Diskussion:John Podesta

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Pressekonferenz 2002

Ich richte mich hier vor allem an den Benutzer H-stt (*wink*). Hintergrund: Entfernung meiner Änderung bezüglich der Pressekonferenz die Podesta am 22.10.2002 gehalten hat. Inhalt der Konferenz: Die Forderung an die US-Regierung bisher geheime Dokumente im Zusammenhang mit dem UFO-Phänomen freizugeben.

Meine Frage, vor allem an H-stt, ist: Warum sollte diese "Episode keine Relevanz für Podestas Biografie" haben? Ich finde durchaus das diese Episode Relevanz besitzt, weil:

1. Dies eine ziemlich außergewöhnlich Episode ist.
2. Sie auf größeres Medieninteresse gestoßen ist, z.B. CNN.
3. Potentiell bedeutend... wer will das schon wissen? Podesta als ehem. Stabschef könnte man zumindest zutrauen zu wissen, wovon der spricht.
4. Sie ist aktuell. Bis heute wird in Berichten über Podesta darauf Bezug genommen, z.B. NY-Times
5. Sie zeigt einen Aspekt von Podesta, der in sonstigem Artikel noch nicht aufgegriffen wurde.

Es handelt sich also um etwas außergewöhnliches, von großem Interesse, von potentiell großer Bedeutung, von Aktualität und es ist neu für den Artikel. Kurz: Es ist Relevant! Und wie gesagt... nicht nur meine Meinung, sondern auch die NY-Times in ihrer Beschreibung von Podesta (s.o.). Ich finde das insgesamt recht eindeutig... - MeisterV 17:38, 12. Nov. 2008 (CET)

Im CNN-Artikel steht asudrücklich, dass es Podesta nicht um irgendwelche Ufo-Spinnereien und Verschwörungstheorien ging, sondern die Organisation, bei der er zeitweilig mitmischte, im Gegenteil die Offenlegegung forderte, um durch Transparenz die Verschwörungstheorien zu entkräften. Dass die NYT sowas aufgreift um einem im persönlichen Auftreten wohl nicht immer behutsamen Mann einen human touch zu geben, ist journalistisch nachvollziehbar. In einer Enzyklopädie hat das aber nichts zu suchen. Wenn du den Artikel voranbringen willst, schreib einen Absatz darüber, wie er mit politischen Gegnern umgegangen ist (Messer im Tisch und Todesdrohungen sowie ein toter Fisch). Denn der Umgang mit Gegnern in politischen Auseinandersetzungen ist enzyklopädisch relevant. Die Lieblingsfernsehserie und ähnliche Hobbies nicht. --h-stt !? 18:19, 12. Nov. 2008 (CET)

Hi! Danke das du so schnell geantwortet hast. Wie nicht anders zu erwarten teile ich deine Einschätzung nicht :). Warum...

• "Im CNN-Artikel steht asudrücklich, dass es Podesta nicht um irgendwelche Ufo-Spinnereien und Verschwörungstheorien ging"

Zitiere bitte mal worauf du dich beziehst... Ich habe im ganzen Artikel nicht einmal das Wort "conspiracy" gefunden. Ich habe sowas ja auch nie behauptet.

• "[...] sondern die Organisation [...] im Gegenteil die Offenlegegung forderte, um [...] die Verschwörungstheorien zu entkräften"

Auch wenn ich es nicht für wirklich relevant halten ob Podesta nun ein "UFO-Spinner" ist oder nicht (habe weder das eine noch das andere behauptet) - es scheint es ja für dich relevant zu sein. Daher: Podesta ist ein Unterstützer von UFO-Untersuchungen, er glaubt das Dokumenten in dem Zusammenhang Geheim gehalten werden, er setzt sich für deren Offenlegung ein und er hält wissenschaftliche Forschung zum Thema für notwendig. Damit deckt sich seine Position mit vielen Pro-UFOs. Ob ihn das in deinen Augen zu einem Spinner macht, kannst nur du entscheiden. Seine Arbeiten werden von Pro-UFos positiv bewertet, von Contra-UFOs ignoriert bis lächerlich gemacht. Im Allgemeinen wird er daher als Unterstützer der Pro-UFOs angesehen. Wenn du mir nicht glaubst, dann vielleicht dem Spiegel, der Pravda oder der FAZ. Letztere beschreibt Podesta klar als "Mitstreiter der Ufo-Ermittler".

• "Dass die NYT sowas aufgreift um einem [...] Mann einen human touch zu geben [...]."

Das ist doch reine Spekulation von dir. Aber wenn du der NY-Times nicht traust, vielleicht der National Post? Auch diese hält Podestas UFO-Interesse für Relevant in ihrer Kurzbeschreibung. Mich würde auch interessieren was du mit "die Organisation" meinst. Etwa die "Coalition for Freedom of Information"?

• "Die Lieblingsfernsehserie und ähnliche Hobbies nicht [enzyklopädisch relevant]."

Nein, das vielleicht nicht. Öffentliches, längerfristiges Engagement an einem kontroversem Thema von größerem öffentlichem Interesse jedoch schon.

Anscheinend meinst du das diese Pressekonferenz nur ein von missverstandener "Ausrutscher" von Podesta und daher nicht in den Artikel gehört. Ich denke meine Links (s.o., Spiegel usw.) zeigen das es kein Ausrutscher war und die Pressekonferenz nur der bekannteste Teil seiner Aktivitäten auf dem Gebiet. Ich sehe die NY-Times und National Post auch weiterhin auf meiner Seite ;). Evtl. äußern sich ja noch andere User? Aber für eine zielführende Diskussion nochmal drei kurze Fragen an dich:

1. Hat sich Podesta ernsthaft und öffentlich für das Thema eingesetzt?

2. Stößt dieses Thema und Podestas Arbeit daran auf größeres Interesse/Medieninteresse?

3. Sind Themen, welche die beiden Oben genannten Kriterien erfüllen, relevant für einen Wikipedia-Artikel?

- MeisterV 11:48, 13. Nov. 2008 (CET)

Ich meine, dass wir in einer Enzyklopädie andere Kriterien haben, was für eine Biographie relevant ist, als in Boulevardmedien (CNN und SpOn) oder einem Portrait auch in einer Qualitätszeitung (NYT). Wir nehmen hier die Fekten auf, die für Podestas politisches Handeln bedeutend geworden sind. Solange du keine qualifizierte Quelle dafür hast, dass "UFO-Themen" sich in seiner Politik niedergeschlagen haben, sehe ich diese Bedingung nicht für erfüllt an. --h-stt !? 16:33, 14. Nov. 2008 (CET) PS: Wenn du glaubst, "UFO-Ermittler" im FAZ-Artikel wäre ein irgendwie definierter Ausdruck und Podesta sein einer so bezeichneten Gruppe zuzurechnen, dann solltest du den Artikel nochmal lesen. --h-stt !? 16:33, 14. Nov. 2008 (CET)

• "Wenn du glaubst, "UFO-Ermittler" im FAZ-Artikel wäre ein irgendwie definierter Ausdruck... ."

Nun... UFO ist definiert, Ermittler ebenfalls... ich denke die Komposition aus beiden ist damit ebenfalls klar. Jemand der sich für die Aufklärung und Untersuchung von UFO-Vorfällen einsetzt. Oder Einspruch deinerseits?

• "... und Podesta sein einer so bezeichneten Gruppe zuzurechnen, dann solltest du den Artikel nochmal lesen."

Habe ich, und ja, er ist einer solchen Gruppe zuzurechnen. Zitat FAZ: "Prominentester Mitstreiter der 'Ufo-Ermittler' ist John Podesta". Aber wenn du der FAZ nicht traust (könnte ja auch, wie CNN, zu den Boulevardmedien gehören), ich habe dir ja extra noch zwei andere Quellen genannt. Ich zitiere für dich auch gerne daraus... Spiegel-Online: " ... macht der US-Sender ernst: Die amerikanischen Behörden sollen endlich die Beweise für die Existenz von Ufos herausrücken [...] Der TV-Kanal hat [...] obendrein einen prominenten Mitstreiter gewonnen: John Podesta."

Klarer kann man es eigentlich nicht schreiben...

• "Wir nehmen hier die Fekten auf, die für Podestas politisches Handeln bedeutend geworden sind. Solange du keine qualifizierte Quelle dafür hast, dass "UFO-Themen" sich in seiner Politik niedergeschlagen haben, sehe ich diese Bedingung nicht für erfüllt an."

Aha. Ist doch mal ein Kriterium.

Was ist also "seine Politik"? Podesta ist ja kein Politiker der in politische Ämter gewählt wurde, sondern er war größtenteils "nur" als Berater oder eben Stabschef (was zum Großteil ja auch ein Berater ist) tätig. Deshalb ist es natürlich schwierig sein politisches Handel zu bewerten - er trifft keine öffentlichen Entscheidungen an der man ihn messen könnte. "Seine Politik", da sind wir uns hoffentlich einig, kann also nur sein wie er die Entscheidungsträger berät. Wir wollen also wissen, was seine Ratschläge zu "UFO-Themen" waren/sind...

Das ist schwierig herauszufinden. Anders als Politiker stehen Berater selten in der Öffentlichkeit oder geben Pressekonferenzen, um ihre Meinung kund zu tun... Aber hey! ... Wir haben Glück! Podesta HAT ja eine Pressekonferenz gegeben! Und er es ging um "UFO-Themen"! Das ist doch schon mal ein ganz starkes Indiz, was er Leuten zu dem Thema wohl geraten hätte - was also "seine Politik" zu Thema ist.

Oder meinst du er hätte in seiner Beraterfunktion eine andere Meinung vertreten? Das würde heißen das er entweder bei der Pressekonferenz oder in seiner Beraterfunktion gelogen hat... und dafür möchte ich dann bitte Belegte von dir!

Ok, wissen also was Podestas Meinung zu "UFO-Themen" ist. Erinnern wir uns: Es ging vor allem um die Geheimhaltung von Dokumenten, UFO-Dokumenten. Die Frage ist nun: Hat irgendjemand Podesta auch nach seiner Meinung zu diesem Thema gefragt? Hat es eine Rolle gespielt in seiner Beraterrolle?

Ja, das hat es. Podesta war Mitglied im Ausschuss für den Schutz und Abbau von Staatsgeheimnissen / United States Commission on Protecting and Reducing Government Secrecy (in der deutschen Wikipedia fehlt das "reducing" inkorreter Weise. Quelle U.S. Government Printing Office.). Er hat sich also genau mit solchen Themen, Geheimhaltung von Dokumenten, auch von "UFO-Dokumenten", beschäftigt. Und... ja, natürlich gibt es UFO-Dokumente, siehe z.B. hier.

Aber damit nicht genug: Die Executive Order 12958 die Podesta auf der Pressekonferenz anspricht. Die "Executive Order 12958" wurde von Bill Clinton unterzeichnet, welche "... resulted in the declassification of over 800 million pages of historically valuable records" (Zitat Podesta). Wie auch in der engl. Wikiedia nachzulesen ist, war Podesta an dem Entwurf dieser Executive Order maßgeblich beteiligt. Laut der engl. Wikipedia war Executive_Order_12958 sogar "...also focused on the classified UFO records that Clinton wanted declassified."

• Wir kennen jetzt Podestas Meinung und somit auch seine "Politik" als Berater zu den "UFO-Themen".
• Wir wissen das er im Ausschuss für den Schutz und Abbau von Staatsgeheimnissen mit diesem Themen auch praktisch zu tun hatte.
• Wir wissen das unter Clinton, unter Mitwirkung von Podesta, die Order 12958 unterzeichnet wurde, welche sich auch an UFO-Themen richtete.

Zufrieden?

Ich finde es übrigens schade das du meine Fragen an dich nicht beantwortet hast - das würde eine Diskussion leichter machen. Ich nehme deine Argumente ja auch auf und antworte darauf.

Übrigens, nur für die Allgemeinbildung: Nach Clintons Amtszeit wurden die Order "überarbeitet" und quasi zurückgenommen. (siehe hier) - MeisterV 14:40, 18. Nov. 2008 (CET)

Hast du die Executive Order 12958 überhaupt gelesen? Es interessiert mich nicht, was die en-WP (die ich in dieser Beziehung für nicht seriöser als den National Inquirer halte) über die EO sagt, ich verlasse mich darauf, was drin steht und was Historiker drüber sagen. Die EO 12958 war wesentlich für die Freigabe der entschlüsselten japanischen Kommunikation im Zweiten Weltkrieg und 800 Millionen Seiten anderer militärischer und politischer Akten. Dass darunter auch eine Handvoll UFO-Akten sind, ist vollkommen irrelevant. --h-stt !? 16:26, 24. Nov. 2008 (CET)

Es ist lustig das ein Wikipedia-Admin die englische "Original Wikipedia" für unseriös hält. Oder MUSS es einfach unseriös sein, weil es nicht deiner Meinung entspricht? ;)

Ich finde es ist schwierig mit dir zu Diskutieren. Du beantwortest weder meine Fragen, noch nimmst du zu meinen Argumenten wirklich Stellung. Das von dir postulierte Kriterium war, dass sich die Themen Öffnung von geheimen Akten, insbesondere zu Thema UFOs in "seiner Politik niedergeschlagen haben". Ich habe dir drei Argumente genannt - und alles was dir einfällt ist, über den Wortlaut von "Executive Order 12958" zu streiten oder die Glaubwürdigkeit der englischen Wikipedia... das geht doch am Thema vorbei!

Was ist das Thema? Podestas Aussagen zur Geheimhaltung von Akten, insbesondere UFO Akten. Wir können inzwischen wohl festhalten: Es ist...

1. ...unbestritten das Podesta es selbst gesagt und auch gemeint hat.
2. ...unbestritten das er sich mehrfach öffentlich für das Thema eingesetzt hat - sogar eine Pressekonferenz gegeben hat.
3. ...unbestritten das in großen, internationalen, seriösen Medien darüber berichtet wurde und bis heute wird.
4. ...unbestritten das Podesta sich in seiner Laufbahn genau mit diesem Thema "Geheimhaltung von Dokumenten" befasst hat ("Ausschuss für den Schutz und Abbau von Staatsgeheimnissen").
5. ...daher legitim anzunehmen, das diese Position sich auch in "seiner Politik niedergeschlagen" hat - wie oben ausführlich erläutert.

Ich würde behaupten, damit ist das Thema besser belegt und auf größeres öffentliches Interesse gestoßen als die von dir gerne im Artikel gesehenen Anekdoten von "Messer im Tisch", "Todesdrohungen" oder "toter Fisch". Aber gut... darum geht es nicht.

Vielleicht können wir uns ja auf einen Kompromiss einigen? Wie wäre es mit einen Satz im Artikel wie:

"Podesta hat sich in seiner Laufbahn mehrfach für eine größere Offenheit der US-Regierung und den Abbau von Staatsgeheimnissen ausgesprochen. Größere Bekanntheit erlagte eine von Podesta einberufene Pressekonferenz im Oktober 2002 zu diesem Thema."

Bei den Quellenangaben oder Weblinks würde dann auf ein Transkript oder Video der Pressekonferenz verlinkt werden. Dann haben wir nicht das böse Wort "UFO" im Artikel, aber wer neugierig ist kann sich die Pressekonferenz durchlesen/ansehen und sich ein eigenes Bild machen. Damit könnte ich leben. Was sagst du?

P.S: Nur zum Thema "Aktualität", heute (25.11.2008) auf der Homepage von CNN-American Morning: "What do Moonwalker Edgar Mitchell, Actor Dan Aykroyd, Fmr. White House Chief of Staff John Podesta and CNN Correspondent Miles O'Brien have in common? They have all seen UFO's, believe in them or both." [1] - MeisterV 12:25, 25. Nov. 2008 (CET)

Mit der Formulierung bin ich einverstanden. Und en-WP ist nicht "originaler" als irgendeine andere. Aber über en-WP haben neben Jimmy Wales auch andere mehrfach gesagt, dass Personenartikel dort dazu tendieren, ein Sammelsurium unzusammenhängender Anekdoten zu werden. Weil dort jeder alles reinschreibt, was er in Boulevardmedien findet. CNN ist ein Boulevardmedium und als Quelle nur eingeschränkt geeignet. Grüße --h-stt !? 13:43, 30. Nov. 2008 (CET)

Ergänzungen 2013 und Revert

Das Thema findet sich bei John Podesta immer wieder und es findet Rezeption in diversen, reputablen Medien, die nach Wikipedia:Belege eigentlich als Einzelnachweis zulässig sind, daher würde ich dies gerne zur Disk. stellen. Vgl. bitte auch Time [2], Los Angeles Times [3], The New York Times [4], The Huffington Post [5], Wired [6] bzw. lassen die Anzahl der allgemeinen google-hits eine Relevanz vermuten.Evtl. könnten diese Details in einem Abschnitt Sonstiges unterkommen? Weiters schlage ich 3m & BLGF vor. Grüße --gp (Diskussion) 11:00, 17. Dez. 2013 (CET)

Du meinst mit "Das Thema" den UFO-Unsinn? Dann lies bitte den Abschnitt über diesem. Podesta hat sich - erfolgreich - für die Freigabe von Geheimdokumenten eingesetzt. Dadurch sind zB die letzten Unterlagen über die Krypologen im Zweiten Weltkrieg zugänglich geworden, aber auch was Claude Elwood Shannon denn in Wirklichkeit gemacht hat. Dass unter diesen 800 Millionen Seiten auch ein paar UFO-Dokumente sind, darf nicht zum Kern der Darstellung in der Wikipedia werden. Denn es sind nicht die UFO-Dokumente, sondern das Engagement gegen die Politik der Geheimhaltung, das für die Biografie Podestas relevant ist. Und wir schreiben hier seine Biografie, kein Boulevard-Stück mit "human interest". Grüße --h-stt !? 12:08, 18. Dez. 2013 (CET)

den Abschnitt oben hab ich natürlich gelesen und bin auch den deeplinks gefolgt, belegen die nicht eben die Relevanz für den Artikel? (faz,spon, und die neuen nyt,time,...) J.Podesta hat sich mehrfach öffentlich über das Thema geäußert2002 in einer Pressekonferenz, 2010 schrieb er ein Vorwort für das Buch von Leslie Kean [7]. Was aber wesentlich ist, imho ist die vielfache Rezeption in reputablen Medien. siehe bitte auch z.b aus dem new york times artikel "Is otherwise known for: His obsession about U.F.O.’s". Warum soll das also nicht im Personenartikel stehen, es ist ein wiederkehrendes Detail und es gibt Belege aus guten Quellen. sorry aber ich kann auch da kein Argument finden, das dagegen spricht, warum sowas nicht z.b. in einen Abschnitt "Sonstiges" stehen kann. ob übrigens dieses&jenes alles "Unsinn" ist, wage ich nicht zu beurteilen, zumal das thema offenbar auch den deutschen bundestag, deutsche gerichte [8],[9],[10] und neuerdings auch die esa beschäftigt....--gp (Diskussion) 09:05, 19. Dez. 2013 (CET)

Ja, das steht aber alles im Zusammenhang mit seinem Engagement gegen die Ausmaße des Geheimschutzes. Das ist die Story. Du kannst sein Vorwort im Buch von Kahn ja bei Amazon frei lesen: http://www.amazon.com/UFOs-Generals-Pilots-Government-Officials/dp/0307716848#reader_0307716848 (Seiten xi und xii). Er stellt das Thema des Buches (die UFOs) eindeutig und völlig unmissverständlich in den Kontext seines Engagements. Grüße --h-stt !? 15:54, 20. Dez. 2013 (CET)

Das ist nur ein Teil des Vorworts, aber wie auch immer. Es ist zugegeben ein schräges Detail, aber dafür kennt man John Podesta und dieser Aspekt findet Niederschlag in reputablen Medien, von der New York Times, Time magazine über spon,faz, bis zum slate und weired magazine (links siehe bitte oben), in der en.wp stehts auch, die Anzahl der google hits lassen auch eine Relevanz vermuten. -> 3M angefragt. --gp (Diskussion) 12:20, 21. Dez. 2013 (CET)

3M: Wenn der UFO-Quatsch öffentliche Aufmerksamkeit gefunden hat und mit seinem Namen verbunden wird, sollte er erwähnt werden, etwa: „setzte die Freigabe von 800 Mio Seiten geheimer Dokumente durch, darunter auch …“. (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) ), 12:25, 21. Dez. 2013

keine Meinung(weil scheinbar eindeutig): Wenn mein Vorredner es schon als Quatsch bezeichnet ist es nicht relevant (selbst wenn es öffentliche Aufmerksamkeit generierte)! --MBurch (Diskussion) 22:06, 21. Dez. 2013 (CET)

-> was wäre npov? raus oder rein --gp (Diskussion) 12:35, 23. Dez. 2013 (CET)

Im Artikel wurde nur die Forderung der Offenlegung von Akten über UFOs genannt und revertiert. In welchem Zusammenhang dies steht, geht nicht aus dem Artikel hervor. Ferner hat der Artikel keinerlei Referenzen, nur einen Weblink. Das ist insgesamt schlechte Darstellung. Zuerst müssen Referenzen her, damit das kein Fantasie-Aufsatz wird. Wenn die UFOs einen Sinn hatten oder einem Zweck dienten (anders kennt man diese Märchen nicht) mag das Ziel relevant sein, aber nicht bzw. weniger die UFOs. Es fehlt der Commonscat-Link. Ein Blick in den englischen Artikel zeigt, dass hier noch Bedarf besteht. --Hans Haase (有问题吗) 01:16, 4. Jan. 2014 (CET)

Pizzagate

Siehe Email - Veröffentlichungen durch Wikileaks: https://wikileaks.org/podesta-emails/

Suche: cheese, Pizza, Pasta, handkerchief (nicht signierter Beitrag von 49.213.19.64 (Diskussion) 02:25, 21. Nov. 2016 (CET))

Das ist blanker Unsinn und hat in der Wikipedia nichts verloren: http://www.snopes.com/pizzagate-conspiracy/ --h-stt !? 18:48, 24. Nov. 2016 (CET)

Siehe Pizzagate --PCP (Disk) 14:31, 8. Dez. 2016 (CET)

Löschantrag gestellt. --h-stt !? 18:44, 8. Dez. 2016 (CET)