

Du wolltest eine dritte Meinung, und weil sie Dir nicht passt, soll sie nicht von Belang sein. Der Namensbestandteil Prinz ist für die hier diskutierte Person nicht sachgerecht, da kann ich He3nry nur beipflichten. --Stolp (Disk.) 01:06, 23. Jul. 2021 (CEST)

Es geht nicht darum, dass mir He3nrys Meinung inhaltlich nicht passt. Seine Meinung ist mir herzlich egal. Aber für 3M gilt (und das kannst du dort nachlesen): "Biete deine Meinung nicht leichtfertig an, sondern nur, wenn du etwas Konstruktives beitragen kannst. Unbegründete Stellungnahmen oder Wiederholungen der Argumente anderer sind nicht hilfreich. ... formuliere deine Meinung sachlich, freundlich und ohne persönliche Angriffe. Deine Aufgabe ist neben dem inhaltlichen Lösen vor allem das Deeskalieren und Vermitteln." --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:18, 23. Jul. 2021 (CEST)

3M Geht es um diesen Einzelfall, oder um Adelstitel im Allgemeinen? Soweit ich es beurteilen kann, sind Titel (wie auch Adelstitel) ungern im Lemma gesehen, und das wäre auch meine prinzipielle Haltung zum Prinzen. "Vollständige" Lemmata mit allen 18 amtlichen Vor-, Zu-, Bei- und Nachnamen sind mir ein Graus. Gegen Ausnahmen wie beispielsweise Maria Gräfin von Maltzan ziehe ich gemäß WP:BNS nicht ins Feld, aber Ernst von Wedel (Kammerherr) ist mir lieber als der "eigentliche" Name, i.e. mit Graf. Finden lässt sich alles trotzdem dank Redirect. Bernds Argumente überzeugen (mich) nicht wirklich: eine "Sonderregelung" ist fast bei jedem Lemma gegeben, wo mehr als eine Namensschreibweise existiert, und "amtliche" Zweit- und Drittnamen werden bei der Lemmawahl i.d.R. ignoriert. Allein die Häufigkeit würde überzeugen, und das war bereits 2012 ein Argument gegen den Prinz. --Enyavar (Diskussion) 22:26, 20. Jul. 2021 (CEST)

Du unterliegst einer Fehlinterpretation, wenn du "Prinz von Thurn und Taxis" als Adelstitel ansiehst. Denn dies ist schlicht sein FAMILIENNAME, so wie meiner "Bergmann" ist. Der Familienname ist etwas anderes als die 9 (nicht 18!) Vornamen, die ich auch nicht genannt haben will.

"Sonderregelung" bezieht sich auf jede Ausnahme von der o.g. offiziellen Namenskonvention, wonach in der Regel der amtlich registrierte Name verwendet werden soll. Eine "Sonderregelung" ist also nur bei jenen Lemma gegeben, wo mehr als eine Namensschreibweise existiert, die benutzte aber von der amtlichen Schreibweise abweicht.

--Bernd Bergmann (Diskussion) 22:48, 22. Jul. 2021 (CEST)

Natürlich ist der Familienname "Prinz von Thurn und Taxis" kein Adelstitel, und dennoch geht das Ansinnen, dieser Name tauge hier fürs Lemma und für die penetrante Verwendung im Fließtext an der zeitgenössisch praktizierten Wirklichkeit vorbei. --Stolp (Disk.) 00:32, 23. Jul. 2021 (CEST)

Die "zeitgenössisch praktizierte Wirklichkeit" ist das eine (und wird von mir auch nicht bezweifelt) - mir geht es aber um die Einhaltung der allgemeinen Namenskonvention, die sich Wikipedia selbst gegeben hat. Warum weichst du dieser Tatsache immer wieder aus? --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:18, 23. Jul. 2021 (CEST)

Ich unterstütze nach wie vor das Lemma Johannes von Thurn und Taxis und gebe Perrak uneingeschränkt recht. Bei Personen des Hochadels wie hier stehen zwei Adelstitel zur Auswahl, und wie man es nun im Lemma machte, wenn man einen der beiden bevorzugen wollte, machte man es irgendwie falsch. Johannes Prinz von Thurn und Taxis mag zwar die amtliche Variante sein, aber Johannes Fürst von Thurn und Taxis war der von ihm verwendete und allgemein akzeptierte Name, als er als Chef des Hauses Thurn und Taxis im Rampenlicht der Öffentlichkeit stand. Das war so und sollte dann auch nicht durch die Überbetonung des Titels Prinz verfälscht werden. Also, das Lemma Johannes Prinz von Thurn und Taxis ist am wenigsten brauchbar, das Lemma Johannes Fürst von Thurn und Taxis (so auch bei Munzinger (Wissen, das zählt) dargestellt) wäre eigentlich für seine Person besser, aber Johannes von Thurn und Taxis ist der 2012 ausgehandelte Kompromiss, und dazu stehe ich nach wie vor uneingeschränkt. Darüber hinaus muss dann im Fließtext deutlich werden, zu welcher Zeit für seine Person welche Namensvariante überwiegend in Gebrauch war. All das tut es hier, und somit sehe ich keinen Grund, vom derzeitigen bewährten Lemma abzurücken. --Stolp (Disk.) 23:14, 20. Jul. 2021 (CEST)

Es geht hier um keine Person des "Hochadels", da es in Deutschland keinen Adel mehr gibt. Es stehen demnach auch keine zwei Adelstitel zur Auswahl, sondern zwei Schreibweisen des Namens: die amtliche Schreibweise - und eine verkürzte Schreibweise, die offenbar der Vereinfachung diente. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:48, 22. Jul. 2021 (CEST)

Das ist mir durchaus so bekannt, und dennoch macht sich die Wikipedia bei der Darstellung der Nachkommen des historischen Hochadels (wie der hier diskutierten Person) völlig unglaubwürdig, wenn die Dinge nicht einigermaßen ausgewogen und sachgerecht dargestellt werden und nur von POV geprägt sein sollen. --Stolp (Disk.) 00:41, 23. Jul. 2021 (CEST)

Die ausgewogene und sachgerechte Darstellung wird gewiss nicht durch die amtliche Schreibweise des Namens gefährdet. Und dass mein Anliegen nicht irgendein POV ist, sondern durchaus auch Argumente dafür sprechen, das habe ich hoffentlich ausreichend dargestellt. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:18, 23. Jul. 2021 (CEST)

Ich gebe hier auch ausdrücklich Gudrun Meyer recht, dass es sehr störend ist, wenn überall im Fließtext penetrant Johannes Prinz von Thurn und Taxis ausgeschrieben wird, da dies eine Überbetonung des amtlichen Namens darstellt, der für seine Person, als er im Rampenlicht der Öffentlichkeit war, so nicht gebraucht wurde. Wenn bei Munzinger der amtliche Name noch nicht mal einmal vorkommt, dann sollte auch im Fließtext der neutralen Form Johannes von Thurn und Taxis der Vorzug gegeben werden. --Stolp (Disk.) 23:36, 20. Jul. 2021 (CEST)

Nun ist dies aber nicht der Munzinger, sondern die Wikipedia - und die Wikipedia hat sich nun einmal für die o.g. Namenskonvention entschieden, wonach in der Regel der amtlich registrierte Name verwendet werden soll. Eine Abweichung von dieser Regelung sollte besser begründet werden als nur mit der offenbar anderen Namenskonvention des Munzinger. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:48, 22. Jul. 2021 (CEST)

Die Wikipedia ist aber neben den Namenskonventionen auch dem Prinzip zum richtigen bewerten von Belegen verpflichtet, und wenn nun mal der amtliche Name laut der überwiegendenden zeitgenössischen Belege nur eine untergeordnete Rolle spielt, dann halten wir uns doch daran, wie etwa auch bei Sebastian Haffner oder Olaf Schubert, und müssen auch auf die Angabe des amtlichen Namens in Einzelfällen komplett verzichten, wenn der nämlich nicht bekannt ist oder dies im Sinne der dargestellten Person so gewünscht ist, wie etwa bei Atze Schröder. Auch beim ehemaligen Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker verwenden wir nicht den amtlichen Namen im Lemma, der noch den an einen ehemaligen Adelstitel erinnernden Namensbestandteil Freiherr enthält. Und genauso, wie dieser Namensbestandteil Freiherr für die Person des Bundespräsidenten sachgerechter Weise meist entfällt, so kann und sollte auch bei der Person Johannes von Thurn und Taxis der Namensbestandteil Prinz in Lemma und Fließtext entfallen, da er nur eine untergeordnete Rolle spielte. Deshalb halte ich hier sowieso eine Überarbeitung für dringend nötig, damit Lemma und Fließtext in Einklang sind und eine sachgerechtere Beschreibung seiner Person auf Grund der zeitgenössischen Darstellungen vorgenommen wird, versehen mit einigen weiteren Ergänzungen zu seinem Leben. Das kann ich gerne demnächst machen. --Stolp (Disk.) 01:27, 23. Jul. 2021 (CEST)

Die Belege zeigen klar, wie der amtliche Name lautet. Namensnennungen im "Goldenen Blatt", der "Aktuellen" oder der "Bild" sind nicht seriös. Außerdem solltest du bereits wissen, dass die Verfahrensweise auf anderen Wikipedia-Artikeln kein angemessenes Diskussionsargument ist.

Leider ist bereits absehbar, dass meine Argumente hier weitgehend ignoriert werden. Unter diesen Umständen halte ich es auch für sinnvoll, dass zumindest Lemma und Fließtext in Einklang gebracht werden. Dass du das aber bereits getan hast, ohne das Ergebnis der Diskussion abzuwarten, gibt mir allerdings das Gefühl, dass es dir hier offenbar nur um die Durchsetzung deines persönlichen POV geht. Ein bisschen mehr Geduld deinerseits hätte es mir leichter gemacht, gute Absichten zu erkennen.

--Bernd Bergmann (Diskussion) 23:18, 23. Jul. 2021 (CEST)

Bei Who's Who hält man auch Johannes von Thurn und Taxis für die sachgerechte Benennung der Person, um die es hier geht. --Stolp (Disk.) 01:27, 23. Jul. 2021 (CEST)

Ich wiederhole gern erneut, dass die Namenskonventionen von Who's Who sicherlich andere sind als die von Wikipedia. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:18, 23. Jul. 2021 (CEST)

Die Regel der Namenskonvention, dass üblicherweise der amtliche Name ins Lemma gehört, sollte hier nicht verabsolutiert werden. Die Regel ist meines Erachtens sowieso nicht ganz ausgegoren, denn sie setzt ja voraus, dass es überhaupt einen amtlichen Namen gibt und dass bekannt ist, wie der lautet. Bei einigen Personen, die in der Tradition des historischen Hochadels stehen, ist gerade die genaue Kenntnis des amtlichen Namens keineswegs klar und erfordert höchste Vorsicht, wenn man mit Plausibilitätsargumenten glaubt, diesen ermitteln zu können. Was ich gerade hier bei Wikipedia da in den letzten 15 Jahren schon für haarsträubende Herleitungen gesehen habe, die dann letztlich doch falsch waren, kann ich hier in der Kürze gar nicht aufzählen. In Deutschland gibt es erst seit Einführung der Standesämter 1875 überhaupt einen amtlichen Namen im bürgerlichen Sinne und der unterliegt eigentlich dem Datenschutz. Das heißt, vor dem Jahre 1875 gibt es sowieso keinen amtlichen Namen und man ist gehalten, den meist dokumentierten bzw. überlieferten Namen zu ermitteln. Danach gibt es zwar den amtlichen Namen hierzulande, aber dieser amtliche Name ist in einigen prominenten Fällen auch bei Personen aus dem normalen Bürgertum nicht für die Öffentlichkeit publik gemacht worden oder vom Namensträger so modifiziert worden, dass er allgemein unter einer Variante des amtlichen Namens oder generell unter einem Pseudonym bekannt ist. In Teilen der Oberschicht spielen die Nachkommen des historischen Adels noch eine sehr respektierte Rolle, und da gelten dann eben bekanntlich etwas andere Gepflogenheiten. Das kann man zwar als Normalbürger ärgerlich finden oder aus irgendwelchen ideologischen Gründen bekämpfen wollen, aber dann ist das eben persönlicher POV, sich darüber aufzuregen. Insbesondere für die Chefs der Familien, die in der Tradition des historischen Hochadels stehen, hierzulande etwa 50 Familien, sind amtliche Namen so ohne Weiteres nicht brauchbar, weil die Angewohnheit besteht, den Namen Lebensabschnittsweise mit tradierten Titeln (respektive Pseudonymen) zu modifizieren und die überwiegende Öffentlichkeit bis zu unseren öffentlich-rechtlichen Sendeanstalten dies mitträgt. Und solange das so ist, wäre NPOV, dem dann auch Rechnung zu tragen und die Darstellung bei Wikipedia nicht so zu lancieren, dass der Eindruck entsteht, die jeweils zu beschreibende Person wäre unter dem vermuteten oder tatsächlichen amtlichen Namen und eben nicht unter dem in den Medien (nicht nur Yellow Press!) dokumentierten Namen bekannt gewesen. --Stolp (Disk.) 23:26, 23. Jul. 2021 (CEST)

3MFür den Artikel und das Lemma reicht der Kurznamen. Mitunter wird der Fürstentitel schon auch mal ins Lemma gepackt. Ein einheitliches Vorgehen hat sich da noch nicht durchgesetzt, aber bspw. die GND setzt ihn auch mit Johannes von Thurn und Taxis an. In der Einleitung zusammen mit dem Lemma sollten alle drei Varianten genannt werden. Man könnte die unten von Stolp vorgeschlagene Lösung noch etwas straffen: Bei Lemma Johannes von Thurn und Taxis schlage ich vor:

Johannes Prinz von Thurn und Taxis (* 5. Juni 1926 auf Schloss Höfling bei Regensburg; † 14. Dezember 1990 in München-Großhadern) war ein deutscher Unternehmer und ab 1982 unter der tradtionellen Bezeichnung Fürst von Thurn und Taxis das 11. Oberhaupt der Familie von Thurn und Taxis.

Beste grüße --Gmünder (Diskussion) 07:33, 28. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Gmünder, vielen Dank für Deinen Beitrag und den Vorschlag zur Straffung des Einleitungstextes. Mit Deinem Vorschlag könnte ich mich auch gut anfreunden, jedoch birgt es die Gefahr, als Vorlage zu dienen, den Namensbestandteil Prinz ins Lemma zu nehmen. Deshalb wäre es m. E. gemäß NPOV besser, in der ersten Namensvariante die Adelstitel (wie von mir im grünen Kasten vorgeschlagen) wegzulassen und keine Präferenz zu zeigen. Diese umstrittenen Bestandteile erst rauszulassen und dann mit einigen weiteren Worten exakt auf den Punkt zu bringen, was wie gilt, das ist bei einem derart umstrittenen Thema m. E. der bessere Weg als zu versuchen, ein klein wenig Platz zu sparen. Beste Grüße, --Stolp (Disk.) 09:14, 28. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe es bisher gem. meinem Vorschlag praktiziert, aber habe letztlich auch keine tiefgreifenden Bedenken gegen deinen Vorschlag, würde entsprechend ebenso mit ihm leben können. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 10:44, 28. Jul. 2021 (CEST)

3M: Der modifizierte Vorschlag gefällt mir gut. "Fürst" war damals wirklich gängig für ihn. Meine Schwägerin stammt aus Regensburg, als er starb, kam bei ihr in der Schule die Putzfrau um die Ecke und jammerte "Der Fürscht is dod, der Fürscht is dod!".--Lord Castlepool (Diskussion) 11:30, 2. Aug. 2021 (CEST)