Diskussion:Johannes zu Hohenlohe-Bartenstein

Fürst als Namenszusatz

Hallo Rosenzweig,
Du hast im Artikel hier das Wörtchen Fürst im Namen der Söhne gestrichen. Du tust dies vermutlich, weil es in Wikipedia an vielen Stellen zur Praxis geworden ist, dass man den jeweiligen Chefs der Hochadelshäuser das Wort Fürst im Namen nach 1918 nicht mehr zugesteht und stattdessen allenfalls Prinz zulässt. Ich halte dies jedoch für seltsam, denn in der Literatur, in der Öffentlichkeit und in den Medien führen die jeweiligen Chefs der Hochadelshäuser das Wort Fürst im Namen. Ich bin der Sache noch nicht auf den Grund gegangen, warum das noch immer gemacht werden darf, aber es ist definitiv so, dass die im Kreis der Betroffenen das vielfach bis heute so machen. Deshalb wäre ich dafür, es einfach so wiederzugegeben, wie es in der Literatur und in den Medien steht und wie sich diese Leute eben nun mal in der Öffentlichkeit präsentieren. Vielleicht sind es Künstlernamen, vielleicht ändern die Standesämter den Namen tatsächlich? Wie auch immer. Die Frage erscheint mir zweitrangig. Wir gehen bei Künstlernamen wie etwa Jürgen von der Lippe ja auch nicht her und bezeichnen den in Wikipedia konsequent als Hans-Jürgen Dohrenkamp, oder Sebastian Haffner als Raimund Pretzel.

Übrigens, den heutigen leibhaftigen Nachkommen der Fürsten zu Hohenlohe-Bartenstein kann man hier anrufen. http://www.stadtbranchenbuch.com/schrozberg/762274.html Er selbst ist natürlich kein Fürst mehr, nennt sich aber keck so. Wahrscheinlich erklärt der einem sogar, warum er das macht und machen darf. Wie auch immer, er tut es, warum soll es dann Wikipedia nicht so wiedergeben? Was meinst Du? Viele Grüße, --Stolp 20:04, 6. Feb. 2009 (CET)

Hallo Stolp, grade wollte ich dir dazu schreiben :-) Es ist m.W. so: die früheren Adelstitel wurden in der Tat zu Bestandteilen des Nachnamens. Allerdings nicht die Titel, die das jeweilige Oberhaupt des Adelshauses getragen hatte, sondern der Titel, den die Sekundogenitur hatte. Deshalb heißt Carl Herzog von Württemberg just so und nicht Carl König von Württemberg (die Württemberger waren bekanntlich Könige :-)) Bei den Adelshäusern, deren Oberhaupt früher Fürst war, entspricht dem der Prinz. Vgl. Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis, die sich zwar auch gerne Fürstin von Thurn und Taxis nennt, was aber nicht korrekt ist. Daraus ergäbe sich eben, dass die fraglichen Herren korrekterweise Prinz von ... hießen, nicht Fürst.
Eine Ausnahmeregelung gab es: Wer zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der Weimarer Verfassung (11. August 1919) einen Primogeniturtitel (bspw. Fürst) bereits hatte, durfte diesen persönlich behalten. Die fraglichen Herren sind 1905 und 1906 geboren, ihr Vater starb 1921. Hatten die beiden also wirklich bereits 1919 die Primogeniturtitel Fürst von ...? Oder (weitere Möglichkeit) galten für Württemberg andere Stichtage? Die Darstellung in Adelstitel#Rechtsgültigkeit, der diese Argumentation folgt, bezieht sich nämlich im Wesentlichen auf Preußen (Preußisches Gesetz über die Aufhebung der Standesvorrechte des Adels und die Auflösung des Hausvermögens vom 23. Juni 1920). Die anderen deutschen Staaten erließen wohl ähnliche Gesetze, das für Württemberg konnte ich bislang allerdings nicht finden. Das entsprechende Gesetz für Schaumburg-Lippe ist im Netz zu finden, datiert zwar von 1928, gibt aber für das Primogenitur-Namensprivileg ebenfalls den Zeitpunkt des Inkrafttretens der Reichsverfassung vor. Dass die „Namensbestandteile verwendet wurden bzw. werden“, heißt nicht, dass sie richtig sind, siehe Gloria v. T.u.T. weiter oben oder auch Alexander zu Schaumburg-Lippe, der sich gern Fürst nennt, tatsächlich aber Prinz zu Schaumburg-Lippe heißt. Deine Einstellung „nennt sich selbst Fürst, also nennen wir ihn auch so“ halte ich, mit Verlaub und Bitte um Entschuldigung, für etwas naiv, um solche Fragen gab es schon ziemlich unerfreuliche Auseinandersetzungen. Da sollte man m.E. darauf schauen, das möglichst genau hinzubekommen. Übrigens, selbst wenn sie die beiden tatsächlich Fürst von hießen, müsste jedenfalls das Komma vor dem Fürst weg, denn das impliziert natürlich einen Titel. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 20:18, 6. Feb. 2009 (CET)

Hallo Rosenzweig, mag sein, dass ich in der Frage naiv bin, aber ich finde es einfacher, die Sache so wiederzugeben, wie sie sich in der Literatur und Öffentlichkeit darstellt, als so, wie es vielleicht bei der jeweiligen Person nach Recht und Gesetz tatsächlich im Pass oder Einwohnermeldeamt steht, in der Praxis aber nicht verwendet wird. Dazu hatte ich vor längerer Zeit hier auch schon mal eine längere Diskussion. Die Kommas habe ich jetzt auf Deinen Vorschlag hin rausgenommen, obwohl selbst die noch im Online-Gotha gesetzt waren und ich sie gedankenlos mit übernommen habe. Meinetwegen könnte man die Füsten im Namen auch weglassen, wie Du es vorgeschlagen hast, aber andererseits lassen sie erkennen, wer Chef des jeweiligen Hauses ist oder vorgibt, es zu sein. Na ja, wie auch immer, nichts für ungut. Ist ja eigentlich nicht wichtig. Viele Grüße, --Stolp 21:05, 6. Feb. 2009 (CET)

Ah, ich sehe hier, du kennst die Argumentationen ja schon, da hätte ich nicht so weit ausholen müssen. Solange es keine eigenen Personenartikel zu den beiden gibt, könnte man sich um die Frage in der Tat noch „drumrummogeln“, indem man die Namen nur verkürzt als zu Hohenlohe-... angibt – hatte ich hier zwar nicht vorgeschlagen, wäre aber ein gangbarer Ausweg. Auf Diskussion:Hohenlohe (Adelsgeschlecht) kannst du eine weitere Diskussion zum Thema sehen, und an anderen Orten hatte ich meiner Erinnerung nach auch noch welche. Wie auch die Versionsgeschichte des Haus-Hohenlohe-Artikels zeigt, ist das ein Thema, das immer für Diskussionen sorgt. Schon alleine, um diesbezüglich Ruhe reinzubekommen, sollte man spätestens bei eigenständigen Personenartikeln eine saubere Darstellung hinbekommen. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 21:23, 6. Feb. 2009 (CET)

Dieses Thema scheint bei Wikipedia inzwischen ideologisch ziemlich verhärtet zu sein. Bisher hatte ich noch nicht das Bedürfnis verspürt, einen Artikel über eine Adelsperson zu schreiben, die ihren biographischen Schwerpunkt nach 1918 hat und das fragliche Wort Fürst im Namen führt. Dieser Personenkreis dürfte relativ überschaubar sein. Wenn ich mir den Artikel über Gloria von Thurn und Taxis anschaue, so finde ich es schon mal sinnvoll, wie das Lemma gewählt wurde, ebenso die einleitende Erläuterung, wie sie amtlich heißt (hoffentlich stimmt das auch) und dass sie in den Medien häufig als Fürstin von Thurn und Taxis bezeichnet wird. Allerdings finde ich es etwas albern, im ganzen Fließtext immer wieder Prinzessin von Thurn und Taxis zu schreiben, obwohl sie so in der Öffentlichkeit meines Wissens nicht auftritt und wahrgenommen wird. Ich hätte auf das Wort Prinzessin im Fließtext durchweg verzichtet und lediglich Gloria von Thurn und Taxis geschrieben. Wenn man in Google übrigens nach Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis sucht und dann das Ergebnis mit der Suche nach Gloria Fürstin von Thurn und Taxis vergleicht, merkt man schon, dass man mit ersterem im Wesentlichen bei Wikipedia fündig wird und mit letzterem im Rest der Welt. Viele Grüße, --Stolp 04:21, 7. Feb. 2009 (CET)

Schön, dass es Wikipedia gibt. Nolens volens beschäftigt man sich schon mal mit den entlegensten juristischen Spitzfindigkeiten. Ich habe mir nun eine Art Disclaimer in Form einer Anmerkung gebastelt, die ich mir an verschiedenen Stellen der Wikipedia entliehen habe, in der Hoffnung, dass die jeweiligen Autoren richtig liegen und dass man das im vorliegenden Fall der Familien Hohenlohe-Bartenstein und Hohenlohe-Jagstberg analog anwenden kann. Im hier diskutierten Artikel habe ich die Fürstensöhne nun mit dieser Anmerkung versehen. Mir erscheint es nun so ganz plausibel, obwohl ich mich da hart an der Grenze zur Theoriefindung bewege, da ich mich auf diesem Rechtsgebiet nicht auskenne. Was meinst Du dazu? Viele Grüße, --Stolp 12:26, 7. Feb. 2009 (CET)

Müsste so machbar sein, wenn auch natürlich ein genauerer Nachweis, gestützt auf die entsprechende Regelung für Württemberg, wünschenswert wäre. Den kann ich aber wie gesagt leider auch nicht bieten. Zum letzten Satz (Im hier vorliegenden Fall übertrug die Familie den Fürstentitel auch auf den zweiten Sohn, weil dieser an die historische Linie Hohenlohe-Jagstberg anknüpfte.) ein Hinweis. Ich habe das Buch 650 Jahre Stadt Niederstetten, wo besagter zweiter Sohn Albrecht ab 1936 im Schloss Haltenbergstetten wohnte, und da steht auf S. 441: „Der jetzige Fürst Albrecht zu Hohenlohe-Jagstberg (geboren 1906) übernahm die Standesherrschaft Haltenbergstetten 1927 gemäß den Secundogenitur-Bestimmungen seines Hauses.“ Da „fürstet“ es natürlich auch wieder ganz fröhlich (im Bildnachweis ist besagter Albrecht sogar als S.D. geführt), jetzt ist aber auch klar, dass er nach den familieninternen Regelungen (früher hieß das Hausgesetz) ab 1927 (also mit 21 Jahren) die „Standesherrschaft übernahm“ und damit wohl als „Fürst“ bezeichnet wurde. Die bereits genannte Ausnahmeregelung, dass, wer den Fürstentitel zum Stichtag bereits hatte, ihn als Namensbestandteil auch behalten durfte, trifft in diesem Fall also nicht zu (vorbehaltlich der Restunsicherheit bzgl. eines eventuellen anderen Stichtagsdatums in der noch nicht im Detail bekannten württembergischen Regelung, was ich aber für unwahrscheinlich halte). Viele Grüße -- Rosenzweig δ 13:25, 7. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank für das Heraussuchen der Literaturstelle für Albrecht zu Hohenlohe-Jagstberg. Interessant, dass das mit der Secundogenitur im Jahre 1927 passierte, als mit der Übernahme der Reichspräsidentschaft durch Paul von Hindenburg 1925 ein allgemeiner Rechtsruck durch Deutschland gegangen war und die deutschnationalen Monarchisten Morgenluft witterten. Das Beste wäre, eine moderne Abhandlung zu diesem rechtlichen Thema zu finden, etwa in Form eines zitierfähigen Buches, wo das ganze für alle einschlägigen Familien seit 1918 abgehandelt wäre, unter Berücksichtigung entsprechender Gerichtsurteile, die es wohl ab den sechziger Jahren immer wieder mal gab. Aber offensichtlich kann man den Leuten bis heute nicht verbieten, das ominöse Wort Fürst oder Fürstin weiter zu verwenden und selbst als Buchautoren unter solchen Namen zu erscheinen. Ich denke, dass hier die Möglichkeiten des Pseudonyms rechtlichen Spielraum gewähren. Aber wie gesagt, juristisch kenne ich mich da überhaupt nicht aus und kenne das entsprechende Gesetz für Württemberg auch nicht, falls es das gab, und wie es dann eventuell zur Anwendung kam. Was nun den genauen Umgang mit dieser rechtlichen Grauzone in Wikipedia anbelangt, wäre es hilfreich, wenn wir entsprechende Richtlinien in der Anleitung Wikipedia:Artikel über lebende Personen hätten. Aber da bleibt wohl der Wunsch Vater des Gedankens, das Thema insgesamt zu unwichtig. Für die Zukunft werde ich mir angewöhnen, bei Verwendung des Wortes Fürst bei Personen, die den Titel erst nach 1918 angenommen haben können, eine entsprechende Anmerkung zu machen, wenn sie auch noch nicht ganz juristisch exakt sein mag. Andererseit finde ich es auch unredlich, in Wikipedia das Phänomen komplett zu ignorieren, das hier die jeweiligen Fürstenfamilien treiben und das munter durch die Literatur geistert. Das wäre sonst bei uns in Wikipedia frei nach dem Motto weil nicht sein kann was nicht sein darf. Viele Grüße, --Stolp 14:06, 7. Feb. 2009 (CET)

1927 wurde er ganz einfach volljährig, man darf vermuten, dass das Hohenloher Hausgesetz (oder wie auch immer es tatsächlich heißen mag) die Volljährigkeit zur „Übernahme der Standesherrschaft“ voraussetzt. Wahrscheinlich „übernahm“ sein ein Jahr älterer Bruder 1926 die „Standesherrschaft Bartenstein“. Pseudonym bzw. Künstlername dürfte das richtige Stichwort sein, siehe dazu die Website eines etwas dubiosen selbsternannten „Adelsverbandes“ [1], der meiner persönlichen Einschätzung nach vor allem dazu da ist, Interessierten die Annahme klangvoller Namen zu erleichtern. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 14:26, 7. Feb. 2009 (CET)

Besten Dank noch einmal! Viele Grüße, --Stolp 15:48, 7. Feb. 2009 (CET)

Preußisches Adelsgesetz

Nach einem Briefwechsel mit dem Bayerischen Justizministerium wurde klar, dass das preußische Adelsgesetz von 23. Juni 1920, welches übrigens online hier (PDF mit Dokument anzeigen rechts oben) eingesehen werden kann, in Bayern keine Rechtswirksamkeit hat. Weitere Hintergründe und Links auf Presseartikel sind in der Diskussion hier genannt. Vermutlich gab es ein entsprechendes Gesetz auch nicht in Württemberg. Ich nehme deshalb die hier von mir gesetze Anmerkung in den das Adelsgesetz betreffenden Teilen besser wieder zurück, solange die nicht geklärt ist. --Stolp 18:52, 20. Jun. 2010 (CEST)

Nur damit niemand das ungesehen glaubt: Das ist Theoriefindung von Stolp, beruhend auf der Unkenntnis der deutschen Rechtslage einer Beamtin im Bayerischen Justizministerium. Selbstverständlich hat das in ganz Deutschland (noch) geltende preußische Adelsgesetz auch im Freistaat Bayern seine Gültigkeit. --Elisabeth 03:14, 12. Aug. 2010 (CEST)

Du hast vermutlich recht, dass wegen des Urteils des Bundesverwaltungsgerichts vom 11. März 1966 (= StAZ 1966, 167) hier eine bundeseinheitliche Rechtslage entstanden ist. Ich nehme deshalb mittlerweile an, dass die Möglichkeit für den Chef eines ehemaligen Hochadelshauses, per Namensänderungsantrag einen nicht vererbbaren Erstgeburtstitel wieder amtlich führen zu können, nicht auf Bayern und Baden-Württemberg beschränkt ist und es deshalb solche Fälle auch im übrigen Bundesgebiet geben könnte. --Stolp 19:00, 13. Aug. 2010 (CEST)

Verzeihung, Stolp, aber deine Schlußfolgerungen sind an den Haaren herbeigezogen. Nur weil du mittlerweile ein paar Melderegisterauskünfte bekommen hast (ich achte und schätze deine diesbezüglichen Bemühungen!), die bei einigen Personen einen melderechtlich abweichenden vom Geburtsnamen ergeben, ist damit weder bewiesen, dass es dazu ein Namensänderungsverfahren vor dem Standesamt auf Basis der namensrechtlichen Bestimmungen gegeben hat, noch, dass dies auch außerhalb der paar örtlichen Meldebehörden möglich ist, geschweige denn, dass dies auch in (den) anderen Bundesländern möglich oder gar auf die die ganze Bundesrepublik zutreffen würde. Es ist ja auch sehr bezeichnend, dass sich die bisher bekannten Fälle auf Baden-Württemberg und auf den Freistaat Bayern konzentrieren. Es bleibt wohl dabei, dass es sich bei deiner Schlußfolgerung eher um eine Theoriefindung, denn um (rechtliche) Realität handelt. --Elisabeth 08:05, 14. Aug. 2010 (CEST)

Bitte entschuldige mal Elisabeth, dass ich den Ball sofort zurückspielen muss. Ich habe acht Melderegistereinträge eingeholt. Dabei handelt es sich nicht gerade um Personen, die den Behörden vor Ort unbekannt sind. Und Du hältst Deine Theorie aufrecht, dass es einen Unterschied geben könne zwischen Melderegistereinträgen und Personenstandsregistereinträgen, dass also Einwohnermeldeamt und Standesamt in solchen Fällen bewußt einen Fehler zulassen, damit der Herr in seinem Pass das Primogenitur-Wörtchen haben kann, jedoch das Standesamt sauber bleibt. Leider habe ich noch keine beglaubigte Kopie einer Namensänderung in diesen acht Fällen in Händen gehalten, aber ich bin mir sicher, dass nur eine Namensänderung der Grund sein kann, denn wir wissen doch, dass die Erstgeburtstitel nicht mehr vererbbar sind! Das schlimme an der ganzen Diskussion, die wir hier führen, ist nur, dass sie eingentlich gar nicht nötig wäre, wenn wir die Namenskonventionen für Personen beachten würden!!! --Stolp 09:31, 14. Aug. 2010 (CEST)