Diskussion:Josephspfennig/Archiv

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[[Diskussion:Josephspfennig/Archiv#Thema 1]]

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Gründe für Fiktivität?

Anscheinend gibt es auch zu diesem Thema, das doch eher unverdächtig wäre, eine ideologische Kontroverse. Grosse Kapitalakkumulationen selbst über Jahrhunderte hinweg sind allerdings durchaus Realität: Es gibt Handelsgesellschaften, Bankhäuser, Fabriken usw., die seit der frühen Neuzeit oder gar seit dem Mittelalter bestehen, ohne jemals Totalverlust erlitten zu haben. Von den grossen Ländereien mancher Familien ganz zu schweigen.

Bei all der ideologischen Kontroverse frage ich mich, warum der einfachste Grund, weshalb es nicht zum "Josepspfennig" kommt, nicht erwähnt wird: Früher oder später wird jedes Guthaben einmal angetastet, um damit etwas zu erwerben, was nicht aus laufenden Einnahmen finanziert werden kann. Z. B. will sich jemand ein Grundstück kaufen, ein Haus bauen o. dgl. Auch Verlust des laufenden Einkommens kann dazu zwingen, Ersparnisse anzugreifen. Weil Guthaben also früher oder später in Sachwerte umgetauscht werden, finden Kapitalakkumulationen eben grösstenteils in Sachwerten statt und nur hilfsweise in Guthaben. (nicht signierter Beitrag von J.C.K. (Diskussion | Beiträge) )

Ich halte denn zweiten Absatz für Richtig hab beim Dritten jedoch Bedenken dar man ja auch mit Häusern, Grundstücken etc. Mieten, Pachten und ähnliches einnimmt. Das kann man dann z.B. wieder anlegen. In der Realität passiert dass auch, da Menschen die z.B. 10 Millionen haben ihre Einnamen sowieso nur teilweise Ausgeben können. --J.C.K. 14:49, 28. Jan. 2008 (CET)

In der Schweiz

ist die Problemstellung auch in der Fassung "Wenn Wilhelm Tell für seinen Sohn Walter einen Franken auf ein Sparkonto einbezahlt hätte ..." bekannt.

Lemma?--178.11.72.226 13:28, 16. Mär. 2012 (CET)

"Im Jahr 0"

In der Erklärung des Titelthemas wird gesagt, wenn Joseph zur Geburt Jesu Christi, d. h. "im Jahr 0", einen Pfennig angelegt hätte, dann wäre dieses exponentielle Zinswachstum eingetreten. Nun gab es aber kein Jahr 0. Die christliche Zeitrechnung basiert auf der Geburt Christi - diese ist aber kein Jahr, sondern ein Zeitpunkt, wobei für die Kalenderrechnung offen bleiben kann, wann genau dieser Zeitpunkt war. Das Weihnachtsfest als Geburtstag Christi wurde im Laufe der ersten christlichen Jahrhunderte verschieden angesetzt. Die Zeitrechnung, die sich schliesslich durchgesetzt hat, geht davon aus, dass Christi Geburt um Mitternacht vom 31. Dezember des Jahres 1 vor Christus auf den 1. Januar des Jahres 1 nach Christus stattgefunden hätte (ein hypothetischer oder fitkiver Zeitpunkt). Nun ist eine Geburt an sich kein Vorgang, aber es ist allgemein üblich, als Bestimmung des Geburts-Momentes oder eben: Zeitpunktes den Augenblick des ersten Schreis des Neugeborenen zu nehmen. Dieser Zeitpunkt nun kann aber kein ganzes Jahr füllen, sondern liegt genau auf der Grenze zwischen zwei Jahren. Das Jahr 1 nach Christus schliesst somit nahtlos an das Jahr 1 vor Christus an, ein "Nulljahr" gab es nie und kann es systematisch betrachtet nicht geben. Dies deswegen nicht, weil ein Jahr eine Zeitspanne zwischen einem Anfangs- und einem Endzeitpunkt beschreibt. 365 Tage nach dem gewählten Anfangspunkt ist 1 Jahr vergangen, dieses ist das 1. Jahr nach diesem Anfangszeitpunkt. Dieser Anfangspunkt kann zwar als Nullpunkt bezeichnet werden, aber eben nicht als Null-Jahr. Man betrachte dies am Beispiel eines beliebigen Menschen: An dem Tag, an dem er geboren wird, ist er 0 Jahre alt. Am nächsten Tag ist er 1 Tag alt. Nach 365 Tagen ist er 1 Jahr alt; er feiert dann seinen 1. Geburtstag und vollendet sein 1. Lebensjahr. Davor steht er aber nicht in seinem 0. Lebensjahr, sondern bereits in seinem 1.

Solche elementaren Fehler sollten in der Wikipedia eigentlich nicht unterlaufen dürfen, sie sind eine Schande für das Projekt und kosten es Glaubwürdigkeit!

PhW Danke, Herr Oberlehrer -- 88.153.67.252 19:35, 2. Feb. 2012 (CET)

Empirische Relevanz des Josephspfennigs

"Nach dem Bureau of Economic Analysis, welches die Daten für die USA bereitstellt, betrugen die Zins- und Mieteinkommen im Zeitraum von 1929-2005 durchschnittlich 6,71% und im Jahr 2005 nur 4,57% (Daten aus Tabellen 1.1.5, 1.10, 1.12)." - Bitte, wo finde ich diese Tabellen, kann das jemand verlinken? Danke! (nicht signierter Beitrag von 87.160.129.252 (Diskussion) )

Warum? Warum sollten wir denen glauben? (nicht signierter Beitrag von 84.191.76.142 (Diskussion) )

Vor allem frage ich mich inwieweit man sagen kann, dass durch diese Zahlen die empirische Relevanz des Josephspfennigs eindeutig widerlegt wird, wie ja im Artikel behauptet wird. Der Zeitraum von 1929 bis 2005 entspricht 76 Jahren, dies ist eine viel zu geringe Zeitspanne um die Problematik des Josephspfennigs zu betrachten wie man leicht nachrechnen kann: 1 Cent angelegt im Jahre 1929 zu 6.71% Zinsen ergäbe gerade mal 1,39 €. Der Josephspfennig-Effekt tritt erst viel später ein.

WENN man gegen eine empirische Relevanz des Josephspfennig argumentieren will, dann kann man dies versuchen indem man über Inflation, Kriege, etc. argumentiert welche im einfachen Beispiel des Josephspfennigs nicht berücksichtigt werden. Allerdings ist auch dies schwierig, da man dann den Beweis führen müsste, dass der Zinseszinseffekt (nichts anderes ist der Josephspfennig ja) nicht gerade die Ursache dieser Effekte ist. Hadoriel 15:20, 23. Sep. 2008 (CEST)

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Es scheint mir so, dass AT nicht ganz auseinader halten kann, was ein fiktives Denkbeispiel und eine reelle Welt ist. Um solchen Missverständnissen vorzubeugen habe ich das deutlich mit meine Änderung gemacht, es gibt nämlich Mänschen, die Fiktion von der Realität schlecht trennen können, der Artikel Josephspfenig ist ein gutes Beispiel dafür.

Es ist wenig intelliget dem Author des Josephs-Pfenigs zu unterstellen, dass er die Realität von einem Denkspiel nicht trennen kann. Ein etwas intelligentere Leser kommt schnell daruf, dass die aufgelistete Vernachlässigungen die Massnahmen zur Nachbesserung des Zinssystems darstellen, siehe das Kommentar vom 19:02, 26. Feb. 2007:

"Zinssysteme funktionieren, wenn Krieg, Inflation, Seuchen, Währungsreform, Katastrophen genug häufig auftreten. Sie wirken positiv auf das Zinssystem", man sollte vielleicht sagen, stablisieren.

Vieleicht ungewollt, hat man die Munition für die Zinskritiker gelifert.

Der Artikel in der jetzige Form ist POV und für eine Enzyklopädie ungeeignet.

Josephs-Pfenig ist ein Versuch "Reductio ad absurdum".

Du masst Dich also an, andere als "wenig intelligent" zu bezeichnen und machst in deinen dreieinhalb Zeilen gleich 8 (in Worten: Acht) Rechtschreibfehler? Also entweder bist du Legastheniker (dann entschuldige ich mich in aller Form), hast beim erstellen deines Beitrags ein Bierchen zu viel getrunken (wenn du Alkoholiker bist, entschuldige ich mich auch dafür) oder du musst deine eigene Denkleistung mal überdenken, bevor du andere als unintelligent bezeichnest.

Du findest allen Ernstes nur acht Rechtschreibfehler in obigem (übrigens vermutlich weder von einem Legastheniker, noch einem Alkoholiker, sondern von einem Nicht-Muttersprachler verfassten) Beitrag, nicht aber den einen (besonders prominenten) inhaltlichen? Findest Du wenigstens alle Rechtschreib- und Grammatikfehler in Deinem eigenen? Und wie zählst Du eigentlich auf dreieinhalb? :) (nicht signierter Beitrag von Lowenthusio (Diskussion | Beiträge) 17:59, 30. Apr. 2010 (CEST))

"Illustration" Josephspfennig – Artikel muss inhaltlich überarbeitet werden

Die Aussage (Moral) der "Illustration" vom Josephspfennig soll wohl sein:

Exponentielles Wachstum sei nicht beliebig lange möglich, weil sich das Wachsende irgendwann erschöpfe.

Diese Aussage ist zutreffend für materielle (physische) Dinge, z.B. für Gold. Wer sich klar macht, dass Geld in unbeschränkter Menge geschaffen werden kann, wird durch kurzes Nachdenken feststellen können, dass die "Illustration" des Josephspfennigs für das Geldsystem einfach irrelevant ist.

Meines Wissens ist der "Josephspfennig" auch kein wissenschaftlicher Gegenstand. Daher finde ich es einigermaßen erheiternd, dass unter den Abschnitten "Vernachlässigung der Inflation", "Vernachlässigung des Bestands der Währung" und "Vernachlässigung der Kapitalnachfrage" anscheinend auch noch versucht wird, gegen die "Problematik" des "Josephspfennigs" zu argumentieren. Ich habe den verfestigten Eindruck, dass die Illustration vom "Josephspfennig" nur ein Freigeld-"Mem" ist.

Der Artikel muss inhaltlich überarbeitet werden. Vgl. auch: Diskussion:Zinseszins --87.183.194.166 13:47, 1. Mär. 2008 (CET)

Man macht ja auch so ne langfristige Anlage nicht in so ner fiktiven Größe wie Pfennig. Da gibt´s viel realere Größen wie z.B Reiskörner, ein paar Tropfen Wasser oder den Schmutz unter den Fingernägeln.

Und dann betrachte das mal über einen Zeitraum von 4000 Jahren. Wenn ich meinen Physik-Prof recht in Erinnerung habe, gibt´s rund 10^80 Protonen im Universum. -- Crato 22:20, 27. Dez. 2008 (CET)

Rechnungen in der Einleitung

Müssen denn diese vielen unübersichtlichen math-Umrechnungen in Gold und Sonnenvolumen da stehen? Reicht es nicht festzuhalten, dass das ein Haufen Geld ist, mit einer oder eventuell zwei Zahlen (in € und Gold meinetwegen)? Das würde den Lesefluss enorm verbessern, und sonderlich relevant sind die Informationen auch nicht. --Fador 20:26, 29. Okt. 2008 (CET)

Marktkapitalisierung allen Goldes

Was soll "Marktkapitalisierung allen Goldes" heißen? (nicht signierter Beitrag von 78.53.156.251 (Diskussion | Beiträge) 12:46, 19. Jun. 2009 (CEST))

Die Marktkapitalisierung ist das Produkt aus der Gesamtmenge allen Goldes mit dem derzeitigen Kurs (z.B. XC0009655157) und nicht zu verwechseln mit dem Gesamtwert. --TB42 21:12, 19. Jun. 2009 (CEST)

>> jedoch ist fraglich, ob dies tatsächlich an der Verzinsung von Kapital oder an anderen, unabhängigen Einflussfaktoren wie Kriegen oder Revolutionen liegt.

Dieser Satz suggeriert Kriege, Revolutionen, u.ä. als unabhängigen Einflussfaktor, was ich sehr bedenklich finde.

Um auch nicht das Gegenteil zu behaupten und neutral zu bleiben, sollte m.M nach der gesamte Satz:

>> Befürworter der These des Josephspfennigs könnten dies als Bestätigung anführen, jedoch ist fraglich, ob dies tatsächlich an der Verzinsung von Kapital oder an anderen, unabhängigen Einflussfaktoren wie Kriegen oder Revolutionen liegt.

..gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 85.127.40.64 (Diskussion | Beiträge) 15:55, 29. Jun. 2009 (CEST))

Umkehrung des Gedankenexperimentes

Joseph war ein "armer Zimmermann". Er konnte sich zu Christi Geburt den nach ihm benannten Pfennig überhauptnicht leisten! Es wird heute eine Inflation von ca. 2% angestrebt. Man muss also den "Pfennig" mit mindestens 2% "rückinflationieren". Im Artikel steht schon, dass so viel Gold insgesamt noch nicht gefördert wurde. Außerdem hätten die "3 Weisen aus dem Morgenland" bzw. "heiligen 3 Könige" nie so viel Gold als Geschenk transportieren können!  :-)) Was meint Ihr, sollte man das mit in den Artikel schreiben? -- 78.48.7.25 22:43, 30. Jun. 2009 (CEST)

Nein, siehe WP:Keine Theoriefindung und WP:Belege. --AT talk 11:38, 1. Jul. 2009 (CEST)

Josephpfennig Paradebeispiel, für logische und verstandensmäßige Sinnhaftigkeit des Zinseszins

Da hier einige Geld für virtuell und nicht real halten und wie Crato 22:20, 27. Dez. 2008 (CET) Reiskörner bevorzugen hier ein entsprechendes Exempel:

Reis Schach - Der weise Mann, der König, das Schachbrett

Einer alten Legende nach lebte einst in Indien ein König namens Sher Khan. Während seiner Regentschaft erfand jemand das Spiel, das heute Schach heißt.

Der König war von diesem königlichen Spiel begeistert, dass er den Erfinder des Spieles zu sich an den Königshof rufen ließ.

Als der Erfinder, ein weiser Mann, vor ihn trat, sagte der König, er wolle ihm eine Belohnung geben für diese vortreffliche Erfindung. Er sei reich und mächtig genug, ihm jeden Wunsch zu erfüllen, sei er auch noch so ausgefallen.

Der Mann schwieg eine Weile und dachte nach.

Der König ermunterte ihn und sagte, er möge keine Scheu zeigen und einfach seinen Wunsch äußern. Der Mann jedoch erbat sich Bedenkzeit bis zum nächsten Tag, um über seinen Wunsch nachzudenken. Dann, so sagte er, wolle er dem König seinen Herzenswunsch mitteilen.

Als der Mann am nächsten Tag abermals vor den König trat, bat er um ein einziges Reiskorn auf dem ersten Feld des Brettes. Der König lachte und fragte ihn, ob das wirklich alles sei, er könne sich doch mehr wünschen? Da antwortete der Mann, er hätte gerne auf dem zweiten Felde zwei Reiskörner, auf dem dritten vier, auf dem vierten acht, auf dem fünften Feld sechzehn Reiskörner.

Die Berater des Königs begannen schallend zu lachen, weil sie diesen Wunsch für äußerst dumm hielten. Schließlich hätte der Mann sich Gold, Edelsteine, Land oder alles mögliche andere wünschen können. Der König hatte ja sein Wort gegeben und müsste ihn mit Reichtümern überschütten, wenn er es verlangte.

Der König war verärgert, weil er dachte, der Erfinder halte ihn für zu arm oder zu geizig. Er sagte, er wolle ihm für alle Felder Reiskörner geben - auf jedem Feld doppelt so viele Körner wie auf dem Feld davor. Doch der Wunsch sei dumm, weil er ihm viel mehr hätte geben können. Der König schickte den Erfinder des Schachspiels aus dem Palast hinaus und ließ ihn am Tor warten. Dorthin würde man ihm seinen Reis bringen.

Der Weise ging leise lächelnd hinaus. Am Tor setzte er sich und wartete geduldig auf seine Belohnung.

Abends erinnerte sich König Sher Khan an den seltsamen Wunsch und fragte, ob der Erfinder seine Belohnung schon erhalten habe. Seine Berater wurden nervös und erklärten, dass sie die Belohnung nicht hätten zusammenbringen können – es sei einfach viel zu viel, und die Getreidespeicher würden nicht genug Reis enthalten, um ihn auszuzahlen.

Da wurde der König wütend und schimpfte, sie sollten dem Mann endlich seine Belohnung geben, schließlich habe er es versprochen und das Wort des Königs gelte.

Da erklärten seine Berater und der Hofmathematiker, dass es im gesamten Königreiche nicht genug Reis gäbe, um den Wunsch des Mannes zu erfüllen. Ja, dass es auf der gesamten Welt nicht so viel Reis gäbe. Wenn er sein Wort halten wolle, müsse er alles Land auf der Welt kaufen, es in Reisfelder verwandeln und sogar noch die Ozeane als Ackerfläche trockenlegen lassen, um genügend Reis anpflanzen zu können.

König Sher Khan schwieg verblüfft. Dann fragte er, wieviele Reiskörner es denn seien. 18.446.744.073.709.551.615 Reiskörner war die Antwort.

Da lachte der König schallend. Er ließ den Weisen zu sich rufen und machte ihn zu seinem neuen Berater.

Nach 2000 Jahren Zinseszins ist der Ertrag bei 2.391.102.204.613.550.000.000.000.000.000.000.000.000.000,00 Pfennige bzw. 2,39E+042 Pfennige ( ${2,39}\cdot 10^{42}$ Pfennige) während der Ertrag bei einem Zins-System ohne Zinseszins nur bei 101,00 Pfennige liegen würde. Zur "absichtlichen" (?) Unlesbarkeit des Artikels ist die Einheit Sextilliarde in der Weiterleitung Zahlennamen und auch bei Lange und kurze Leiter nicht definiert.

Aktuell nach 2008 Jahren Zinseszins ist der Ertrag bei 3.532.746.968.862.320.000.000.000.000.000.000.000.000.000,00 Pfennige bzw. ${3,53}\cdot 10^{42}$ Pfennige.

Fiktiv und reell kann wohl nicht daran gemessen werden wie oft ein Znseszins Wirtschaftssystem eine Verdopplung nach der 72er-Regel schafft. --92.230.241.22 09:01, 6. Jul. 2009 (CEST)

Annahmen des Experiments vs. Rundungsfehler?

"Abgesehen davon werden die gerade zu Beginn der Verzinsung wichtigen Rundungsfehler nicht berücksichtigt" also ich sehe nicht welcher Rundungsfehler in den ersten drei Verdopplungen auftreten sollte:

• 1,05
• 1,1
• 1,16
• 1,22
• 1,28
• 1,34
• 1,41
• 1,48
• 1,55
• 1,63
• 1,71
• 1,80
• 1,89
• 1,98
• 2,08
• 2,18
• 2,29
• 2,41
• 2,53
• 2,65
• 2,79
• 2,93
• 3,07
• 3,23
• 3,39
• 3,56
• 3,73
• 3,92
• 4,12
• 4,32
• 4,54
• 4,76
• 5,00
• 5,25
• 5,52
• 5,79
• 6,08
• 6,39
• 6,70
• 7,04
• 7,39
• 7,76
• 8,15 nach 43 Jahren Zinseszins

--92.230.241.22 09:38, 6. Jul. 2009 (CEST)

Legt man 1 Cent bei einer Bank zu 5 % Verzinsung an, so erhaelt man nach einem Jahr $0{,}05\approx 0$ Cent Zinsen. Das "Vermoegen" steigt also im ersten und induktiv in allen Jahren ueberhaupt nicht. --TB42 10:38, 6. Jul. 2009 (CEST)

Bei der Systembetrachtung von einer nicht mehr teilbaren Einheit auszugehen, das ist nicht so ganz wissenschaftlich und auch nicht so ganz enzyklopädisch. Redlicherweise erhaelt man nach einem Jahr 0,05 Cent Zinsen. --92.230.241.22 12:03, 6. Jul. 2009 (CEST)

"redlicherweise"? Es stimmt eben, dass das eine rein hypotetische Aussage ist, da Dir keine Bank 0,05 Pfennig (oder Cent) gut schreibt. --P.C. ✉ 12:52, 6. Jul. 2009 (CEST)

Sorry, aber Ihre Antwort wirkt auf mich leicht borniert. Warum sollte die Josephs-Bank vor Jahrhunderten nicht auch zentel & huntertstel Pfennigstücke ausgezahlt haben? War 1/1000stel Pfennig ggf. ein Sche(n)kel und somit, für fast jedes Gehirn verstehbar, als Gutschrift möglich oder gern dürfen Sie auch mit einer DM oder einem Euro starten. Noch Fragen? --92.230.241.22 16:41, 6. Jul. 2009 (CEST)

Da das alles ein Gedankenexperiment ist, kann man natürlich annehmen, was man will. Im Übrigen empfiehlt es sich den Baustein oben auf dieser Diskussionsseite durchzulesen. Diese Diskussionsseite dient nicht dazu über den Josephpfennig zu diskutieren, bzw. über die Sinnhaftigkeit, die Fehler im System usw. sondern alleine dazu den Inhalt des Artikels zu besprechen. Der Inhalt des Artikels beruht aber immer auf Quellen, und nicht auf der Interpretation derselben. Das heist, wenn Du nicht eine Quelle findest, die deinen Standpunkt darstellt, ist die Diskussion hier gestorben. Wenn Du so eine Quelle findest, können wir weitermachen. --P.C. ✉ 17:17, 6. Jul. 2009 (CEST)

Diese Diskussionsseite beruht also auf Quellen? Da würde auch ich gern mal ihre Quelle sehen wonach für dem Josephspfennig niemals nicht Zinsen gezahlt werden würden können. Denn es geht um das Lemma Josephspfennig!--92.230.252.165 17:55, 6. Jul. 2009 (CEST)

Also den Schrott "Abgesehen davon werden die gerade zu Beginn der Verzinsung wichtigen Rundungsfehler nicht berücksichtigt" löschen da die 72er-Regel inklusive 70 plus x bestens erfüllt wie im Disput von Vorrednern bewiesen und nix mit Rundungsfehler! Oder können sie die Rundungsfehler Beweisen & Belegen? --92.230.252.165 18:37, 6. Jul. 2009 (CEST)

Wenn Sie es wie behauptet genauer benötigen empfehle ich Ihnen mathematica zu nutzen, aber die von Ihnen unterstellten und behaupteten Fehler sind in den ersten 500 Jahren nicht so wirklich zu finden. Das die Nullstellen hier "2.391.102.204.613.550.000.000.000.000.000.000.000.000.000 Pfennige" Rundungsfehler sind werden Sie sicher ganz wissenschaftlich exakt klären, es sei denn es geht Ihnen nur darum im Marketing augenscheinlich eine kurze-kleine Zahl zu suggerieren was dann bereits zum "Verbot" von ${2,391.102.204.613.55}\cdot 10^{42}$ führt. --92.230.252.165 19:12, 6. Jul. 2009 (CEST)

Empirische Relevanz des Josephspfennigs

"während der Effekt des Josephspfenning erst über lange Zeitspannen gravierend wird", dieser POV ist nicht nachvollziehbar, da die Verdopplung nach der 72er-Regel vom Beginn bis zum Ende eines Zinseszinssystems unverändert bleibt. --92.230.241.22 09:57, 6. Jul. 2009 (CEST)

Mag sein. Trotzdem uebersteigt ein derartig gebildetes Nennvermoegen den Wert der physikalischen Ressourcen der Erde erst nach sehr langer Zeit. So haette Josef selbst nach 250 Jahren nur ein sehr ueberschaubares Vermoegen von 100 kEuro erhalten. --TB42 10:43, 6. Jul. 2009 (CEST)

Und? Was ändert das? --92.230.241.22 12:22, 6. Jul. 2009 (CEST)

Rundungen

Die 10^42 geben die Groessenordnung von 1,05^2000 bis 1,05^2008 an. Ob dies nun 2 oder 3 mal dieser Wert ist und man 2000 oder 2008 Zinsjahre zugrundelegt ist fuer das Gedankenexperiment voellig unerheblich und sollte der Kuerze wegen entfallen. Die Angaben in nicht-exponential-Darstellung sind ebenfalls unnoetig, uebermaessig lang und zusaetzlich falsch, da ohne Angabe nach 15 signifikanten Stellen gerundet wird. Die IP 92.230.241.22 sollte mal einen (Taschen)rechner mit groesserer Genauigkeit bemuehen. --TB42 10:34, 6. Jul. 2009 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Die angegebenen genaueren Werte sollten schon deshalb weggelassen werden, da schon bei sehr kleinen Zinsaenderungen (z.B. 4,99 % statt 5 %) Abweichungen ab der ersten signifikanten Stelle auftreten. --TB42 10:48, 6. Jul. 2009 (CEST)

Die anschauliche Präsentation aller Zinseszinssysteme ändert sich nicht wenn Sie meinen einen per Definition für die Musterrechnung festgelegten Wert ändern zu wollen. So könnten Sie ja die Größe des Einheitskreises ändern wollen und danach behaupten, das der Winkel nicht mehr stimme.

8,15 nach 43 Jahren Zinseszins bei 5%

rund 8,1163587692 nach 43 Jahren Zinseszins bei rund 4,99%

aber das ist Unfug wenn Sie hier so spitzfindig werden wollen, da das System als solches unverändert bleibt

--92.230.241.22 11:39, 6. Jul. 2009 (CEST)

Korrekte Rechenwerte

10E+42 Euro ist genauso falsch wie 24 Sextilliarden Euro; warum also soillen die korrekten Angaben nicht gelten welche in http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Josephspfennig&oldid=61910237 gegeben wurden?

Wenn Joseph zu Christi Geburt einen einzigen Pfennig angelegt hätte, wäre dieser bei einer jährlichen Verzinsung von 5 % bis zum Jahr 2000 mit Zinseszinsen auf ${2,39}\cdot 10^{42}$ Pfennige genauer 2.391.102.204.613.550.000.000.000.000.000.000.000.000.000 Pfennige angewachsen.

Aktuell nach 2008 Jahren Zinseszins ist der Ertrag bei ${3,53}\cdot 10^{42}$ Pfennige bzw. genauer 3.532.746.968.862.320.000.000.000.000.000.000.000.000.000 Pfennige.

Rundungen

Also Sie "Runden" einfach mal Pfennig gleich Euro bzw. da es egal ist warum nicht 1/2 bzw. 1/3 Pfennig gleich ein Euro. Das ist nicht sehr "enzyklopädisch". Das irgendwann nach siebenhundert Jahren und 680.000.683.062.861,00 Pfennige Zinseszins einfache Rechner und Calc-Programme nach bislang exakten mehrstelligen Milliarden alles über 15 signifikanten Stellen etwas runden ist eher da wohl eher hinzunehmen. Die nicht-exponential-Darstellung ist sehr anschaulich und daher nötig.

Ansonsten ist das Gedankenexperiment Josephspfennig vergleichbar einem idealem "schwarzen Körper" eines funktionierendem Zinseszinssystems. --92.230.241.22 11:03, 6. Jul. 2009 (CEST)

Die nicht-exponential-Darstellung ist weder anschaulich noch noetig, sondern enhaelt schlicht keine ueber die Groessenordnung hinausgehende Information, da schon minimale Zins- oder Laufzeitaenderungen voellig andere Angaben ergeben. Ausserdem entspricht die Angabe von 42-stelligen Zahlen nicht der in der Naturwissenschaft oder Mathematik ueblichen Darstellung von groessen Werten und ist deshalb nicht enzyklopädisch. --TB42 11:13, 6. Jul. 2009 (CEST)

Die nicht-exponential-Darstellung ist in der Wissensvermittlung sehr anschaulich und fassbarer. Ansonsten möchten Sie in der exponential-Darstellung auch alle 15 signifikanten Stellen angeben.

Zins- und oder Laufzeitaenderungen für das in der Natur sonst kaum vorkommende quasi-exponentielle Wachstum dem Grunde nach irrelevant.

--92.230.241.22 11:48, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ps: Die nicht-exponential-Darstellung ist bei der Kontoführung nun mal "leider" üblich, IHR Wunsch ist deshalb nicht enzyklopädisch. Oder? --92.230.241.22 12:25, 6. Jul. 2009 (CEST)

Um die Größenordnung zu sehen ist die Anzahl an Stellen wichtiger. Ausserdem verwendet die Kontoführung, soweit ich weis, immer noch die Regeln der Mathematik. Bitte bringe einen Nachweis, dass es in der Kontoführung üblich ist, Zahle > 1E+9, also einer Milliarden auszuschreiben. Ich denke, das "zwei Septillionen" den meisten Leuten auch nichts sagen würde. --P.C. ✉ 12:52, 6. Jul. 2009 (CEST)Und den Nachweis, dass in einer Enzyklopädie nach Kontoführungsregeln geschrieben wird. Und noch ein paar weitere... Du machst so viele implizite Behauptungen, dass einem schwindelig wird.

"Und den Nachweis, dass in einer Enzyklopädie nach Kontoführungsregeln geschrieben wird." >>Lach<< Nein wirklich? Es war ja wohl TB42 welcher 1E+9 für wissenschaftlich und dieser "Enzyklopädie" angemessen hielt und darum einen Kontostand nicht als Natürliche Zahl sehen wollte. --92.230.241.22 16:07, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ja, wirklich. Wir verwenden die technische/wissenschaftliche Notation um in einer (wissenschaftlichen) Enzyklopädie extrem große Zahlen darzustellen. Es gibt keinen Grund, diese Darstellung zu ändern. 10⁴² ist wesendlich Aussagekräftiger als 2.391.102.204.613.550.000.000.000.000.000.000.000.000.000, weil bei der Potenz die Größenordnung klar sichtbar ist, während bei der ausgeschriebenen Form nachgezählt werden muss. Da außerdem der Unterschied zwischen den beiden Angaben weniger ist, als der Unterschied in der Rechnung zwischen 4,999% und 5.001 Prozent ist die Endsumme ohnehin geschätzt. Wichtig ist bei der Summe nicht das exakte Ergebniss, sondern eben die Größenordnung in der es sich bewegt. --P.C. ✉ 17:10, 6. Jul. 2009 (CEST)

Unterschied zwischen 10⁴² und 2.391.102.204.613.550.000.000.000.000.000.000.000.000.000 bzw. rund ${2,39}\cdot 10^{42}$ ist also ihrer "wissenschaftlichen" Meinung nach weniger als zwischen 4,999% und 5.001 Prozent? Haben Sie Quellen? Und Buchhaltung bzw. Kontoführung ohne natürliche Zahlen? Haben Sie Quellen? Ein weiteres sinvolles Beispiel: Wird nach neuestem Diktat der "Wissenschaftlichkeit" die Staatsverschuldung nicht als Natürliche Zahl wie z.B. 1.661.607.726.484 € auf der Schuldenuhr dargestellt? Das "die Endsumme ohnehin geschätzt" sei, ist völlig falsch denn die Endsumme liegt mit 15 stelliger signifikanter Genauigkeit vor. Und das dürfte hinreichend sein. --92.230.252.165 18:15, 6. Jul. 2009 (CEST)

Und was bringt dieses Millionstel eines Prozent, wenn die Abweichung um 0,01 Prozentpunkt beim Zinssatz bereits eine Differenz von knapp einem Viertel ausmacht? Nochmal, es geht um die Größenordnung, nicht um die Genauigkeit. --P.C. ✉ 21:15, 6. Jul. 2009 (CEST)

Fünf Prozent stehen fest mit dem mehrfach benanntem Endwerten, warum wollen Sie eine Differenz von fast den zweieinhalbfachen zum realen Endwert? --92.227.135.38 00:06, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ganz einfach, entweder ist das ein abstraktes Rechenexperiment ohne Bezug zur Realität, dann darf man auf diesen fehlenden Bezug auch hinweisen, und viele ihrer Einwände, beispielsweise bezüglich der Währungsreformen, sind haltlos, oder aber, das ist die Beschreibung eines wirklich machbaren Experiments. Dann muss man sich an wissenschaftliche Verfahren halten. Bereits in der Schule habe ich gelernt "Fehlerberechnungen" durchzuführen. Der Wert 5% ist ohne Genauigkeit angegeben (bzw. mit ±0,5). Ich war großzügig und habe eine größere Genauigkeit angenommen und mal gezeigt, was bei so einem kleinen Irrtum, bzw. einer so kleinen Schwankung im Zinssystem an differenzen herauskommt. Das ist wie mit den Nuklearwaffen... ist es wirklich wichtig zu wissen, ob wir jetzt 212 oder 20 mal unseren gesammten Planeten auslöschen können? Einmal reicht. Wir haben da eine Größenordnung, dass man fast die Moleküle im Meer zählen kann. Deine Definition auf ein millionstel Prozent ist irrelevant, und das hier nur eine Arbeitsverschwendung. --P.C. ✉ 08:28, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ob Zinseszinsfreunde oder deren Lohnschreiber den Josephspfennig als Idealmodell eines Zinseszinssystem akzeptieren oder nicht sei dahingestellt. Von welchem fehlenden Bezug reden Sie? Und selbstverständlich werden Zinseszinssysteme als reale machbare Experimente mit Verfallsdatum durchgeführt. Aber das alles rechtfertigt nicht den bislang im Lemma enthaltenen POV! Und bereits in der Schule habe ich gelernt, das es bei der Aufgabenstellung zur Fahrzeitermittlung eines Fahrzeuges mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 50 km/h und einer zurückzulegenden Entfernung von 50 km nur Propaganda-Schreiber einer Bananenrepublik auf ihr Rechenergebnis von 50 Minuten beharren. Und dann "Fehlerberechnungen" durchführen wollen weil ja die Stecke kürzer sein könne und die Geschwindigkeit auch etwas höher, ja darum habe man als Schüler eine Eins als Note verdient und überhaupt sei ja von Relevanz ob dies nur eine Fahrt im Gedankenexperiment oder "die Beschreibung eines wirklich machbaren Experiments". Hier nun der Schule zu unterstellen, das die "Definition auf ein millionstel Prozent" erfolgen würde nur weil Rechenergebnis 59,2 Minuten und Rechenergebnis 60,5 Minuten mit einer Exmatrikulation belohnt werden wird, halte ich für verfehlt.

An der Aufgabenstellung mit exakt 5% wird festgehalten.

Zu den POV "die gerade zu Beginn der Verzinsung wichtigen Rundungsfehler nicht berücksichtigt" fehlt immer noch jeder Beleg.

--92.226.224.50 12:28, 7. Jul. 2009 (CEST)

Merkst Du, wass du für einen Unsinn redest? Ich diskutiere jetzt hier erstmal nicht weiter, sondern wir klären das weiter unten. Deine Zerstückelung der Diskussionsseiten führt zu nichts. --P.C. ✉ 14:13, 7. Jul. 2009 (CEST)

Annahmen des Experiments

"Die Berechnungen zum Josephspfennigs berücksichtigen weder ... noch Totalverluste durch Währungsreformen." Warum sollte die Simulation eines Zinseszinssystems den Währungsreform genannten Zusammenbruch / Kollaps und Restart eines Systems berücksichtigen? --92.230.241.22 12:41, 6. Jul. 2009 (CEST)

Man muss eben angeben, das es offensichtliche Lücken im Abgleich zwischen "Simulation" und "Wirklichkeit" gibt. --P.C. ✉ 12:52, 6. Jul. 2009 (CEST)

Und was sind denn die Lücken zwischen der reinen Lehre des Zinseszinssystems einerseits und der tatsächlichen Praxis von Zinseszinssystems welche historisch alle eine arg begrenzte Lebensdauer hatten.

Nur mal so angedacht was ist denn, wenn das reale Wachstum der Produktivkräfte / der Wirtschaftskraft / der Wirtschaft dem krebswachstum des Zinseszins nicht mehr folgen kann? Meinten Sie das? --92.230.241.22 16:18, 6. Jul. 2009 (CEST)

Und vor allem: Was hat das mit dem Lemma zu tun? --P.C. ✉ 16:56, 6. Jul. 2009 (CEST)

Sagen Sie mir was der regelmäßige Zusammenbruch der tatsächlichen Zinseszinssysteme mit dem Lemma zu tun hat. Sie mutmaßen doch Lücken im Abgleich ... und nicht ich. --92.230.241.22 17:35, 6. Jul. 2009 (CEST)

Es hat damit zu tun, weil dieser Zusammenbruch unter anderem verhindert, das es tatsächlich so ein "Experiment" geben könnte. Dieser Pfennig wäre in den Währungsreformen eben gnadenlos entwertet worden. Daher ist es eben nur ein Gedankenexperiment ohne tatsächliche Umsetzbarkeit. --P.C. ✉ 21:08, 6. Jul. 2009 (CEST)

Also diesen Unfug hier "Die Berechnungen zum Josephspfennigs berücksichtigen weder ... noch Totalverluste durch Währungsreformen." aus dem Lemma löschen. Denn es geht um das Lemma Josephspfennig! --92.230.252.165 18:19, 6. Jul. 2009 (CEST)

Und um seinen Bezug zur Realität. --P.C. ✉ 21:08, 6. Jul. 2009 (CEST)

Wissenschaftliche Genauigkeit unerwünscht?

Warum wird 2,391.102.204.613.55 E+42 Pfennige gelöscht? --92.230.252.165 18:31, 6. Jul. 2009 (CEST)

Liebe Vorredner Wikipedia und Klärung des Lemma ist zur Zeit scheinbar unmöglich. Achtung E+42 Euro und somit fast Pfennig gleich Euro auf der "wissenschaftlichen" Marketing - Plattform von ("CIA") Bertelsmann & Spiegel, oder die Herren Redakteure haben Belege? Wohl kaum, aber für Geld tun hier einige "toll" PR-Propaganda auch im Lemma Josephspfennig verbreiten. Oder ist Lemma klärbar? --92.226.237.201 19:29, 6. Jul. 2009 (CEST)

Lieber nicht-angemeldeter Benutzer. Bevor du hier dich weiter in deinem Kampf gegen Windmühlenflügel verrennst, ein paar kleine Fragen:

1) Hast Du WP:DS schon mal gelesen? Warum gibt es jetzt zum selben Thema bereits acht oder neun Überschriften auf dieser Diskussionsseite? Das macht es verdammt schwierig deiner Argumentation, so sie denn stattfindet, zu folgen.

2) Hast Du WP:WAR gelesen? Dein Edit-War gegen mehrere Benutzer wird auf keinen Fall bei der Lösung des Problems helfen. Wenn Du Argumente hast, diskutiere, wenn Du keine hast, überlege Dir, warum nicht.

3) Weshalb Argumentierst Du jetzt genau? Wegen Euro=Pfennig oder wegen der Abweichung? Wofür ist 15-stellige Genauigkeit an dieser Stelle wichtig? Und dann noch in extra Gross und Fett? Überlege es nochmal: Eine Genauigkeit auf ein Millionstel eines Prozent? Bei einer Summe, deren Größe ohnehin jede Vorstellungskraft sprengt?

4) "Propaganda" ist ein nette Unterstellung. Nur: Propaganda für was? Welche unlauteren Absichten habe ich denn? Welche große Weltverschwörung hängt von dem oben angesprochenen Millionsten Teil eines Prozent ab? Was will denn die CIA mit dieser offensichtlichen Desinformationskampagne erreichen. Und warum plädiere ich für eine Darstellung, die die Größe dieser Zahl jedem mit einem Grundwissen an Mathematik deutlicher macht als deine übertriebene Genauigkeit, die nur vom eigentlichen Problem ablenkt?

5) Merkst Du eigentlich, wie lächerlich Du dich, und damit auch dieses Projekt machst? --P.C. ✉ 21:06, 6. Jul. 2009 (CEST)

Zitat von PeeCee "(... und ein millionstel Prozent ist bei dieser Größenordnung irrelevant.)" Quelle: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Josephspfennig&diff=61931877&oldid=61926020

Der bzw. die Guten um PeeCee behaupten also, dass der Unterschied zwischen $10^{42}$ und ${2,391.102.204.613.55}\cdot 10^{42}$ nur "ein millionstel Prozent" sei. Eine Steigerung auf über 239 Prozent wird pseudo-wissenschaftlich zu einem "millionstel Prozent" wenn speichelleckende "Wissenschaftlichkeit" im Dienste des Manchester-Kapitals hier die alleinige Herrschaft ausübt. Von dem nach Ihrem Ansicht "millionstel Prozent" alias 1,391.102.204.613.55E+42 was ja fast nichts ist nach Ihrer Ansicht dürfen Sie gern ein weiteres millionstel Prozent Spenden. Lach! Und wegen der monierten Schriftgröße dürfen Sie gern zeigen wie die Umsetzung von 2,391.102.204.613E+42 erfolgen kann. --92.227.135.38 23:28, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe mal die x-te sinnlose überschrift von Dir entfernt. Ich habe niemals die von Dir unterstellte Aussage getroffen, es ist aber für dich leichter mir einen Strohmann unterzuschieben, als mal darüber nachzudenken, ob deine ach so wichtige Meinung falsch sein könnte. Ich bezog mich mit meiner Aussage auf deine Berechnung des Wertes auf 15 von Dir "signifikant" bezeichnete Stellen. Wenn diese 15 Stellen tatsächlich alle signifikant sind, ist es bei dieser Zahl deiner Meinung nach wichtig sie nicht nur auf ein millionstel, sondern sogar auf ein billiardstel Prozent genau anzugeben. Woher kommt diese Meinung? Du hast sie immer noch nicht begründet. Eigentlich hast Du gar nichts begründet, sondern pöbelst hier nur rum, wirfst mit Vorwürfen und Verschwörungstheorien um dich und machst dich nur lächerlich. --P.C. ✉ 08:28, 7. Jul. 2009 (CEST)

Bei der Wirtschaftssimulation mit der Vorgabe von 5% ist für diesen Wert nur eine einzige Stelle relevant. Tatsächlich nutzen Sie Strohmänner wenn Sie die gegebene Genauigkeit des Rechenwerkes, welches eben erst nach der gegebenen Zahl von Rechenstellen zu runden beginnt, angeblich nicht begreifen.

Ja leider pöbeln Sie und ihre Mitstreiter hier nur rum und geben kene Belege für Ihren POV!

Und wenn Ihnen die Genauigkeit des Ergebnis 2.391.102.204.613.550.000.000.000.000.000.000.000.000.000 wegen der gerundeten Nullstellen im Bereich von über einer Quadrilliarde nicht hinreicht so wurde Ihnen bereits Mathematica empfohlen. Warum Sie die tatsächliche Genauigkeit im Bereich der Septillion usw. unterschlagen wollen, haben Sie nicht begründet. --92.226.224.50 13:21, 7. Jul. 2009 (CEST)

Dann lass uns mal zusammenfassen:

1) Du möchtest diese Seite ändern.

2) Du möchtest eine absurd genaue Zahl einbauen, die außer Dir niemand für sinnvoll erachtet.

3) Du hast keine Begründung für deine Änderung, sondern wiederholst immer nur leere Phrasen.

4) Du unterstellst allen, die nicht deiner Meinung sind übele Motive und Teilnahme an diversen Verschwörungen.

Welchen Grund sollte ich also sehen mit dir weiter zu diskutieren? Bis Du neue Argumente bringst, ist die Diskussion für mich vorbei. --P.C. ✉ 14:14, 7. Jul. 2009 (CEST)

Und wieder nur ein Strohmann von dir darum lass uns mal zusammenfassen:

1) Dein / Euer Lemma enthält jede Menge Fehler und POV

2) Du / Ihr möchtest diese Sachverhalte (Fehler und POV) nicht einmal diskutieren

3) Du / Ihr nehmt Begründung nicht zur kenntnis

4) Die exakte Zahl von 2391102204613552275946115709099559605695785 war bislang nicht benannt und auch nicht gefordert

5) Du / Ihr unterstellt jedem Denkenden Verschwörungstheorie

Die Klärung der bisherigen Argumente wozu SIE bislang jede Antwort verweigerten ist genug Grund vernünftig zu diskutieren --92.226.224.50 15:05, 7. Jul. 2009 (CEST)

Das waren jetzt keine Argumente. --P.C. ✉ 15:28, 7. Jul. 2009 (CEST)

Schon etliche mal gesagt und bewiesen, das eure These "werden die gerade zu Beginn der Verzinsung wichtigen Rundungsfehler nicht berücksichtigt" falscher POV ist! --92.226.224.50 15:43, 7. Jul. 2009 (CEST)

Sperre

Ich habe den Artikel wegen Editwar gesperrt und auf eine Version vor dem Hin und Her zurückgesetzt. Bitte klärt das auf der Diskussion und nicht im Artikel. Danke --AT talk 15:24, 7. Jul. 2009 (CEST)

Na dann, mal zu warum darf hier Pfennig gleich Cent und schlimmer wie von P.C. & Co. gewünscht 2,39 Pfennig gleich ein Euro gerechnet werden. Und warum erlauben sich hier die Machthaber alle Argumente zu übersehen? --92.226.224.50 15:33, 7. Jul. 2009 (CEST)

Das P.C. und Seinesgleichen zur arglistigen Täuschung der Bürger und Diffamierung des Josephspfennig 2,39110220461355 Pfennig gleich Ein Euro rechnet ist ein Argument. --92.226.224.50 15:38, 7. Jul. 2009 (CEST)

Schon etliche mal gesagt und bewiesen, das eure These "werden die gerade zu Beginn der Verzinsung wichtigen Rundungsfehler nicht berücksichtigt" falscher POV ist! --92.226.224.50 15:44, 7. Jul. 2009 (CEST)

Wie hoch ist denn hier der Rundungsfehler bei 2.391.102.204.613.552.275.946.115.709.099.559.605.695.785 Pfennige ??? Wo Ihr doch angeblich so wissenschaftlich seit? --92.226.224.50 15:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ungebräuchlichen Zahlwörter wie Septillion und Sextilliarden zu verwenden aber nicht zu klären ist eher unwürdig. Aber leider ist die Herrschaft auf Wikipedia so wie sie ist. --92.226.224.50 16:10, 7. Jul. 2009 (CEST)

1) Nein, das ist kein "Argument". Das ich das aus Gründen der Diffamierung und Täuschung getan habe ist ein Vorwurf, gerade an der Grenze zu WP:KPA, und ich möchte dich bitten in Zukunft von Beleidigungen und Vorwürfen Abstand zu nehmen. Andernfalls fällt es mir schwer in Dir einen ernstzunehmenden Diskussionspartner zu sehen. Und diese Diskussion ist doch ernst für dich, oder?

2) Das das Ergebniss 24 Sextilliarden nicht genau ist, bestreitet keiner. Nur: Dass deine Angaben es nicht besser machen, das ist eine Tatsache. Wenn du einen vernünftigen Gegenvorschlag machen würdest, kämen wir weiter. Solange Du aber auf diesen unsinnigen Formulierungen bestehst, stecken wir in einer Sackgasse. Im Übrigen wurde Jesus nicht im Jahre 0 geboren. Daher sind zwischen Jesu Geburt und dem Jahr 2000 auch weniger als 2000 Jahre verstrichen. Daher ist deine Zahl auch falsch. Genau diese Fehler, die sich schon bei der kleinsten Änderung der Variablen extrem stark Auswirken, sind der Grund, warum es besser ist nur die Größenordnung der Zahl, und nicht den genauen wert anzugeben. Schließlich sind 32,5431245% aller Statistiken unglaubwürdig genau.

3) "Bewiesen" hast du auch nichts. Es gibt keine Bank, die dir 0,05 Pfennig (oder Cent) gutschreibt. Daher ist der erste Schritt in der Berechnung falsch, und, wie weiter oben gesagt, wird ein Konto mit einem Pfennig Guthaben nie anwachsen. Das ändert natürlich nichts an dem Gedankenexperiment, aber an dem Bezug zur Realität. Das ist der Rundungsfehler, von dem weiter oben gesprochen wird.

4) "POV" und "falsch" passt nicht wirklich zusammen. Ein Standpunkt, den einige Leute haben ist deren Meinung. Dieser Standpunkt müsste zugewiesen werden, und mit Quellen belegt, aber nicht einfach willkürlich gelöscht werden. WP:NPOV heist nicht: Streichen aller Kritik, sondern heißt gerade Einbeziehen aller relevanten Meinungen. Du bist also derjenige, der hier Meinungen unterdrücken möchte, und Du solltest dich fragen, mit welchem Recht du das tun willst. Ob der entsprechende Standpunkt richtig oder falsch ist, ist hier egal. Schliesslich haben wir auch Artikel über die Mondlandungslüge, Kornkreise, Ufos, Astrologie und jede Menge anderen Unsinn.

5) Außerdem möchte ich dich nochmal auf die Möglichkeit zur Anmeldung hinweisen, da es sonst recht schwer ist, nachzuvollziehen, ob der Alice-Kunde, mit dem ich diskutiere der selbe ist, mit dem ich gestern diskutiert habe. Andererseits... Wir sind jetzt auf Punkt 4 von Skriptors Vorübergehenden Gästen. Mal sehen, ob Du den Absprung schaffst, und vielleicht doch noch konstruktiv an der Wikipedia teilnimmst. Solltest Du hier weiter diskutieren wollen möchte ich dich auch bitten dir deinen Text per Vorschau in Ruhe durchzulesen, damit ich nicht bei jedem Edit Bearbeitungskonflikte bekomme. Dann wäre es auch einfacher hier zu Antworten. Im Übrigen ist das hier kein Chat, dass du vier minuten nach deinem letzten Edit auf meiner Diskussionsseite nachfragen musst, wann ich endlich antworte.--P.C. ✉ 16:21, 7. Jul. 2009 (CEST)

zu 1) Grenze zu WP:KPA sehe ich gegen mich tatsächlich. Und P.C. rechnete tatsächlich 2,39 Pfennig gleich ein Euro --92.226.224.50 16:53, 7. Jul. 2009 (CEST)

zu 2) Jahr 0 also wirklich! Doch alles schon klar Jesus bekommt zur Geburt einen Pfennig und nach 365 Tagen im Jahr 1 nach Christi Geburt gibt es das erstemal Zins und im Jahr 2000 nach Christi Geburt gibt es folglich zum 2000sten mal Zins und Zinseszins. Ihr habt nicht bewiesen das die Berechnung der exakt 2.391.102.204.613.552.275.946.115.709.099.559.605.695.785 Pfennige nach 2000 Zahlungen von Zins und Zinseszins fehlerhaft ist. Wenn Ihr die Notwendigkeit von 1999 oder 2001 Zahlungen von Zins und Zinseszins schlüssig auch im Text des Lemma darlegt wird neu kalkuliert. So einfach! --92.226.231.156 17:26, 7. Jul. 2009 (CEST)

zu 3) War eigentlich der Tage hier schon mal abgearbeitet. Aber bitte wenn "WIR Auserwählten" der Meinung sind, dass 5% von einem Pfennig von der göttlichen Bank nicht ausbezahlt oder gutgeschrieben werden würde und das Saldo auf Ewigkeit bei einen Pfennig verharrt, warum steht dies im Lemma nicht? Wir empfehlen Milli-Pfennig, Mikro-Pfennig und Nano-Pfennig, so einfach geht es gegen die Denkblockaden. --92.226.231.156 17:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

zu 4) Es kann etwas sowohl POV als auch gleichzeitig fehlerhaft sein. So wie hier im Lemma Rundungsfehler dargestellt ist es fehlerhaft. Und der Standpunkt der Fraktion des Josephspfennig kommt hier im Lemma nicht angemessen zum tragen und somit ist das Lemma POV. --92.226.231.156 18:02, 7. Jul. 2009 (CEST)

zu 5) So So "Alice-Kunde" wo lassen Sie nachforschen? Kann ja harmlos sein muss aber nicht. Nun erahnen wir auch warum es Ihnen (noch) nicht gelingt den Josephspfennig komplex zu erfassen. --92.226.231.156 18:27, 7. Jul. 2009 (CEST)

Mein Gott... ist es so schwer, die Antwort in einem Edit zu machen? Naja..

zu 1) Schöner, aber haltloser Gegenvorwurf. Ich habe die nie persönlich Angegriffen, oder beleidigt. Du dagegen hast mir direkt direkt arglistige Täuschung und "Diffamierung", also Verleumdung vorgeworfen, und indirekt mich als "speichelleckerischen Pseudo-Wissenschaftler". Wer von uns wird hier persönlich?

zu 2) Das Jahr null gibt es nicht. Es ist auch nicht der Zeitpunkt des Beginns der christlichen Zeitrechnung, und nicht der Zeitpunkt der Geburt Christi. Ich weise daher nochmal darauf hin, dass dieses Gedankenexperiment sehr schwammig definiert ist. Durch diese ungenaue Definition schwankt das Ergebniss im Bereich 5x10⁴² Pfennig. Daher ist eine Genauikeit auf 10⁴¹ oder weniger unsinnig.

zu 3) Nein, "abgearbeitet" war da nichts. Warum es nicht drin steht? Tut es: Im Lemma steht ja genau dass die Rundungsfehler zu Beginn des Experiments nicht berücksichtigt werden. Sie können nicht gleichzeitig gegen den diese Aussage, und dafür sein. Man muss sich schon für einen Standpunkt entscheiden.

zu 4) a propos Standpunkt: Ein Standpunkt kann natürlich richtig oder falsch sein. Das wird hier aber nicht bewertet. Die Wikipedia gibt die Standpunkte aller wichtigen Parteien wieder, die etwas zu dem Thema zu sagen haben. Egal, ob sie damit recht haben, oder nicht. Das nennen wir hier WP:NPOV.

zu 5) ich habe auf den Link in ihrer Signatur geklickt und dann auf "whois". Was haben Sie erwartet? und warum müssen sie schon wieder unterschwellig mir unlautere Absichten vorwerfen? Und was folgern Sie aus der Tatsache, das ich Informatiker bin, ausser das ich in meinem Studium gelernt habe wissenschaftlich zu arbeiten, mit Potenzen und großen Zahlen umzugehen, ohne mir dafür dreihundert Dollar teure Software kaufen zu müssen und mich im Internet sehr gut auskenne? --P.C. ✉ 11:05, 8. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlag: einfach 10³⁹ für Sextilliarde in Klammern dahinter schreiben, ansonsten gerundet lassen, wie es ist. Die „genaue“ Berechnung basiert sowieso auf POVigen Annahmen (Anfangs- und Endjahr wurden genannt) und ist zudem für das Problem im ganzen völlig irrelevant. Frage: wieso Euro? Ist die Währungsumstellung eingerechnet ;-)? -- SibFreak 16:30, 7. Jul. 2009 (CEST)

Tatsächlich rund 2,4 Septillion Pfennige (2,4 mal 10⁴² Pfennige) oder 24 mal 10³⁹ Mark (24 Sextilliarden Mark); der Modellversuch geht natürlich auch in Euro doch dann bitte in Cent starten. --92.226.224.50 17:03, 7. Jul. 2009 (CEST)

PS: wg. "POVigen Annahmen Anfangs- und Endjahr" siehe diesbezüglich "zu 2) Jahr 0" oder lasst uns schreiben >nach der 2000sten Zins- & Zinseszinszahlung< dann sollte es wirklich jeder DAU verstehen. --92.226.231.156 19:18, 7. Jul. 2009 (CEST)

Guter Vorschlag, damit wäre ich einverstanden. Nur die IP ist der Meinung, das 10³⁹ zu weit vom tatsächlichen Wert entfernt ist, und möchte eine Nennung auf 15 Stellen. Warum diese Genauigkeit auf ein billiardstel Prozent wichtig ist, konnte der User allerdings noch nicht erklären.--P.C. ✉ 16:35, 7. Jul. 2009 (CEST)Euro oder DM ist mir schnuppe... nur ist DM nun mal de Fakto keine gültige Währung mehr.

Wenn das Wirtschaftsmodell des Zinseszinssystem mit Pfennig gestartet wird ist es nun einmal nicht schnuppe auf Euro zu wechseln.

Und was die Genauigkeit betrifft war dies ja wohl Eindeutig Ihre Fraktion welche Fehler "geschrieen" so das wir erst danach Fehlerfreiheit der Kalkulation auf 15 Stellen garantiert hatten.--92.226.231.156 18:19, 7. Jul. 2009 (CEST)

"Meine Fraktion". Können sie das auch definieren, ohne beleidigend zu werden? Ich fühle mich keiner "Fraktion" mit irgendeiner emotionalen Bindung zum Johannespfennig zugehörig. Mir geht es hier nur um korrekte ausdrucksweise.

PS: Und das "schrauben" am Zinssatz in Richtung 4,99% bzw. 5,001% ist wie bereits dargelegt ein regelwidriger Unfug bei Betrachtung des Josephspfennig, denn am allgemeinen Krebswachstum eines Zinseszinssystems wird da nichts verändert. --92.226.231.156 18:44, 7. Jul. 2009 (CEST)

"regelwidrig"... Schön, welche "Regeln" meinen sie? Ich meine die Regeln der Fehlerberechnung, wie sie an deutschen Gymnasien gelehrt wird. --P.C. ✉ 11:05, 8. Jul. 2009 (CEST)

Und sind tatsächlich nur "ein billiardstel Prozent" zwischen 10³⁹ einerseits und 24 mal 10³⁹ andererseits? Oder sind es eher so um die 2400%? Gute Abend allerseits --92.226.231.156 20:45, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nein, habe ich auch nie behauptet, das ist ein Strohman-Argument. Ich sage, es ist "ein billiardstel Prozent" zwischen 2.391.102.204.613.552.275.946.115.709.099.559.605.695.785 und ${2,391.102.204.613.55}\cdot 10^{42}$, dem Wert, den sie immer wieder eingefügt haben. Diese Genauigkeit ist aber unsinnig, wenn das reale Ergebniss eine Abweichung in der Größenordnung 10⁴² hat, weil die Definition ungenau ist. Die Definition wiederum ist nichts, was wir hier festlegen können, das wäre WP:TF. Wir müssen also eine Quelle finden, die das genau genug definiert, oder aber es ungenau lassen. --P.C. ✉ 11:05, 8. Jul. 2009 (CEST)

Zwei Fraktionen, Befürworter und Gegner des Modell Josephspfennig. Unwahrheiten welche hier gegen den Josephspfennig verwendet wurden sind teilweise nicht nur Strohman sondern schon als persönliche Angriffe zu werten. "Das Jahr null gibt es nicht", Wer hat Wo je die Existenz eines Jahr Null bebehauptet, was ein USER hier ja wohl unterstellte!

• "Nun gab es aber kein Jahr 0. Die christliche Zeitrechnung basiert auf der Geburt Christi - diese ist aber kein Jahr, sondern ein Zeitpunkt ..."
• "Im Christlichen Kalender folgt dem 31. Dezember 1 v. Chr. unmittelbar der 1. Januar 1 n. Chr., so wie auch das 1. Jahrhundert n. Chr. direkt an das 1. Jahrhundert v. Chr. anschließt. "
• "Jesus bekommt zur Geburt einen Pfennig und nach 365 Tagen im Jahr 1 nach Christi Geburt gibt es das erstemal Zins und im Jahr 2000 nach Christi Geburt gibt es folglich zum 2000sten mal Zins und Zinseszins. Ihr habt nicht bewiesen das die Berechnung der exakt 2.391.102.204.613.552.275.946.115.709.099.559.605.695.785 Pfennige nach 2000 Zahlungen von Zins und Zinseszins fehlerhaft ist. Wenn Ihr die Notwendigkeit von 1999 oder 2001 Zahlungen von Zins und Zinseszins schlüssig auch im Text des Lemma darlegt wird neu kalkuliert. So einfach! --92.226.231.156 17:26, 7. Jul. 2009 (CEST) "

Wenn "weil die Definition ungenau ist", wie hier ein bekannter USER unterstellte, welchen Geburtstag des Jesus von Nazaret wir im Jahr 2009 feiern werden, könnten wir die Kernaufgabe des Josephspfennig trotzdem lösen und zwar indem nicht ein möglicherweise wissenschaftlich umstrittenes Jahr in der Lösung benannt wird sondern eine exakte Geburtstagsfeier des Jesus von Nazaret Verwendung findet. Im übrigen ist auch sonst die Definition absolut GENAU! Es ist sogar hinreichend wenn gefordert wird "Ein Zinseszinssystem zu prüfen unter der Bedingung wenn Joseph zu Christi Geburt ein Geldstück angelegt hätte" Und zu allgemeinverbindlichen Regeln zählt, dass Schüler nicht nachträglich einen gewählten Wert ändern dürfen, was sowohl für die 5% als auch für die 50 km/h gilt. Und ein Schüler P. dann sagt: "Wären wir 80 km/h gefahren würde das Ergebnis welches der Lehrer in der Aufgabe mit 50 km/m erwartet sowieso nicht stimmen und darum sei das was der Schüler geschrieben ja als Wikipedia Wahrheit zu akzeptieren. Und was ist hier Aufregung wegen der rund 2 Quintillion (genauer 2.275.946.115.709.099.559.605.695.785)? --92.225.195.109 15:36, 8. Jul. 2009 (CEST)

PS: Die Behauptung der Gegner "Abgesehen davon werden die gerade zu Beginn der Verzinsung wichtigen Rundungsfehler nicht berücksichtigt" suggeriert einen Leser, dass das im Lemma genannte Ergebnis um einen Messfehler von x% Fehlerhaft sei. Tatsächlich scheint es jedoch so zu sein, dass die Gegner in der Aufgabe eine ursprünglich nicht vorhandene & zusätzliche Bedingung einbauen mit der These vom nicht weiter teilbarem Geldstück und somit nach Berechnung der Gegner das Kapital auf Immer-und-Ewig bei einem Pfennig verharren würde, aber diese Hinterhältigkeit auch auszusprechen im Lemma wagen die Gegner hier nicht.

Es wurde nicht behauptet, dass die eben genannte Zahl fehlerhaft ist, sondern darauf hingewiesen, dass diese den akademischen Gepflogenheiten zuwiderelaeuft, weil sie sehr lang ist und keine Informationen enthaelt. Informationen enthaelt sie deshalb nicht, weil in der "Aufgabenstellung" des Josephspfennig die Anfangsbedingungen nicht praezise formuliert sind und schon geringe Abweichungen in der (willkuerlichen) Wahl Abweichungen selbst in der ersten Ziffer ergeben. Die Bemerkunge zu den Rundungsfehlern suggeriert nicht Rechenfehler innerhalb des Gedankenexperiments, sondern bewertet die Uebertragbarkeit desselben auf die Realitaet. --TB42 16:12, 8. Jul. 2009 (CEST)

Und diese willkürliche Wahl können wir eben nicht, wie die IP es vorschlägt, selbst treffen. Das wäre Theoriefindung. Daher müssen wir uns mit dem Begnügen, was die Quellen hergeben. Ich möchte mich auch nochmal von deiner polarisierenden Einordnung als "Gegner" distanzieren. Ich bringe dem Lemma keine persönlichen Gefühle entgegen. Apropos Quellen.... Gibt es tatsächlich nur diese eine Quelle? Ist der Begriff wirklich verbreitet? Gibt es Relevanz für dieses Lemma? Wo wird der Josephspfennig verwendet. Wer hat dieses Gedankenexperiment aufgebaut? Das wäre Sachen, die in die Einleitung müssen. --P.C. ✉ 18:59, 8. Jul. 2009 (CEST)

Um viele Fragestellungen und deren sachliche Antworten haben Sie Beide sich gedrückt! Sie wissen also nicht welcher Geburtstag des Jesus von Nazaret im Jahr 2000 gefeiert wurde? Ihre Propaganda-Lügen zum Kalender ist geplatzt! Ist es zutreffend, dass im Jahre 2000, dem Jahr des 2000sten Geburtstag des Jesus von Nazaret der Josephspfennig zum 2000stem verzinst wurde? Oder enthält diese Feststellung einen Fehler?

Ihre Andeutung, das Lemma Josephspfennig zu löschen, weil salopp formuliert in den Hofschranzen-Medien des Manchesterkapitalismus in den Farben der BRD nicht über Josephspfennig bzw. Josephscent gesprochen wird, wirft ein passendes Licht auf SIE.

Welche angeblich "willkürliche Wahl" wäre warum "Theoriefindung", wir haben keine Wahl was das Geldstück zur Geburt angeht und die erste Verzinsung nach dem ersten Jahr welches auch der erste Geburtstag des Jesus von Nazaret. Das hierzu von einigen sehr Mächtigen-USERN angebliche Ungenauigkeit herbeigeredet wurde zeigt doch wohl nur, WP:NPOV ist nur eine hole Phrase zur Durchsetzung der Herrschaftsinteressen --92.230.239.241 22:58, 8. Jul. 2009 (CEST)

Erste Verzinsung im Jahr 1 n. Chr?

Erste Verzinsung im Jahr 1 n. Chr! Wird das von den Feinden des Josephspfennig, welche von einer angeblich ungenauen Aufgabenstellung schwadronieren, akzeptiert? Mit weiteren Fragen wollen wir hier die USER vorerst nicht überfordern. --92.230.239.241 23:06, 8. Jul. 2009 (CEST)

PS: Zusatsaufgabe für die Besten: Welchen Fehler hat das Ergebnis 2.391.102.204.613.552.275.946.115.709.099.559.605.695.785 Pfennige, welches für das Jahr 2000 gelten soll? --92.230.239.241 23:14, 8. Jul. 2009 (CEST)

Diese ganzen Fragestellungen sind für den Artikel irrelevant, wie oben von verschiedenen Benutzer dargelegt wurde. Es daher sinnlos, die selben Fragen wieder und wieder zu stellen. Der genaue Geburtstag Jesu (s.o.) ist hier hebenfalls irrelevant. Da du deine Tiraden über angebliche „Feinde des Josephspfennigs“ (so ein Unsinn!) auch noch mit persönlichen Angriffen und unpassender Terminologie verbindest (Version revertiert), habe ich die Weiterführung der „Diskussion“ (fast 100 KB!) in dieser Form erst einmal unterbunden. -- SibFreak 08:20, 9. Jul. 2009 (CEST)

Danke. Es bleibt aber die Frage nach Quellen zu dem Lemma. Die Relevanz bezweifele ich nicht aber kann irgendjemand bitte eine zitierfähige Quelle bringen, wie der Josephspfennig definiert ist? Andernfalls hätte ich gerne im Artikel einen Hinweis auf die ungenaue definition und daraus folgende Ungenauigkeit des Ergebnisses. --P.C. ✉ 09:16, 9. Jul. 2009 (CEST)

Bitte zur Begriffsgeschichte einfügen

Das Gedankenexperiment, im englischen Sprachraum als miracle of compound interest bekannt, geht zurück auf Richard Price, englischer Moralphilosoph, Geistlicher und Ökonom, der in seinem Pamphlet An Appeal to the Public on the Subject of National Debt im Jahr 1772 schrieb :

„Geld, das Zinseszinsen trägt, wächst anfangs langsam; da aber die Rate des Wachstums sich fortwährend beschleunigt, wird sie nach einiger Zeit so rasch, daß sie jeder Einbildung spottet. Ein Penny, ausgeliehen bei der Geburt unsers Erlösers auf Zinseszinsen zu 5%, würde schon jetzt zu einer größren Summe herangewachsen sein, als enthalten wäre in 150 Millionen Erden, alle von gediegnem Gold. Aber ausgelegt auf einfache Zinsen, würde er in derselben Zeit nur angewachsen sein auf 7 sh. 4 ½ d. [7 Shilling, 4 ½ Pence].“

Price zieht damit Konsequenzen aus der in der mathematischen Idealisierung exponentiellen Wachstums von Guthaben durch Zinseszinseffekte, das bereits den Babyloniern bekannt war. Er berücksichtige in seinen Überlegungen keine das Wachstum beschränkenden Randbedingungen und zog sich so den Spott von Karl Marx zu, der das Beispiel im dritten Band des Kapitals behandelte.

Vielen Dank, --Erzbischof 11:57, 16. Jul. 2009 (CEST)

Gut, das ist doch mal'n Schritt. Und wer nannte das dann "Josephspfennig"? Das wäre Schritt 2 einer soliden Information. Der Artikel kann bislang nur als grausam betrachtet werden. Da wird von der "These des Josephspfennigs" geschwafelt, ohne dass man auch nur ahnen könnte, was das für eine "These" sein soll. Doch nicht etwa die These, hätte Josef bei der Judäischen Bank in Nazareth einen Sesterz eingezahlt, dann könnte man jetzt von diesem Konto soundsoviel Sextilliarden abheben? Das kann doch nicht gemeint sein, oder? Hier geht es doch um ein Gedankenexperiment (dessen Bennenung als Josephspfennig mir unbelegt erscheint), das irgendwas zeigen soll. Was denn bitte? Kann man das nicht in klaren Worten sagen? --Mautpreller 12:10, 16. Jul. 2009 (CEST)

Josephspfennig ist m.E. eine in Deutschland im Volksmund gebräuchliche Bezeichnung, das zu belegen wird schwierig -- ich wüsste allerdings gerne das englische Äquivalent. Die Bekanntheit rührt möglicherweise von der Erwähnung durch Marx, aber ich habe kein Zitat "durch Marx bekannt geworden" gefunden, Price hat weiterhin tatsächlich an das Beispiel geglaubt (so Marx), man könnte http://www.mlwerke.de/me/me25/me25_404.htm#Z80 als weiterführenden Weblink anbieten. --Erzbischof 12:21, 16. Jul. 2009 (CEST)

PS: Michael Hudson: The Mathematical Economics of Compound Rates of Interest: A Four-Thousand Year Overview, http://michael-hudson.com/articles/debt/CompoundInterest1.html (frei), veröffentlicht in Journal of Economic Studies (Kauflink). " What Price had discovered was the exponential growth of money invested at interest, multiplying the original principal by plowing back the dividends into new saving. What he failed to appreciate was that never in history has any economy been able to turn a penny or any other sum into a surplus large enough to pay creditors a solid sphere of gold reaching out to SaturnТs orbit. Marx accordingly poked fun at PriceТs calculations in his Grundrisse notebooks (1973:842f.)" --Erzbischof 12:30, 16. Jul. 2009 (CEST)

(BK) Na, dann ist das aber das falsche Lemma. Wenn man Price provisorisch mal als "Erstbeschreiber" annehmen kann, dann sollte man lieber auf die Suche nach einem brauchbaren Lemma gehen. Ich will jetzt nicht Google bemühen, aber gibts nicht sowas wie "Price'sches Gedankenexperiment" o.ä.? Wenn man Deartiges in solider Literatur belegen könnte, wäre es ein prima Lemma. Nichts im Übrigen gegen eine Weiterleitung von "Josephspfennig" auf das Lemma, dann aber bittschön mit der Bemerkung, dass es sich hier um eine moderne "Volksmundbezeichnung" handelt, die auf Price zurückgehen dürfte (immerhin kommt hier mal die "Geburt unseres Erlösers" ins Spiel). Weiter: Ja, ich könnt mir auch vorstellen, dass Marx' Kritik für die dauerhafte Bekanntheit des Themas verantwortlich ist; ich weiß es aber nicht. Gibts dafür Material? Und dann ist mir der Gehalt der "These" immer noch nicht klar. Die Rechnung stimmt natürlich, aber was sagt uns das? Marx' (berechtigte) Polemik richtet sich, soweit ich sehe, dagegen, dass hier eine Verzinsung (Geldvermehrung) als so etwas wie eine inhärente, ursprüngliche Eigenschaft von Kapital erscheint und nicht etwa als etwas, was von der materiellen Mehrwertproduktion abgeleitet wäre. Ist das die "These des Josephspfennigs"? Oder was isse? darüber schweigt der Text des Artikels. Schließlich: Der Einzelbeleg ist urkomisch. Wieso hier Time and Money überhaupt einschlägig sein sollte, versteh ich schon gleich nicht; gewiss ist aber, dass das Buch 272 Seiten hat, so dass eine Fundstelle auf S. 273 irgendwie nicht so seriös wirkt ... Ich will nich gleich'n Löschantrag stellen, aber dieser Artikel ist so definitiv nicht tragbar.--Mautpreller 12:40, 16. Jul. 2009 (CEST)

organisatorisch: ich hab mal die Vollsperre rausgenommen, das hing ja nur an der einen IP.--LKD 12:44, 16. Jul. 2009 (CEST)

Danke, und Mautpreller: ich habe noch einen halben Absatz angefügt. --Erzbischof 12:46, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe mal gesucht und demnach ist das englische Lemma "miracle of compound interest". --Erzbischof 13:14, 16. Jul. 2009 (CEST)

Das wäre dann zu Deutsch "Wunder des Zinseszinses". Überzeugt mich auch nicht richtig, wäre aber schon mal besser. Marx spricht von "Pricescher Progression", was die Sache gut trifft, aber kaum als etabliertes Lemma angesehen werden kann. Dein text gefällt mir gut, rettet aber den Artikel leider noch nicht ... aber was nicht ist, kann ja noch werden. Den bisher im Artikel vorhandenen Einzelnachweis würde ich mal gnadenlos rauswerfen, da die zitierte Stelle nicht existiert.--Mautpreller 13:29, 16. Jul. 2009 (CEST)

PS: machs doch mal rein, Erzbischof, damit der Artikel wenigstens eine zuverlässige Info enthält und nicht ausschließlich aus Spekulation besteht.--Mautpreller 14:07, 16. Jul. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die Ergänzung; aber was mich gleich erstaunt hat - auch im Lichte des „Ausrastens“ der IP weiter oben - und was auch nicht aus dem Artikel hervorgeht: was soll daran so „wundersam“ sein? Ist doch ganz normale Zinsmathematik, in keinster Weise paradox. -- SibFreak 14:39, 16. Jul. 2009 (CEST)

Genau... aber immerhin haben wir jetzt etwas, was als Quelle durchgehen könnte... --P.C. ✉ 14:44, 16. Jul. 2009 (CEST)

Nö, wundersam ist es wirklich nicht. Ne simple Rechnung wie die Schachbrett-Reiskorn-Rechnung. Interessant wirds erst, wenn man erfährt, welches Argument mit dieser Rechnung gestützt werden soll(te). Darüber sollte uns doch eigentlich dieser Artikel informieren.--Mautpreller 15:12, 16. Jul. 2009 (CEST)

Warum wurden jetzt eigentlich gleich alle Rechnungen, Bemerkungen und Bewertungen entfernt? Die zitierte Rechnung ist uebrigens nicht wirklich richtig, bzw. sollte zumindest erklaert werden, da man ja mit beliebig viel Geld keine Erden aus Gold kaufen kann. Und was sind "einfache Zinsen"? --TB42 15:45, 16. Jul. 2009 (CEST)

"Einfacher Zins" ist "simple interest", Zinseszins ist "compound interest", dh beim einfachen Zins werden die Zinsen nicht dem zu verzinsenden Kapital zugeschlagen. Sobald es eine belastbare Quelle gibt, was die Verwendung dieses Beispiels in der ökonomischen (politischen, soziologischen, philosophischen) Diskussion angeht, kann man dazu was schreiben. Reines Rumrechnen und Spekulieren ist leider für den Artikel nicht brauchbar. --Mautpreller 15:54, 16. Jul. 2009 (CEST)

Laut google-books hat sich Pareto damit beschäftigt, http://books.google.com/books?id=G_51dbC6k60C&pg=PA312&dq=pareto+geburt+christi&hl=de, vielleicht schaut sich das jemand an. Aber nichts läuft hier weg. --Erzbischof 16:01, 16. Jul. 2009 (CEST)

Artikellogik

Wie könnte man bei diesem Artikel vorgehen?

Sehr gut finde ich zunächst mal, dass er mit einer soliden Quelle für die "Josephspfennig"-Rechnung eingeleitet wird, die wahrscheinlich doch auch wirklich der "Ursprung" der heute verbreiteten Rechnerei ist.

Was mir fehlt: Das ist ja zunächst mal mathematisch eine ganz schlichte Rechnung, für die die Formel in Exponentielles Wachstum angegeben ist. Sie hat zunächst mal keinen notwendigen Bezug gerade zur Zinseszinsrechnung, sondern gilt für alle exponentiell wachsenden Funktionen. Das älteste mir bekannte Beispiel ist unter Sissa ibn Dahir vorgestellt und mathematisch exakt dasselbe wie der "Josephspfennig". Durch die Mathematik ist hier keineswegs die Rechtfertigung für ein eigenes Lemma "Josephspfennig" gegeben, man sollte aber in diesem Artikel (wenn er Bestand hat) darauf hinweisen.

Dann: Die genannten Beispiele haben sozusagen rhetorisch etwas gemeinsam. Sie werden eingesetzt, um zu zeigen, dass Rechnen mit geometrischer Progression gegen die Intuition geht, kontra-intuitiv ist. Was sich erst so wenig anhört (ein Reiskorn, ein Pfennig), wird bereits recht bald ungeheuer viel. Dieser Effekt wird rhetorisch genutzt, um den Leser zu verblüffen. Das ist aber auch kein Spezifikum des Josephspfennigs, es gilt für alle derart vorgebrachten Beispiele geometrischer Progression. Dh darauf kann man schon mal verweisen (dazu dürfts übrigens auch Literatur geben, ich erinnere mich an ähnliches von Psychologen zur Wahrscheinlichkeitsrechnung).

Dann: Hier wird dieses an sich allgemein einsetzbare mathematische Modell sowie die beschriebene Rhetorik auf einen bestimmten, realen Fall angewandt: Zinseszinsrechnung. Das muss Thema dieses Lemmas sein (wenn es überhaupt zu rechtfertigen ist). Es geschieht zu einem bestimmten argumentativen Zweck, der aber offenbar im Zeitverlauf variiert. Price scheint dafür zu argumentieren, dass die Höhe der Staatsschuld nur ein Scheinproblem ist, weil sie mit Hilfe relativ geringfügiger "Sparsummen" gemanagt werden kann (oder?). Marx argumentiert dagegen: Die Staatsschuld ist eben keine bloße Rechengröße, sie ist nur aus der materiellen Produktion zu erklären. Paretos Argument verstehe ich in vergleichbarem Sinn: Unbegrenztes exponentielles Wachstum verlangt Annahmen über reales Wachstum, die unrealistisch sind. Unter dem Label "Josephspfennig" wird diese Rechnung eigentlich ausschließlich von gegenwärtigen Anhängern der Freiwirtschaftslehre Gesells angeführt. Hier scheint das Argument wiederum in eine andere Richtung zu gehen, nämlich in Richtung einer Reductio ad absurdum, etwa im Sinn: Zinseszinsrechnung kann gar nicht funktionieren, ist widernatürlich etc. Elmar Altvater hat dazu was geschrieben (wenn auch nicht mit direktem Bezug auf die "Geburt Christi"): http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/altvater/altvater.pdf Wenn überhaupt, muss man in diese Richtung suchen, um dem Lemma Sinn zu verleihen.

Lemma: Es wäre wirklich gut, eine akzeptierte seriöse Bezeichnung für dieses als Argument verwandte Rechenbeispiel zu finden. Bisher ist das nach meinem Eindruck noch nicht geglückt.

Insgesamt braucht man natürlich Literatur, um diese Überlegungen zum Konzept auf eine halbwegs tragfähige Basis zu stellen.--Mautpreller 09:42, 17. Jul. 2009 (CEST)

Deiner Richtungsvorgabe schließe ich mich vorbehaltlos an, nur zum Lemma halte ich mich raus, mich stört vorläufig "Josephspfennig" nicht. Zu Price: Genau so habe ich ihn auch verstanden. Zu den Freiwirten: Bei Helmut Creutz kommt es natürlich auch vor (nicht als "Josephspfenning"!), er zitiert Margrit Kennedy (Geld ohne Zinsen und Inflation) mit „Gibt es ein besseres Beispiel dafür, daß der Zins die Erde fressen muß?“. [1]. --Erzbischof 10:54, 17. Jul. 2009 (CEST)

Löschung vom 16. Juli 2009

Ich habe gerade erst diese Löschung bemerkt. Ich sehe in den stattgefundenen Diskussionen keine Begründung dafür. Aus einer ausführlichen Betrachtung mit Kritik (die m.E. für das Thema wesentlich ist) wird ein belangloses Blabla. Ich werde den Edit rückgängig machen, wenn innerhalb der näcshten paar Tage hier kein Einspruch kommt. Anorak 11:07, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ja, hier: Einspruch. Die Begründung findet sich schon im Edit und es sind hier gleich mehrere Punkte: Es ist vollständig unbelegt und handelt sich bis zum Gegenbeweis um Theoriefindung. Gegen die Einfügung belegter Kritik ist nichts einzuwenden. Wenn Du entsprechende Quellen hast, bau es ein. Grüße --AT talk 11:29, 14. Okt. 2009 (CEST)

Also der Edit-Kommentar lautete "(WP:RW + hinweis)", das sagt mir ehrlich gesagt wenig. Das mit den fehlenden Quellen seh ich ein. Anorak 12:35, 14. Okt. 2009 (CEST)

OK, kann ich verstehen, siehe WP:RW. --AT talk 12:48, 14. Okt. 2009 (CEST)

Relevanz

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Josephspfennig&action=historysubmit&diff=75387585&oldid=75382171
Neben der berichtigten Rechtschreibung hat der bezogene Artikel Renditeziel in dem revertierten Edit mehr Relevanz als manch andere zu diesem Thema aufgeführte Quelle, in jedem Fall einen aktuelleren Bezug und eindeutige mathematische Beispiele. Insoweit darf man zurecht von einem zeitgenössischen Dokument zum Thema ausgehen, dem es durchaus nicht an Ernsthaftigkeit mangelt. Auch Aktualität dürfte doch ein Relevanzkriterium sein. Insoweit stellt sich die Frage nach welchen Kriterien hier Relevanz beurteilt wird, wenn man davon absieht, dass es möglicherweise ein „Belustigungsverbot“ auf dieser Platt(en)-Form gibt, welches aber nach meiner Kenntnis noch nicht offiziell in die Statuten eingearbeitet ist, oder habe ich nur die Quelle übersehen? Frag mal den Goggel >>> http://www.google.de/search?q=renditeziel&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a und dann mal über 11.000 Betrachtungen der Seite? Warum ist das nicht relevant? 91.9.110.138 23:13, 9. Jun. 2010 (CEST)

Noch eine freiwillige Zugabe zum Thema Wikipedia, die geeignet scheint, dass real existente Problem auch in dieser Fragestellung etwas besser zu beleuchten: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32769/1.html 91.9.110.138 23:29, 9. Jun. 2010 (CEST)

Vergleich mit Weltkugeln aus Gold

könnte noch eingefügt werden, leider habe ich keine Quelle zur Hand. Von Dirk Müller stammt das Resultat für den Josephspfennig 195 Mio. goldene Weltkugeln bzw. 88.000 güldene Sonnen als Zinsertrag www.youtube.com (Markus Lanz), ab 13:04.

In diesem Forum wird ein Richard Price genannt, der dies ausgerechnet hat (150 Millionen güldene Weltkugeln).

Wer kann das irgendwie belegen (außer mit dem Video)? Besten Dank, --Matt1971 (Diskussion) 10:20, 12. Mär. 2012 (CET)

Auslagerung aus Zins: Versionsgeschichte/Autoren

   * (Aktuell) (Vorherige)  18:10, 1. Jun 2006 Sicherlich (→Empirische Relevanz des Josephspfennigs - weblink entfernt; siehe WP:WEB)
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:05, 1. Jun 2006 Roxbury K (→Empirische Relevanz des Josephspfennigs - wikified)
   * (Aktuell) (Vorherige) 17:22, 26. Mai 2006 12.165.33.34 (add: Empirische Relevanz des Josephspfennig)
   * (Aktuell) (Vorherige) 23:18, 13. Mai 2006 CHK K (revert)
   * (Aktuell) (Vorherige) 23:17, 13. Mai 2006 217.226.98.152 (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 23:16, 13. Mai 2006 217.226.98.152 (→Zinseszins und Josephspfennig)
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:28, 10. Mai 2006 AT K (Revert Weblink, nicht vom "Feinsten", siehe WP:WEB)
   * (Aktuell) (Vorherige) 11:22, 10. Mai 2006 84.141.147.135 (→Weblinks)
   * (Aktuell) (Vorherige) 11:21, 10. Mai 2006 84.141.147.135 (→Weblinks)
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   * (Aktuell) (Vorherige) 13:53, 29. Apr 2006 84.191.98.105 (→Weblinks)
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   * (Aktuell) (Vorherige) 10:12, 30. Mär 2006 193.109.139.105 (→Zinseszins und Josephspfennig)
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   * (Aktuell) (Vorherige) 14:40, 19. Mär 2006 Zaungast (→Weblinks - angabe zur sprache der website nur bei nichtdeutschsprachigen seiten erforderlich)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:39, 19. Mär 2006 Zaungast (→Literatur - Wikipedia:Literatur-Format)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:38, 19. Mär 2006 140.78.212.1 (→Literatur)
   * (Aktuell) (Vorherige) 19:03, 18. Mär 2006 AT (Revert Weblink, passt zur Freiwirtschaft, aber nicht hier)
   * (Aktuell) (Vorherige) 11:50, 18. Mär 2006 83.64.199.138 (→Weblinks)
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:35, 11. Mär 2006 Ollio K (k)
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:49, 6. Mär 2006 Hoss K (→Begründung des Zinses nach Eugen von Böhm-Bawerk -link)
   * (Aktuell) (Vorherige) 16:46, 2. Mär 2006 Fleasoft K (wikifiziert)
   * (Aktuell) (Vorherige) 16:10, 21. Feb 2006 62.206.89.170
   * (Aktuell) (Vorherige) 16:08, 21. Feb 2006 62.206.89.170
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:54, 15. Feb 2006 84.141.56.122
   * (Aktuell) (Vorherige) 15:41, 12. Feb 2006 Rainer Bielefeld (Rv.: Übertriebene Fettschreibung beseitigt, Indirekte-Rede-Konjunktiv I wiederhergestellt)
   * (Aktuell) (Vorherige) 15:04, 12. Feb 2006 84.174.19.139 (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 01:34, 11. Feb 2006 84.150.124.184 (→Weblinks)
   * (Aktuell) (Vorherige) 15:32, 28. Jan 2006 Libro K (→Recht - linkfix)
   * (Aktuell) (Vorherige) 23:16, 27. Jan 2006 Pelz K (Änderungen von Benutzer:84.162.46.234 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:Kubrick wiederhergestellt)
   * (Aktuell) (Vorherige) 12:22, 27. Jan 2006 84.162.46.234 (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 10:22, 24. Jan 2006 Kubrick K (Änderungen von Benutzer:84.135.252.6 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:Zwobot wiederhergestellt)
   * (Aktuell) (Vorherige) 10:21, 24. Jan 2006 84.135.252.6 (→Begründung des Zinses nach Ludwig von Mises)
   * (Aktuell) (Vorherige) 07:03, 22. Jan 2006 Zwobot K (Bot: ersetze Schwesterprojekt-Vorlagen)
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:26, 17. Jan 2006 62.218.158.63 (→Weblinks)
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:25, 17. Jan 2006 62.218.158.63 (→Siehe auch)
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:25, 17. Jan 2006 62.218.158.63 (→Siehe auch)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:48, 17. Jan 2006 62.218.158.63 (→Weblinks)
   * (Aktuell) (Vorherige) 12:17, 15. Jan 2006 Blaue Orchidee K (linkfix)
   * (Aktuell) (Vorherige) 12:47, 10. Jan 2006 König Alfons der Viertelvorzwölfte (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 01:13, 2. Jan 2006 Ekke (→Weblinks - toter Link entfernt - pdf-file "Vorlesung "Geldtheorie & -politik" von Prof. Dr. Ralph Anderegg)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:04, 21. Dez 2005 217.91.107.158 (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 10:44, 15. Dez 2005 84.179.190.19 (→Zinseszins - typo)
   * (Aktuell) (Vorherige) 10:40, 15. Dez 2005 84.179.190.19 (doppelten Satz entfernt)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:44, 24. Nov 2005 194.230.220.106 (→Theoretische Begründung des Zinses)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:08, 24. Nov 2005 194.230.223.82
   * (Aktuell) (Vorherige) 08:39, 19. Nov 2005 Geisslr (teilweise entfettet. Wieso sollte z. B. das Wort Islam in einem Artikel über Zinsen fett sein?)
   * (Aktuell) (Vorherige) 03:04, 19. Nov 2005 Sicherlich K (Änderungen von Benutzer:84.150.141.169 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:Sicherlich wiederhergestellt)
   * (Aktuell) (Vorherige) 02:53, 19. Nov 2005 84.150.141.169 (→Recht)
   * (Aktuell) (Vorherige) 12:39, 18. Nov 2005 Sicherlich (→Zinseszins - entfettet)
   * (Aktuell) (Vorherige) 12:38, 18. Nov 2005 Sicherlich (→Arten von Zinsen - entfettet, einen satz entfernt)
   * (Aktuell) (Vorherige) 08:59, 18. Nov 2005 87.123.98.143 (→Zinseszins)
   * (Aktuell) (Vorherige) 08:56, 18. Nov 2005 87.123.98.143 (→Zinseszins)
   * (Aktuell) (Vorherige) 08:55, 18. Nov 2005 87.123.98.143 (→Zinseszins)
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:31, 15. Nov 2005 Sicherlich (→Theoretische Begründung des Zinses - vielleicht so)
   * (Aktuell) (Vorherige) 12:51, 14. Nov 2005 Sicherlich (revert wo ist die disk? udn vielleicht erst disk und dann ändern?)
   * (Aktuell) (Vorherige) 12:49, 14. Nov 2005 194.230.164.30 (Rückgängig von Sicherlich über Kreditzinsen, siehe Dikussion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 12:32, 14. Nov 2005 194.230.198.64 (→Theoretische Begründung des Zinses)
   * (Aktuell) (Vorherige) 12:31, 14. Nov 2005 194.230.198.64 (→Theoretische Begründung des Zinses - "Phelpsches Theorem" in Diskussion verlegt)
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:38, 13. Nov 2005 Sicherlich (steht schon bei theoretische begründung viel ausführlicher)
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:15, 13. Nov 2005 194.230.223.113
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:01, 13. Nov 2005 194.230.223.113 (→Theoretische Begründung des Zinses - Links ergänzt)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:46, 13. Nov 2005 194.230.223.113 (→Theoretische Begründung des Zinses)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:38, 13. Nov 2005 194.230.233.143 (→Theoretische Begründung des Zinses nach Eugen von Böhm-Bawerk - Stilfehler)
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:19, 14. Okt 2005 84.149.68.14 (→Arten von Zinsen)
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:29, 10. Okt 2005 Heliozentrik (Rev)
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:23, 10. Okt 2005 217.7.146.143
   * (Aktuell) (Vorherige) 19:06, 7. Okt 2005 Jpp (→Weblinks - unpassender kommerzieller Link entfernt)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:30, 7. Okt 2005 84.190.114.17 (→Weblinks)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:30, 7. Okt 2005 84.190.114.17 (→Weblinks)
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:29, 6. Okt 2005 80.184.146.83 (→Theoretische Begründung des Zinses nach Eugen von Böhm-Bawerk)
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:35, 22. Sep 2005 Alex1011 (→Theoretische Begründung des Zinses - Phelpsches Theorem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 12:19, 19. Sep 2005 84.174.126.185 (→Literatur)
   * (Aktuell) (Vorherige) 23:24, 16. Sep 2005 Steinkreuz K (→Literatur)
   * (Aktuell) (Vorherige) 11:29, 15. Sep 2005 84.174.101.217 (→Literatur)
   * (Aktuell) (Vorherige) 04:41, 28. Aug 2005 Hoschi72
   * (Aktuell) (Vorherige) 23:40, 25. Aug 2005 Alex1011 K (→Theoretische Begründung des Zinses nach John Maynard Keynes - Tippf.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 23:37, 25. Aug 2005 Alex1011 K (→Arten von Zinsen - kurz+lang)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:23, 25. Aug 2005 Alex1011 (→Theoretische Begründung des Zinses nach Eugen von Böhm-Bawerk)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:18, 25. Aug 2005 Alex1011 (→Theoretische Begründung des Zinses - Grenzproduktivität)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:17, 25. Aug 2005 Alex1011 K (→Arten von Zinsen - link)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:13, 25. Aug 2005 Alex1011 K (→Theoretische Begründung des Zinses nach John Maynard Keynes)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:32, 24. Aug 2005 194.230.213.199 (→Theoretische Begründung des Zinses nach John Maynard Keynes)
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:22, 22. Aug 2005 194.230.241.119 (→Arten von Zinsen)
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:16, 22. Aug 2005 194.230.166.119 (→Theoretische Begründung des Zinses nach Eugen von Böhm-Bawerk)
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:08, 22. Aug 2005 194.230.220.84 (→Theoretische Begründung des Zinses nach Eugen von Böhm-Bawerk)
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:02, 22. Aug 2005 194.230.147.168 (→Literatur)
   * (Aktuell) (Vorherige) 12:57, 22. Aug 2005 194.230.160.140 (→Literatur)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:38, 20. Aug 2005 Sava (→Literatur - Freiwirtschaftler-Liste gekürzt)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:17, 20. Aug 2005 Sava (Gesell ist in der Wissenschaft unbedeutend)
   * (Aktuell) (Vorherige) 19:29, 20. Aug 2005 Joblack
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:06, 20. Aug 2005 194.230.208.200 (→Theoretische Begründung des Zinses nach Gesell bzw. Keynes)
   * (Aktuell) (Vorherige) 17:42, 20. Aug 2005 194.230.220.36 (→Bedeutung von Kreditzinsen)
   * (Aktuell) (Vorherige) 16:54, 20. Aug 2005 80.141.169.56 (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 03:28, 18. Aug 2005 129.187.254.11 (rv (NPOV))
   * (Aktuell) (Vorherige) 01:48, 18. Aug 2005 84.154.254.120 (→Zinseszins)
   * (Aktuell) (Vorherige) 17:20, 16. Aug 2005 Sava (→Kritik am Zinssystem - Doppelung (alte Version) entfernt)
   * (Aktuell) (Vorherige) 17:08, 16. Aug 2005 MA5 (unangemessene Theoriedarstellung - zu ausführlich und nicht nach NPOV formuliert)
   * (Aktuell) (Vorherige) 16:15, 16. Aug 2005 84.245.181.125 (K)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:52, 14. Aug 2005 84.174.78.35 (→Arten von Zinsen)
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:30, 14. Aug 2005 194.230.223.111 (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:35, 10. Aug 2005 Sava (→Literatur)
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:29, 10. Aug 2005 MA5 K
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:28, 10. Aug 2005 Sava (→Weblinks)
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:22, 10. Aug 2005 MA5 (→Theoretische Begründung des Zinses nach Eugen von Böhm-Bawerk - - "entdeckt" unpassend zur Theoriedarstellung)
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:14, 10. Aug 2005 MA5 (→Theoretische Begründung des Zinses nach Eugen von Böhm-Bawerk - Kritik bitte bei der entsprechenden anderen theoretischen Begründung einsortieren.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 12:13, 10. Aug 2005 194.230.209.132 (→Literatur)
   * (Aktuell) (Vorherige) 11:59, 10. Aug 2005 194.230.209.132 (→Theoretische Begründung des Zinses nach Eugen von Böhm-Bawerk)
   * (Aktuell) (Vorherige) 11:54, 10. Aug 2005 194.230.209.132 (→Theoretische Begründung des Zinses nach Eugen von Böhm-Bawerk)
   * (Aktuell) (Vorherige) 11:45, 10. Aug 2005 194.230.239.24 (→Theoretische Begründung des Zinses)
   * (Aktuell) (Vorherige) 11:44, 10. Aug 2005 194.230.239.24 (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:22, 9. Aug 2005 Geisslr K
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:21, 9. Aug 2005 Geisslr K
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:20, 9. Aug 2005 Geisslr (Ordnung)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:57, 9. Aug 2005 194.230.218.120 (→Definitionen)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:36, 9. Aug 2005 194.230.189.83 (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:31, 9. Aug 2005 194.230.189.83 (→Theoretische Begründung des Zinses)
   * (Aktuell) (Vorherige) 15:00, 9. Aug 2005 Sava (→Kritik am Zinssystem - Formulierung)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:21, 9. Aug 2005 Himuralibima K (Revert: Spam)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:05, 9. Aug 2005 213.235.230.194 (→Weblinks)
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:38, 8. Aug 2005 194.230.145.233
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:49, 7. Aug 2005 MA5 (→Zitate zum Zins - Zitate gehören nach Wikiquote, nicht in Wikipedia-Artikel)
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:37, 7. Aug 2005 Eberhard Knöller (→Weiterführende Hinweise)
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:41, 5. Aug 2005 134.147.29.63
   * (Aktuell) (Vorherige) 17:41, 5. Aug 2005 62.104.220.72
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:48, 5. Aug 2005 194.127.8.17 (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:46, 5. Aug 2005 194.127.8.17 (→Theoretische Begründung des Zinses nach Eugen von Böhm-Bawerk)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:08, 3. Aug 2005 Sava (→Theoretische Begründung des Zinses - unzulässige Vermengung Gesell + Keynes in Diskussion verschoben)
   * (Aktuell) (Vorherige) 23:06, 1. Aug 2005 Pelz (→Habenzins - Konkretisierung)
   * (Aktuell) (Vorherige) 10:26, 1. Aug 2005 Dickbauch (→Wichtige Zinssätze - Stubs eingefügt)
   * (Aktuell) (Vorherige) 11:26, 30. Jul 2005 62.47.143.101 (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 11:21, 30. Jul 2005 62.47.143.101 (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:52, 26. Jul 2005 194.230.177.183
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:10, 25. Jul 2005 194.230.144.8 (→Theoretische Begründung des Zinses nach Silvio Gesell und John Maynard Keynes)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:32, 25. Jul 2005 194.230.243.202 (→Theoretische Begründung des Zinses nach Ludwig von Mises)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:29, 25. Jul 2005 194.230.243.202 (→Theoretische Begründung des Zinses nach Eugen von Böhm-Bawerk)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:16, 25. Jul 2005 194.230.209.85 (→Josephspfennig)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:15, 25. Jul 2005 194.230.209.85
   * (Aktuell) (Vorherige) 00:30, 24. Jul 2005 62.245.211.48 (→Kritik am Zinssystem - Satzbau)
   * (Aktuell) (Vorherige) 00:20, 24. Jul 2005 62.245.211.48 (wikify)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:38, 23. Jul 2005 MA5 K (→Weblinks)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:22, 23. Jul 2005 MA5 (Zitate nach Wikiquote verschoben)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:46, 23. Jul 2005 Illuminat (→Zitate)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:44, 23. Jul 2005 Illuminat (Zitate)
   * (Aktuell) (Vorherige) 23:29, 19. Jul 2005 RedBot K (Redf0x - Bot-unterstützte Begriffsklärung: Preis)
   * (Aktuell) (Vorherige) 01:56, 14. Jul 2005 Melancholie K (Bot-unterstuetzte Baustein-Ergaenzung)
   * (Aktuell) (Vorherige) 00:07, 11. Jul 2005 83.129.32.197 (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 00:07, 11. Jul 2005 83.129.32.197 (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 00:05, 11. Jul 2005 83.129.32.197 (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 00:04, 11. Jul 2005 83.129.32.197 (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 00:01, 11. Jul 2005 83.129.32.197 (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 00:00, 11. Jul 2005 83.129.32.197 (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:09, 29. Jun 2005 195.14.198.223 (versteckter Kommentar entfernt - rein oder raus)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:07, 29. Jun 2005 195.14.198.223 (Lemmalose Links entfernt)
   * (Aktuell) (Vorherige) 19:05, 29. Jun 2005 103II K (→Funktion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:35, 21. Jun 2005 Heliozentrik (→Siehe auch)
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:29, 17. Jun 2005 Thire K (→Literatur)
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:28, 17. Jun 2005 Thire K (→Zentralbankzinssätze - fibor)
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:15, 13. Jun 2005 Jcornelius K (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 08:24, 6. Jun 2005 Jmsanta K (revert nach Vandalismus)
   * (Aktuell) (Vorherige) 08:23, 6. Jun 2005 84.179.233.107
   * (Aktuell) (Vorherige) 08:22, 6. Jun 2005 84.179.233.107
   * (Aktuell) (Vorherige) 08:22, 6. Jun 2005 84.179.233.107
   * (Aktuell) (Vorherige) 08:21, 6. Jun 2005 84.179.233.107
   * (Aktuell) (Vorherige) 08:20, 6. Jun 2005 84.179.233.107
   * (Aktuell) (Vorherige) 08:18, 6. Jun 2005 84.179.233.107
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:00, 27. Mai 2005 83.129.56.25 (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 17:56, 27. Mai 2005 83.129.56.25 (→Theoretische Begründung des Zinses)
   * (Aktuell) (Vorherige) 17:54, 27. Mai 2005 83.129.56.25 (→Theoretische Begründung des Zinses)
   * (Aktuell) (Vorherige) 17:52, 27. Mai 2005 83.129.56.25 (→Theoretische Begründung des Zinses)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:50, 22. Mai 2005 83.129.35.129
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:48, 22. Mai 2005 83.129.35.129
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:46, 22. Mai 2005 83.129.35.129
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:44, 22. Mai 2005 83.129.35.129
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:42, 22. Mai 2005 83.129.35.129
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:36, 22. Mai 2005 83.129.35.129 (→Weblinks)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:27, 22. Mai 2005 83.129.35.129 (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:04, 22. Mai 2005 83.129.35.129 (→Literatur)
   * (Aktuell) (Vorherige) 12:34, 22. Mai 2005 Fgb (→Theoretische Begründung des Zinses nach Silvio Gesell und John Maynard Keynes)
   * (Aktuell) (Vorherige) 05:11, 22. Mai 2005 Fgb (→Theoretische Begründung des Zinses nach Silvio Gesell und John Maynard Keynes)
   * (Aktuell) (Vorherige) 05:10, 22. Mai 2005 Fgb
   * (Aktuell) (Vorherige) 03:42, 22. Mai 2005 Fgb K (→Josephspfennig)
   * (Aktuell) (Vorherige) 03:41, 22. Mai 2005 Fgb K
   * (Aktuell) (Vorherige) 03:39, 22. Mai 2005 Fgb (→Funktion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 03:37, 22. Mai 2005 Fgb
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:34, 18. Mai 2005 194.230.213.145 (→Literatur)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:30, 18. Mai 2005 194.230.213.145 (→Literatur)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:28, 18. Mai 2005 194.230.213.145 (→Literatur)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:24, 18. Mai 2005 194.230.213.145 (→Zinseszins)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:23, 18. Mai 2005 194.230.213.145 (→Zinseszins)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:23, 18. Mai 2005 194.230.213.145 (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:07, 18. Mai 2005 194.230.213.145 (→Theoretische Begründung des Zinses)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:06, 18. Mai 2005 194.230.213.145 (→Recht)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:05, 18. Mai 2005 194.230.213.145 (→Josephspfennig)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:04, 18. Mai 2005 194.230.213.145 (→Funktion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:03, 18. Mai 2005 194.230.213.145 (→Wichtige Zinssätze)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:59, 18. Mai 2005 194.230.213.145 (→Funktion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:55, 18. Mai 2005 194.230.213.145 (→Josephspfennig)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:55, 18. Mai 2005 194.230.213.145 (→Funktion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 23:42, 11. Mai 2005 129.187.254.11 (rv (-POV Artikel, s. Diskussion u. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist))
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:08, 11. Mai 2005 194.230.217.144 (→Die Zinsanteile im Einzelnen)
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:07, 11. Mai 2005 194.230.217.144 (→Verschiedene Zinsarten)
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:05, 11. Mai 2005 194.230.217.144 (→Schlussfolgerungen)
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:03, 11. Mai 2005 194.230.217.144 (→Vorteile der fünfgliedrigen Zinsformel)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:58, 11. Mai 2005 194.230.217.144 (→Schlussfolgerungen)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:39, 11. Mai 2005 194.230.190.123 (→Vorteile der fünfgliedrigen Zinsformel)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:19, 11. Mai 2005 194.230.170.119 (→Zusammensetzung der Zinsarten)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:04, 11. Mai 2005 194.230.170.119 (→Fünf Zinsanteile)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:02, 11. Mai 2005 194.230.170.119 (→Die Zinsanteile im Einzelnen)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:57, 11. Mai 2005 194.230.170.119 (→Fünf Zinsanteile)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:17, 11. Mai 2005 194.230.170.119 (→Fünf Zinsanteile)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:10, 11. Mai 2005 194.230.170.119 (→Struktur des Zinses)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:03, 11. Mai 2005 194.230.170.119 (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 15:08, 11. Mai 2005 Sava (revert POV - siehe Diskussion (und Artikel Wirtschaftswachstum))
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:51, 11. Mai 2005 145.254.35.2 (→Kritik am Zinssystem - POV raus. Siehe Artikel Wirtschaftswachstum, Club of Rome, ... also wirklich)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:39, 11. Mai 2005 Sava (revert Freiwirtschaftler POV)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:26, 11. Mai 2005 145.254.34.192 (Unzutreffend - ist Merkmal des Systems, nicht von dubiosen Gruppen unterstellt, typ. Sava-edit)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:04, 11. Mai 2005 Sava (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 11:13, 11. Mai 2005 194.230.207.84 (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 10:57, 11. Mai 2005 194.230.207.84 (→Theoretische Begründung des Zinses)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:42, 9. Mai 2005 194.230.183.163 (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:00, 7. Mai 2005 Fgb K
   * (Aktuell) (Vorherige) 16:11, 30. Apr 2005 129.187.254.11 (→Theoretische Begründung des Zinses - Marx sprach von "kristallisierter" Arbeit. (+NPOV))
   * (Aktuell) (Vorherige) 08:49, 30. Apr 2005 Sicherlich (revert; kristallisierte arbeit? was das)
   * (Aktuell) (Vorherige) 08:08, 30. Apr 2005 217.254.127.137 (→Theoretische Begründung des Zinses)
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:45, 29. Apr 2005 Sicherlich K (Änderungen von Benutzer:145.254.153.156 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:MichaelDiederich wiederhergestellt)
   * (Aktuell) (Vorherige) 17:43, 29. Apr 2005 145.254.153.156 (→Theoretische Begründung des Zinses)
   * (Aktuell) (Vorherige) 08:18, 29. Apr 2005 MichaelDiederich K (Änderungen von Benutzer:160.45.230.21 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:NarfZort wiederhergestellt)
   * (Aktuell) (Vorherige) 07:36, 29. Apr 2005 160.45.230.21 (→Weblinks)
   * (Aktuell) (Vorherige) 10:30, 21. Apr 2005 NarfZort K (→Josephspfennig)
   * (Aktuell) (Vorherige) 01:44, 21. Mär 2005 Fgb K (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 00:32, 9. Mär 2005 Ellywa K (robot Ergänze:nl)
   * (Aktuell) (Vorherige) 01:04, 7. Mär 2005 Lung K (→Funktion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 00:56, 7. Mär 2005 Lung K (Es ist Überlassung und keine Leihe, weil Leihe immer unentgeltlich ist.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 00:49, 7. Mär 2005 Pelz (→Recht - Stundungszinsen)
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:04, 21. Feb 2005 195.14.198.93 (→Weblinks - siehe Diskussion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:07, 20. Feb 2005 RKraasch K (typo)
   * (Aktuell) (Vorherige) 17:52, 20. Feb 2005 81.173.131.112 (→Geschichte)
   * (Aktuell) (Vorherige) 17:51, 20. Feb 2005 81.173.131.112 (→Geschichte und Methoden - Links nach Zinsrechnung verschoben)
   * (Aktuell) (Vorherige) 17:49, 20. Feb 2005 81.173.131.112 (Siehe Diskussion - vor Revert bitte antworten)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:14, 20. Feb 2005 Philipendula K (Änderungen von Benutzer:81.173.164.191 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:CmdrFirewalker wiederhergestellt)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:08, 20. Feb 2005 81.173.164.191 (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:08, 20. Feb 2005 81.173.164.191 (→Kritik am Zinssystem - Freiwirtschaftslehre auf relevante Teile gekürzt - Rest im Artikel Freiwirtschaft)
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:20, 18. Feb 2005 CmdrFirewalker K (linkfix)
   * (Aktuell) (Vorherige) 03:25, 18. Feb 2005 Thire K (→Siehe auch)
   * (Aktuell) (Vorherige) 12:10, 14. Feb 2005 81.173.164.174 (→Zinseszins - Zinsrechnung ist im Artikel Zinsrechnung)
   * (Aktuell) (Vorherige) 04:24, 13. Feb 2005 217.95.184.216 (→Zinseszins)
   * (Aktuell) (Vorherige) 16:11, 12. Feb 2005 FEXX (msg: raus)
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:13, 10. Feb 2005 Pedia K (→Zinseszins)
   * (Aktuell) (Vorherige) 15:50, 10. Feb 2005 Pedia (→Zinseszins)
   * (Aktuell) (Vorherige) 15:40, 10. Feb 2005 81.173.164.250 (Abschnitt über Funktion nach oben gezogen)
   * (Aktuell) (Vorherige) 15:19, 10. Feb 2005 81.173.164.250 (/* Geschichte und Methoden * / unpassender Link)
   * (Aktuell) (Vorherige) 15:09, 10. Feb 2005 81.173.164.250 (Zinseszins unten besser erklärt)
   * (Aktuell) (Vorherige) 15:07, 10. Feb 2005 81.173.164.250 (Siehe Diskussion - Bitte Erklärung nachliefern)
   * (Aktuell) (Vorherige) 15:35, 9. Feb 2005 195.14.216.71
   * (Aktuell) (Vorherige) 01:30, 5. Feb 2005 Josi K (siehe auch: Rentenrechnung, Sparkassenformel, Zinseszinsformel)
   * (Aktuell) (Vorherige) 02:22, 1. Feb 2005 134.95.82.7 (→Josephspfennig)
   * (Aktuell) (Vorherige) 02:18, 1. Feb 2005 134.95.82.7 (→Josephspfennig - irreführende Weiterführung entfernt)
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:27, 30. Jan 2005 Iromeister (→Josephspfennig)
   * (Aktuell) (Vorherige) 17:18, 30. Jan 2005 Iromeister K (→Zinseszins)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:32, 24. Jan 2005 Tsor (→Wichtige Zinssätze - Spareckzins)
   * (Aktuell) (Vorherige) 19:41, 23. Jan 2005 Havoc K (Negativzins-link)
   * (Aktuell) (Vorherige) 11:40, 19. Jan 2005 Zwobot K (Zwobot - Katharina - Bot-unterstützte Begriffsklärung: Entgelt)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:54, 15. Jan 2005 81.173.131.110 (→Josephspfennig)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:48, 15. Jan 2005 81.173.131.110
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:37, 15. Jan 2005 Dingo K (→Josephspfennig)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:34, 15. Jan 2005 Dingo (gestrafft.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:21, 15. Jan 2005 Dingo (Mit Zinseszins zusammengefaßt; etwas weniger linke Spinnerei, etwas mehr Wirtschaftsmathematik.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:19, 15. Jan 2005 Dingo (Mit Zinseszins zusammengefaßt; etwas weniger linke Spinnerei, etwas mehr Wirtschaftsmathematik.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:16, 15. Jan 2005 81.173.131.110 (entlinkt)
   * (Aktuell) (Vorherige) 05:36, 15. Jan 2005 Fgb (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 05:17, 15. Jan 2005 Fgb (→Kritik am Josephspfennig)
   * (Aktuell) (Vorherige) 05:16, 15. Jan 2005 Fgb (→Josephspfennig)
   * (Aktuell) (Vorherige) 05:11, 15. Jan 2005 Fgb (→Kritik am Josephspfennig)
   * (Aktuell) (Vorherige) 04:55, 15. Jan 2005 Fgb (→Funktion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 04:55, 15. Jan 2005 Fgb (→Funktion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 04:51, 15. Jan 2005 Fgb (→Funktion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 04:46, 15. Jan 2005 Fgb (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 04:42, 15. Jan 2005 Fgb K (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 08:35, 14. Jan 2005 FlaBot K (robot Ergänze:pl)
   * (Aktuell) (Vorherige) 12:29, 9. Jan 2005 HenHei K (→Weiterführende Hinweise - s.a. sortiert; +Zinsrechnung)
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:29, 7. Jan 2005 Der Eberswalder (→Weblinks)
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:17, 7. Jan 2005 Der Eberswalder
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:04, 14. Dez 2004 Wmeinhart (→Wichtige Zinssätze - +Libor, Fibor, euribor)
   * (Aktuell) (Vorherige) 23:28, 2. Dez 2004 Makaveli K (die Leihgabe statt "das Leihen")
   * (Aktuell) (Vorherige) 19:33, 28. Nov 2004 Stern (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 19:30, 28. Nov 2004 Stern
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:59, 24. Nov 2004 194.39.81.1
   * (Aktuell) (Vorherige) 07:28, 21. Nov 2004 195.158.168.140 (→Weblinks)
   * (Aktuell) (Vorherige) 12:54, 7. Nov 2004 80.142.123.84 (→Weblinks - ZEIT-Artikel)
   * (Aktuell) (Vorherige) 23:54, 1. Nov 2004 ConBot K (ConBot - interwiki)
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:08, 27. Okt 2004 212.7.137.156 (→Einleitung)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:57, 21. Okt 2004 Zaoul (Sortierung, Formatierung)
   * (Aktuell) (Vorherige) 19:46, 18. Okt 2004 Snc K (Weblink hinzu)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:10, 14. Okt 2004 Nobikles K
   * (Aktuell) (Vorherige) 23:54, 8. Okt 2004 Head K (Head - Bot: entferne Grundkategorien)
   * (Aktuell) (Vorherige) 15:39, 26. Sep 2004 217.185.210.185 (Erweiterung)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:01, 20. Sep 2004 Mk53 (revert)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:03, 19. Sep 2004 62.246.182.160 (Erweiterung)
   * (Aktuell) (Vorherige) 08:33, 16. Sep 2004 Snc (Grundkategorisierung)
   * (Aktuell) (Vorherige) 02:59, 3. Sep 2004 Fgb K
   * (Aktuell) (Vorherige) 02:57, 3. Sep 2004 Fgb (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 09:06, 23. Aug 2004 Botteler K (botteler - robot Ergänze:fr,sv,fi)
   * (Aktuell) (Vorherige) 16:18, 7. Aug 2004 TorsTen (Besser den Hauptartikel beim Regiogeld verlinken.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 15:54, 7. Aug 2004 Ulrich Rosemeyer (weblink)
   * (Aktuell) (Vorherige) 10:45, 24. Jul 2004 62.167.34.158
   * (Aktuell) (Vorherige) 11:42, 23. Jul 2004 Peterlustig (linkfix)
   * (Aktuell) (Vorherige) 16:53, 22. Jul 2004 Stefan Kühn K
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:57, 22. Jul 2004 82.83.135.171 (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:55, 22. Jul 2004 82.83.135.171 (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:52, 22. Jul 2004 82.83.135.171 (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:48, 22. Jul 2004 82.83.135.171
   * (Aktuell) (Vorherige) 10:21, 17. Jul 2004 TorsTen K (→Literatur)
   * (Aktuell) (Vorherige) 10:21, 17. Jul 2004 TorsTen (→Literatur)
   * (Aktuell) (Vorherige) 10:08, 17. Jul 2004 TeddySM
   * (Aktuell) (Vorherige) 10:03, 17. Jul 2004 TeddySM (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 10:03, 17. Jul 2004 TeddySM (→Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 17:11, 16. Jul 2004 217.14.66.71 (Ergänzung)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:18, 5. Jul 2004 TorsTen (doppelte Literatur entfernt)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:59, 5. Jul 2004 84.129.6.232 (+Zeitpräferenz (war verwaister Artikel))
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:33, 4. Jul 2004 217.187.58.96 (→Weblinks)
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:32, 4. Jul 2004 217.187.58.96 (→Literatur)
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:32, 4. Jul 2004 217.187.58.96 (→Literatur)
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:14, 4. Jul 2004 217.187.58.96 (→Weblinks)
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:09, 4. Jul 2004 217.187.58.96 (→Weblinks)
   * (Aktuell) (Vorherige) 12:06, 19. Jun 2004 Wetterman-Andi K (Satzbau)
   * (Aktuell) (Vorherige) 12:00, 19. Jun 2004 Wetterman-Andi K (Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 09:14, 18. Jun 2004 TorsTen (→Literatur - - negative_Zinsen + Geldanlage)
   * (Aktuell) (Vorherige) 09:07, 18. Jun 2004 TorsTen (→Literatur - Zinsfuß Doppler)
   * (Aktuell) (Vorherige) 08:29, 18. Jun 2004 TorsTen
   * (Aktuell) (Vorherige) 23:48, 10. Jun 2004 Wetterman-Andi K (Formate und Literaturhinweise)
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:32, 10. Jun 2004 Wetterman-Andi (Kritik am Zinssystem)
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:37, 9. Jun 2004 Stefan Nagy K (link)
   * (Aktuell) (Vorherige) 23:03, 5. Jun 2004 217.184.13.228 (k)
   * (Aktuell) (Vorherige) 11:36, 3. Jun 2004 Terabyte K (Änderungen von 217.85.138.62 rückgängig gemacht und letzte Version von 80.138.89.25 wiederhergestellt)
   * (Aktuell) (Vorherige) 11:31, 3. Jun 2004 217.85.138.62 (→Wichtige Zinssätze)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:57, 2. Jun 2004 80.138.89.25 (Beseitigung umgangssprachlicher Ausdrücke)
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:55, 30. Mai 2004 Eckat
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:57, 26. Mai 2004 217.146.151.130
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:02, 25. Mai 2004 Rat K
   * (Aktuell) (Vorherige) 10:12, 12. Apr 2004 Herr Klugbeisser (Basiszinssatz)
   * (Aktuell) (Vorherige) 10:11, 12. Apr 2004 Herr Klugbeisser (==wichtige Zinssätze==)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:05, 8. Apr 2004 Frank A
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:03, 8. Apr 2004 Frank A
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:20, 2. Apr 2004 GregorHelms K
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:19, 2. Apr 2004 GregorHelms (Satz hinzu gefügt)
   * (Aktuell) (Vorherige) 01:12, 15. Mär 2004 Coren (Rückkopplung)
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:00, 12. Mär 2004 Rmuf K
   * (Aktuell) (Vorherige) 07:00, 12. Mär 2004 Ulrich Rosemeyer K (link)
   * (Aktuell) (Vorherige) 06:58, 12. Mär 2004 Ulrich Rosemeyer K
   * (Aktuell) (Vorherige) 17:45, 7. Mär 2004 Rmuf
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:02, 7. Mär 2004 Jpp K (Grammatik)
   * (Aktuell) (Vorherige) 12:10, 7. Mär 2004 Rmuf (interner Link)
   * (Aktuell) (Vorherige) 22:13, 3. Mär 2004 138.232.1.229 (Formulierung)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:05, 22. Feb 2004 Jpp (Definition Zinssatz/Zinsfuß ergänzt.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 04:44, 22. Feb 2004 195.158.131.10
   * (Aktuell) (Vorherige) 01:35, 21. Feb 2004 Karl-Henner K
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:03, 17. Jan 2004 62.134.68.176
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:02, 17. Jan 2004 62.134.68.176
   * (Aktuell) (Vorherige) 17:01, 11. Dez 2003 Stefan Kühn K
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:22, 11. Dez 2003 Stefan Kühn K
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:46, 5. Dez 2003 Osterheck
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:56, 2. Dez 2003 Grrrubber (- wikilink (Zirkel))
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:55, 2. Dez 2003 Grrrubber K (Zinsen - nicht nur in Österreich)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:53, 2. Dez 2003 Grrrubber (Korrektur)
   * (Aktuell) (Vorherige) 23:42, 28. Nov 2003 212.202.185.78
   * (Aktuell) (Vorherige) 17:37, 26. Nov 2003 80.228.65.105
   * (Aktuell) (Vorherige) 01:25, 20. Nov 2003 62.158.177.8
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:44, 17. Nov 2003 80.228.83.68
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:25, 17. Nov 2003 Pit K (interwiki +en:)
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:44, 5. Nov 2003 Karl Gruber (Erg Zins = Miete)
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:12, 23. Okt 2003 Schulzjo (Nicht die Gläubiger, sondern sie Wirtschaftswissenschaftler fragen nach Erklärungen für den Zins)
   * (Aktuell) (Vorherige) 11:57, 23. Okt 2003 Schulzjo (Mangelprämie und Liquiditätsprämie eingebaut)
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:15, 22. Okt 2003 Stefan Kühn K (typo)
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:45, 22. Okt 2003 217.225.114.247
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:44, 22. Okt 2003 217.225.114.247
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:42, 22. Okt 2003 217.225.114.247
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:39, 22. Okt 2003 217.225.114.247
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:30, 22. Okt 2003 217.225.114.247
   * (Aktuell) (Vorherige) 11:57, 13. Okt 2003 Taowolf K (Löschhinwies entfernt da Seite nicht mehr auf Seite Löschkandidaten)
   * (Aktuell) (Vorherige) 09:03, 5. Okt 2003 Bitteloeschen (für robdoc)
   * (Aktuell) (Vorherige) 16:02, 20. Sep 2003 217.235.48.89
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:57, 14. Sep 2003 Hagbard K
   * (Aktuell) (Vorherige) 21:13, 18. Jul 2003 Sowi 78 K (Typo)
   * (Aktuell) (Vorherige) 00:40, 28. Mär 2003 Fgb
   * (Aktuell) (Vorherige) 03:55, 12. Mär 2003 Fgb
   * (Aktuell) (Vorherige) 11:56, 9. Jan 2003 Hunne K (dass)
   * (Aktuell) (Vorherige) 01:41, 9. Jan 2003 Koethnig K
   * (Aktuell) (Vorherige) 01:40, 9. Jan 2003 Koethnig K
   * (Aktuell) (Vorherige) 01:39, 9. Jan 2003 Koethnig K
   * (Aktuell) (Vorherige) 01:18, 9. Jan 2003 Koethnig K (erweitert und "neutralisiert")
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:35, 8. Jan 2003 Nerd K
   * (Aktuell) (Vorherige) 08:57, 21. Nov 2002 Ben-Zin K (en:)
   * (Aktuell) (Vorherige) 16:45, 6. Okt 2002 193.159.92.102
   * (Aktuell) (Vorherige) 00:16, 2. Okt 2002 Fgb
   * (Aktuell) (Vorherige) 00:13, 2. Okt 2002 Fgb
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:35, 19. Sep 2002 217.5.114.145 K
   * (Aktuell) (Vorherige) 01:18, 8. Sep 2002 Fgb K
   * (Aktuell) (Vorherige) 01:17, 8. Sep 2002 Fgb K
   * (Aktuell) (Vorherige) 12:53, 28. Aug 2002 conversion script K (Automated conversion)
   * (Aktuell) (Vorherige) 06:16, 24. Jul 2002 Fgb
   * (Aktuell) (Vorherige) 06:15, 24. Jul 2002 Fgb
   * (Aktuell) (Vorherige) 16:58, 16. Jul 2002 Fgb
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:16, 8. Jul 2002 Fgb

Josephspfennig#Beispielhafte Berechnung für das Jahr 2000

Habe die (mit Excel) errechneten Werte beispielhaft eingetragen und auf Rechenungenauigkeiten hingewiesen. Wenn jemand das genauer hinbekommt, freue ich mich über ein Update! --Heinz Van Eugen (Diskussion) 01:17, 1. Apr. 2015 (CEST)

Kritik

Hier ein Kritikpunkt aus Diskussion:Zins/Archiv#Josephspfenning:

...
sollte das beispiel mit dem josephspfennig nicht auch etwas kritisch betrachtet werden? was ist mit der inflationsrate der letzten 2000 jahre. irgendwie ist das doch eine milchmädchenrechnung oder? wenn ich die inflationsrate mit 2% ansetzte, dann würde sie die 2% Variante des zinseszins-modells vom josephspfennig komplett "auffressen"
...
--81.173.131.110 21:27, 15. Jan 2005 (CET)

Weapon X (Diskussion, Beiträge) 18:39, 9. Okt. 2017 (CEST)

Mein Vorschlag für eine Ergänzung des Abschnitts Kritik, da gewisse Punkte meiner Ansicht nach bisher nicht genug Berücksichtigung finden:

Der Josephspfennig wird von Kritikern oft als Milchmädchenrechnung bezeichnet, da durch dieses Beispiel zwar auf sehr verständliche Weise die Kritik an der durch Zinseszinseffekte exponentiell anwachsenden Geldmenge verdeutlicht wird, jedoch viele weitere (in dieser Beispielrechnung nicht zu vernachlässigenden) Einflussfaktoren unter realen Voraussetzungen und Bedingungen unberücksichtigt bleiben wie z.B. Inflation, Währungsreformen, Kosten der Geldeintreibung und Vermögensverwaltung über Jahrtausende, Kreditrisiko/Abschreibungen auf Forderungen sowie Zinsausfälle auf Grund von nicht in Anspruch genommenen (da evtl. nicht benötigten) Krediten. 

- Weapon X (Diskussion, Beiträge) 19:31, 9. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe die Ergänzung zurückgesetzt weil der Beleg das so nicht hergibt: 1. "Der Josephspfennig wird von Kritikern oft als" lässt sich dem Einzelnachweis so nicht entnehmen. 2. Die Erläuterungen wie beispielsweise Abschreibungen, Währungsreformen, Kreditrisiko etc. werden im Einzelnachweis nicht erwähnt. 3. Der Einzelnachweis ist als Beleg für allgemeine Kritik an diesem Gedankenexperiment mangels erkennbarer Rezeption nicht tauglich. Siehe auch WP:Keine Theoriefindung. Grüße --Millbart talk 22:07, 22. Okt. 2017 (CEST)

Berechtigte Kritik zum Anfangszins

Ich finde den Einwand mit dem Anfangszins von Dissident~dewiki durchaus für erwähnenswert, da es um eine Schwachstelle im Gedankenexperiment Josephspfennig geht:

Dann sind die 5% Zinsen zu niedrig, bei 0,01€ wären die Zinsen gerade mal 0,0005€, gerundet wäre das nichts also 0,00€.

Diesen Userbeitrag einfach als "kein Bezug zur Artikelarbeit erkennbar" wieder zu löschen, finde ich nicht richtig, da sehr wohl ein Bezug zum Artikelgegenstand erkennbar ist. Sicher müsste man solch einen Punkt noch richtig bequellen, wenn man ihn in den Artikel einarbeiten möchte, doch erst einmal gehört er hier hin, auf die Diskussionsseite zum Artikel. - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 13:20, 24. Nov. 2017 (CET)

Na ja - ehe hier noch jemand Kontoauszüge verlangt: der Josephspfennig ist ein Gedankenexperiment. Ich sehe keinen Grund, warum man nicht mit Cent-Teilen rechnen dürfte und daher auf Null abrunden müsste; bei jedem Benzinpreis wird mit Cent-Teilen gerechnet. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 13:43, 24. Nov. 2017 (CET)

O. g.?

Welche "o. g. negativen Auswirkungen" denn? --78.55.44.207 15:50, 12. Aug. 2018 (CEST)

Zustimmung, habe es entfernt. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 16:05, 12. Aug. 2018 (CEST)

Beispiel-Rechnung

von meiner Disk-Seite hierher verschoben --Fritzbruno (Diskussion) 22:08, 25. Sep. 2018 (CEST) Hallo Fritzbruno,

Du hast jetzt zum zweiten Mal einfach revertiert und dabei jedes Mal falsche Informationen in den Artikel eingepflegt. Das ist nicht hilfreich.

Solange die Rechnung nicht korrekt ist, hat es ohnehin keinen Sinn, sie einzubauen. Wie bereits darauf hingewiesen, ist auch der Schlusskurs falsch. Und damit die ganze Rechnung.

Und ganz nüchtern betrachtet: Im Wesentlichen geht es doch um die enorme Größenordnung (die Rechnung ist ohnehin naiv). Die wird aber bereits durch das Zitat von Price zum Ausdruck gebracht. Auch sein Rechenergebnis ist angegeben. Die zusätzliche Rechnung ist nicht nur falsch, sie bietet auch keinen Informationsmehrwert. Von daher ist es das beste, die Rechnung ersatzlos zu streichen.--DanielDüsentrieb (Diskussion) 21:25, 25. Sep. 2018 (CEST)

dass die Infos falsch sind ist erst einmal nur Deine Behauptung (die kritisierte, aber eher irrelevante Jahreszahl -1/0/1 fehlte z.B. in der letzten Version einfach)! Dass das Ganze naiv ist sagte schon Marx - ist also keine besonders neue Erkenntnis. Deine Meinung, das Beste wäre es die Rechnung ersatzlos zu streichen kann ich nicht teilen, hier versuchst du deine Ansicht mE ziemlich brutal durchzusetzen! Vorher hier zu diskutieren wäre die sicherlich bessere Variante gewesen. --Fritzbruno (Diskussion) 22:08, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ein Jahr null gab es in der christlichen Zeitrechnung nicht. Das ist ein Fakt.

Vom 25.12.1 bis zum 25.12.2000 sind es 1999 Jahre, nicht 2000. Ebenfalls ein Fakt.

Von Christi Geburt bis zum 25.12.2000 sind es nicht "genau 2000 Jahre". Ebenfalls ein Fakt.

Alle drei also keine Behauptungen, sondern Fakten. Dass Du die Jahreszahl am Ende umschrieben hast statt sie konkret zu benennen, habe ich gesehen. Aber das ändert inhaltlich ja eben nichts und die Rechnung war weiterhin falsch (siehe mein drittes Beispiel - das Enddatum und die "genau 2000 Jahre" widersprechen sich).

Wir müssen nicht einer Meinung sein, aber ich finde wiederholte Reverts auf falsche Inhalte brutal. Ja, diskutieren wäre eventuell besser gewesen, da hast Du Recht. Umgekehrt von Dir aber auch. Und es kam ja schrittweise: Ich habe erst nur die nicht-existente Jahreszahl korrigiert, nach Deinem Revert aber den Abschnitt genauer angesehen und weitere Fehler gefunden, die man nicht "auf die Schnelle" beheben kann (hast Du ja auch nicht gemacht), und dann beschlossen, dass der Absatz mit der Rechnung nicht weiterhilft, da zum einen die Informationen ohnehin schon im Artikel sind, zum anderen die Rechnung auch noch falsch ist.--DanielDüsentrieb (Diskussion) 22:30, 25. Sep. 2018 (CEST)

Auf welchem "Fakt" beruht deine Annahme, Christi Geburt wäre am 25.12.1? --Fritzbruno (Diskussion) 18:32, 27. Sep. 2018 (CEST)

Wenn Du die drei Aussagen nachlesen möchtest: Dieser angeblichen Fakt ist nicht von mir. Im Gegenteil, er war offenbar Deine Annahme beim Ersetzen ;-) Wenn das Datum ein anderes war (vermutlich ist das der Fall), dann müsste man nämlich die Zeitangabe in der Rechnung korrigieren. Was aber nicht erfolgt ist.--DanielDüsentrieb (Diskussion) 20:39, 27. Sep. 2018 (CEST)

Macht es für das Rechenbeispiel irgendeinen nennenswerten Unterschied ob die Rechnung -1,0,1 vor, nach, während Christus, dem 24., 25. oder 26.12. beginnt? Ist sichergestellt, dass das Sparbuch vorgelegt werden kann? Ist jedem deutschsprachigen Leser der Wert von "7 Shilling, 4 ½ Pence" klar? Warum in dem entfernten Beispiel allerdings in Gold und nicht Tulpen umgerechnet wird ist mir auch nicht klar. ;-) --Millbart talk 20:58, 27. Sep. 2018 (CEST)

Na sicher macht es einen Unterschied. Niemand hat den Artikel gezwungen, eine Rechnung zu beinhalten. Aber wenn eine Rechnung angegeben wird, dann muss sie auch korrekt sein. Das haben Rechnungen so an sich. Unter Addition lautet das Beispiel auch 2 + 3 = 5 und nicht 2 + 3 = 5,2 oder "ungefähr 4"...

Zudem wurde in der Rechnung ohne Not knallhart behauptet, es wären genau 2000 Jahre. Dann hat das aber auch zu stimmen, wir sind schließlich eine Enzyklopädie und nicht bei Hempels unterm Sofa ;-)

Wenn es nur um die Größenordnung geht, die ist wie gesagt auch ohne eine falsche Rechnung schon im Artikel. Wenn eine Rechnung irgendwas (Zinseszins-Rechnung?) veranschaulichen soll, dann muss sie korrekt sein. Eine falsche Rechnung bietet hingegen keinen Mehrwert und schadet der Wikipedia.

Ist der Bedarf nach einer Rechnung wirklich so groß? Warum eigentlich?

Solange sauber angegeben wird, dass (z.B. überschlagsweise willkürlich) mit 2000 Jahren gerechnet wird, wäre es ja zumindest nicht mehr in sich widersprüchlich. Allerdings müssten dann die Annahmen vervollständigt werden, z.B. dass keine Währungsschnitte oder Bankenpleiten auftreten, dass die Zinszahlung jährlich erfolgt und dass trotz des Anfangsbetrags 1 cent irgendwelche Nachkommastellen aufsummiert werden (und nicht einfach abgeschnitten, so dass nach 2000 Jahren immer noch nur ein cent auf dem Konto liegt). Oder man umgeht das, indem man einen Euro als Anfangswert nimmt. Ist ja alles machbar, wenn man möchte. Aber lieber wird schnell revertiert und dann begründete Zusammenhänge als angebliche Behauptungen verunglimpft...

Was mich massiv gestört hat, das war, dass der vorherige Zustand eine Präzision (Korrektheit, Auflistung von Annahmen) vorgetäuscht hat, die er gleich in mehrfacher Hinsicht nicht erfüllt hat. Und ich persönlich sehe auch keinen ausreichenden Mehrwert in so einer Rechnung, als dass es den Aufwand für eine Korrektur gerechtfertigt hätte. Andere aber offenbar auch nicht.--DanielDüsentrieb (Diskussion) 23:39, 27. Sep. 2018 (CEST)

Zitag unter Sonstiges

Unter Sonstiges steht einfach nur ein Satz, daß das folgende Zitat im Grunde belegen würde, warum das Gedankenexperiment des Josephspfennigs nicht nur an der Leistungsfähigkeit von Banken bzw. Volkswirtschaften scheitern würde, sondern auch schon rein rechtlich. Daraufhin folgt dann ein ellenlanges Zitat, das wegen der Übersetzung auch noch verdoppelt wird, und wo der Kern des ganzen dann im allerletzen Satz steht: Der Josephspfennig würde an sog.: "Aufwendungen" ("expenses") schon rein rechtlich scheitern. Das ist erheblich erklärungsbedürftig bzw. es stellt sich die Frage, was so ein an sich nichtssagendes Zitat im Artikel ohne Erklärung überhaupt soll. Sind damit die Kontoführungsgebühren gemeint, oder was? --2003:DA:CF14:9500:ECBE:7F83:266C:7858 18:46, 30. Apr. 2020 (CEST)

bin mir nicht sicher, ob wir denselben Abschnitt "Sonstiges" gelesen haben - ich weiß jedenfalls nicht, worauf du dich darin beziehst. Aber: beim Durchlesen von "Sonstiges" fiel mir auf, dass der Abschnitt so weit "sonstig" ist, dass er besser gestrichen würde. Der Abschnitt passt bestenfalls zu Zinseszins. Sollte mich niemand vom Gegenteil überzeugen können, würde ich das demnächst streichen.--Fritzbruno (Diskussion) 15:25, 1. Mai 2020 (CEST)

Ich halte den Abschnitt ebenfalls für verzichtbar. Ich trau mich mal. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 15:55, 1. Mai 2020 (CEST)

1. Schreibung von Einheiten, 2. Rechengenauigkeit

1. Als Physiker bin in genau beim Schreiben von Leerstellen bei Einheiten. So bekomme ich es in der formelmäßigen Rechnung nicht hin, ein nötiges Leerzeichen zwischen Zahl und Einheit € zu platzieren.

2. Ich habe für meine wissenschaftlichen Veröffentlichungen festgestellt, dass mein 8-€-Taschenrechner (TR) eines Discounters genauer rechnet als Excel mit seinen 15, nämlich auf 18 Dezimalen genau - und im Gegensatz zu Excel auch richtig gerundet und nicht nur "abgeschnitten" - s. u.

Da der Goldkurs nur auf fünf Dezimalen genau festgestellt wird, ist es natürlich Augenwischerei, mehr als diese Anzahl Stellen anzugeben. Aber es geht ja ums Prinzip, darum hier ein Beispiel:

e = EXP(1)= 2,71828 18284 5904 - bei Excel wird nur "abgeschnitten", ohne ggf. aufzurunden wie bei meinem TR:

       e = 2,71828 18284 59045 24 - mein TR
       e = 2,71828 18284 59045 23536 02874 71352 66249 77572 47093 69995 … - siehe "Eulersche Zahl e" im Internet

Dottore E. 25.04.2017, 12.58 Uhr(nicht signierter Beitrag von Dottore E. (Diskussion | Beiträge) 12:57, 25. Apr. 2017 (CEST))

Siehe Diskussionsarchiv, die Rechnung wurde mittlerweile entfernt. --Millbart talk 07:37, 1. Aug. 2021 (CEST)

Die Rechnung

In der Version vom 8. Dezember 2016 ist die Rechnung enthalten. Genau diese Berechnung habe ich gesucht. Warum wurde die entfernt? Ich hätte mir auch eine entsprechende Rechnung für die Variante ohne Zinseszins erhofft.(nicht signierter Beitrag von 85.212.45.111 (Diskussion) 22:54, 25. Jul. 2021 (CEST))

Im Diskussionsarchiv und der Versionsgeschichte des Artikels findest Du ausführliche Begründungen für die Entfernung der "Beispiele". Grüße --Millbart talk 07:40, 26. Jul. 2021 (CEST)