Diskussion:Josef von Nazaret

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Für wen istJosef von Nazaret jetzt eigentlich alles der Schutzpatron? martinbremmert@yahoo.de (nicht signierter Beitrag von 80.187.110.216 (Diskussion) 21:06, 29. Sep. 2010 (CEST))

Josef von Nazaret

Wie ich sehe steht nun da Er wird als Bauhandwerker aus Nazaret vorgestellt und daher in der christlichen Tradition mit den Zusätzen „von Nazaret“ oder „der Zimmermann“ bezeichnet.. Das Problem, das ich versucht habe, im Bearbeitungskommentar deutlich zu machen ist, daß Josef in der christlichen Tradition und auch in der Liturgie eben nicht "Josef von Nazaret" genannt wird. Man bezeichnet ihn als den heiligen Josef, oder "Josef, den Zimmermann." Die Bezeichnung Josef von Nazaret stellt offenbar eine Art Kompromiss dar zwischen jenen, gern die "Josef (Vater Jesu)" (analog zu Maria (Mutter Jesu) oder "Josef (Ziehvater Jesu)" gehabt hätten (siehe oben). Daß man den heiligen Josef "von Nazraret" nennt, ist jedenfalls meines Erachtens nicht korrekt.--Turris Davidica 17:36, 20. Nov. 2010 (CET)

So ist es. -- Michael Kühntopf 17:54, 20. Nov. 2010 (CET)

Ach ja? Ich behaupte ja nicht, dass er im NT so genannt wird. Aber im Christentum bisweilen schon. Schaut mal nur hier (wahllos zusammengeklickt):

• http://www.heiligenlexikon.de/BiographienJ/Joseph_von_Nazareth.htm
• http://www.st-josef-kempen.de/cms/index.php?id=18
• http://stjosephofnazareth.org/stjofrontpage.html

und sogar hier:

• http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%A3_%D7%94%D7%A7%D7%93%D7%95%D7%A9 (der Artikel dort heißt tatsächlich "Heiliger Josef")

Um nicht missverstanden zu werden: Ich halte das Lemma nicht für besonders gelungen, weil die Bezeichnung tatsächlich nicht den Mainstream wiedergibt. Aber dann bitteschön: Benennt den Artikel auch konsequenterweise um! Wie wär's mit "Josef der Bauhandwerker" (;-))? Im Ernst: "Heiliger Josef" oder "Josef (Heiliger)" ist manchen möglicherweise zu katholisch. Dann vielleicht "Josef der Zimmermann" - damit wäre man biblischer ("evangelischer"). Grüße --Arjeh 18:59, 20. Nov. 2010 (CET)

Wie wär's mit Josef (Verlobter Marias)? -- Michael Kühntopf 19:20, 20. Nov. 2010 (CET)

Wunderbär. Allerdings bezeichnet man ihn ja auch als ihren Ehemann. "Gefährte Marias" ginge meines Erachtens auch. Josef der Zimmermann und wäre mir aber auch recht. --Turris Davidica 19:57, 20. Nov. 2010 (CET)

Alles, was nach Jesu Geburt passiert ist oder passiert sein soll, ist (Josef betreffend) theologie-, kultur- und literargeschichtlich noch bedeutungsloser als bedeutungslos. -- Michael Kühntopf 19:59, 20. Nov. 2010 (CET)

Josef (Verlobter Marias) ist wegen Mt 1,24  zu unvollständig. „Gefährte“ ist mir zu modern und unbiblisch. Wir müssen uns schon an das NT halten, und uns auf das wenige dort beschränken. Hier noch ein wenig POV von mir: Die Figur Josefs dient ntl. wahrscheinlich dazu, eine Verbindung (τεκτων!) zwischen „Josef“ (Israel mit Nazaret) und „Juda“ (Betlehem) herzustellen, womit Jesus als „kompletter“ Messias herausgestellt würde (sorry für diesen schlimmen Missbrauch der Wikipedia, Michael Kühntopf!). Unabhängig davon plädiere ich weiterhin für Josef der Zimmermann. --Arjeh 11:47, 21. Nov. 2010 (CET)

Michael, das kann man so nicht sagen: in der katholischen Tradition wird Josef als der bezeichnet, unter dessen Schutz die heilige Familie heranwuchs. Daß er als Heiliger mit der Bitte um eine gute Todesstunde angerufen wird, erklärt sich aus der Vermutung, er sei im Beisein Jesu und Mariens gestorben. Seine Verehrung als keuscher Heiliger wiederum aus dem Glauben, er sei "nur" der Gefährte Mariens gewesen. Ich habe übrigens gestern gesehen, daß das BBKL ihn als Josef von Nazareth bezeichnet, rudere also etwas zurück. Josef, der Zimmermann würde aber m. E. auch allen gerecht.--Turris Davidica 09:51, 22. Nov. 2010 (CET)

Das katholische LThK verwendet in der 2. Auflage: Josef, Nährvater Jesu; 3. Auflage: Josef, Mann Marias. Vermutlich ist der Zusatz auch hier kleingedruckt. Der Zusatz aus der 2. Auflage ist tatsächlich der traditionell katholische. Allerdings wird dieses Wort heute nicht mehr verwendet, und Adoptivvater wäre vermutlich keine Option. ;) Ich würde den Status quo belassen. Ist zwar etwas holprig, aber besser als der Zimmermann (da "von Nazareth" näher am religionshistorischen Kontext liegt). Alle anderen Alternativen würden tatsächlich eine konfessionelle Stellungnahme bedeuten. --(Saint)-Louis 21:20, 16. Mai 2011 (CEST)

Josef, Vater Jesu

Die Aussage "Während das Markus- und das Johannesevangelium Josef ohne weitere Erläuterung als Vater Jesu erwähnen (Mk 6,3 EU: „Sohn des Zimmermannes“; Joh 1,45 EU: „Jesus aus Nazaret, den Sohn Josefs“)," ist so nicht zutreffend. Mk 6,3 lautet: "Ist er nicht der Zimmermann, Marias Sohn, und der Bruder des Jakobus und Joses und Judas und Simon? Sind nicht auch seine Schwestern hier bei uns? Und sie ärgerten sich an ihm." In Joh 1,45 ist die Rede davon, dass Jesus als Sohn Josefs angesehen wird. Der Johannesprolog zeigt deutlich, dass der Evangelist Jesus als präexistenten Gottessohn sieht, in Joh 1,34 heißt es: "Dieser ist Gottes Sohn."

Ich habe den Absatz entsprechend überarbeitet,

--- Noebian Noebian 14:01, 17. Dez. 2011 (CET)

Heliopolis

im artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Heliopolis steht, dass er die tochter des hohepriesters von heliopolis zur frau genommen hätte. ja/nein, wer weis was genaues? sinn machen würde es! theopraktisch könnte sich ein hohepriester heimlich mit einer pharaonentochter...vereinigt haben; zugang zu ihr dürfte er wohl gehabt haben. deren kind, potentiell geheim gehalten, potentiell gar die schwangerschaft mit einer ach so mystischen krankheit verdeckt, könnte im sinne der "kinder der götter"-geschichte bezüglich der pharaonen jesus als "kind gottes" hervorgebracht haben; nicht zu übersehen dass er in den..."30 jahren seiner biblischen abwesenheit"...im osten, in westasien unterwegs war, wo er bei u.a. den shaolin mönchen die wahre bedeutung des lebens erkannte. erst danach schwingt er reden vonwegen "wir alle sind die kinder gottes", was auch bezüglich der absolutistischen herrschafft der pharaonen, welche die göttliche abstammung allein für sich & ihren stammbaum beanspruchten, sinn machen würde. --78.43.41.17 01:44, 29. Jul. 2015 (CEST)

Kindermord zu Betlehem

Hallo, Im Text wird gesagt, es gäbe keine anderen Quellen für den Kindermord in Betlehem. Das stimmt so nicht. Ambrosius Theodosius Macrobius, der definitiv kein Christ war und seine Information aus anderen Quellen hatte, schrieb in der Tat von einem Kindermord zu Betlehem in der Zeit von Herodes. Er ist eine zuverlässige Quelle und berichtet ferner, Augustus habe ein griechisches Wortspiel gemacht, es sei besser ein Schwein statt ein Mensch unter Herodes zu sein. Gruß, -The Count of Zielin (Diskussion) 23:23, 15. Sep. 2015 (CEST)

Das steht so auch in Kindermord in Betlehem#Belege für den Kindermord. Ich habe die Aussage etwas relativiert. --Flominator 11:51, 7. Jan. 2016 (CET)

Das ist allerdings keine (unabhängige) "andere Quelle", Macrobius lebte 400 Jahre später. Das von Macrobius dem Augustus zugeschriebene antisemitische Wortspiel stellt auf die Ähnlichkeit der griechischen Wörter für "Schwein" (hys) und "Sohn" (hyios) ab, nicht "Mensch": »Lieber ein Schwein des Herodes sein als dessen Sohn.« Eine zuverlässige (unabhängige) Quelle für den Kindermord von Bethlehem ist das selbstverständlich nicht, Macrobius kannte das damals schon weit verbreitete Matthäusevangelium ja, dass er kein Christ war, tut dabei nichts zur Sache.--Jordi (Diskussion) 15:25, 21. Feb. 2024 (CET)

Jungfrauengeburt

Die Jungfrauengeburt wird in den Kirchen der EKD offiziell in Frage gestellt bzw. bestritten. Siehe hier: https://www.ekd.de/glauben/abc/jungfrauengeburt.html

Es ist daher schlicht falsch allgemein davon zu sprechen, dass die Jungfrauengeburt kirchliche Lehrmeinung sei. Das ist sie für die evangelischen Kirchen in und die repräsentieren immerhin die Hälfte der christlichen deutschen Bevölkerung gerade nicht. Es gibt keinen Grund hier das katholische Dogma von der Jungfrauengeburt, dass unter Protestanten heute eher zu Gelächter führt, als unumstrittene "kirchliche" Lehre darzustellen. Das ist mit der Neutralität von Wikipedia unvereinbar! Ebenso unvereinbar ist es so zu tun, als gäbe es eine konfessionsübergreifende kirchliche Lehrmeinung der allgemeinen christlichen Kirche. Da hilft auch nicht das Argument, dass die evangelishcne KIrchen das apostolische Glaubensbekenntnis bis heute beten. Das heißt nämlich noch längst nicht, dass sie auch dessen Inhalt vollständig für wahr halten. So ist es unter evangelischen Neutestamentlern inzwischen nahezu unstreitig, dass Jesus von Nazaret nicht im physischen Sinne Gottes Sohn war--Gartenschläfer (Diskussion) 15:14, 25. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt einen Unterschied zwischen einem evangelischen Neutestamentler und der kirchlichen Lehrmeinung. Es gibt auch katholische und freikirchliche NTler, die die Jungfrauengeburt verwerfen. Das "Nahezu unstrittig" mag für die universitäre evangelische Theologie in Mitteleuropa stimmen, nicht aber weltweit. MfG, GregorHelms (Diskussion) 15:49, 25. Jun. 2016 (CEST)

Übrigens: Das von dir angeführte EKD-Zitat bestreitet die biologische Jungfrauengeburt nicht, sie relativiert sie höchstens. Bitte genau lesen MfG,GregorHelms (Diskussion) 15:53, 25. Jun. 2016 (CEST)

eine verbindliche kirchliche Lehrmeinung der Evangelischen Kirchen gibt es gar nicht. Anders als bei der katholischen Kirche kommt es deshalb gerade auch auf die Lehrkörper der Theologischen Fakultäten und somit auch der Neutestamentler an. Und würde die katholische Kirche nicht gnadenlos gegen Abweichler in dieser Frage vorgehen, wäre diese Auffassung sicher auch längst an den katholischen Fakultäten angekommen. Man denken insoweit an Hans Küng, Drewermann und Ranke-Heinemann. Jedenfalls kann es nicht sein, dass hier bewußt versucht wird den Eindruck zu erwecken, dass auch die Protestanten an die Jungfrauengeburt glauben und eine einheitliche "kirchliche Lehrmeinung" zu behaupten

Das von mir angeführte Zitat erklärt, dass es um die biologische Jungfreulcihkeit gar nicht gehe und das dieser aus naturwissenschaftlicher Sicht wohl kaum Glauben zu schenken ist. Das gibt die Lehrmeinung der Neutestamentler wieder ist nur vorsichtig fomuliert um keine ökumenischen Brücken zu beschädigen! --Gartenschläfer (Diskussion) 16:05, 25. Jun. 2016 (CEST) --Gartenschläfer (Diskussion) 16:05, 25. Jun. 2016 (CEST)

Nahezu alle größeren christlichen Konfessionen haben das Nicäno-Konstantinopolitanum als gemeinsames Glaubensbekenntnis, in dem es unmissverständlich heißt: „hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria“. Dieses Glaubensbekenntnis ist seit dem 5. Jahrhundert eine authoritative Grundlage des christlichen Glaubens, sowohl in der katholischen Kirche, den orthodoxen Ostkirchen und natürlich auch den evangelischen Kirchen. Ob damit alle Protestanten auch wirklich daran glauben, ist damit ja nicht gesagt. Es gab und gibt immer wieder Theologen, die die Jungfräulichkeit bestreiten oder relativieren, aber das ist deren Privatmeinung und keine kirchliche Lehre.

Der angegebene Einzelnachweis zeigt im Grunde genau das Gegenteil dessen, was er belegen soll. In Ermangelung eines tatsächlichen Nachweises habe ich daher die Artikelversion wieder auf den Vorzustand zurückgesetzt. Ein anderer Änderungsvorschlag, der sich dann auch entsprechende Quellen nennen müsste, kann gerne hier in der Diskussion vorgeschlagen werden. --$traight-$hoota {#} 16:25, 25. Jun. 2016 (CEST)

Nach dem evangelischen Kirchenrecht wird jede/r Pfarrer/in nur dann ordiniert, wenn er/sie sich bereit erklärt, „das Evangelium so zu verkündigen wie es grundlegend bezeugt ist

• in der Heiligen Schrift Alten und Neuen Testaments
• wie es ausgelegt wird in den drei altkirchlichen Glaubensbekenntnissen ...
• und in den Bekenntnisschriften unserer Kirche [gemeint sind: Confessio Augustana, Apologie, Schmalkaldische Artikel, Großer und Kleiner Katechismus Martin Luthers]“.
• Einige evangelische Kirchen fügen noch die Barmer Erklärung als Bekenntnisschrift hinzu.

Mit anderen Worten: Das Bekenntnis zur Jungfrauengeburt, die sowohl in der Hl. Schrift, in den altkirchlichen Bekenntnissen und in den lutherischen Bekenntnisschriften bezeugt wird, gehört mit zu den Grundvoraussetzungen einer Ordination. Natürlich kann ein/e Ordinierte/r sie auf seine/ihre Weise deuten, auslegen, relativieren etc etc ... aber sie einfach vom Tisch wischen kann er/sie aufgrund seines/ihres Ordinationsversprechens nicht. MfG, GregorHelms (Diskussion) 20:59, 25. Jun. 2016 (CEST)

Zunächst wollen wir einmal festhalten: evangelische Pfarrer werden auf die Bekenntnisschriften ordiniert: § 4 Abs. 4 PfDG.EKD "Vor der Ordination erklären diejenigen, die ordiniert werden sollen: "Ich gelobe vor Gott, das Amt der öffentlichen Wortverkündigung und Sakramentsverwaltung im Gehorsam gegen den dreieinigen Gott in Treue zu führen, das Evangelium von Jesus Christus, wie es in der Heiligen Schrift gegeben und im Bekenntnis meiner Kirche bezeugt ist, rein zu lehren, die Sakramente ihrer Einsetzung gemäß zu verwalten, meinen Dienst nach den Ordnungen meiner Kirche auszuüben, das Beichtgeheimnis und die seelsorgliche Schweigepflicht zu wahren und mich in meiner Amts- und Lebensführung so zu verhalten, dass die glaubwürdige Ausübung des Amtes nicht beeinträchtigt wird". Die Gliedkirchen und gliedkirchlichen Zusammenschlüsse können je für ihren Bereich eine andere Verpflichtungserklärung bestimmen." (http://www.kirchenrecht-ekir.de/document/2734/search/Ordination#s70000171)

Der Pfarrer hat also das Evangelium von Jesus Christus wie es in der Schrift bezeugt ist und im Bekenntnis seiner Kirche bezeugt rein zu lehren. Er hätte also dann die biologische Jungferngeburt zu lehren, wenn Sie in der heiligen Schrift und den Bekenntnissen seiner (evangelishcne) Kirche unzweifelhaft bezeugt wäre. Aussagen zur Geburt Jesu finden sich im Mathäus und im Lukasevangelium.Die Jungfrauengeburt findet sich darüber hinaus in den drei altkirchlichen Glaubensbekenntnissen, die auch weiterhin zu den Bekenntnissen der evangelischen Kirchen gehören.

Die Frage ist indes, wie diese Stellen auszulegen sind. Nun ist zunächst einmal auffällig, dass die Jungfrauengeburt weder im Markusevangelium (dem wohl ältetsenen) noch im Johannesevangelium, noch in den Paulusbriefen zu finden ist und offensichtlich auch der jerusalemer Urgemeinde unbekannt war. Weiter fällt auf, dass sowohl Matthäus (Math 1,1-17) wie Lukas (Lk 3,23-38) einen ausführlichen Stammbaum Jesu enthalten, der sich freilich inhaltlich deutlich unterscheidet wobei der Stammbaum nach Matthäus bis Abraham zurück geht, der Stammbaum des Lukas gar bis Adam. Beiden ist wichtig zu bezeugen, dass Jesus der Sohn Davids ist und Gott ihm den Thron Davids geben wird (LK 1, 32). Beide Stammbäume führen aber nur dann zu einer Zugehörigkeit Jesu zum Hause David, wenn auch Josef der Vater gewesen ist. Ein ewig langer Lebens lauf für einen "Ziehvater" gibt gar keinen Sinn!

Nun sind unstreitig die Paulus-Briefe das älteste Schriftzeugnis. Und nun lesen wir einmal den Römerbrief: ... das Evangelium von seinem Sohn, der nach dem Fleisch aus dem Samen Davids stammt, nach dem Geist der Heiligkeit aber eingesetzt ist als Sohn Gottes in der Macht, seit der Auferstehung von den Toten... (Röm 1, 3-4). Für Paulus stammt also Jesus selbstverständlich aus dem Samen Davids und ist damit menschlicher Abkunft (aus dem Hause Davids), eingesetzt als Sohn Gottes in Macht, seit der Auferstehung. Damit war der historische Jesus von Nazareth für Paulus schlciht Mensch und wurde erst mit seinem Tod von Gott erhöht und mit Macht ausgestattet.

Nun schauen wir einmal zu Mathäus: Noch bevor sie zusammen gekommen waren, zeigte es sich, dass sie (Maria) schwanger war vom heiligen Geist. Josef Ihr Mann, der gerecht war und sie nicht blossstellen wollte, erwog sie in aller Stille zu entlasse. (Math 1, 18-19) Davon, dass Maria noch Jungfrau war, steht dort explizit nichts. Erst im Vers 23 findet sich dann: "sie, die Jungfrau wird schwanger werdenund einen Sohn gebähren, und man wird ihm den Namen Immanuel geben." Hier zitiert Mathäus Jes. 7,14, allerdings falsch. Denn dort heißt es: Seht die junge Frau ist schwanger, und sie gebärt einen Sohn. Und sie wird ihm den Namen Immanu-el geben. (zitiert nach Zürcher Bibel 2007)

So und nun schauen wir uns einmal den Text der EKD an:

"Kann man an die Jungfrauengeburt glauben? Aus naturwissenschaftlicher Perspektive wohl kaum, doch geht es bei der biblischen Erzählung nicht um ein biologisches Wunder. Die Texte wollen etwas anderes aussagen: Dass Jesus ohne menschliche Zeugung geboren wurde. Matthäus 1 und Lukas 1 erzählen, dass Maria nicht von ihrem Verlobten Josef schwanger wurde, sondern Jesus vom Heiligen Geist empfangen habe. Im griechischen Sprachraum war dies nichts Ungewöhnliches, sich die Geburt eines Herrschers so vorzustellen: direkt aus göttlichem Geist gezeugt. Matthäus l,22f. nimmt auf, was im Alten Testament bei Jesaja 7,14 steht: „Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel, d. h. >Gott mit uns!<„ Der hebräische Urtext spricht aber von einer jungen Frau. "

Da wird zunächst einmal ausgeführt, dass man aus naturwissenschaftlicher Perspektive nicht an die Jungfrauengeburt aus naturwissenschaftlicher Perspektive wohl kaum glauben kann, dass es aber bei der "Erzählung" auch gar nicht um ein biologisches Wunder geht. Weiter wird dann ausgeführt, dass die Texte "etwas anderes aussagen" , nämlich, dass Jesus ohne menschliche Zeugung geboren wurde. Dann folgt ein Verweis darauf, dass eine solche Annahme im griechischen Sprachraum für die Darstellung der Geburt eines Herrschers nichts ungewöhnliches sei. Es wird also auf den heidnischen griechischen Sprachraum Bezug genommen um dann auszuführen, dass der Bezugspunkt des Matthäus auf Jesaja gerade nicht von einer Jungfrauengeburt spricht. Diese Bezugnahme macht deutlich, dass auch diese Bedeutung wohl apologetisch zu verstehen ist.Sonst gibt die Bezugnahme auf den griechischen Sprachraum keinen Sinn.

Und dann spricht das von der EKD Ausgesagte dem, was die evangelisch-theologische Forschung seit dem 19. Jahrhundert erarbeitet hat und das unter dem Lemma Jungfrauengeburt hinreichend dokumentiert und belegt ist.

Stellvertretend sei hier Martin Dibelius zitiert:"Die Marienlegende erwies sich als Versuch, die göttliche Zeugung Jesu, die zunächst nur geglaubt, aber nicht erzählt ward, in der Form einer Geschichte auszudrücken. Die leitende Vorstellung entstammtdem helenistischen Judentum; jüdische und synkretische Einflüsse haben sich zusammen gefunden.."

Im Ergebnis verstößt also ein Evangelischer Pfarrer keineswegs gegen das Ordinationsversprechen wenn er erklärt, dass die Jungfrauengeburt nicht biologisch zu verstehen ist.

In Würdigung dessen, sagt der Text der EKD genau das, was ich in den Artikel geschrieben hatte: "In den evangelischen Kirchen in Deutschland wird die Jungfräulichkeit Mariens im biologischer Sicht heute kaum noch vertreten." --Gartenschläfer (Diskussion) 13:00, 28. Jun. 2016 (CEST)

Was du hier betreibst ist als Theoriefindung zu bewerten. Sofern du keinen zitierfähigen Beleg aus Sekundärliteratur präsentieren kannst, ist diese These nicht haltbar. --$traight-$hoota {#} 16:06, 28. Jun. 2016 (CEST)

Im übrigen haben auch die evangelischen Kirchen das apostolische Glaubensbekenntnis in welchem es heißt ...geboren von der Jungfrau Maria... Die Jungfrauengeburt gehört also auch zur evangelischen Theologie. Gut, die "biologische" Sicht ist nicht mehr stark verbreitet, auch die "immerwährende Jungfrauenschaft" halten "die Evangelischen" für ziemlich weit hergeholt. Andererseits hat die Jungfrauengeburt in der Praxis so gut wie keine Bedeutung mehr und wenn du einen evangelischen der jüngeren Generation fragst, ob Maria eine Jungfrau war oder nicht, wird er wohl häufig antworten "ist mir relativ juck", wohlgemerkt auch bei solchen, die noch irgendwie kirchlich geprägt oder angebunden sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:29, 28. Jun. 2016 (CEST)

Giftzwerg, hast Du eigentlich gelesen, was ich geschrieben habe? Dass die Glaubensbekenntnisse zu den Bekenntnisschriften der evangelischen Kirche gehören habe ich nicht bestritten, sondern lediglich erläutert, dass die Jungferngeburt nach heutigem evangelischen Verständnis nicht biologisch zu verstehen ist. Du Willst meinen Ausführungen offensichtlich widersprechen um dann im folgenden genau das gleiche zu schreiben?

@$traight-$hoota Findest Du Deinen Ton nicht ein wenig selbstherrlich? Wie wäre es, wenn Du Dich mal mit dem was ich geschrieben habe, auseinandersetzt. Das ist keine "Theoriefindung" sondern Textauslegung. Die war erforderlich, weil Du und auch GregorHelms die Erklärung der EKD zur Jungfrauengeburt offensichtlich anders verstehen wollt als ich! Im übrigen finden sich unter dem Lemma Jungfrauengeburt umfängliche Ausführungen zur Jungfrauengeburt die hinlänglich belegen, was die Evangelischen Kirchen seit Schleiermacher zur Jungfrauengeburt verkünden. Gegenwärtig sind im Übrigen an dieser Stelle die Lemma Josef von Nazarett und Jungferngeburt nicht kongruent, weil unter Jungferngeburt nicht behauptet wird, dass die evangelische Kirche die biologische Jungferngeburt verkündet, sondern gerade ausführlich beschrieben wird, was die evangelische Theologie zur biologischen Jungfrauengeburt heute erklärt. Und nach dem Zitat von der EKD -Seite dessen Erläuterung meine Ausführungen dienten, wäre es im Gegenteil von Dir zu belegen, dass die Evangelsiche Kirche die biologische Jungfrauengeburt verkündet. Das allerdings dürfte Dir schwer fallen. In soweit hat Giftzwerg schon recht. --Gartenschläfer (Diskussion) 16:58, 28. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag: Wolfgang Huber erklärt zur Jungfrauengeburt: An Weihnachten geht es nicht um die unbefleckte Empfängnis oder die Jungfrauengeburt, sondern um die Menschwerdung Gottes. Deshalb glaube ich an Jesus Christus als "Gottes Sohn", in dem uns Menschen Gottes Liebe begegnet. Die "Jungfrauengeburt" ist eine Interpretation dieser Gottessohnschaft; man sollte sie gerade nicht als einen selbstständigen Glaubensartikel ansehen, sondern sie in diesem Zusammenhang verstehen. Der Text im Alten Testament, aus dem im Matthäusevangelium (1,22f.) die Rede von der Mutter Jesu als einer "Jungfrau" abgeleitet ist, spricht selbst nicht von einer Jungfrau, sondern von einer jungen Frau. Erst die griechische Übersetzung des Alten Testaments hat daraus eine "Jungfrau" gemacht. Und die "unbefleckte Empfängnis" ist eine spätere Spekulation darüber, was es bedeuten soll, dass Maria eine "Jungfrau" war. Noch Spätere haben bekanntlich einen weiteren Schritt hinzugefügt und sogar von einer "Jungfräulichkeit bei der Geburt" gesprochen. In Ihrer Frage wird diese spätere Spekulation nach vorn gestellt, was bei Leserinnen und Lesern den Eindruck erwecken muss, dass es sich bei Weihnachten um eine ziemlich skurrile Angelegenheit handelt. Doch der zentrale Punkt von Weihnachten – "Gott wird Mensch" – kommt in Ihrer Art der Fragestellung gar nicht vor. Der falsche Eindruck, der so erweckt wird, lässt sich durch Antworten nur schwer korrigieren. Besser wäre es gewesen, Sie hätten selbst nach dem Kern der Weihnachtsbotschaft gefragt: Wir feiern an Weihnachten die Geburt eines Kindes, in dem Gott uns Menschen ganz nahe kommt.http://www.welt.de/print/wams/debatte/article123207748/Wie-kam-Jesus-auf-die-Welt.html

Eine offizielle Verlautbarung "der evangelischen Kirche" kann es inds zu einer Frage nicht geben, weil es jedem Pfarrer nach seinem Gewissen und seiner Überzeugung übertragen ist, dass Evangelium zu verkünden --Gartenschläfer (Diskussion) 08:56, 29. Jun. 2016 (CEST)

Gartenschläfer, zusätzlich zu dem bereits von anderen Diskutanten angeführten: bitte beachte, du änderst im Lemma des hl. Josef eine Aussage, in der es eigentlich um die Ziehvaterschaft Josefs geht, die in enger Verbindung mit der Lehre über die Menschwerdung Gottes steht. Der Satz Dem folgt die kirchliche Lehre von der Jungfrauengeburt ist unmittelbar auf dieser Grundlage zu lesen und braucht an dieser Stelle keine derartige Auseinanderdröselung, zumal in dieser Art. Bischof Huber kann glauben, was er möchte, es wird jedoch davon nicht allgemeingültig für alle Protestanten. Wie schon anderswo bemerkt, die Reformatoren hatten mit der Lehre von der Jungfrauengeburt überhaupt kein Problem.--Turris Davidica (Diskussion) 09:35, 29. Jun. 2016 (CEST)

Ich schon deshalb nicht gegen mehrere Mitarbeiter-die sich inhaltlich mit der Sache weigern auseinander zu setzen- argumentiert, weil ich als Folge der Diskussion Belege beigebracht habe. Zuerst habe ich die Erklärung der EKD zur Jungfrauengeburt eingefügt, weil diese von den Mitdisputanten (vermutlich vorsätzlich) falsch verstanden wurde, habe ich diese erläutert. Als das nicht genug war,habe ich das Zitat von Bischof Huber eingefügt und ein weiteres Zitat von dem Lemma Jungfrauengeburt übernommen. Du hast Recht, dass die Auffassung von Bischof Huber für die Evangelische Kirche nicht verbindlich ist Ich habe aber bereits darauf hingewiesen, dass niemand für die evangelischen Kirchen verbindlcihe Auslegungen treffen kann, weil jedem einzelnen Pfarrer selbständig das Recht der Bibelauslegung zukommt.Die Reformatoren sind seit fast 500 Jahren tot. Die Frage, was diese zur Jungfrauengeburt gesagt haben, ist heute unerheblich. Ecclesia semper reformanda! Der Satz, wie er jetzt im Text steht ist nur richtig, wenn man von dem Verständnis der einen christlichen Kirche ausgeht, die sich dazu vor vielen Jahrhunderten in den Glaubensbekenntnissen geäußert hat und zu der sich auch die evangelischen Kirchen zugehörig fühlen und gleichzeitig die Interpretation dieses Satzes hinten anstellt. Dieser Kirchenbegriff ist aber nicht allgemeinverständlich und deshalb in einer Enzyklopädie unangemessen. Und der fehlende Hinweis auf die heutige Interpretation leitet den Leser fehl.

Was Deinen Hinweis auf die Menschwerdung angeht, hast Du natürlich recht. Letztlich geht es auch darum. Und dazu schreibt der Systematiker Friedrich-Wilhelm Marquardt: "Eines der dogmatisch einflussreichsten Bekenntnisse zu Jesus nennt ihn den "Sohn Gottes". Die christlichen Neutestamentler stimmen heute weitgehend überein in der Erkenntnis, dass dieser Name in den Jesus-Schriften nicht im Sinnne der späteren Zweinaturenlehre aufzufassen sei, also nichts über ein physischen Gottessohn-Sein aussagt." (Das christliche Bekenntnis zu Jesus dem Juden Bd Ii , 69)

Deshalb bleibe ich dabei: Der Text, so wie er da steht ist mißverständlich und bedarf der Korrektur. Diese Frage kann auch sicher nicht durch Mehrheitsentscheidung hier erledigt werden durch Disputanten, die sich in der Sache nicht auseinander setzen und deren Leitmotiv offensichtlich ist: es kann nicht war seinm was nicht war sein darf! --Gartenschläfer (Diskussion) 10:57, 29. Jun. 2016 (CEST)

Und was hat das alles hier im Artikel zu Josef zu suchen? Die unterschiedlichsten theologischen Ansichten zur Jungfrauengeburt können und sollen in dem entsprechenden Artikel abgehandelt werden, hier reicht der Link völlig aus. --Luftschiffhafen (Diskussion) 11:06, 29. Jun. 2016 (CEST)

Ja, da hast du recht. In katholischer Lehre gibts übrigens auch welche die die Jungfrauenschaft nicht biologisch oder ausschließlich biologisch verstehen. Ich finde z. B. was Thomas von Aquin dazu sagt ziemlich aufschlussreich, demgemäß ist nämlich Jungfrauenschaft vor allem eine Sache der inneren Einstellung und damit können wir es hier gut sein lassen. Falls das weiterhin jemand umtreibt, haben wir andere Artikel zu dem Themenkomplex. Von Josef wird jedenfalls nicht behauptet, er wäre Jungfrau gewesen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:17, 29. Jun. 2016 (CEST)

SCNR, eigentlich doch, weshalb er auch als Schutzpatron der Jungfrauen gilt und bei der Weiheliturgie angerufen wird, jedenfalls aber nicht als Jungfrau vor, bei und nach der Geburt… ;) --Turris Davidica (Diskussion) 12:47, 29. Jun. 2016 (CEST)

Dann darf ich das also so verstehen: der Satz, ist zwar objektiv nicht richtig oder zumindest grob mißverständlich, muss hier aber stehen bleiben, weil anderenfalls die Jungfräulichkeit des Josef von Nararett infrage gestellt wird? Dabei findet sich in der Bibel genau so wenig etwas über die Jungfräulichkeit des Josef wie die von Jesus. Wer hat denn die Geschwister Jesu gezeugt? War das auch der heilige Geist? Was also soll das?--Gartenschläfer (Diskussion) 16:46, 29. Jun. 2016 (CEST)

<quetsch>Nein, so darfst du das nicht verstehen. Ich bedauere schon, daß ich, wenn auch augenzwinkernd, eine Bemerkung zur Jungfräulichkeit des hl. Josef gemacht hatte, da sie dich zu verwirren scheint.--Turris Davidica (Diskussion) 11:07, 1. Jul. 2016 (CEST)

Was ist an dem Satz "Dem folgt die kirchliche Lehre von der Jungfrauengeburt" "objektiv nicht richtig oder zumindest grob mißverständlich"? Die von dir kritisierten Punkte kommen in dem Satz überhaupt nicht vor. Weder sagt er aus, dass diese Lehre von allen Kirchen vertreten wird, noch dass sie unumstritten ist, noch dass sie biologisch zu verstehen ist. All das steht im verlinkten Artikel zur Jungfrauengeburt, und dort gehört es auch hin. --Luftschiffhafen (Diskussion) 17:08, 29. Jun. 2016 (CEST)

daran ist falsch, dass es "die kirchliche Lehre" nicht gibt, auch nicht geben kann, weil es "die Kirche" nicht (mehr) gibt --Gartenschläfer (Diskussion) 17:20, 29. Jun. 2016 (CEST)

Natürlich gibt es die kirchliche Lehre, nur nicht die kirchliche Lehre, wenn Du das immer falsch liest, ist das kein Wunder, dass Du hier immer das gleiche, nicht passende sagst. Es gibt natürlich nicht die Kirche, aber es gibt die Kirche als Sammelbegriff für organisierten Aberglauben auf Basis eines gewissen Jesus von Nazareth. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:18, 1. Jul. 2016 (CEST)

Meinegüte, was diese ganzen Hautzipfel sowohl am männlichen als auch weiblichen Geschlecht alles für eine Zirkus verursachen können.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:29, 29. Jun. 2016 (CEST)

Lieber Giftzwerg, ich glaube Du hast da etwas nachhaltig nicht verstanden! Es geht hier nicht um Hautfetzen. Es geht 1. um die Frage ob Sexualität etwas sündhaftes ist, 2. um die Frage, ob durch Sexualität die Erbsünde (die es so gar nicht gibt) weiter gegeben wird, 3. um die Frage, ob Jesus von Nazareth im physischen Sinne Gottes Sohn war, 4. um die Frage, was Kirche ist und 5. um die Heiligkeit des Josef, der hier mit der Bezeichnung von Nazaret benannt wird. 6. um die die Vollständigkeit des Artikels, 7 die Vereinbarkeit mit dem Lemma zur Jungfrauengeburt und 8. um die Art und Wiese, wie sich hier in dieser Diskussion argumentiert oder besser nicht argumentiert wird und wie einige hier ihre (katholischen bzw. evangelikalen) Positionen durchzusetzen suchen. Ich finde, dass ist ziemlich viel für einen einzigen Satz, der lediglich ein wenig differenziert und der zwischenzeitlich auch noch ausreichend belegt ist, gleichwohl aber hier nicht akzeptiert wird! --Gartenschläfer (Diskussion) 18:05, 29. Jun. 2016 (CEST)

Wenn der Satz so problematisch ist, und du alle theologischen Probleme gleichzeitig damit lösen willst, dann läuft hier irgendetwas schief. Dann sollte man den Satz besser komplett streichen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:15, 29. Jun. 2016 (CEST)

nah, dann machen wir das doch so. Denn streng genommen hat der Satz mit dem Lemma nichts zu tun! Und es fällt nicht weiter auf, wenn er fehlt! --Gartenschläfer (Diskussion) 21:42, 29. Jun. 2016 (CEST)

Mach mal langsam. Diese Diskussion soll dazu dienen, eine konsensfähige Lösung zu finden. Eine gerade so als Zirkelschluss für eine Argumentation aufgekommener Vorschlag, dessen Ernsthaftigkeit durchaus in Frage gestellt werden kann, ist noch keine Lösung. Dies direkt in die Tat umzusetzen zeigt vielmehr ein Problem deiner Kooperationsbereitschaft. Nochmal der eindringliche Hinweis: Erst diskutieren und auf der Diskussionsseite eine Lösung finden, dann umsetzen. Anders funktioniert es nicht. Wenn du mit dieser Spielregel nicht einverstanden bist, solltest du besser nicht mitspielen.

Der Satz ist sicherlich kein absoluter Kernbestandteil des Artikels, aber insbesondere der Hinweis auf Jungfrauengeburt ist an dieser Stelle unverzichtbar und in dem betreffenden Satz meines Erachtens gut eingebaut. Objektive Mängel sind für mich nicht erkennbar. Es gibt zweifellos eine „kirchliche Lehre von der Jungfrauengeburt“, das wird wohl niemand bezweifeln. Darin ist keineswegs impliziert, dass diese auch von allen Christen bekannt wird. Es heißt einfach nur, dass es sie gibt; wer daran glaubt und weitere Hintergründe finden sich dann im Artikel zum Thema. --$traight-$hoota {#} 22:30, 29. Jun. 2016 (CEST)

Das es die Lehre von der Jungfrauengeburt gibt bestreitet niemand. Es geht um die Terminologie: "die kirchliche Lehre", so als ob es nur eine Kirche gäbe. Auf "eine" kirchliche Lehre könnte man sich schon eher einigen. Aber wir wollen festhalten. Einigungsversuche oder gar Vorschläge Deinerseits hat es bislang nicht gegeben!--Gartenschläfer (Diskussion) 23:56, 29. Jun. 2016 (CEST)

Du liest diesen Satz imho recht verzerrt. Du liest augenscheinlich Dem folgt die kirchliche Lehre von der Jungfrauengeburt, also mit Betonung auf der einen, offiziellen, Lehre. Ich lese da Dem folgt die kirchliche Lehre von der Jungfrauengeburt, also eine kirchliche, im verlinkten Artikel in ihrer Diversität dargestellt, im Gegensatz zu einer wissenschaftliche Lehre. Solange Du auf Deiner verzerrten Lesart bestehst, wirst Du hier nie glücklich werden, denke ich, denn die anderen lesen wohl eher nicht so. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:25, 30. Jun. 2016 (CEST)

Dankeschön

Dankeschön für das unübertrefflich schöne und liebevolle Bild von Reni (Ich weiß nicht, wer es rein getan hat). Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 18:34, 8. Nov. 2018 (CET)

Ich glaub, ich, <froi>. Aber ich habs ja nicht selbst gemalt…--Turris Davidica (Diskussion) 10:52, 9. Nov. 2018 (CET)

Zwei Dinge

Zunächst: Ein herzliches Dankeschön für die aktuelle Überarbeitung! - Dann:

1. ME klingt die Kapitelüberschrift "Biographie" angesichts der relativ dürftigen Informationen, die wir im NT finden, ein wenig geklotzt. Vielleicht gibt dazu eine bessere Idee!?
2. Die Aussage „Er erkannte sie aber nicht, bis sie ihren Sohn gebar...“ (Matthäus 1,25: „καὶ οὐκ ἐγίνωσκεν αὐτὴν ἕως οὗ ἔτεκεν υἱόν“) wird merkwürdigerweise im Artikel übergangen. Sie bedeutet doch, dass Maria und Josef nach der Geburt Jesu eine ganz normale Ehe geführt haben, oder? Die englischsprachige Wikipedia hat zu Matthäus 1,25 sogar einen ganzen Artikel (Mattthew 1:25).

MfG, GregorHelms (Diskussion) 13:08, 8. Jul. 2021 (CEST)

Danke.

• Zu 1: Ich fand "Leben" noch unpassender, weil über das Leben von Joseph nur so wenig bekannt und vieles legendär ist und die Überschrift sonst so klingt, als gäbe es ein verlässliches Lebensbild. Biographie ist auch nicht viel besser, da hast du schon recht, mir ist auf die Schnelle aber nichts Besseres eingefallen. Bei anderen biblischen Figuren steht auch schonmal "XY im Neuen Testament", "Biblische Erzählung" o.Ä., das passt hier aber auch nicht, weil für das überlieferte Lebensbild von Joseph auch Punkte eine Rolle spielen, die so nicht im NT stehen und aus außerbiblischen Legenden oder der hagiographischen Traditionen stammen, bei Josef insbesondere aus dem Protoevangelium. "Vita" oder so etwas als Überschrift geht aber auch nicht, weil die Hauptquelle ja dennoch das NT bleibt. Schwierig. Bei einem ganz anders gelagerten, von der Unsicherheit der Daten aber vergleichbaren Fall (Anaklet) hatte ich mal "Historische Eckpunkte" als Überschrift für den "Leben"-Teil genommen, das passt hier aber auch nicht wirklich. Wie wäre es mit "Eckpunkte der Lebensgeschichte" oder "Überlieferte Lebensgeschichte" oder so etwas? Bin da für bessere Vorschläge sehr offen.

P.S.: Ich ersetze "Biographie" probeweise einfach mal mit "Lebensgeschichte". Das heißt im Prinzip dasselbe, klingt für meine Ohren aber offener und und für die Mischung aus bekannten Fakten, Vermutungen, traditionellen Überlieferungen und Legenden, die die Lebensgeschichte Josefs bilden, angemessener als das übliche "Leben" oder "Biographie", was meinst du? --Jordi (Diskussion) 09:31, 9. Jul. 2021 (CEST)

Ich hätte den Abschnitt mit "Biblischer Befund" überschrieben ... aber "Lebensgeschichte" ist auf jeden Fall besser als "Biographie". MfG, GregorHelms (Diskussion) 11:27, 9. Jul. 2021 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so. "Biblischer Befund" geht m.E. in dem Fall anders als bei anderen biblischen Personen nicht so gut, weil in das Lebensbild eben doch sehr viel außerbiblisches Legendengut einfließt.--Jordi (Diskussion) 12:23, 9. Jul. 2021 (CEST)

• Zu 2: Die Frage der Interpretation dieses Satzes im Hinblick auf die Jungfräulichkeits- und Geschwisterdebatte gehört m.E. hier nicht ausgewalzt, das Thema ist mir schon bei Maria (Mutter Jesu) viel zu ausführlich behandelt (siehe auch diesen und diesen älteren Diskussionsbeitrag von mir). Die interkonfessionelle Kontroverse und die klassischen apologetischen Argumente für und wider sollen im Geschwister-Artikel behandelt werden. Dazu gehört dann auch die Einordnung, dass dieses uralte Argument bzgl. der Interpretation des "bis" für die historische Bewertung dieser Frage keine Rolle spielt (erstens weil es ein biblizistisches Argument ist, dass einer historisch-philologischen Prüfung nicht standhält, und zweitens, weil historisch sowieso klar und breit bezeugt ist, dass Jesus Geschwister hatte, und alle Debatten darüber rein apologetisch-konfessionelle Glaubensdiskussionen sind und keine ernsthaften historischen Fragestellungen). Das braucht hier also denke ich nicht auch noch rein, die Frage der Geschwister ist ja erwähnt. Wichtiger schien mir in diesem Punkt die vorher fehlende Klarstellung, dass die Geschwister und insb. Jakobus in orthodoxer Tradition als leibliche Kinder Josephs betrachtet werden, denn diese (nat. auch rein legendarische) Vorstellung hat einen direkten biografischen Bezug zu Joseph.--Jordi (Diskussion) 18:06, 8. Jul. 2021 (CEST)

Nachtrag: Hab die Stelle mit den Geschwistern jetzt nochmal nachbearbeitet und erstens klargestellt, dass es sich dabei um eine rein theologische Konstruktion handelt, die lange vor der Reformation verbreitet war, und zweitens die Aussage relativiert, das NT bezeichne Josef nicht ausdrücklich als Vater dieser Geschwister Jesu, weil das jdfs. bei Mt ja doch recht deutlich nahegelegt wird.--Jordi (Diskussion) 10:18, 9. Jul. 2021 (CEST)

Vielen Dank für die Ergänzung! MfG, GregorHelms (Diskussion) 11:27, 9. Jul. 2021 (CEST)

Lebenszeiten? Grabort?

Ist über sein Geburts- und Sterbedatum und seine Grabstätte rein gar nichts überliefert? Nichtmal moderne Theorien? --2003:DE:F1F:900:E597:5897:E1EE:5F64 21:32, 30. Sep. 2021 (CEST)

Er stammte dem Lukasevangelium zufolge aus Betlehem und lebte in Nazaret. Der Kirchenvater Hieronymus datierte den Tod Josefs vor der Taufe Jesu, apokryphen Schriften zufolge starb er jedenfalls vor der Kreuzigung Jesu in dessen Beisein. Auch in der historischen Jesusforschung ist aufgrund des neutestamentlichen Befunds die Annahme verbreitet, dass Josef zur Zeit des öffentlichen Auftretens Jesu wahrscheinlich nicht mehr gelebt hat.--Jordi (Diskussion) 01:14, 1. Okt. 2021 (CEST)

Müsste das nicht gleich hinter dem fettgedruckten Lemma am Anfang in Klammern stehen? Wenn da nichts steht könnte man meinen, es gehe um reine rein fiktive Person. Dass es einen Mann gab, der mit der Mutter Jesu (ob man an Jesus als Gottes Sohn nun glaubt oder ihn für einen normalen Zimmermannssohn hält ist debei egal) liiert war, steht ja wohl außer Frage. --2003:DE:F0C:5B00:3CED:1105:7198:8AEF 20:27, 6. Jan. 2022 (CET)

Literaturliste

Die wird aktuell immer länger, mit Schriften von Rüdiger Grimkowski (Oh, Rotlink). Was davon genügt tatsächlich WP:LIT und was sollte lieber wieder raus, damit das nicht zu viel wird? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:38, 19. Feb. 2024 (CET)

Erl.--Jordi (Diskussion) 22:28, 19. Feb. 2024 (CET)

Die eingestellten Ergänzungen überschneiden sich inhaltlich weder mit den bereits vorhandenen Literaturhinweisen, noch mit den Einzelnachweisen. Sie behandeln unterschiedliche Darstellungstypen des Heiligen und beschreiben in den Beiträgen für "das münster" den Wandel vom passiven zum aktiven Joseph vor dem Hintergrund sich ändernder theologischer Ausdeutungen seines Amtes sowie einer zunehmenden Verehrung des Heiligen: Vom Zeugen und Beschützer der Jungfräulichkeit Marias wird er zum Diener Marias und Nährvater Jesu. (Berührungspunkte ergeben sich mit "Heublein" bezüglich des "Nährvaters Joseph", die Deutung geht aber in eine andere Richtung: die Handlungsmotive visualisieren die dienende Rolle Josephs, sie wurden nicht ins Bild gesetzt, um sich über den Heiligen zu belustigen). - Die Arbeit über den Grüssauer Josephszyklus bringt den weiteren ikonographischen Wandel mit der Gegenreformation (katholische Konfessionalisierung) in Zusammenhang: Schon im Barock, nicht erst im 19. Jh. (dann offiziell), wird Joseph als Beschützer der Kirche gesehen; als Belege zieht die Arbeit zahlreiche zeitgnössische Quellen heran. (Rezension: Werner Telesko, Österreichische Zeitschrift für Kunst und Denkmalpflege LIX, 2005, Heft 3/4, s. 374-376). - Durch die enge Verknüpfung von Pietas und Politik wurde dieser Aspekt auch Teil der habsburgischen Herrscherideologie: Joseph ist den Habsburgern nicht nur ein Patron im Kampf gegen den Protestantismus, sondern auch ein "Mitstreiter gegen die Türken". Mit dieser politischen Dimension der Josephsverehrung befasst sich der Beitrag in der "Zeitschrift für Geschichtswissenschaft".

Ich möchte darauf hinweisen, dass die Literaturhinweise den Lesern helfen werden, die beträchtlichen Lücken zu füllen, die der Text unter den Überschriften "Verehrung" und "Ikonographie" aufweist.

Mfg

Rüdiger Grimkowski --2003:EA:6F24:519:ADDB:CCAE:4E50:A8E4 15:02, 20. Feb. 2024 (CET)

Die eingestellten Ergänzungen überschneiden sich inhaltlich weder mit den bereits vorhandenen Literaturhinweisen, noch mit den Einzelnachweisen. Sie behandeln unterschiedliche Darstellungstypen des Heiligen und beschreiben in den Beiträgen für "das münster" den Wandel vom passiven zum aktiven Joseph vor dem Hintergrund sich ändernder theologischer Ausdeutungen seines Amtes sowie einer zunehmenden Verehrung des Heiligen: Vom Zeugen und Beschützer der Jungfräulichkeit Marias wird er zum Diener Marias und Nährvater Jesu. (Berührungspunkte ergeben sich mit "Heublein" bezüglich des "Nährvaters Joseph", die Deutung geht aber in eine andere Richtung: die Handlungsmotive visualisieren die dienende Rolle Josephs, sie wurden nicht ins Bild gesetzt, um sich über den Heiligen zu belustigen). - Die Arbeit über den Grüssauer Josephszyklus bringt den weiteren ikonographischen Wandel mit der Gegenreformation (katholische Konfessionalisierung) in Zusammenhang: Schon im Barock, nicht erst im 19. Jh. (dann offiziell), wird Joseph als Beschützer der Kirche gesehen; als Belege zieht die Arbeit zahlreiche zeitgnössische Quellen heran. (Rezension: Werner Telesko, Österreichische Zeitschrift für Kunst und Denkmalpflege LIX, 2005, Heft 3/4, s. 374-376). - Durch die enge Verknüpfung von Pietas und Politik wurde dieser Aspekt auch Teil der habsburgischen Herrscherideologie: Joseph ist den Habsburgern nicht nur ein Patron im Kampf gegen den Protestantismus, sondern auch ein "Mitstreiter gegen die Türken". Mit dieser politischen Dimension der Josephsverehrung befasst sich der Beitrag in der "Zeitschrift für Geschichtswissenschaft".

Ich möchte darauf hinweisen, dass die Literaturhinweise den Lesern helfen werden, die beträchtlichen Lücken zu füllen, die der Text unter den Überschriften "Verehrung" und "Ikonographie" aufweist.

Mfg

Rüdiger Grimkowski

(gleiche Antwort ging auch an Jordi) --2003:EA:6F24:519:ADDB:CCAE:4E50:A8E4 15:08, 20. Feb. 2024 (CET)

Dann kannst du die Lücken im Artikel ja füllen und mit den Veröffentlichungen belegen. Denn Lücken füllen wir hier nicht mit Literatur-Titeln, sondern mit belegtem Text. Herzlich willkommen!--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:36, 20. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank für die Einladung, aber das ist eine Frage der zur Verfügung stehenden Zeit - gegenwärtig ist das leider nicht möglich. Deinen Einwand verstehe ich, aber er beinhaltet kein Statement zur Relevanz der Ergänzungen. --2003:EA:6F24:519:AC56:F875:3316:A98B 18:17, 20. Feb. 2024 (CET)

Du hast kritisch auf die "beträchtlichen Lücken" im Artikel hingewiesen, und ich habe eine Idee geäußert, sie zu beseitigen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:43, 20. Feb. 2024 (CET)

Hallo Rüdiger, die Grundregel sieht so aus, dass sich das Literaturverzeichnis auf einigermaßen aktuelle Einführungsliteratur sowie maßgebliche Grundlagenwerke beschränken sollte. Alle Bücher oder Artikel sollten sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen (hier: "Josef") und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Aspekten (etwa "Aspekte spätmittelalterlicher Josephsikonographie" oder "Habsburgische Konfessionalisierung und Josephsverehrung"). Eine Faustregel ist auch, möglichst diejenige Literatur aufzuführen, die bei der Erstellung des Artikels auch benutzt wurde (idealerweise, klappt natürlich nicht immer). Eine weitere Faustregel ist, auf gar keinen Fall eigene Veröffentlichungen aufzulisten, schon gar nicht en masse, weil das immer einen unschönen Eindruck macht und selten sinnvoll ist. Insbesondere, wenn sie im Artikel gar nicht verwendet wurden.--Jordi (Diskussion) 21:05, 20. Feb. 2024 (CET)

Hallo Jordi. Danke für die Hinweise. Ich kann die Faustregeln z. T. nachvollziehen, sehe aber auch Probleme. - Die Ikonographie des Heiligen ist kein Nebenaspekt des Lemmas; dafür ist ein eigener Abschnitt vorgesehen, der allerdings ist ergänzungswürdig und auch korrekturbedürftig. Die Darstellungsweise des Heiligen ist historisch nicht festgeschrieben, sondern vollzieht über die Jahrhunderte einen sehr weit gehenden Wandel. Die bildlichen und motivischen Veränderungen gehen einher mit sich wandelnden Bedeutungsgehalten, die ihrerseits mit frömmigkeitsgeschichtlichen Veränderungen, theologischen Neubewertungen und religionspolitischen Bedürfnissen korrelieren. Die von mir genannten Literaturen beschreiben diesen Wandel vom frühen Mittelalter bis zum Barock und kontextualisieren ihn. Das ist weder zu allgemein, noch zu speziell, sondern verschafft einen Überblick über die Entwicklung und leistet einen grundlegenden Beitrag zum Verständnis des Heiligen in seinen historischen Bezügen. Und nun zu dem heiklen Punkt: Natürlich nimmt ein Autor seine eigenen Texte ernst, und das darf er auch. Damit kann er sich - zitiert er sich selbst - dem Verdacht aussetzen, sich in irgendeiner Weise „promoten“ zu wollen. Diesen Verdacht erhebt ihr zum Prinzip, wenn ihr grundsätzlich ausschließt, dass ein Autor auf eigenen Text verweisen darf. Aber nicht der Vorgang als solcher ist problematisch, unschön wird er nur, wenn nicht nachvollziehbar ist, dass es sich um belangvolle Ergänzungen oder Beiträge handelt. In der wissenschaftlichen Literatur stehen Selbstbezüge (wo in der Sache nachvollziehbar) außer Frage. Und das ist notwendigerweise so, denn wie soll eine Autor einen Sachverhalt belegen, wenn er sonst nicht abgehandelt wurde. Will man Verweise auf selbst Verfasstes ausschließen, sind die Konsequenzen erheblich: man vermindert die Möglichkeit sachverständiger Korrekturen und Ergänzungen und erschwert insgesamt eine Verbesserung der Informationslage. --2003:EA:6F24:534:8DCB:701C:C93B:3ABF 11:45, 21. Feb. 2024 (CET)