Diskussion:Judas Iskariot/Archiv

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Neueres Verständnis

In welche Jahre hat man die theologische Diskussion zu datieren, die in diesem Abschnitt vorgestellt wird? Daraus ergäbe sich, wer diese Gedanken zuerst gedacht hat, Die dichtung oder Wissenschaft?--Fiege 20:32, 24. Jul 2005 (CEST)

Wissenschaft, MPhil Diss Edinburgh 1998, basierend auf neueren Forschungen der 1980er und 1990er. Literatur dort. --Adomnan 23:13, 26. Jul 2005 (CEST)

Merci vielmals! Aber fehlt vor "MPhil" nicht ein Name? Der nützt mir freilich nichts, weil ich Englisch nicht so gut lesen kann, dass ich die Dissertation verstehen könnte. Ich kann und werde also dieser Spur nicht weiter nachgehen, kann aber jetzt die Zeitfolge feststellen: Der Dichter war den Forschern ein halbes Jahrhundert voraus.--Fiege 20:33, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich habe noch einen Abschnitt über die Verwendung der Judasgeschichte im neuzeitlichen Antisemitismus geschrieben. Die Tatsache, daß Judas nach einer Deutung seines Beinamens angeblich der einzige Judäer unter den Jüngern gewesen sein soll, wurde von der nationalsozialistischen Propaganda weidlich ausgenutzt. Als online verfügbare Quelle siehe etwa den folgenden Textausschnitt aus dem Stürmer: http://www.humanist.de/kriminalmuseum/st-t3407.htm

Theologie, Heilsgeschichte

In diesem Abschnitt habe ich einen Absatz auskommentiert. Denn abgesehen davon, daß er irgendwie für mich wirres Zeug ist, muß man ihn (der Absatz behauptet etwa, Jesus habe keine Allmacht gehabt) als häretisch bezeichnen. Nun möchte ich nicht, daß man Häresien einfach aus der Wikipedia verbannt, aber ich hätte es gerne in indirekter Rede (NPOV!). Und dafür muß man erst einmal wissen, wer das denn behauptet. Oder ist das eine allgemeine Kritiker-Position? Das glaube ich aber nicht, denn hätte ich dann nicht schon davon hören müssen? --84.154.82.150 12:22, 1. Nov 2005 (CET)

Zum besseren Diskutieren darüber, wer denn das behauptet (Forscher, Exegeten, ...) hier der besagte Text:

Judas war nach der jüdischen Überlieferung ein Zelot. Das heißt, er gehörte zur der Gruppe jener Juden, die damals eine bewaffneten Kampf gegen die Römer wollten. Er glaubte Jesus sei der Messias mit göttlicher Vollmacht ausgestattet, die Juden von der Römern zu befreien. Jesus vermutete zwar, dass er die Reinkarnation Davids,des König der Juden, und somit nach jüdischer Überlieferung der Messias, war, wußte aber sehr wohl, dass er nicht die Macht hatte die Römer zu vernichten. Jesus behauptete auch nicht öffentlich der Messias zu sein, sondern ließ es offen. Judas wollte ihn zwingen sich als Messias zu offenbaren, weil er glaubte er hätte die Macht von JAHWE die Juden von den Römern zu befreien. Er verriet Ihn an die Römer um ihn zu zwingen, seine Allmacht zu offenbaren. Als Judas sah, dass Jesus keine Allmacht hatte, sondern nur ein sterblicher Mensch war (Rudolf Augstein: Jesus Menschensohn) beging er Selbstmord. Jesus ahnte, das Judas ihn veraten würde (Abendmahl). Er ahne aber auch, dass wenn Judas klar wurde dass er, Jesus, nur ein sterblicher Mensch war, Selbstmord verüben würde. Das nahm Jesus in Kauf um "seine Mission" zu Erfüllen.

Also: Wer behauptet das? Das müssen wir wissen, um den Text in indirekter Rede wieder in den Artikel stellen zu können. --84.154.82.150 12:30, 1. Nov 2005 (CET)

Sehr viele ntliche Exegeten. Ich könnte duzende. Ich muss mal meine Diss anschauen wer das alles war. Lass ruhig drin. --Adomnan 15:36, 1. Nov 2005 (CET)

Wo drin lassen? Momentan ist der Abschnitt dank meiner ja draußen... Aber wie gesagt: Gehört das ab dem dritten Satz zur jüdischen Überlieferung? Oder ist das eine bestimmte Art der (christlichen, oder vielleicht ganz anderen, z. B. muslimischen) Auslegung? Wenn man das weiß und auch hineinschreibt, ist das auch viel klarer zu verstehen. Dann noch schön indirekte Rede hinein und der Fall ist in trockenen Tüchern.--84.154.118.173 16:13, 1. Nov 2005 (CET)

Die oben geschilderte Auslegung ist überwiegend in den Werken des österreichischen Mystikers und "Schreibknechtes Gottes" Jakob Lorber zu finden. Hier noch einige Ergänzungen bzw. Richtigstellungen:

Judas war, wie seine Eltern, von Beruf Töpfer. Um sich einen Nebenverdienst zu beschaffen, versuchte er sich als Magier. Dabei hatte er allerdings wenig Erfolg. Als er von den Wundern Jesu hörte, schloss er sich ihm an, um ihm das eine oder andere vermeintliche "Kunststück" abzuschauen. Außerdem war Judas, wie bereits oben geschildert, der Meinung, das Jesus gekommen war, um mit seinen besonderen Fähigkeiten die Römer außer Landes zu jagen. Als Jesus aber in dieser Hinsicht nichts unternahm, wurde er ungeduldig und meinte, diese Entwicklung erzwingen zu müssen. Außerdem hoffte er, als Jünger Jesu in dem von diesem dann zu errichtenden Königreich einen guten Posten zugeteilt zu bekommen. Nachdem er den Soldaten des Herodes ermöglicht hatte, Jesus gefangen zu nehmen, erwartete er, daß nun Jesus keine andere Wahl mehr blieb, als in dieser brenzligen Situation seine Macht zu demonstrieren und damit den Aufstand gegen die Römer loszutreten. Als er merkte, dass er sich da vollständig verkalkuliert hatte, brachte er voller Reue und Verzweiflung zunächst das Geld zurück und erhängte sich dann an einem Weidenbaum.

Neueres Verständnis, Judas als Werkzeug

Der eingeklammerte Verweis auf Jesaja sollte durch "Sacharja 11,12" ersetzt werden, weil nur bei diesem Propheten ein Verweis auf die 30 Silberlinge zu finden ist, allerdings mit anderer Bedeutung (als Lohn für das Hirtenamt, nicht als Kopfgeld). Eine Passage, in der 30 Silberlinge (Schekel) als Preis für einen Sklaven genannt werden, ist Exodus 21,32. Die von Matthäus selbst angeführte Textstelle bei Jeremia gibt es nicht, hier ist wohl von einer mündlichen Überlieferung die Rede.

Wir kennen nicht mal Judas Lebensdaten. (nicht signierter Beitrag von 87.164.121.29 (Diskussion | Beiträge) 11:22, 30. Aug. 2009 (CEST))

"Der Sanhedrin" oder "die jüdische Führung" - Präzisierungen

Jesusfreund hat meine Präzisierungen vom 22.03.07 verworfen. Ich bleibe bei meiner Auffassung, und argumentiere wie folgt:

1. Jesus wird keineswegs nach übereinstimmender Darstellung aller 4 Evangelien an den Sanhedrin überliefert. Im Johannesevangelium nämlich wird Jesus an den Hohenpriester Hannas (der gar nicht mehr im Amt war) und Kaiphas überstellt (s. Joh 18). Johannes redet bei der "Überlieferung" mit keinem Wort vom Sanhedrin und kennt auch kein religionsgesetzliches Verfahren gegen Jesus. Der Ratsbeschluss von Joh 11 hat einen anderen Hintergrund und vor allem nichts mit Judas zu tun!
2. Die Aussage "Weitere Evangelienangaben zu ihm sind historisch ungewisse Einzelüberlieferungen" ist tendenziös. Sie erweckt den Eindruck, dass die zuvor genannten Angaben sehr wohl historisch gewiss sind. Dies ist aber keineswegs der Fall, weil sich die Evangelien in der Darstellung der Passion erheblich unterscheiden. Der Satz liefert auch keine Information zu Judas und ist daher - zumal in der Eingangsdefinition des Artikels - überflüssig. Ich bleibe dabei, dass er besser gelöscht wird.
3. Die Aussage: "Zum anderen wird vermutet, dass Judas Mitglied der Sikarier ("Messerkämpfer") war" ist missverständlich. Meine Formulierung ist genauer, weil sie zeigt, dass es sich hier um eine alternative Theorie handelt, die nicht auf die lokale geographische Herkunft des Judas, sondern auf seine Gruppenzugehörigkeit abhebt.

Ich habe meine Änderungen größtenteils wieder hergestellt. Arjeh 17:04, 23. Mär. 2007 (CET)

Deine Privatexegese in Ehren, aber das zählt hier nicht. Es geht nicht darum, ob es einen Prozess vor dem Sanhedrin gab oder nicht, sondern nur darum, an wen Judas Jesus verriet. Und da stimmt das Zeugnis des NT deutlich überein. Deshalb ist mir nicht klar, was deine Spitzfindigkeit soll.

Gerade das Johannesevangelium geht vom Verrat Jesu durch Judas an den Sanhedrin aus: Es betont sogar stärker als die synoptischen Evangelien: "Judas aber, der ihn verriet, stand bei ihnen", nämlich bei den "Dienern der Hohenpriester und Pharisäer", von denen vorher die Rede war und die Jesus mit Hilfe römischer Soldaten festnahmen. Das waren nunmal die im Sanhedrin vertretenen Gruppen, die auch sonst immer als Hauptgegner Jesu aufgereiht werden. Auch der folgende Gegenwehr des Petrus gilt einem Diener des Hohenpriesters, der im Sanhedrin das Sagen hatte.

Es besteht also kein Anlass, hier an dieser falschen Stelle undeutlich zu informieren. Dass es trotz dieses relativ klaren Zeugnisses verschiedene Ansichten zum tatsächlichen Hergang bei Jesu Festnahme gibt, ändert daran nichts und muss auch nicht hier ausgeführt werden, da die Infos zu Judas sowieso sehr spärlich sind und zudem legendarische Züge tragen. Jesusfreund 17:22, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich bin mit Deiner jetzigen Version einverstanden. Habe nur das kleine Wörtchen "verriet" durch "überlieferte" ersetzt - das ist doppeldeutig und nicht so einseitig wie "verriet". Dass Judas Jesus an die jüdische Führung "überlieferte" ist natürlich auch dem Johannesevangelium selbstverständlich. Dort geht es danach aber nicht um ein offizielles Gerichtsverfahren des Sanhedrin - darauf wollte ich hinaus. Im Übrigen: Eine genaue Lektüre der Evangelien ist keineswegs meine "Privatexegese", sondern Grundvoraussetzung des Umgangs mit der Bibel. Arjeh 18:13, 23. Mär. 2007 (CET)

Ja, nur muss die Lektüre dann halt auch genau sein. Der Ausdruck "paradidonai" wird im NT ganz klar auf die Aus-lieferung Jesu in die Hände der Menschen (Mk 9,31), später konkretisiert als "Hohepriester, Schriftgelehrte" und "Heiden" (Mk 10,33) bezogen. Daran knüpft der mutmaßliche Beginn des alten Jerusalemer Passionsberichts (Mk 14,1) mit dem Tötungsplan eben dieser Gruppen an. Diese Wortwahl nimmt auch die Abendmahlstradition auf, die den "Verrat" des Judas ankündet (Mk 14,18) und zugleich als "Selbsthingabe" Jesu deutet: "für euch gegeben/vergossen". Es handelt sich also nicht um eine gleichsam neutrale "Überlieferung" von einer Hand in die andere, sondern um die von Gott geplante und gewollte Ausstoßung aus dem Volk Gottes für die Urchristen jüdischer Herkunft.

Deine übrigen Eingriffe muss ich erstmal in Ruhe überprüfen, ich sehe momentan noch nicht den Sinn des Ganzen, da vorher eine tatsächlich vorhandene Theorie relativ klar beschrieben war. Du modelst hier einfach zuviel auf einmal ohne nachvollziehbare Gründe um. Jesusfreund 18:39, 23. Mär. 2007 (CET)

Du zitierst hier ausschließlich das Markusevangelium. Das ist legitim, aber nicht alles. Kennst Du auch den Prolog des Johannes, wo Jesus als "das Wort" bezeichnet wird? Wo ist der Unterschied zwischen der "Überlieferung" (= Tradition!) des Wortes Gottes und dem Kreuzestod Jesu? Also: Ich bitte um etwas mehr Transparenz. Und Deine Wortwahl: "Ausstoßung aus dem Volk Gottes für die Urchristen jüdischer Herkunft" ist barer theologischer Unsinn und erinnert an die dunkelsten Kapitel des christlichen Antijudaismus. Natürlich korrespondiert die "Überlieferung" mit der Selbsthingabe Jesu. Das ist ja gerade das Wesentliche des Heilsweges Jesu hin zu den Heiden. Diese Botschaft lebt geradezu von ihrer Doppeldeutigkeit, die darin besteht, dass der "Verrat" oder die "Auslieferung" auf anderer Ebene eine "Überlieferung" ist.

Außerdem: Das Wort "pro-didomi" kommt in den Evangelien nur ein einziges Mal vor (Lk 6,16 - die Stelle bei Mk 4,10 ist nach Nestle-Aland spätere Interpretation), das Wort para-didomi begegnet aber 83 mal. Die von Dir jetzt wieder hergestellte Darstellung in dem Absatz "Verrat oder Übergabe" ist also völlig marginal und trifft das theologische und sprachliche Problem auch nicht ansatzweise. Ich bitte Dich, meine diesbezüglichen Ausführungen noch mal daraufhin zu lesen und den Absatz entsprechend wieder herzustellen.

Und im Übrigen und mit Verlaub: Was Du mit "Du modelst hier herum" meinst, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das klingt stark nach dem Vorwurf, unerlaubterweise in ein abgestecktes Claim einzudringen. Du bist offenbar dabei, die Jesus-Beiträge zu Deinem Monopol zu machen. Aber bitte: Prüfe alles - und das Gute behalte! Arjeh 19:06, 23. Mär. 2007 (CET)

Meine Güte, wat'n Unfug. Warum immer diese an den Haaren herbeigezerrten absichtlichen Missverständnisse und ad personam? Muss das sein?

• Johannesprolog ist reine Theologie. Das "Wort" ist dort Jesus in Person, der menschgewordene sterbliche Gottessohn. Hat mit Judas und der Frage, ob er Jesus "verriet" oder "übergab", erstmal nix zu tun.
• Der "bare Unsinn" ist die Eigenmeinung der Urchristen, die damit gerade keinen Antijudaismus ausdrückten, sondern das Gegenteil: Trotz der und durch die "Verwerfung" des Gottessohns durch die jüdischen Autoritäten hat Israels Gott Unheil in Heil verwandelt, das Israels Erwählung ultimativ bestätigt, indem es sie auch den "Heiden" zukommen lässt.
• Ich habe mich genau auf den für Jesu Auslieferung im NT üblichen Ausdruck "paradidonai" bezogen, nicht "prodidomi". Mit Fehldeutungen und Fehlübersetzungen kannst du weder "Transparenz" herstellen noch "dunkle Kapitel" bereinigen. Und Deine eigenen Verständnisprobleme beim Unterscheiden von historischen und theologischen Aussagen gleich wieder gegen andere Mitarbeiter zu wenden, die hier bekanntlich seit Jahren konsequent über Antijudaismus aufklären und dessen Fortwirken mit Informationen entgegentreten, ist weder nötig noch konstruktiv.
• Bis zur ruhigen Überprüfung deiner Änderungen bleiben sie draußen. Wer aggressiv fordert, erzeugt Vorbehalte und dann dauert es halt länger, bis du befriedigt wirst. Jesusfreund 19:30, 23. Mär. 2007 (CET)

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Ich habe nicht gefordert, sondern Bitten geäußert. Ich stelle auch nur Fragen, argumentiere und mache Vorschläge. Über Deinen hier gezeigten Stil (auch den Sprachstil) mögen andere urteilen.

Grundsätzlich geht es in unserem Konflikt um die fundamentale Frage, ob man neutestamentliche Texte nur als historische Quellen versteht (so wie Du es weitgehend tust - siehe Deine Aussagen zum Joh), oder sie als Texte (!) selbst wahrnimmt. Ich meine, dass man zumindest beide Möglichkeiten zulassen müsste. Arjeh 20:16, 23. Mär. 2007 (CET)

Es geht hier nicht um solche Fundamentalfragen. Der häufige Terminus paradidonai für Jesu "Auslieferung" ist ja wie gesagt bereits ebenfalls eine theologische Deutung, keine historische Feststellung.

Sie lautet: Trotz dieses menschlichen Handelns gegen Gott vollzieht Gott auf diese Weise seinen von Ewigkeit her feststehenden Heilsplan für die ganze Welt. Im Tod des Ausgelieferten geschieht sein Zorngericht (Mk 15,33), das für uns Menschen Gnade bedeutet und Versöhnung ermöglicht.

Natürlich ist diese Botschaft auch "Überlieferung" in dem allgemeinen Sinne ihrer mündlichen und schriftlichen Weitergabe, die auf das Ereignis des "Wortes Gottes" reagiert und den Verkündigungsauftrag Jesu fortsetzt. Aber "Überlieferung" ist weder eine gängige Übersetzung von paradidonai noch ein spezieller Ausdruck für die "Übergabe" Jesu an seine Richter und Henker in der Theologie. Das ist wirklich Theoriefindung.

Historisch geht es einfach um die Frage, wie das, was die Evangelien mit demselben Ausdruck als "Auslieferung" und "Dahingabe" verkünden, historisch zu deuten ist: also um die möglichen Motive des Judas. Die Antworten darauf müssen notgedrungen spekulativ bleiben. Judas ist im NT kaum mehr als Werkzeug Gottes, seine eigenen Absichten bleiben weitgehend im Dunkeln. Jesusfreund 23:59, 23. Mär. 2007 (CET)

Wenn wir schon über grundsätzliche Fragen keine Einigkeit erzielen können (was wahrscheinlich hier auch zuviel verlangt ist ...), so möchte ich doch im Praktischen noch einmal darauf hinweisen, dass der Abschnitt "Verrat" oder "Übergabe" in der jetzigen Form exegetisch und sprachlich nicht befriedigen kann, weil er mit der Gegenüberstellung von pro-didomi und para-didomi einen völlig unbedeutenden Diskussionszusammenhang bringt. Demgegenüber wird die Doppeldeutigkeit des para-didomi verschwiegen. Ich bleibe dabei, dass diese Vokabel auch "überliefern" (im Sinne von "Tradition") heißen kann und verweise dazu auf das Wörterbuch zum NT (W.Bauer), Sp. 1242-1244. Insofern liegst Du falsch mit Deiner Ansicht, dass "Überlieferung" keine gängige Übersetzung ist.

Und nochmals: Deine historischen Fragestellungen sind nur ein Deutehorizont. Wenn Du keine anderen Perspektiven (z.B. die des Johannesevangeliums) zulassen willst, musst Du Dir den Vorwurf gefallen lassen, die notwendige Neutralität zu vernachlässigen. Um bei Deiner Ausdrucksweise zu bleiben: Theologisch geht es einfach um die Frage, wie das, was die Evangelien mit demselben Ausdruck als "Auslieferung" und "Dahingabe" verkünden, theologisch zu deuten ist: also um die möglichen Motive Gottes". Auch dabei geht es nicht um die Absichten Judas. Es geht auch nicht um ein "trotz" des Handelns Gottes gegen die widerspenstigen Menschen, sondern um ein Handeln Gottes "vermittels" der widerspenstigen Menschen. Das ist keineswegs ein "Zorngericht", sondern ein Heilsgeschehen (s. Röm 8,32; Joh 3,16)! Arjeh 10:30, 24. Mär. 2007 (CET)

Verschlimmbesserung

1. In allen Belegen der Einheitsübersetzung steht „verraten“, nicht „überliefert“
2. Judas „zeigt sich“ nicht als Verräter, sondern wird in Mk 14,1f f so dargestellt
3. ob er tatsächlich Geld erhielt, weiß niemand: Konjunktiv „hätten“ ist richtig, Indikativ falsch
4. Gottes Wille ist für Jesus vor Judas Geburt vorherbestimmt: Tempus Perfectum passt
5. das Handeln, nämlich die Austeilung des Weines auch an Judas ist entscheidend, das Deutewort dazu war in dem Satz schon zitiert
6. Der Satz zum Johev passt hier nicht, weil es in dem Passus zunächst nur um die Erstnennung des Verrates geht, nicht um eine von den Synoptikern abweichende theologische Deutung des Verrats
7. von einer „Forderung nach gegenseitiger Vergebung“ steht in Joh 13,1-21 nichts; es geht um den Sklavendienst der Reinigung, das wird in der Regel auf „Heiligung“ bezogen, bei der die zugeeignete Vergebung vorausgesetzt ist
8. “die über die Darstellung der Synoptiker hinausgeht“ ist unpräzise und irreführend: Denn in den genannten Texten dort hatte Judas gar keine Sonderrolle, so dass Joh diese neu erfand; über nicht Vorhandenes kann man nicht „hinausgehen“.
9. Tempus Vergangenheit beim Referat der Bibelstellen entspricht dem NT-Text
10. “Folgesatz“ ist präziser als „der Evangelist“, weil alle Evangelien von mehreren Redaktoren überarbeitet wurden, so dass über die genaue Zuordnung einzelner Verse viel diskutiert wird
11. “dürfte daher aus theologischem Interesse gestaltet worden sein“ ist a) selbstverständlich, das taten alle Evangelisten, b) nichtssagend, wenn dieses Interesse nicht benannt wird, c) hier unnötig, da es um den Vergleich des Wortlauts geht, der für sich spricht.
12. Deutende Zusätze wie „Judas erscheint darin als durchaus weltlich und materialistisch gesinnt“ sind ebenfalls unnötig, außerdem hier ganz falsch, weil Judas in der Aussendungsrede, die der Satz erwähnt, gar nicht namentlich genannt ist, schon gar nicht seine „Gesinnung“.
13. Die übrigen Änderungen der Passage bringen keinerlei Zusatzinfos außer einem Bibelbeleg, verunklaren dafür aber die Logik der Darstellung: Erst die Handlungen, dann die Motive und das weitere Schicksal des Judas.
14. Die Löschung am Schluss war unbegründet, die Literatur zur Judasexegese ist relevant.

Kurz: kaum Verbesserung durch Arjehs letzte Überarbeitung, dafür viel Verschlechterung. Was das soll, bleibt unerfindlich. Jesusfreund 12:06, 30. Mär. 2007 (CEST)

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Ich werde sukzessive auf diese Argumente eingehen:

Punkt 3

Nach biblischem Zeugnis (Mt 27,3) hat Judas die Summe tatsächlich erhalten - sonst könnte er sie ja nicht in den Tempel werfen. Wenn Du darauf abheben willst, dass man Evangelien auf ihre "Tatsächlichkeit" abklopfen sollte, dann müsstest Du jede Ihrer Aussagen in den Konjunktiv setzen! Indikativ ist hier sprachlich richtig.

Punkt 4

Von Gottes "vorherbestimmten Willen" zu reden, ist barer Unsinn! Wer sollte denn Gottes Willen vorherbestimmen? Es muss daher "vorherbestimmenden" heißen! Arjeh 13:58, 30. Mär. 2007 (CEST)

Herrjeh. "Gottes vorherbestimmter Wille" heißt natürlich: Gott hat seinen Willen vorherbestimmt. "Vorbestimmender Wille" ist ein von dir erfundener Ausdruck, den kein mir bekannter Exeget verwendet. Er würde im Kontext nur so verstanden werden können, dass Jesus Gottes Willen vorherbestimmt, was in dessen Worten nicht ausgesagt wird.

Bibelstellen sind möglichst immer, wenn sie referiert werden, als indirekte Rede zu kennzeichnen, nicht als Tatsachen. Wenn Indikativ, dann nur in der Form "Danach... (Bibelbeleg) war/ist..." oder "Im Johannesevangelium antwortet Jesus...", also zugeordnet. Jesusfreund 14:02, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ein Wille ist immer "vorherbestimmt". Deshalb sollte das Wort besser gestrichen werden. Arjeh 14:11, 30. Mär. 2007 (CEST)

Man schreibt nicht zwischen Beiträge, die man beantwortet.

Man ändert keine Beiträge anderer; nochmal und du landest auf der WP:VM.

Da es um eine für das Textverständnis unentbehrliche Erklärung geht, die die Schlüsselfrage der Judasdeutung berührt, ist der Satz zu Gottes vorherbestimmtem Willen richtig und wichtig. Jesusfreund 14:28, 30. Mär. 2007 (CEST)

OK. Für das Fragezeichen entschuldige ich mich, nicht aber für die Nummerierung. Sie dient der Vereinfachung unserer Diskussion und ist daher nicht sinnentstellend. Die eingeschobenen Antworten sollten auch der Übersichtlichkeit dienen. Wenn Du das ungebührlich findest, werde ich es zukünftig unterlassen.

Ich habe gesehen, dass Du eine Sperrung des Artikels beabsichtigst. Auch das ist OK. Diskutieren wir also hier.

Zur Sache: Der Ausdruck "Gottes vorherbestimmter Wille" ist unsinnig. Entweder spricht man von "Vorherbestimmung" (theologisch "Prädestination" genannt) oder einfach von "Gottes Willen". Wenn man die Absicht Gottes noch betonen will, kann man auch von "vorherbestimmendem Willen" reden. Aber die jetzige Lösung geht gar nicht. Arjeh 14:41, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe nirgends auch nur angedeutet, dass ich den Artikel sperren lassen will, wozu auch. Auch deine Nummerierung habe ich nirgends beanstandet, worauf sich "nachträglich ändern" bezog, war im Versionskommentar klar.

Dies und edit war trotz ausführlicher Einzelbegründungen, auf die du noch nicht geantwortet hast, führt unvermeidbar zu einer Vandalismusmeldung. Dabei geht es nicht um deine eventuell korrekten Einwände, sondern um dein un- bzw. falsch begründetes Revertieren von Konjunktiv zu Indikativ und Löschen wichtiger exegetischer Begriffe. Jesusfreund 14:45, 30. Mär. 2007 (CEST)

vorherbestimmter Wille oder Gottes Wille ist doch egal. Der Leser versteht schon, was gemeint ist. Boris Fernbacher 14:49, 30. Mär. 2007 (CEST)

Bleibe bitte sachlich, Jesusfreund - auch mit dem Mittel der Vandalismusmeldung. Ich habe auf zwei Einzelbegründungen geantwortet, von denen die zweite jetzt erledigt ist (Punkt 4). Also kann die Diskussion so falsch nicht gewesen sein. An meiner Begründung zum Indikativ halte ich weiter fest. Deine Begründung bezieht sich nämlich gar nicht auf den Konjunktiv hier, sondern auf die Angabe von Bibelstellen überhaupt. Das steht aber nicht zur Diskussion, denn dann müsste man ja überall beim Zitieren von Bibelstellen zum Konjunktiv greifen. Das alles hat mit Vandalismus aber auch gar nichts zu tun. Und welchen "wichtigen exegetischen Begriff" soll ich denn gelöscht haben? Arjeh 15:26, 30. Mär. 2007 (CEST)

Vernebelung. Ich antworte nur noch, wenn deine Absicht erkennbar ist, meine klaren Äußerungen zur Kenntnis zu nehmen. Jesusfreund 15:32, 30. Mär. 2007 (CEST)

Also bitte, nochmals zu 3.: Du argumentierst für den Konjunktiv mit dem Hinweis, niemand wisse ob Judas tatsächlich Geld erhielt. Dagegen sage ich, mit Mt 27,3 steht fest, dass er gemäß der Schrift das Geld erhalten hat. Daraufhin sagst Du, der Konjunktiv sei notwendig für Bibelzitate. Das ist aber falsch und widerspricht nicht nur der Wikipedia-Praxis, sondern auch Deiner eigenen Zitierweise. Also gilt immer noch mein ursprüngliches Argument. Habe ich Deine Äußerungen jetzt genügend zur Kenntnis genommen? Arjeh 15:43, 30. Mär. 2007 (CEST)

Nein. Lies die Version. Jesusfreund 17:10, 30. Mär. 2007 (CEST)

Habe die Version gelesen und konsequenterweise den Konjunktiv gesetzt. Dabei habe ich auch gleich drei sachliche Fehler korrigiert. Arjeh 17:33, 30. Mär. 2007 (CEST)

Punkt 7

Weiter in der Liste Deiner Kritik: zu 7.: Johannes spricht sehr wohl in Joh 13,14-15 von der Forderung nach gegenseitiger Vergebung: Wenn nun ich, der Herr und der Lehrer, eure Füße gewaschen habe, so seid auch ihr schuldig, einander die Füße zu waschen. Denn ich habe euch ein Beispiel gegeben, daß auch ihr tut, wie ich euch getan habe. Diese Worte werden in unmittelbarem Zusammenhang mit Judas (V. 11 und V. 21) gesprochen. Also ist der Hinweis auf diese Stelle legitim und naheliegend. Ich beabsichtige, den fraglichen Satz wieder einzufügen. Arjeh 18:26, 30. Mär. 2007 (CEST)

Abgelehnt. In dem NT-Text steht wörtlich nirgends was von Vergebung, das ist Auslegung. Und der Teil "Evangelien" legt keine NT-Texte aus, sondern referiert bloß deren Aussagen und unterschiedliche Darstellungen zu Judas. Wer da meint theologische Deutungen eintragen zu müssen, provoziert unnötig Streit. Für die Auslegungsgeschichte sind andere Teile des Artikels da. Jesusfreund 19:02, 30. Mär. 2007 (CEST)

Wenn Dir die Vokabel "Vergebung" nicht gefällt, dann nenne ich es "gegenseitige dienende Liebe" (mit Hinweis auf den aktuellen Kommentar von K. Wengst, Das Johannesevangelium. 2. Teilband, Stuttgart 2001, S. 98, der ebenso formuliert) und formuliere den Satz: Auch im Johannesevangelium wird die Tat des Judas in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Zeichen der Fußwaschung Jesu, also unter der Forderung nach gegenseitiger dienender Liebe gesehen (Joh 13,1-21 ). Im Übrigen: Hältst Du den Satz: Jesu Austeilung von Brot und Wein lässt aber keinen Zweifel daran, dass Judas vorweg Anteil an der Sündenvergebung erhielt für keine theologische Deutung? Dagegen ist meine intendierte Aussage absolut textgetreu und weit entfernt von theologischer Theoriebildung. Arjeh 19:51, 30. Mär. 2007 (CEST)

Du hast nicht nur mit Diskussionsformalien (einrücken usw.) Probleme, sondern auch mit Lesen. Welche Vokabeln mir gefallen, ist gar nicht der Punkt, sondern dass sie nicht vorkommt. Wengst bestätigt, dass es dort um das geht, was man gemeinhin "Diakonie" nennt. Aber auch das gehört dort nicht hin, weil dort nur der Unterschied der Johannestexte zu den Synoptikern dargestellt wird, nicht deren Auslegung. In dem Teil "Evangelien" geht es nur um den Befund der NT-Texte zu Judas; die Aussage "sie tranken alle daraus" z.B. ist eindeutig und nicht verschieden interpretierbar. Jesusfreund 19:56, 30. Mär. 2007 (CEST)

Na, dann zeig mir mal bitte, wo in Mk 14,12-26 das Wort "Sündenvergebung" steht. Und weiter: Was stört Dich daran, dass sich "Diakonie" auch auf Judas beziehen soll? Selbstverständlich gehört das Thema in den Abschnitt, denn es geht keineswegs nur um die Darstellung des Unterschiedes zwischen Johannes und den Synoptikern. Der Abschnitt heißt Evangelien, nicht Synoptiker. Deine Ausflüchte in nebensächliche Formalitäten dieser Diskussion (Einrückungen) zeigen, dass Dir langsam die inhaltlichen Argumente ausgehen. Arjeh 20:08, 30. Mär. 2007 (CEST)

Dass die Anteilgabe am "Kelch des Neuen Testaments" die Vergebung der Sünden beinhaltet, ist Grundkonsens des ganzen NT, Kern des urchristlichen Credo 1.Kor 15,3 und steht bei Mt 26,28 (das Mk 14,24 zitiert) expressis verbis. Es ist unglaublich, welche Mängel an Grundkenntnissen du hier offenbarst.

Und solange du auf konfrontatives ad personam einschwenkst, weil du keine tragfähigen Gründe hast für deine "Forderung", hast du keine Diskussionsbereitschaft von mir zu erwarten. Jesusfreund 21:34, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe nirgends bezweifelt, dass der "Kelch des neuen Bundes" die Sündenvergebung beinhaltet, sondern lediglich Dein Argument entkräftet, nur was im Text stehe, sei von Bedeutung. Natürlich liegt meine Aussage zum Johannesevangelium auf der gleichen Linie wie Mt 26,28. Es geht mir auch nicht darum, die bestehende Aussage zu streichen oder zu relativieren, sondern die Perspektive des Joh hinzuzufügen, die die Fußwaschung zwischen zwei Textteile zu Judas einbettet und daher hier von höchster Relevanz ist. Und nochmals: Ich habe nirgendwo eine "Forderung" erhoben, auch hier nicht. Ich werde mich aber nicht in die Position eines Bittstellers begeben, der sich von Deinen editorischen Gnaden abhängig macht, sondern weiterhin sachlich argumentieren. Arjeh 22:40, 30. Mär. 2007 (CEST)

Musst du auch nicht, verlangt ja niemand. Die Fußwaschung wurde auf deine Anregung hin längst ergänzt. Sie ist aber ein Beispiel für die johannäische Betonung der Sonderolle des Judas und seines Ausschlusses von der Vergebung Jesu - entgegen der synoptischen Tendenz, die Judas eher als Beispiel für Möglichkeiten aller Jünger sieht und nicht von ihnen isoliert. "Forderung" bezog sich auf deine Formulierung "Forderung gegenseitiger Vergebung". Natürlich kann man in den Jesusreden bei Johannes viele solche ethischen Forderungen nachweisen (und durchaus auch daraus die Deutung entnehmen, dass Christen auch Verrätern vergeben sollen), nur haben die wenig mit der Darstellung der Person Judas im NT zu tun, um die es geht. Jesusfreund 22:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, dass Du stillschweigend an anderer Stelle eine Aussage zum Joh gemacht hast - ich hatte das noch gar nicht bemerkt. Deine Aussage In der Szene von Jesu Fußwaschung, die im Johannesevangelium an die Stelle des letzten Mahles Jesu mit den Jüngern tritt, wird Judas als einziger der Zwölf für bleibend unrein erklärt (Joh 13,10f EU) trifft nicht zu. Jesus erklärt Judas dort keineswegs für "bleibend" unrein, vielmehr wird offenbar auch Judas von Jesus gewaschen! Das ist ja gerade der entscheidende Punkt im Dialog zwischen Jesus und Petrus. Ich habe Deinen Satz erst einmal gelöscht und möchte ihn hier diskutieren. Arjeh 23:10, 30. Mär. 2007 (CEST)

Deswegen wird der Vers 11 gegenüber dem Rest auch als eine spätere johannäische Redaktion erachtet. Und deswegen war dieser text überhaupt erwähnt, weil Judas dort gegenüber den Jüngern hervorgehoben wird als der einzige, der trotz vollzogener Fußwaschung durch Jesus nicht rein sei. Info darüber ist korrekt, Satz wird wieder eingefügt. Jesusfreund 23:15, 30. Mär. 2007 (CEST)

Nein! Dass Judas "trotz vollzogener Fußwaschung durch Jesus nicht rein sei" ist keine Aussage des Textes, sondern Deine Interpretation. Der Text lautet: Jesus spricht zu ihm: Wer gebadet ist, hat nicht nötig, sich zu waschen, ausgenommen die Füße, sondern ist ganz rein; und ihr seid rein, aber nicht alle. Denn er kannte den, der ihn überlieferte; darum sagte er: Ihr seid nicht alle rein. Als er nun ihre Füße gewaschen und seine Oberkleider genommen hatte, legte er sich wieder zu Tisch und sprach zu ihnen: Wißt ihr, was ich euch getan habe? Ihr nennt mich Lehrer und Herr, und ihr sagt recht, denn ich bin es. Wenn nun ich, der Herr und der Lehrer, eure Füße gewaschen habe, so seid auch ihr schuldig, einander die Füße zu waschen. Denn ich habe euch ein Beispiel gegeben, daß auch ihr tut, wie ich euch getan habe (Elberfelder Übersetzung). Die Fußwaschung geschieht nach V. 12 eindeutig nach der Aussage, dass Judas nicht rein sei in V. 11. Deine redaktionsgeschichtlichen Hinweise sind hier nicht von Belang, denn wir sollten doch von einer einheitlichen Textgrundlage, d.h. Nestle-Aland 27., ausgehen, sonst kommen wir hier überhaupt nicht weiter. Ich finde es unredlich, dass Du Deinen Text trotz offener Diskussion wiederherstellst und fordere Dich auf (zum ersten Mal!!), zuerst hier zu Ende zu diskutieren. Arjeh 23:42, 30. Mär. 2007 (CEST).

Ich sehe gerade, dass Du von Deiner Extremposition abgerückt bist, so geht es erst einmal! Bis morgen. Gruß Arjeh 23:47, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich nehme keine "Extremposition" ein, da ich nur versuche, die NT-Texte angemessen darzustellen. Nach Mk 6 entscheidet sich Reinheit nicht durch Äußerlichkeiten, sondern die wahre innere Einstellung eines Menschen erweist sich am Geäußerten, also am Handeln gegenüber Jesus und Befolgen oder Nichtbefolgen seiner Lehre. Deswegen lässt sich Joh 13,10a im Kontext schon so auslegen, dass Judas trotz Anteil am Heil, das Jesus ihm gibt und obwohl er ihn wiederholt vor die Wahl stellt, sich für das Unheil und den Verrat entscheidet. Egal wie herum man es deutet: Wichtig ist hier nur, die Besonderheiten der johannäischen Texte darzustellen. Deswegen habe ich auch etwas mehr zum Kontext ergänzt gerade - ich denke in deinem Sinne. Jesusfreund 23:51, 30. Mär. 2007 (CEST)

Punkt 1

Jesusfreund, Du hast Recht mit Deiner Aussage: In allen Belegen der Einheitsübersetzung steht „verraten“, nicht „überliefert“. Die Frage ist allerdings, ob die Einheitsübersetzung hier den Maßstab einer kritischen und reflektierten Darstellung liefern kann. Sie ist zwar als Quelle für Online-Textverweise geeignet, weil sie sozusagen den geringsten gemeinsamen ökumenischen Nenner darstellt. Bekanntlich kann sie aber sprachlich höheren Ansprüchen nicht genügen. Als Bibelausgabe, die dem griechischen Urtext am nächsten kommt, gilt gemeinhin die (rev.) Elberfelder Bibel. Dort wird die Vokabel paradidomi an allen 83 Vorkommen im NT mit "überliefern" wiedergegeben. "Überliefern" ist auch der geeignete generellere Begriff, weil er sowohl den "Verrat", das "Übergeben" als auch das "Tradieren" umfasst. Ich schlage daher weiterhin vor, diese Übersetzungsmöglichkeit gebührender zu berücksichtigen und in der Regel bei Judas vom "Überliefern" zu sprechen und in einem eigenen Abschnitt das Thema Verrat vs. Übergeben vs. Tradieren zu behandeln. Arjeh 13:24, 31. Mär. 2007 (CEST)

• Es ist nicht unsere Aufgabe, moderne gängige Bibelübersetzungen zu prüfen, zu bewerten und dann wohlmöglich auch noch gegeneinander auszuspielen.
• Welche Übersetzung dem "Urtext" (den es nicht gibt) am nächsten kommt, haben weder du und ich noch sonst ein WP-Mitarbeiter zu beurteilen. Das überlassen wir reputablen Wissenschaftlern.
• "Überliefern" kann keineswegs als Oberbegriff für das Handeln des Judas gelten, da dieses im Kontext meist deutlich als "Ausliefern" und "Verraten" gekennzeichnet wird. Daran ändern auch die sonstigen Belege des Wortgebrauchs im NT nichts.
• Die Einheitsübersetzung ist bei Wikipedia als für Bibelthemen und Bibelzitate übliche Hauptübersetzung anerkannt und empfohlen. Davon gehen wir hier nicht ab, bloß weil du ein Bedürfnis verspürst, mit Semantik unbequeme Schärfen in der Textwiedergabe abzumildern. Wer so anfängt, öffnet Willkür bei Bibelzitaten Tor und Tür.
• Der Wortgebrauch "überliefern" kann in einem Nebensatz erwähnt werden, das wars dann aber auch. Jesusfreund 13:37, 31. Mär. 2007 (CEST)

Aber selbstverständlich ist es Aufgabe einer Enzyklopädie, den Sachverhalt, um den es geht, bestmöglich darzustellen. Wenn es sich beim Sachverhalt um einen Text handelt, so ist dessen Gestalt Gegenstand der Darstellung. Die Texte, um die es hier geht, sind ursprünglich griechisch geschriebene Handschriften aus dem 1. und anfangs des 2. Jhdts. Sie liegen vor als Papyri und Pergamente, die durch die ntl. Textkritik zu einem Text mit kritischen Apparat zusammengeführt wurden. Diese Ausgabe (Nestle-Aland, Novum Testamentum Graece 27. Auflage) gilt in der Wissenschaft als geeignete Textgrundlage für die Erforschung des NT. Sie ist zwar nicht der Urtext, aber sie beruht auf den ältesten und am besten bezeugten Handschriften. Man kann und muss (!) also sehr wohl abwägen, welche Übersetzung diesem Text am nächsten kommt. In Zweifelsfragen - zu denen unsere Diskussion sicher gehört - ist daher nicht eine wissenschaftlich zweit- oder drittklassige Übersetzung wie die Einheitsübersetzung zu befragen, sondern die verfügbaren Quellen (also Nestle-Aland 27.) und hilfsweise die Übersetzung, die diesen Quellen am nächsten kommt. Die ntl. Verwendung von paradidomi ist - allein schon angesichts seiner Häufigkeit - kein Nebenthema und sollte daher auch nicht in einem Nebensatz abgehandelt werde! Arjeh 14:10, 31. Mär. 2007 (CEST)

Danke für die bemühte Aufklärung, ich habe jahrelang Textkritik an Bibeltexten gelernt. Sie sind ist (Fehler nachträglich geändert vom Autor, Jesusfreund 15:15, 31. Mär. 2007 (CEST)) für den hier in Frage stehenden Sachverhalt jedoch irrelevant. Wir treiben hier keine Text- und Übersetzungskritik. Jesusfreund 14:18, 31. Mär. 2007 (CEST)

Keine Ursache! Aber so einfach kommst Du nicht davon: Nur zu behaupten, die Bibeltexte seien irrelevant (hast Du das tatsächlich gemeint??), reicht nicht aus. Ich bitte um Argumente. Arjeh 14:33, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich meine, was ich sage, nicht was du reindeutest. Argumente stehen oben. Dein POV ("zweit- oder drittklassig") und deine private Theoriebildung ("Man kann und muss (!) also sehr wohl abwägen, welche Übersetzung diesem Text am nächsten kommt" - ja, aber nicht wir) sind offensichtlich und ebenso offensichtlich unerheblich für die Artikelarbeit. Jesusfreund 14:37, 31. Mär. 2007 (CEST)

Du sagst also "ich habe jahrelang Textkritik an Bibeltexten gelernt. Sie sind für den hier in Frage stehenden Sachverhalt jedoch irrelevant". Mithin: Die Bibeltexte sind für den hier in Frage stehenden Sachverhalt irrelevant. Das kann nicht Dein Ernst sein! Mir scheint, Deine jahrelangen Studien haben keine Früchte getragen. Wo sind Deine Argumente gegen mein Anliegen, zu einer sprachlich differenzierten Darstellung zu kommen? Arjeh 14:44, 31. Mär. 2007 (CEST)

Absichtliche Fehldeutung eines Schreibfehlers trotz klar erkennbarem Bezug. Von uns vorgenommene Text- und Übersetzungskritik ist hier irrelevant, da nicht unsere Aufgabe. Jesusfreund 14:47, 31. Mär. 2007 (CEST)

Man ändert keine eigenen Beiträge im Nachhinein, die sich in der Diskussion befinden; nochmal und du landest auf der WP:VM (dies ist ein Zitat: s.o. Deine Antwort unter Verschlimmbesserungen). Arjeh 14:52, 31. Mär. 2007 (CEST)

Und noch was: Ich habe oben ausdrücklich gefragt, ob Du das tatsächlich gemeint hast. Darauf hast Du geantwortet: "Ich meine, was ich sage, nicht was du reindeutest". Lies dazu mal Joh 19,22 (;-)). Arjeh 15:03, 31. Mär. 2007 (CEST)

Und nun auch noch ein absichtliches Falschzitat von mir. Eigene Typos darf man selbstverständlich auch nachträglich ausbessern, besonders, wenn sie nur Missverständnisse hervorrufen. Aber Du willst es offensichtlich missverstehen, um deine billigen Retourkutschen landen zu können. Du bist also nicht an Sacharbeit interessiert. Ich dann auch nicht mehr an Sachdiskussion mit dir. EOD. Jesusfreund 15:10, 31. Mär. 2007 (CEST)

Punkt 8: Zum Verhältnis Joh/Synoptiker

Der Satz: "Das spätere Johannesevangelium gibt Judas auch in einigen Texten eine Sonderrolle, die sich auf synoptische Vorlagen beziehen, wo Judas nicht hervorgehoben wurde." ist mit Informationen überfrachtet, die nicht direkt mit Judas zu tun haben. Vor allem behauptet er in der zweiten Satzhälfte, dass sich Joh hier auf synoptische Vorlagen beziehe - und zwar gerade da, wo die Synoptiker eine andere Darstellung haben. Dies vermittelt den Eindruck, Joh wolle die synoptische Darstellung erweitern, ergänzen, ändern oder verschärfen. Eine solche Absicht des Johannes ist in der ntl. Forschung jedoch nicht Konsens - hier also POV.

In der Forschung zum Joh ist sein Verhältnis zu den Synoptikern durchaus umstritten (s. den Sammelband T. Söding, Das Johannesevangelium - Mitte oder Rand des Kanons? Neue Standortbestimmungen. Freiburg 2003). Allenfalls kann man behaupten, dass Joh das Markusevangelium (und vielleicht das Lk) kannte. So weit ich sehe, wird aber heute nirgends behauptet, Johannes habe eine synoptische Vorlage - auch nicht das Markusevangelium - bearbeitet. Vielmehr steht die Synchronizität des joh. Textes (mal abgesehen vom letzten Kapitel) im Vordergrund. Mithin: Johanneische Texte beziehen sich nicht auf synoptische Texte! Jedenfalls gilt für die Johannesforschung zum Verhältnis zu den Synoptikern mindestens: "Ein neuer Konsensus ist derzeit noch nicht in Sicht" (J. Frey, Das Vierte Evangelium auf dem Hintergrund der älteren Evangelientradition, a.a.O. S. 76). Deshalb sollte der Satz neutraler - auch in den Tempi - formuliert werden:

Das Johannesevangelium gibt Judas an markanten Stellen eine Sonderrolle, wo er sie in den synoptischen Evangelien nicht hat.

Dieser Satz stellt die Eigenart des Joh ausreichend dar, ohne unnötige Festlegungen hinsichtlich des Verhältnisses zu den Synoptikern zu treffen. Arjeh 16:41, 3. Apr. 2007 (CEST)

Jesusfreund, Du hast meine begründeten Änderungen jetzt ohne eingehendere Begründung wieder geändert. Das bitte ich hier ausführlich nachzuholen. Vor allem musst Du mir erklären, warum die Synopse der vier Evangelien (K. Aland) die Mahlszene der Synoptiker eben nicht mit dem Joh parallelisiert. Also gilt zumindest dafür die Aussage "Paralleltexte" nicht. Ich weiß nicht, warum Du auf Biegen und Brechen eine Parallelität von Joh und den Synoptikern herausstellen willst, wo der einfache Hinweis auf gleiche Themen die Sachlage schon ausreichend beleuchtet. Arjeh 19:06, 3. Apr. 2007 (CEST)

Parallel heißt nicht, dass Aland die Texte nebeneinander stellen muss oder sie identisch sein müssen. Es geht aber um den deutlich erkennbaren Bezugspunkt bei Johannes. Niemand bezweifelt, dass Joh 13,21 sich auf Mk 14,18 bezieht, v. 26 auf Mk 14,20; also hat Joh die synoptische Abendmahlsszene gekannt und verändert. Mehr ist eh nicht ausgesagt, deine Konfliktsuche geht ins Leere. Jesusfreund 19:22, 3. Apr. 2007 (CEST)

Mit der jetzt geänderten Formulierung bin ich einverstanden: "Das Johannesevangelium gibt Judas in einigen Texten eine Sonderrolle, wo er sie in den älteren synoptischen Versionen nicht hatte". Das trifft die Sache, ohne gleich traditionsgeschichtliche Festlegungen vorzunehmen. Danke! Arjeh 16:04, 4. Apr. 2007 (CEST)

Der letzte Absatz im Johannes-Kapitel ist jetzt wieder unbefriedigend. Es geht in Joh 13-17 nicht nur um die Einheit mit Gott, sondern auch um den Weg Jesu ans Kreuz. Außerdem spricht Jesus die Sätze Joh 17,12 nicht in Getsemani, sondern während seiner Abschiedsreden (daher auch Weg, s. Joh 13,33.36; 14,4ff). Den Garten (der Namen Getsemani wird überhaupt nicht genannt!) erreicht Jesus erst in Joh 18. Ich bitte nachdrücklich darum, unbedingt beim Text zu bleiben und nicht synoptische Traditionen ins Joh einzutragen. Arjeh 09:51, 5. Apr. 2007 (CEST)

Musik

Zu Judas gibt es anscheinend auch Musik. Nennen sich Judas-Passionen. -> [1], [2]. Eventuell gibt es da noch mehr Musik, oder Romane und so weiter. Könnte eventuell in den Artikel rein. Boris Fernbacher 13:10, 30. Mär. 2007 (CEST)

Wahb anstatt Wahd: -> [3]. Boris Fernbacher 13:54, 30. Mär. 2007 (CEST)

Die viele Fettschrift am Ende des Artikels ist unschön. Warum sind 80 % normal geschrieben, und im Rest soviel Fettschrift ? Boris Fernbacher 13:58, 30. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Arjeh, sorry; aber der Konjunktiv ist natürlich richtig. Dafür muss ich noch nicht mal eine Ahnung von der Bibel haben. Die Bibel ist schließlich nicht Newtons Fallgesetz. Boris Fernbacher 14:06, 30. Mär. 2007 (CEST)

Das versteht der Leser nicht. -> "Es liegt allerdings eine gut begründete Vermutung nahe, dass dieses vereinbarte Zeichen von Judas keineswegs symbolischer Natur gewesen sein sollte, sondern einen klaren Sinn hatte, welcher für die Nichteingeweihten unbegreiflich blieb." 1.) Welche gut begründete Vermutung ? 2.) Welcher Sinn ? Oder ist der so geheim, dass man auch heute nix drüber weiß ? Boris Fernbacher 14:14, 30. Mär. 2007 (CEST)

Teoma -> [4]. Boris Fernbacher 14:32, 30. Mär. 2007 (CEST)

30 Silberlinge

Sei doch nicht gleich so unverschämt wegen den Silberlingen. Es heißt halt immme 30 Silberlinge. Igendwer muss das doch in die Welt gesetzt haben. Bei Judas-Silberlinge steht: „Da ging einer von den Zwölfen, mit Namen Judas Ischariot, hin zu den Hohenpriestern und sprach: Was wollt ihr mir geben? Ich will ihn euch verraten. Und sie boten ihm dreißig Silberlinge. Und von da an suchte er eine Gelegenheit, dass er ihn verriete“ (Mt 26,14-18 in der Einheitsübersetzung) Boris Fernbacher 14:54, 30. Mär. 2007 (CEST)

Der Satz referiert Mk 14,10, Stelle war angegeben und konnte per Mausklick nachgelesen werden. Zwei Sätze weiter war auch die von dir zitierte Matthäuspassage schon dargestellt. Wenn du nicht lesen kannst, machst du anderen nur Mehrarbeit mit solchen Fehlern. Und DAS ist unnötig und es dann noch zu rechtfertigen ist unverschämt; nicht, dieses festzustellen. Das scheint leider immer wieder nötig zu sein. Jesusfreund 15:01, 30. Mär. 2007 (CEST)

Es waren nichtsdesdotrotz 30 Stück. Der Leser sollte schon wissen, wie viel Geld es dafür gab.

14 Darauf ging einer der Zwölf namens Judas Iskariot zu den Hohenpriestern 15 und sagte: Was wollt ihr mir geben, wenn ich euch Jesus ausliefere? Und sie zahlten ihm dreißig Silberstücke.

auf alt.bibelwerk.de. Boris Fernbacher 15:05, 30. Mär. 2007 (CEST)

Sorry, steht ja doch weiter unten. Hab ich überlesen. Boris Fernbacher 15:10, 30. Mär. 2007 (CEST)

In [5] steht ausdrücklich nur "Geld". Das ist das was ich meine: Du liest gar nicht deine Belege nach, obwohl sie im Text angeboten sind. Und trotzdem hältst du mich hier mit deinen Reverts und rechthaberischen Antworten auf. Jesusfreund 15:14, 30. Mär. 2007 (CEST)

Da steht Was wollt ihr mir geben, wenn ich euch Jesus ausliefere? Und sie zahlten ihm dreißig Silberstücke. Wo ist das Problem ? Boris Fernbacher 15:49, 30. Mär. 2007 (CEST)

Das steht nicht in Mk 14,10. Jesusfreund 17:09, 30. Mär. 2007 (CEST)

Warnung

Dies ist seltsam -> Dies ist auch als Warnung an alle Jesusnachfolger zu verstehen:. Wer sollen denn die Nachfolger sein ? Eine Warnung an potentielle Nachfolger kann ich an dieser Matthäusstelle nicht entdecken. Boris Fernbacher 15:53, 30. Mär. 2007 (CEST)

Die Gewarnten. Die Evangelien wurden für alle Christen aufgeschrieben. Jesusfreund 17:09, 30. Mär. 2007 (CEST)

So ist das aber missvertändlich formuliert. Es liest sich wie Nachfolger, die den Job übernehmen; also neue Messiasgestalten nach Jesus im Sinne von "Jogi Löw wurde Nachfolger von Jürgen Klinsmann". Aber auch in Bezug einer angeblichen Warnung an alle Christen: Wo steht denn explizit in der Bibel oder sonstwo: "Ich; Jesus, warne euch, dass es euch nicht so geht, wie mir mit dem Judas." ? Oder: "Ich Matthäus erzähle diese Judasgeschichte, als Warnung an alle Christen, damit ihr nicht genauso verpfiffen werdet, wie Jesus." ? Gibt es Theologen, welche die Judas-Erzählung an Warnung an alle Christen auslegen ? Ist das Wort "Jesusnachfolger" denn überhaupt berechtigt ? Haben Jesus oder die Jünger die Leute denn ausdrücklich zur "Nachfolge", d.h. Nachahmung in allen Punkten ermuntert, bzw. denjenigen der Jesus seine Lehre befolgt als "Nachfolger" bezeichnet ? In der bisherigen Form im Artikel scheint mir das eher etwas viel Autorenphantasie zu sein. Was meint denn Arjeh als Fachmann dazu ? Gruß Boris Fernbacher 08:02, 1. Apr. 2007 (CEST)

Alle Geschichten des NT sind Verkündigung und was zu den und über die Jünger gesagt wird, ist immer transparent als Botschaft an alle Jesusnachfolger. Der Ausdruck bezieht sich auf "Nachfolge Jesu" und bedeutet natürlich keine neuen Messiasse, sondern eben Anhänger dieses Messias. Ein Beispiel für eine Auslegung des Judas als Symbolfigur für Verhalten von Christen ist die im Text verlinkte Predigt von R. Leicht, von dir selber eingebracht. Jesusfreund 10:48, 1. Apr. 2007 (CEST)

Der fragliche Satz ist inzwischen entfernt worden, was ich begrüße. Jesusfreund meinte natürlich mit "Nachfolger" die Christen, die Jesus nachfolgten und die in der Gefahr standen und stehen, Jesus zu "verraten" (wie Judas) oder zu "verlassen" (wie Petrus und die anderen Jünger).

Ich möchte aber in diesem Zusammenhang noch auf das Stichwort "Warnung" selbst eingehen. Ich erkenne in dem Satz "Der Menschensohn muss zwar seinen Weg gehen, wie die Schrift über ihn sagt. Doch weh dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird. Für ihn wäre es besser, wenn er nie geboren wäre." (Mk 14,21 - das ist übrigens im Artikel nicht korrekt zitiert!) keine Warnung, sondern eine Prophezeiung. Eine Warnung würde ja hier bedeuten, dass Jesus Judas von seinem Vorhaben abbringen wollte. Das ist aber nicht der Fall! Im Gegenteil: Nach Mk 14,36 geht es in der Passion Jesu ja um Durchsetzung des Gotteswillens, in den sich Jesus schickt, auch wenn er schmerzhaft ist. Arjeh 11:40, 1. Apr. 2007 (CEST)

Theoriebildung

Der Teil "Bestand des Verrates" ist nicht ausreichend belegt und theoriebildend formuliert, daher erstmal hier zur Debatte gestellt. Jesusfreund 18:52, 30. Mär. 2007 (CEST)

Es wird in der christlichen Welt als eine Selbstverständlichkeit hingenommen, dass Jesus durch Judas verraten wurde, indem er diesen auf eine Wange geküsst hatte. Dieses Zeichen wird heute als ein symbolischer Akt angesehen mit einem heuchlerischen Hintergrund. Es liegt allerdings eine gut begründete Vermutung nahe, dass dieses vereinbarte Zeichen von Judas keineswegs symbolischer Natur gewesen sein sollte, sondern einen klaren Sinn hatte, welcher für die Nichteingeweihten unbegreiflich blieb.

Bereits an anderen Stellen von kanonischen Evangelien wurde die Existenz leiblicher Brüder und Schwestern von Jesus erwähnt, welche auch namentlich genannt worden sind (Jakobus, Joses, Judas, Simon; vgl. auch Geschwister Jesu).

Judas hatte auch einen Beinamen als Thomas (Teoma heisst auf aramäisch "Zwilling"). Die griechische Variante für Thomas lautet Didymus, was wiederum auf griechisch "Zwilling" heisst. In dem Thomasevangelium nennt sich der Autor Didymus Judas Thomas, welcher traditionell als Thomas "der Ungläubige" angesehen wird.

Im 3. Buch seiner "Kirchengeschichte" nennt der Kirchenvater Eusebius von Cäsarea den Judas als leiblichen Bruder von Jesus (vgl. [6]), was keinesfalls im Widerspruch zu kanonischen Evangelien steht.

Gesetzt den Fall, dass Jesus tatsächlich leibliche Geschwister hatte, einige von welchen, wie bei nahen Verwandten möglich, ihm zum Verwechseln ähnlich sahen, ergibt sich ein bestimmter Grund einer deutlichen Differenzierung. Weder Soldaten noch jüdische Geistliche, welche Jesus nie (oder nur vom Weiten her) gesehen, vielmehr nur von ihm gehört haben, wären imstande, in einer simpelgekleideteten Apostelschar den richtigen Jesus zu identifizieren. Nur einer aus der Mitte könnte dies fehlerfrei tun. Somit kann dem Judaskuss nicht eine symbolische Bedeutung sondern durchaus eine entscheidende zugeschrieben werden. Was hätte sonst Judas verraten sollen? Bei einer möglichen Auswahl von gleich "zwei Gesuchten" würde es dagegen einen Sinn ergeben (vgl. Jh. 18-8) [7] "Sucht ihr mich, so lasst diese gehen!"

Bei Lukas (14,44) und Matthäus (26,48) wird es noch deutlicher: [8]; [9], da wird eine mögliche Auswahl von vornherein gar abgesprochen: "wen immer ich küsse, der ist es".

Apropos übernahm diese These teilweise auch die islamische Tradition; in dem Koran, welcher in 4-157 [10] angibt: ...aber sie haben ihn weder gekreuzigt noch getötet; es erschien ihnen nur so, weil, so nahe Vermutung, dieser "andere" Getötete dem Jesus sehr ähnlich aussehen sollte.

Einer der führenden Übermittler jüdischer und christlicher Lehre Wahb Ibn Munabbih lebte um 700 n. Chr. Er gab einen Auszug der Passionsgeschichte, der dem neutestamentlichen Bericht recht genau folgte, passte seine Darstellung allerdings dem Koran an, indem er behauptete, dass die Feinde Jesu ihn nicht am Kreuz töteten.

"Sie brachten ihn zu dem Querbalken, an dem sie ihn kreuzigen wollten, aber Gott hob ihn zu sich herauf, und ein ihm Ähnlicher wurde an seiner Stelle gekreuzigt. Er blieb dort sieben Stunden, und dann kamen seine Mutter und andere Frauen, die er vor Besessenheit geheilt hatte, um ihn zu beweinen. Aber Jesus kam zu ihnen und sprach: Gott hat mich zu sich heraufgehoben und dies ist nur ein Phantom"

In dieser Form wurde der Auszug von Wahb Al Tabari, einem Historiker und Korankommentator der zweiten Hälfte des 9. Jh. wiedergeben. Aber über ein Jahrhundert später (um 1000) erweiterte ein anderer Autor, Al-Thalabi, diesen Auszug durch die Behauptung, dass Jesu Platz am Kreuz nicht von einem bloßen Scheinbild oder Phantom, sondern von einem anderen Menschen eingenommen wurde (dieser andere Mann ist Judas Iskariot oder nach einem älteren Vorschlag Simon von Kyrene).

Die oben zitierte sehr vage Aussage des Korans kann so auf beide Arten ausgelegt werden.

Kritik

• die Identifikationen von Judas Iskariot mit Judas, dem Bruder Jesu, oder Thomas, oder dem "anderen gekreuzigten Mann" im Koran sind nicht im NT belegt und nicht belegbar. Sie müssen spekulativ bleiben.
• Dass es solche Spekulationen in der Patristik, in Apokryphen und im Islam gibt, ist unbestritten. Diese sind aber nicht Thema dieses Artikels: allenfalls dann, wenn reputable Quellen angegeben werden, die diese Spekulationen aufstellen und dabei den Themenbezug zu Judas Iskariot deutlich machen.
• Die zitierten Koranstellen und deren Auslegungen tun das nicht, weil in ihnen überhaupt nicht von Judas die Rede ist. Jesusfreund 18:52, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich unterstütze diese Kritik, weil der Teil "Bestand des Verrats" ein Bündel an unausgereiften Theorien und vagen Behauptungen darstellt. Auf die Frage "Was hätte sonst Judas verraten sollen?" gibt es andere und stichhaltigere Antworten. Arjeh 19:04, 30. Mär. 2007 (CEST)

Antwort auf Kritik

In dem zitierten Bericht wird Judas Iskariot keinesfalls mit Judas Dydimus Thomas identifiziert, lies ihn doch erst mal durch(!) Dass dies moslemische Tradition (wegen Fehlens von näheren Angaben im Koran) so tut, wird auch erklärt...

"Bestand des Verrats" erklärt mit simplen Worten, was Judas mit seinem Kuss verraten hatte; am besten man liest den Bericht selbst! --Yesuitus2001 09:53, 8. Apr. 2007 (CEST)

Tja, das ist weiterhin unbelegt und unbelegbar, reputable Vertreter dieser Theorie fehlen. Jesusfreund 10:20, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ich schlage vor, die islamische Deutung zu Judas in den Artikel unter "Deutungen" aufzunehmen. Im Koran (Sure 4,157) wird gemäß einiger Übersetzungen angegeben, nicht Jesus, sondern ein "ihm Ähnlicher" sei gekreuzigt worden. Nach gewissen islamischen Überzeugungen wäre damit Judas gemeint. Diese Position vertritt vor allem das apokryphe islamische "Barnabasevangelium" im Kapitel 217. Dies wäre eine interessante zusätzliche Perspektive hier. Man müsste das aber inhaltlich knapp und präzise und sprachlich differenziert darstellen. Falls Du, Yesuitus2001, Dich daran versuchen solltest, müsstest Du nicht nur die genauen Belege bringen, sondern auch Deinen unorthodoxen und grammatisch eigenwilligen Sprachstil (z.B. die häufig fehlenden Artikel) aufgeben. --Arjeh 12:36, 9. Apr. 2007 (CEST)

Bilder

In unseren Vorschriften zur Artikelbebilderung wird als „Ziel“ die „sinnvolle Textergänzung“ gefordert. Die Bilder in diesem Artikel liefern aber keinerlei zusätzliche Informationen über Judas Ischariot, sondern allenfalls darüber, wie Nikolai Nikolajewitsch Ge oder Giotto ihn sich in ihrer Phantasie vorgestellt haben. Im Text wird zudem auf die Rezeption der Judas-Figur in der bildenden Kunst überhaupt nicht eingegangen - es liegt also keine sinnvolle Textergänzung vor.
Daher habe ich die meisten der Bilder entfernt, Jesusfreund ist aber anderer Meinung: Die Diskussion ist eröffnet, bin mal gespannt. Wieso das Giotto-Bild gleich zweimal im Artikel stehen muss, würde mich ebenfalls interessieren. Beste Grüße, --Φ 13:26, 3. Apr. 2008 (CEST)

Naja, die wenigsten Bilder aus der christlichen Kunstgeschichte "informieren". Es wäre etwas zu anspruchsvoll und vielleicht auch etwas überheblich von Wikipedia, diese Regel in diesem Feld streng auszulegen. Dann könnten wir kaum noch Illustrationen zu religiösen Themen finden, die dem genügen.

Für mich sind Judasbilder - sofern es nicht um seichten Kitsch geht - durchaus Spiegel der Rezeption einer Bibelfigur und insofern auch Teil der Information über sie. Jesusfreund 13:28, 3. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Jesusfreund, Hintergrund meiner Aktion ist die Diskussion hier. Da auch in religiösen Zusammenhängen die Bilder (von seltenen Ausnahmen mal abgesehen) Phantasieprodukte sind, sollte man sparsam mit ihnen umgehen. Ich plädiere dafür, die Bilder, die keinen klaren Mehrwert an Information enthalten, zu entfernen, und das wären der doppelte Giotto und der Ge. Meines Erachtens reicht ein Beispiel, höchstens zwei des Sujets Judaskuss völlig aus.

Interessant wäre allenfalls noch ein Beispiel für ein antisemitisches Judasklischee, aber ich weiß nicht, ob es ein gemeinfreies gibt. Es kann aber nicht Sinn der Sache sein, ohne näheren Zusammenhang mit der Textgestalt Bilder in die Artikel zu laden, bloß weil in ihrem Titel das Lemma erwähnt wird und sie auf Commons zufällig zu haben sind. Bei aller schönen Großzügigkeit, einen Rest von Sinn hat WP:AI ja schon noch, oder? Beste Grüße, --Φ 13:03, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wie gesagt, "Information" kann man von religiösen Bildern kaum verlangen. Da sind andere Kriterien sachgemäß. Den zweiten Giotto mit Gesamtbild kannst du ja unten rausnehmen, das moderne Bild finde ich persönlich ziemlich aussagestark und auch inhaltlich zur Debatte um die Deutung der Figur passend. Jesusfreund 13:06, 4. Apr. 2008 (CEST)

Dreigroschenjunge

Hallo! Wäre es nicht Aufgabe dieses Artikels, die Bedeutung dieses Begriffs zu erklären, bevor er völlig in Vergessenheit gerät? Denn einerseits ist ein -,10 er nicht mehr Silbern, anderseits sagt auch niemand Groschen dazu.Oliver S.Y. 02:14, 28. Apr. 2008 (CEST)

Diskussionsbeitrag zur Wikipediaseite: Artikel über Judas Ischariot

Nachdem ich alles durchgelesen, was Sie über die Person dieses Jesusjüngers zusammengetragen haben. Neuerdings artet das Judasthema in der neueren Unterhaltungsliteratur schon soweit aus, dass man Judas vielleicht schon dankbar sein müsse. Gegen dieses "gutmenschverseuchte" Denken habe ich ein Sach-Buch gefunden, welches dem allen Boden entzieht: "Georg Naundorfer: Der Lieblingsjünger Johannes - Auf den Spuren des Judas Iskariot" Da wird der Nachweis geführt, dass es Judas Iskariot nie gegeben hat, er auch kein Jesusjünger war, höchstens eine Art Bote des Jesusjüngers Johannes gewesen sein kann. Unter Bezug auf Flavius Josephus, den Galaterbrief des Paulus, die vier Evangelien, die Apostelgeschichte des Lukas, die Offenbarung des Johannes und das Buch Israel Knohls "Der vergessene Messias" wird der Beweis geführt, dass der Jesusjünger Johannes die hinter der Phantomfigur des Judas Iskariot handelnde Person ist. Zur Testimonium-Problematik fand ich da einen völlig neuen Lösungsansatz, und auch zu den einzigen beiden Wundern des Johannes-Evangeliums, die Johannes nicht herunterspielt oder erklärt (Weinwunder zu Kana und Totenerweckung des Lazarus).

Diese Neuveröffentlichung (2010) wirft fast alles über den Haufen, was in Ihrem Artikel über den historischen Judas an Vermutungen zusammengetragen ist. Falls sich einer Ihrer fachgelehrten Autoren dafür interessieren, und dieses nur 188 Seiten in ziemlicher Großschrift und flüssig geschriebene Buch näher betrachten und auf seinen eventuell doch neue Ansätze liefernden Inhalt abklopfen würde, käme das Wikipedia bestimmt zu Gute. Zumindest die Aufnahme des o.g. Titels in das Literaturverzeichnis zum Artikel möchte ich empfehlen.

(Ein ernsthafter Laie) -- 84.180.185.110 19:02, 3. Mär. 2010 (CET)

Dieser Beitrag ist nichts als (Eigen-??) Werbung für das erwähnte Werk. Falls es irgendwann größeres Echo in der Fachwelt finden sollte, kann es sicher in das Literaturverzeichnis aufgenommen werden. Vorher jedoch jedoch bestimmt nicht (dasselbe gilt für gleichartige Werbung in der Diskussion zu Johannes (Apostel)). --Arjeh 21:00, 6. Mär. 2010 (CET)

Motivation von Judas

Im Artikel steht: "Das Lukasevangelium dagegen gibt als Motiv für Judas' Handeln an, dass der Satan von ihm Besitz ergriffen habe (Lk 22,3 EU)." Dies finde ich ungünstig formuliert. In Lukas steht zwar, dass Satan in Judas eingefahren ist. Dort steht aber nicht, dass dies die Motivation seines Handels war. Und das Geld wird auch in Lukas genannt (Lk22, 5). Daher würde ich den Satz anders formulieren oder streichen. --79.196.254.49 18:03, 10. Mär. 2010 (CET)

„Motivation“ ist tatsächlich falsch, deshalb habe ich es in „Grund“ geändert. Die Abfolge bei Lk ist aber so, dass die Kausalkette des Handelns Judas' bei „Satan“ beginnt und die „Überlieferung“ und der Geldempfang als dessen Folge verstanden werden können. Gruß --Arjeh 19:03, 10. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht sollte man zusätzlich das Wort "dagegen" streichen. Dies hört sich so an, als ob es im Widerspruch zu den anderen Evangelien steht. Dies ist in diesem Fall aber nicht so, oder? --79.196.255.240 21:07, 11. Mär. 2010 (CET)

Das „dagegen“ bezieht sich wohl auf die Tatsache, dass es bei Lk keine Forderung Judas' nach Bezahlung gibt. Ich habe diesen Unterschied jetzt noch explizit hinzugefügt, denn dies und die vorherige Besitzergreifung durch Satan sind wichtige Unterschiede zu Mt, der den Judas erheblich düsterer und vor allem verantwortlicher darstellt als die anderen Synoptiker. --Arjeh 16:04, 12. Mär. 2010 (CET)

Die Funktion des Verräters in der Struktur der Passionserzählungen

Zur Frage, ob der genannte neue Abschnitt so bestehen bleiben sollte, zitiere ich nur den Neutestamentler Hans-Josef Klauck, der Marins Theorie „sehr anspruchsvoll“ findet:

„Definitionen wie: Der Verräter ist „eine Figur der abwesenden Notwendigkeit ...“ oder: „der Verräter ist an dem Punkt der Operator des Austausches durch Neutralisierung des Signifikanten“, versteht man im Grunde erst, wenn man Vertrautheit mit dem gesamten Modell gewonnen hat, was eine sehr zeitraubende Sache ist“

– Judas - ein Jünger des Herrn. Freiburg 1987, S. 30-31

Wenn Klauck schon in seiner Monografie keinen Platz findet, Marin angemessen darzustellen, so sollten wir das hier gar nicht erst versuchen. Ich verstehe aber (so auch Klauck), dass Marin zeigen will, wie Judas strukturell am „Kreuzungspunkt“ des Heilsgeschehens steht. Das ist gut und schön. Deshalb müsste man dieser Struktur in einem nicht so speziellen Abschnitt „Die Funktion des Verräters in heilsgeschichtlicher Perspektive“ nachgehen. Weitere Literatur ist z.B. Harald Wagner, Judas. Das Geheimnis der Sünde, menschliche Freiheit und Gottes Heilsplan, in: ders. Judas Iskarioth. Menschliches oder heilsgeschichtliches Drama? Frankfurt 1985.

Wenn Jesusfreund damals nicht so vehement vorgegangen wäre gegen mein Vorhaben, die Doppeldeutigkeit des παραδίδωμι („verraten“ vs. „überliefern“) herauszustellen, wäre das Thema schon lange in den Artikel aufgenommen worden (s. auch Klauck, a.a.O., S. 31 mit Verweis auf K. Barth). Gruß --Arjeh 20:14, 3. Apr. 2010 (CEST)

och, 23 jahre später und mit der "weisheit des kollektivs" sollte es schon gehen - schließlich sind wir hier experten nicht unbedingt in exegese, aber in OMA-wissensvermittlung. OMA? klar, einiges an philosophie und literaturwissenschaft sollte man schon kennen - sonst kann man den abschnitt ja überlesen. Operator des Austausches durch Neutralisierung des Signifikanten sollte eigentlich in meiner ersten version schon deutlich geworden sein. freut mich, dass dich die sache interessiert, ich werde weiter daran arbeiten und mir wohl auch klauck besorgen.

das interessante an der analyse marins sind ja nicht so sehr einzelaussagen (die entnimmt er offensichtlch der exegese seiner zeit), sondern der erzählzusammenhang. wenn jemand daraus theologische aussagen etwa zu einer heilsgeschichtlichen funktion des verräters abgeleitet hat, können wir das darüber hinaus zitieren.

„verraten“ vs. „überliefern“ ist ein relevantes thema, es muss natürlich nach vernünftiger literatur dargestellt werden. bei marin habe ich nichts direkt dazu gefunden, und bei flüchtiger lektüre eurer früheren diskussionen schien mir, dass du mehr freihändig-logisch argumentiert hast. leider, leider ist das in wp nicht so richtig erlaubt - aber einen neuen, quellenbasierten ansatz in der frage können wir durchaus machen. gruß --Jwollbold 23:07, 3. Apr. 2010 (CEST)

Naja, zwischen OMA und dem exegetischen Experten klafft da noch eine ziemliche Lücke, deren Mitte wahrscheinlich hier die richtige Position wäre. Um sie zu treffen schlage ich vor:

1. Den Begriff Verräter aus der Überschrift herauszuhalten, denn er legt zu sehr fest. Statt dessen: Die Funktion des Judas in der heilsgeschichtlichen Struktur der Passionserzählungen
2. Den Abschnitt etwas ausführlicher einzuleiten, wobei auch die strukturell-heilsgeschichtlichen Implikationen eine Rolle spielen sollten, denn ohne diese ist Marin's Übergangsformel nicht so recht verständlich. Ich habe mal einen Vorschlag gemacht.

Die Frage des terminus παραδίδωμι wird bei Klauck und Wagner in diesem Zusammenhang thematisiert. Beide sind in meinem Entwurf als Referenzen angegeben (vom lexikalischen Kronzeugen Bauer, Wörterbuch NT will ich ganz schweigen ...). Ein österlicher Gruß --Arjeh 16:18, 4. Apr. 2010 (CEST)

hallo Arjeh, deine einführung zur heilsgeschichte finde ich gut. eine solche sicht von metaphysischer notwendigkeit scheint mir zwar ziemlich abgehoben, aber du hast es gut belegt. soweit ich es verstanden habe, geht es marin nur um eine notwendigkeit auf der textebene (sowie eine kontingenz des "verräters", wie er durchaus sagt - andererseits "gabe"). das haben wir aber nicht zu beurteilen, und klauck und wagner können sich durch marins analyse wohl durchaus bestätigt sehen. gruß --Jwollbold 20:25, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ablehnung Gottes?

"Judas bereute später seine Tat. Grund der Reue war wohl nicht Liebe, sondern Verzweiflung: Er warf Gott vor, nicht gut zu sein, nicht vergeben zu wollen. Dies galt als besonders krasse Ablehnung Gottes." Meine Frage dazu wäre, wo dieses Informationen herstammen (fettgdruckte). Im Moment bin ich geneigt zu glauben, dass es sich hierbei um reine Spekulation handelt. Mirco Vogel mcbird@web.de (nicht signierter Beitrag von 89.51.160.248 (Diskussion | Beiträge) 13:25, 22. Mär. 2006 (CET))

"Judas war nach der jüdischen Überlieferung ein Zelot."

Schwachsinn, natürlich. Den Witzbold möchte ich kennenlernen, der die jüdische Überlieferung über Judas erfunden hat, es sei denn er bezieht sich auf ein zwei Romane aus dem 19. Jahrhundert. (nicht signierter Beitrag von 62.218.149.213 (Diskussion | Beiträge) 20:50, 6. Apr. 2006 (CEST))

Antwort "Ablehung Gottes"

Natürlich handelt es sich um blosse - tendenziöse - Spekulation, genauso wie der Absatz über die Motive des Judas: "vordergründig Habgier", aber dann doch eher Enttäuschung über die scheinbar unpolitische Rolle Christi. Spekulationen über Spekulationen, in etwa auf dem Nivau einer Talibanschule. Ziemlich krank, dieser Artikel, denke ich. (nicht signierter Beitrag von 62.218.149.213 (Diskussion | Beiträge) 20:50, 6. Apr. 2006 (CEST))

Die Motive Judas und die Frage der Gnostiker nach dem "Mysterium des Verrats":

War sein Selbstmord die Folge seiner Erkenntnis, dass es Jesus eben nicht um die äußeren (politischen), sondern um die inneren Freiheiten des Menschen ging (die sich dann auf die äußeren auswirken)? Hat Jesus Judas somit als sein Werkzeug benutzt?

Steht das Paradies für eine Welt des Glaubens ohne rationales Wissen, der Apfel vom Baum der Erkenntnis für die menschliche Ratio, die uns aus dem Paradies des kindlichen Glaubens ausschließt? Die Schlange "Sophia", die die Form unseres zweiten "Darm-Gehirns" hat, für den Gegner dieses himmlischen Paradieses?

Ich fühle, Jesus war/ist ein MENSCH, ohne eingrenzende Vorsätze wie "politischer" ...

Judas hat ihn darauf beschränkt, und die eigene Erkenntnis dieser Einschränkung hat zu seinem Selbstmord-Wunsch geführt.

Insofern hat er als "Werkzeug" Jesu gedient.

Pedel (nicht signierter Beitrag von Pedel (Diskussion | Beiträge) 01:10, 17. Apr. 2006 (CEST))

Judasbild: Absetzung vom Judentum?

Die negative Beurteilung Judas Ischariots damit zu begründen, dass sich das junge Christentum vom Judentum habe absetzen wollen, ist ausgesprochener Quatsch. Alle Apostel, auch Jesus Christus selbst, waren Juden. Nichts anderes sagt auch das Neue Testament.

Sehr geehrter Herr/Frau 195.243.129.130, Vermutlich haben Sie auch eine wissenschaftliche Arbeit über Judas Iskariot geschrieben und dieses mit so harten Worten einschätzen zu können. MFG --Adomnan 14:42, 15. Mär 2005 (CET)

DAS IST ALLGEMEINWISSEN, DASS JESUS UND SEINE JÜNGER JUDEN WAREN; DAZU MUSS MAN KEINE WISSENSCHAFTLICHE ARBEIT SCHREIBEN!

Was mein etwas enthusiastischer Vorredner damit sagen will, ist allerdings wirklich richtig. Es sagt bereits die Logik - und auch die Bibel, wenn man sich unbedingt an Grims Märchenstunde halten will - das Jesus Jude war. 92.77.61.76 20:59, 22. Nov. 2009 (CET)

Das bestreitet doch auch überhaupt niemand. Aber was hat das eine mit dem anderen zu tun?? Nur weil die Apostel selbst Juden waren bedeutet dass doch nicht, dass sich deren Nachfolger (junges Christentum meint schließlich nicht die Apostel selbst) nicht möglicherweise versucht haben, vom jüdischen Ursprungsglauben ihrer Lehrer und Vorbilder abzugrenzen?? Im Gegenteil, wenn sie es nicht hätten gäbe es heute das Christentum wohl kaum, weil sie weiterhin Juden geblieben wären. --217.9.102.3 11:09, 7. Apr. 2011 (CEST)

Dank

an Phi für die einleuchtende Korrektur.--Pacogo7 19:48, 17. Mai 2011 (CEST)

Gemeinsame Putschpläne

In dem Absatz wird gewieselt: Wer vertritt denn die "weitere neuzeitliche Deutung", die da referiert wird? Und was hat das Ganze mit dem in der Überschrift genannten Putsch zu tun? Bitte nacharbeiten. --Φ (Diskussion) 12:29, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich habe den Absatz nicht geschrieben, aber daß „Judas mit Wissen Jesu gehandelt“ habe und „Jesus […] ursprünglich ein Zelot gewesen“ sei, habe ich schonmal gehört, kann Dir da aber keine Namen nennen. Ich weiß noch ganz vage, daß ich dazu mal eine Dokumentation gesehen hatte (zufällig beim Umschalten), aber genauer weiß ich es nicht mehr. Jedenfalls weiß ich von dieser Position, kann aber leider spontan keine Belege angeben. Sollte u. a. über Google Books möglich sein, aber dazu komme ich erstmal nicht. Es wäre also gut, wenn der Autor des Absatzes das machen könnte. --217/83 12:53, 18. Mär. 2012 (CET)

Der Abschnitt „Putsch“ gehört thematisch zum vorangehenden „Zeloten“-Abschnitt. Inhaltlich ist dabei nur die Ansicht Klassens relevant. Der erste Teil des „Putsch“-Abschnitts ist dagegen völlig unbelegt und kommt mir auch so spekulativ und verworren vor, dass er jedenfalls hier nicht als relevante Meinung aufgeführt werden muss (auch nicht, wenn er belegt wäre ...). Ich habe das mal so umgebaut, dass zumindest die offensichtlichsten Probleme behoben werden. Gruß --Arjeh (Diskussion) 13:15, 18. Mär. 2012 (CET)

30

Ich habe dies entfernt. Die Einheitsübersetzung spricht von Silberstücken, in Mt 26/15 genauso wie in 27/10. Auch der Vergleich mit dem Preis eines Sklaven oder dem Lohn eines Handwerkers ist unzulässig, da es bis heute nicht eindeutig geklärt ist, welche Geldstücke damit gemeint sind. Es gibt auch Angaben, daß es der Tyros-Schekel gewesen wäre, was einen weit höheren Wert bedeuten würde. Was mir im Artikel fehlt ist der Verbleib des Geldes, also der Kauf des Töpferfeldes für den Zweck einen Fremdenfriedhof anzulegen. Das sollte an irgendeiner Stelle noch angefügt werden, vieleicht gerade, um den Wert der 30 Silber zu erklären.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:25, 18. Mär. 2012 (CET)

Ja, die Löschung ist angemessen. Die weitere Geschichte der 30 Silberlinge bei Mt habe ich jetzt noch hinzugefügt. Die Darstellung bei Mt mit dem atl. Erfüllungszitat in Mt 27,9-10  spricht gerade dagegen, hier intensiver über die ökonomischen Hintergründe des "Judaslohnes" nachzudenken. Man sollte nicht historisieren, wo sich der ntl. Text bei Mt in ganz anderen Kategorien (nämlich theologischen) bewegt (so auch z.B. Klauck, der eine Historizität des Judastodes und seiner Umstände ausschließt). Gruß --Arjeh (Diskussion) 15:33, 18. Mär. 2012 (CET)

Blöder Einleitungssatz

Erstens zu viele verschachtelte Nebensätze und nirgends das Wort Verräter, das aber Synonym zu seiner Person steht! --Braunquell (Diskussion) 15:54, 3. Jun. 2012 (CEST)

Die Gestalt des Judas ist schon neutestamentlich äußerst zwiespältig. Deshalb muss man bereits in der Einleitung mit großer Behutsamkeit formulieren, was zu der aktuellen Fassung geführt hat. Die entscheidende Tat des Judas – nämlich das „Überliefern“ oder „Ausliefern“ Jesu – wird genannt. „Verrat“ ist eine neutestamentlich nicht zentrale Vokabel und wird daher hier auch nicht erwähnt. Die entsprechenden semantischen und thematischen Zusammehänge werden im Artikel ausführlich erläutert. „Blödheit“ kann ich daher im Text nicht erkennen. --Arjeh (Diskussion) 16:56, 3. Jun. 2012 (CEST)

Namensform

Mal kurz gefragt: Diese dekorative hebräische Namensform (יהודה איש־קריות Yəhûḏāh ʾΚ-qəriyyôt) kommt so daher, als sei sie der eigentliche Name des Judas. Ein hebräischer Urtext des NT ist aber notorisch nicht einmal für Matthäus überliefert, der noch am ehesten nicht griechisch geschrieben hat. Wäre also die griechische Form (Ἰούδας Ἰσκαριώθ) nicht die letztlich authentischere? --Laurentianus (Diskussion) 00:15, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ja, unbedingt. Aus dem griechischen Namen im NT kann keine eindeutige hebräische Form abgeleitet werden. Und eine authentische hebräische Schreibweise haben wir nicht. Das hebräische Konstrukt kann ja unter Name angegeben werden. --Arjeh (Diskussion) 16:25, 18. Okt. 2013 (CEST)

Fänd ich gut. Sehen das die anderen auch so? Dank und Grüße --Laurentianus (Diskussion) 16:53, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich hab's geändert. Grüße --Arjeh (Diskussion) 16:20, 19. Okt. 2013 (CEST)

Prima. Danke! --Laurentianus (Diskussion) 01:32, 20. Okt. 2013 (CEST)

Judaslegende

Es fehlt ein Verweis auf die Judaslegende mit Aussetzung, Vatermord und Mutter-Sohn-Inzest (wie Ödipus). Kann mir dazu bitte jemand etwas sagen oder einen Link setzen? (nicht signierter Beitrag von 2.240.221.108 (Diskussion) 23:37, 5. Apr. 2015 (CEST))

Ich habe einen Abschnitt mit Beleg hinzugefügt. --Arjeh (Diskussion) 11:06, 6. Apr. 2015 (CEST)

Wandlungen des Judasbildes

Für folgende Aussagen habe ich keine Quellen bzw. nicht mal die Buchtitel: In Klopstocks MESSIAS soll Judas der Freiheitsheld sein, der das Gottesreich auf Erden errichten will. Bei Hebbel ist Judas gar der einzige Vertraute Jesu. Luise Rinser: Keiner hat Jesus so geliebt wie Judas. Kazantzakis, Die letzte Versuchung Christi: Hier soll Judas im Auftrag von Jesus gehandelt haben. Walter Jens, Der Fall Judas: Judas soll als Märtyrer Christi selig gesprochen werden. Rudolf Steiner: Judas ist sowohl Verräter als auch Märtyrer. Vielleicht kann jemand diese Aussagen vervollständigen oder korrigieren? (nicht signierter Beitrag von 2.241.129.201 (Diskussion) 18:41, 6. Apr. 2015 (CEST))

Hhmm ..? Auf welche Aussagen beziehst Du Dich? Im Artikel tauchen sie nicht auf. Suchst Du etwa eine bequeme Hilfe für allzu anstrengende eigene Recherchen? Die Wikipedia ist aber keine Dienstleistungseinrichtung für individuelle Fragestellungen, sondern lebt vom mit-machen, oder: Wer selber lesen kann, ist klar im Vorteil ... --Arjeh (Diskussion) 19:36, 6. Apr. 2015 (CEST)

Judas als Vorname

auf vorname.com (Wieso ist die Seite auf der Wikipedia-Blacklist?) steht:

"Inzwischen erlaubt, aber nicht unbedingt anzuraten sind die beiden Jungennamen Judas und Kain. Bei Judas empfehlen die zuständigen Standesbeamten normalerweise, einen zweiten Vornamen hinzuzufügen wie z. B. Thaddäus, da dann auf einen anderen der 12 Apostel aus der Bibel verwiesen wird, und nicht auf den Jesus-Verräter Judas Ischariot."

Das taugt wohl nicht als Quelle, aber vielleicht ist der Abschnitt grundsätzlich nicht so sinnvoll, da es afaik keine verbindliche Negativliste gibt, und somit der zuständige Standesbeamte sowieso selbst entscheidet, was er für akzeptabel hält. --134.2.189.37 15:19, 18. Nov. 2015 (CET)

Hallo Benutzer:Turris Davidica, kurz hierzu zur Erläuterung.

Es handelt sich hier um einen juristischen Text, genauer gesagt ein Fachskript (also ohnehin keinen normativen, sondern einen deskriptiven Rechtstext).

Rechtstexte muss man korrekt und sorgfältig lesen, um richtige Aussagen daraus abzuleiten und nicht durch vorschnelle Verallgemeinerung oder Überspitzung laienhafte Fehlschlüsse da herauszulesen.

Wenn da wirklich stünde Judas sei ein in Deutschland "unzulässiger" Vorname und das sei irgendwo festgelegt und für die Standesämter bindend, wäre das schlicht eine Falschinformation in dem Skript. Wie der Vorredner hier in der Disku ja richtig festgestellt hat, gibt es keine für die Standesämter verbindliche, von irgendwoher zwingend vorgegebene und unabänderliche Negativliste. Der Standesbeamte ist eine richterliche Figur, er oder sie kann selbst über die Zulässigkeit eines Vornamens entscheiden und ist in dieser Entscheidung nicht an außergesetzliche Vorgaben gebunden. Alle Leitlinien, Listen, Verwaltungsvorschriften der Standesamtsaufsicht etc. pp., die es da geben mag, haben letztlich orientierenden und keinen präskriptiven Charakter. Die Standesbeamtin kann also immer auch davon abweichen, wenn sie das hinreichend begründet und vertritt. Es ist eine Ermessensentscheidung, und die liegt beim einzelnen Standesamt.

Nun steht das alles aber auch gar nicht in dem Skript. Man darf den zitierten Satz nämlich nicht isoliert betrachten, sondern muss ihn im Kontext der Darstellung des Verfassers auslegen. Dort heißt es einleitend:

Das Recht der Vornamensgebung ist gesetzlich nicht geregelt. Es handelt sich um reines Gewohnheitsrecht. Das bedeutet, daß die hier dargestellten Grundsätze immer dann nicht gelten, wenn für einen bestimmten Ort oder eine bestimmte Region abweichende Gebräuche belegt sind. Selbst Familiengebräuche sind beachtlich.

Allein schon diese Einleitung sollte auch dem Laien begreiflich machen, dass eine derart kategorische Aussage wie die im Artikel so nicht aufrechtzuerhalten war, weil es zumindest auch Ausnahmen geben kann:

„Der Name Judas wird wegen seiner negativen Prägung von deutschen Standesämtern als Kindesname nicht akzeptiert, weil er dem Kindeswohl zuwiderläuft.“ (Das ist so nicht richtig.)

Hinzu kommt, dass es sich nach dem Wortlaut des Skriptes um „Grundsätze“ handelt, also das Gegenteil von „Vorschriften“. Das bestätigt, dass es sich bei der Entscheidung des Standesbeamten um die Ausübung eines Ermessens im Einzelfall handelt.

In dem Skript heißt es dann:

Ganz unzulässig sind Namen, die dem Kindeswohl zuwiderlaufen, ...

Das ist die Kernaussage, dieser Grundsatz gilt in der Tat beinahe unverrückbar, weil das Gesetz das Kindeswohl sehr hoch bewertet (allenfalls wenn es wirklich eine hier beachtliche Gewohnheit gäbe, die in ihrer Bedeutung noch das Kindeswohl überwiegt, wären Ausnahmen theoretisch denkbar, das ist aber schwer vorstellbar).

Anschließend nennt der Verfasser drei Beispieltatbestände, in denen das Kindeswohl verletzt wird, im ersten Beispiel durch so genannte „Herabwürdigung“.

Judas und Satan sind hier schlicht Beispiele für solche herabwürdigende Namen. Unzulässig ist der Name nicht, weil er hier als Beispiel genannt wird (oder auf irgendeiner Liste steht), sondern weil er das Kind herabwürdigt und damit das Kindeswohl beeinträchtigt. Ob er das Kind herabwürdigt und das Kindeswohl beeinträchtigt, ist aber immer noch eine Ermessensfrage, die die Standesbeamtin ganz allein im Rahmen ihres Ermessensspielraums zu entscheiden hat. Sie ist dabei an niemanden gebunden. Wenn sie zu der begründeten Ansicht gelangt, der Vorname Judas verletze in einem bestimmten Fall das Kindeswohl nicht, kann sie ihn auch zulassen, ganz egal was Tobias Fröschle in seinem Skript für Beispiele für herabwürdigende Namen gewählt hat. Selbst wenn 99% der Standesämter anders entscheiden, ist das 100ste Standesamt nicht verpflichtet, es genauso zu sehen. Deshalb kann es (gerade bei einem Zweifelsfall wie Judas, der mit zunehmender Globalisierung und abnehmender christlicher Prägung vermutlich tendenziell als immer unproblematischer empfunden wird) durchaus dazu kommen, dass eine Standesbeamtin trotz der allgemeinen Praxis, den Vornamen nicht zu akzeptieren, im Einzelfall doch eine solche Namensgebung gestattet.

All diese Dinge weiß Fröschle und das wissen auch seine Studenten, die das Skript lesen. Ein Wikipedialeser weiß es nicht unbedingt. Deshalb muss man hier eine unmissverständliche Formulierung wählen, die den Inhalt des Rechtsskripts allgemeinverständlich und zugleich richtig wiedergibt, ohne Missverständnisse zu produzieren. Die revertierte Formulierung sagt genau das, was in dem Skript steht, wenn man den zitierten Satz in seinem Kontext richtig auslegt:

Der Name Judas kann wegen seiner herabwürdigenden Wirkung von deutschen Standesämtern als Vorname abgelehnt werden, wenn er dem Kindeswohl zuwiderläuft.--Jordi (Diskussion) 19:44, 20. Mär. 2016 (CET)

Ganz kurz: es erscheint mir nicht erstrebenswert, „durch vorschnelle Verallgemeinerung oder Überspitzung laienhafte Fehlschlüsse da herauszulesen“. Es verwundert aber doch, daß eine (für mein Dafürhalten deutliche) Aussage dieses Skripts auf S. 30 von dir genommen und in ihrer Bedeutung einigermaßen relativiert wurde, eben unter Verweis auf S. 30 ein- und desselben Skripts. Eines geht m. E. nur. Entweder vertritt Fröschle die Ansicht, es handle sich um eine Kindswohlgefährdung bei dieser Namensgebung oder eben nicht und dann kann man entweder auf diese Quelle verweisen oder eben nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 19:55, 20. Mär. 2016 (CET)

Fröschle nennt „Judas“ hier als Beispiel. Er stellt damit aber keine unumstößliche Regel auf. Die Regel ist das Verbot von das Kind herabwürdigenden Namen. Ob „Judas“ das Kind herabwürdigt, ist eine Frage des Ermessens im Einzelfall und der Umstände.

Fröschle ist sicherlich der Meinung, dass der Name offenkundig unzulässig ist. Damit ist er auch nicht alleine, deshalb wählt er ja genau dieses Beispiel. Judas ist ein typisches Beispiel aus der Kommentarliteratur für einen unzulässigen Vornamen. Die Kommentare beeinflussen natürlich auch die Meinung der Standesämter. Aber Fröschle weiß natürlich auch, dass seine Meinung und die h.M. der Kommentatoren grds. nichts daran ändert, dass die Entscheidung im Ermessen des Standesamtes liegt und anschließend eben bei den Gerichten.

Vornamen, die nach Urteilen deutscher Gerichte das Kindeswohl verletzen und deshalb abgelehnt wurden, sind beispielsweise: Poopy, Fify, Berlin, Bodhi, Borussia, Cezanne, Frieden-Mit-Gott-Allein-Durch-Jesus-Christus, Grammophon, Heydrich, Holgerson, Lindbergh, McDonald, Moewe, Mechipchamueh, Navajo, Pfefferminze, Puschkin, Rosenherz, Schröder, Schmitz, Stone, Sonne, Tom Tom und Woodstock.[11]

Seit 1999 von dt. Standesämtern gestattete Namen sind bspw.: Leonardo da Vinci Franz, Pepsi-Carola, Pumuckl, Rapunzel, Rasputin, Winnetou, Gneisenauette, Blücherine, Katzbachine, Napoleon, Waterloo und Winzbraut. Abgelehnt wurden Agfa, Lenin, Ogino, Pillula, Störenfried, Sputnik, Omo, Schnucki, Grammophon, Atomfried, Schroeder und Bierstübl.[12]

Zu Judas gibt es anscheinend noch kein Gerichtsurteil (sonst bräuchte man hier auch nicht Fröschles Skript zu zitieren, sondern könnte direkt das Aktenzeichen nennen). Das ist anders als im Fall „Jesus“, der bislang auch immer als unzulässiger Vorname galt und kürzlich unter Verweis auf die spanischsprachige Welt gerichtlich zugelassen wurde. Ob nun bspw. die Kombination „Judas Thaddäus“ von einem Standesbeamten oder Gericht als problematisch gewertet wird oder ob dein Verweis zum Vornamen „Jude“ in der englischsprachigen Welt nicht ähnlich wie bei „Jesus“ zu einer Änderung der allg. Praxis führt, ist deshalb völlig offen.

Weil alles im Ermessen der Standesämter liegt, schreibt man im Artikel am besten, dass der Vorname abgelehnt werden „kann“ (nicht muss). Alles andere wären Hypothesen. Weder gibt es m.W. ein Urteil dazu noch bekannte Fälle, in denen der Name tatsächlich abgelehnt *wurde*. Alternativ oder ergänzend kann man unter Hinweis auf Fröschle natürlich auch schreiben, dass die h.M. der Kommentarliteratur von der Unzulässigkeit des Namens ausgeht. So formuliert wäre das kein Problem.--Jordi (Diskussion) 21:37, 20. Mär. 2016 (CET)

Die Verbreitung der Verehrung des hl. Judas Thaddäus vor allem im nordamerikanischen Raum und die damit verbundene Namenswahl „Jude“ sind mir gestern abend auch noch wieder in den Sinn gekommen. Auch ist mir die Sache beileibe keinen EW wert. ((Wenn man einem Standesbeamten bei Bedarf das Namenspatrozinium auseinanderdröselt und den Namen Judas Thaddäus wählte, sähe es vielleicht auch anders aus). Man kann es womöglich durchaus so formulieren, wie du vorschlägst bzw. es bereits getan hattest, ich würde dann aber nicht mit Fröschle auf S. 30 referenzieren, das war in dem Moment der Grund für den Revert. --Turris Davidica (Diskussion) 10:13, 21. Mär. 2016 (CET)

Nein, EW zumal unter Freunden sind immer blöd :-)

Zur Sache: Durch viele Vornamensforen geistert der Grundsatz: "Biblische Namen mit negativer Assoziation sind nicht erlaubt." Als Fallbeispiele dazu werden klassischerweise Judas und Kain genannt, so auch in der Kommentarliteratur. Woher dieser Grundsatz genau stammt, konnte ich nicht rausfinden; es müsste irgendein Urteil sein oder auch eine gängige Verwaltungsanweisung für Standesämter. Der Grundsatz wird jedenfalls auch in einem redaktionellen Artikel des Juraforums als einer von fünf maßgeblichen Grundsätzen erwähnt.

3. Biblische Namen mit negativer Assoziation sind nicht erlaubt (Judas, Kain), andere Namen aus der Bibel sind allerdings anerkannt.[13]

Das darf aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass auch dieser Grundsatz schwammig (was machen wir etwa mit "Saulus") und letztlich eben für den entscheidenden Beamten oder Richter nicht in dem Sinne bindend ist, dass es ihm die Zulassung des Vornamens "Judas" im Einzelfall strikt verböte.

Als Alternative zu Fröschles Skript, der Judas wie gesagt in Anlehnung an die einschlägigen Kommentare als bloßes (klassisches) Beispiel für einen herabwürdigenden Vornamen nennt, schlage ich einen Verweis auf folgendes Buch vor, wo die namensrechtlichen Grundlagen kompetent erläutert und das Judas-Problem konkret erörtert wird (S. 15): Andrea Wellnitz: Die schönsten biblischen Vornamen. Heyne, München 2008. Glücklicherweise ist der Buchanfang bis S. 23 als Leseprobe öffentlich aufrufbar: [14].--Jordi (Diskussion) 10:50, 21. Mär. 2016 (CET)

Ischariot als Beiname

Mich würde interessieren, woher die im Artikel offenbar von Anfang an (also ungefähr seit 12 Jahren) benutzte Schreibweise des Beinamens mit "ch" statt mit "k" stammt. Von den im Artikel verlinkten Quellen verwendet nur Gollwitzer diese Schreibweise, die anderen Titel schreiben alle Iskariot oder Iskarioth, was sich vom grch. Original her ja auch anbietet. Margarete Grubers Artikel im Personenlexikon zum Neuen Testament (Patmos, 2004) benutzt Iskariot und nennt als Nebenformen Iskariotes und Iskarioth (nicht jedoch Ischariot). Exakt die gleiche Auswahl findet sich bei Wolfgang Reinbold, Der Prozess Jesu (2006, S. 123). Christoph Niemand benutzt in Jesus und sein Weg zum Kreuz (2007) ebenfalls Iskariot. Martin Meiser benutzt im Titel seiner Monographie (2004) Iskariot und im Titel seines WiBiLex-Artikels (2010) Iskarioth. Dgl. Harald Wagner, der im Titel des im Artikel angegebenen Sammelbandes von 1985 Iskariot und im BBKL (Artikel in Band III, 1992, Spalten 764-765) Iskarioth benutzt. Auch Alexander Demandt verwendet in seinen Pilatusbüchern (Hände in Unschuld, 2001; Pontius Pilatus, 2012) die Schreibweise Iskarioth. Gerd Theißens Der historische Jesus: Ein Lehrbuch nennt den Beinamen gar nicht und spricht im Register nur von „Judas, Jünger Jesu“. Nur bei Martin Hengel finde ich bei dieser kurzen Stichprobenrecherche in den Zeloten tatsächlich Ischariot (2. Aufl. 1976, S. 344 in der Google-Buchsuche). Der Brockhaus (18. Aufl. 1979, Bd. 6, S. 47) kannte ihn damals unter Judas Iskariot (Ischariot), nannte also beide Alternativen und bevorzugte die k-Variante. Im Munzinger Archiv ist Judas anscheinend nicht verzeichnet, dort fand ich nur eine Stelle von Wolf Biermann, der in der Wendezeit einen Titel ... über den IM Judas Ischariot und den Kuddelmuddel in Deutschland seit dem Golfkrieg verfasst habe.

Abgesehen davon, dass die m.E. geläufigere Schreibweise mit "k" hier im Artikel bislang gar nicht erwähnt war (ich trage sie gleich ein) wäre evtl. auch an eine Artikelverschiebung zu denken, oder?--Jordi (Diskussion) 19:16, 19. Mär. 2016 (CET)

Im Kontext der obigen Diskussion über die Zulässigkeit des Vornamens stieß ich auf das Buch von Andrea Wellnitz: Die schönsten biblischen Vornamen. Heyne, München 2008. Dort wird auf den Seiten 22 f. auch die Schreibweise biblischer Namen nach den ökumenischen Loccumer Richtlinien (bzw. dem daraus resultierenden Verzeichnis "ÖVBE") vorgestellt. Nach Wikipedia:Namensgebung biblische Namen ist dieses ÖVBE offenbar als Namenskonvention auch für die dt. Wikipedia vorgesehen. Von daher wäre der Beiname des Judas hier definitiv Iskariot zu schreiben, denn so taucht der Name in der Einheitsübersetzung der Bibel auf (die den Loccumer Richtlinien folgt) und ist auch im geltenden Text der Loccumer Richtlinien selbst so geschrieben (im Abschnitt F. auf S. 13 der PDF-Datei unter Gliederungspunkt 2.3.2). Ischariot ist anscheinend die ältere protestantische Schreibweise des Namens und müsste damit als veralteter Schreibgebrauch ausgewiesen werden. Ich glaube, eine Verschiebung des Lemmas ist nach alledem nicht zu vermeiden.--Jordi (Diskussion) 15:26, 21. Mär. 2016 (CET)

Nachtrag: Der Beiname Ischariot gehört auch nicht zu den Ausnahmen, in denen die Lutherbibel von 1984 vom ÖVBE abweicht; vielmehr wird dort ebenfalls Iskariot benutzt (Mk 3,19 ).--Jordi (Diskussion) 16:19, 21. Mär. 2016 (CET)

Ist die hier erwähnte Ableitung des (protestantischen?) Beinamens "Ischariot" (bzw. griechischen "Iskariot") von (hebräisch?) "Isch Qerijot" (Mann aus Keriot) korrekt? MfG,Georg Hügler (Diskussion) 09:10, 28. Mär. 2016 (CEST)

Hallo, der Beiname ist nicht "protestantisch", sondern nur die Schreibweise des Beinamens folgte früher konfessionellen Traditionen, und die Form Ischariot geht offenbar auf Luther zurück und hatte sich von daher im ev. und eine Zeitlang auch im allg. dt. Bereich eingebürgert. Sie ist nicht besonders sinnvoll (weil sie dem grch. Urtext widerstrebt) und wurde darum, in dem Fall glaube ich zu Recht, aufgegeben. Wie man den Namen erklärt oder ableitet, hat mit der Schreibweise im Grunde nichts zu tun. Die beiden gängigen Hypothesen (Mann aus Kariot vs. Sikarier) werden eigtl. überall genannt, sowohl in den oben erwähnten Büchern als auch in Meisers WiBiLex-Artikel. Der sagt an sich genau dasselbe wie der von dir verlinkte Beitrag.

Auch wenn man annimmt, Luther hätte sich in seiner Wiedergabe („Judas Jscharioth“ in Mt 26,14) von dem angenommenen hebr. "Isch" (Mann) leiten lassen, fehlt ja trotzdem das qof (also der k-Anlaut der zweiten Wortsilbe) in dieser Umschrift, man müsste also eigtl. "Ischqariot" schreiben, wie es dein Link ja auch vorschlägt.

Ich glaube aber eher, Luther hat das "ch" wie "k" ausgesprochen, wollte also gar nicht Isch-(Q)ariot, sondern Is-chariot lesen. Dass man "ch" hart wie ein "k" ausspricht, gibt es ja in verschiedenen Mundarten heute noch, und auch im Italienischen und in den Alten Sprachen ist "ch" oft als "k" auszusprechen.--Jordi (Diskussion) 06:58, 29. Mär. 2016 (CEST)

Schreibweise wikiweit angepasst

Hab nach der Anpassung des Artikellemmas jetzt mehr oder weniger alle Stellen durchgesehen und die alte Schreibweise meistens, aber nicht immer, umgeändert. Zuerst dachte ich, es müssten sämtliche Fundstellen bearbeitet werden, um die Konsistenz zu gewährleisten, wurde aber dann auf meiner Diskussionsseite darauf hingewiesen, dass versteckte, indirekte Links gar nicht sofort geändert werden müssen, sondern problemlos stehen bleiben können, um Bearbeitungsressourcen zu sparen, da die Weiterleitung über Judas Ischariot ja weiterhin funktioniert. Die indirekten Verweise habe ich dann unverändert belassen. Außerdem habe ich die Schreibweise Ischariot auch belassen, wenn sie in erkennbar älteren Kontexten auftauchte (zum Bsp. Kinofilme oder Bücher aus den 60er und 70er Jahren, wo diese Schreibweise noch weithin üblich war), oder wenn sie klar aus älteren prot. Quellen stammen. Im kath. Bereich war allerdings auch früher schon nur die Schreibweise Iskariot(h) gängig (hab ich nachgeprüft) und die "lutherische" Schreibung wurde nie übernommen. Deshalb habe ich in katholischen Kontexten konsequenter geändert, auch bei historischen Zusammenhängen, weil es da sonst unpassend wirkt. Bei bibelkundlichen oder bibelwissenschaftlichen Artikeln habe ich es auch relativ konsequent geändert, denn gerade da sind die einheitlichen Namenskonventionen ja sinnvoll. Es fehlt noch der Artikel Blutacker, weil ich den sowieso später noch bearbeiten wollte und das dann ggf. mitmache. Soweit nur fürs Protokoll.--Jordi (Diskussion) 06:33, 29. Mär. 2016 (CEST)

Kategorie:Judas Ischariot jetzt ebfs. verschoben nach Kategorie:Judas Iskariot (waren glücklicherweise nicht viele Artikel).--Jordi (Diskussion) 16:27, 29. Mär. 2016 (CEST)

Bezug zur Nubbelverbrennung

Den Satz "Die ähnliche Nubbelverbrennung ist im rheinischen Karneval verbreitet." würde ich löschen. Ein Bezug zu Judas Iskariot besteht ja absolut nicht. Auch hat die Nubbelverbrennung keinen jüdischen Hintergrund (abgesehen davon, dass der Name "Nubbel" laut kölschem Wörterbuch auf ddn hebräischen Namen Zacharias zurückgeht), sondern ist erst in den 1950er Jahren als Brauch vor einer Kneipe entstanden. Der Nubbel soll alle Sünden auf sich nehmen, die man sich während der feucht-fröhlichen Karnevalstage geleistet hat und wird dann verbrannt. In einem Artikel über Judas Iskariot finde ich die Nubbelverbrennung aber Fehl am Platz. (nicht signierter Beitrag von 193.86.240.59 (Diskussion) 17:49, 26. Feb. 2019 (CET))

Das sehe ich auch so. Umgesetzt, danke.--Jordi (Diskussion) 22:56, 27. Feb. 2019 (CET)

Ich wäre eher dagegen gewesen. In Oberbayern gibt es das Jaurusfeuer, wo an Ostern symbolisch Judas verbrannt wird, auch wenn es sich evtl. um ein Ritual der Winteraustreibung handeln dürfte. (nicht signierter Beitrag von 79.213.208.23 (Diskussion) 02:00, 17. Dez. 2019 (CET))

Judasevangelium

Evtl. sollte man die Deutung des Judasevangeliums noch mit aufnehmen, in dem Judas eher positiv darhestellt wird. --79.213.208.23 01:58, 17. Dez. 2019 (CET)

Antisemitismus

• "Judas Watch": [15]

Benutzer:Kopilot 21:11, 26. Dez. 2019 (CET)

Name

Es fehlen vor und zuname in echt, entweder hebräisch oder aramåisch, falls die figur historisch belegt ist, de n sie war weder römer noch grieche! (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:8AC0:881C:E434:C60F:790A:60EE (Diskussion) 13:35, 31. Aug. 2019 (CEST))

Der Name ist nur in griechischer Schreibung belegt, da es keine anderssprachigen Quellen zu Judas gibt. Allerdings lässt der Name den hebräischen Ursprung natürlich erkennen und ist ein klassischer jüdischer Name. Zunamen hatte man damals nicht, höchstens Beinamen. Zu Judas’ Beinamen Iskariot siehe das Diskussionsarchiv.--Jordi (Diskussion) 15:04, 12. Jan. 2020 (CET)

Frage

Welcher von den beiden Theologen Wolfgang Fenske ist der Autor ?

--Über-Blick (Diskussion) 06:06, 13. Okt. 2020 (CEST)

"Brot-Leib" in generell erklärungsbedürftigem Zitat

"Der Tod Jesu wird im Abendmahl vorweggenommen; hier ist „der Augenblick […], in dem der Brot-Leib zum Wort Jesu und das Wort Jesu im Brot sein eigener Leib wird, und zwar durch die Kraft, die aus sich selbst kommt“."

Was ist denn ein "Brot-Leib"? Ein Menschenleib, der viel mit Brot gefüttert wurde? :D Es kann ja wohl nicht sein, dass ein professionelle Verfasser einer Übersetzung eines Textes eines Philosophen und Semiotikers Brotlaib so falsch schreiben; also kann diese Möglichkeit wohl ausgeschlossen werden. Generell ist der Satz erklärungsbedürftig. Solche verschwurbelten Primärquellen-Zitate sollten eigentlich nicht einfach so in einer Enzyklopädie stehen, ohne deren Aussagen zu erklären resp. sie mit anderen Worten nochmal(/vorher) darzustellen. --2003:E5:7722:645E:417:301:C609:D9BA 00:10, 21. Mär. 2023 (CET)

Ein Benutzer hat etwas gesichtet/revertiert, das er nicht verstanden hat, oder Vandalismus betrieben

Ich habe die vom Benutzer Phi revertierte Änderung getätigt. Dazu habe ich folgende Erklärung geliefert: "Wenn ein Zitat als wörtliche Rede von jemandem (hier: Jesus) angegeben wird, darf es auch nur wörtliche Rede enthalten! Daher muss hier eine Diskriminierung zwischen den beiden Sätzen sein, um das, was nicht wörtliche Rede ist, nicht der wörtlichen Rede zuzuschlagen." Phi erklärte seine Revertierung meiner Änderung so: "Das Zitat ist aus dem Johannesevangelium" -- als ob das irgendein Einwand gegen meine Änderungsbegründung oder meine Änderung wäre und als ob ich verleugnet hätte, dass das von mir in zwei unterschiedlich kontextualisierte Zitate aufgeteilte Zitat aus dem Johannesevangelium ist. Auf die von mir gelieferte Begründung meiner Änderung ging er gar nicht ein. Man muss also davon ausgehen, (a) dass er entweder gar nicht erst verstanden hat, was er da gesichtet und revertiert hat, oder (b) dass er (bA) es verstanden hat -- oder (bB) verstanden hat, dass er es nicht versteht (und er es somit logischerweise gar nicht beurteilen kann) --, aber trotzdem meine Änderung einfach revertiert hat, also Vandalismus betrieben hat.

(Dass die Wikipedia sich nicht die Interpretation/Diktion sich christlich nennender Kirchen zueigen macht, dass die Bibel direkt von Jesus Christus stammt und er somit sich darin selbst zitiert, wenn er in der Bibel mit wörtlicher Rede, die bspw. vor ca. 1990 Jahren gegenüber seinen Jüngern getätigt wurde, angeführt wird, sondern eben von in diesem Falle bspw. einem Johannes und/oder mglw. anderen Personen, setze ich mal als selbstverständlich für eine Enzyklopädie voraus.) --2003:E5:7722:644C:417:301:C609:D9BA 17:17, 20. Mär. 2023 (CET)

PS: Beim folgend zitierten Abschnitt gibt es wieder den gleichen Fehler, wie ich ihn schon bei der Stelle, die oben verlinkt ist, beheben wollte(/behoben hatte, was aber von Phi wieder revertiert wurde), eben dass eine Bibelstelle als Antwort von Jesus dargestellt wird, obwohl nur ein Teil daraus wirklich die Antwort ausmacht:

"Auf die Frage des Petrus, wer Jesus verraten werde, antwortet dieser hier (V. 26ff.):

„Jesus antwortete: Der ist es, dem ich den Bissen Brot, den ich eintauche, geben werde. Dann tauchte er das Brot ein, nahm es und gab es Judas, dem Sohn des Simon Iskariot. Als Judas den Bissen Brot genommen hatte, fuhr der Satan in ihn. Jesus sagte zu ihm: Was du tun willst, das tu bald! […] Als Judas den Bissen Brot genommen hatte, ging er sofort hinaus. Es war aber Nacht. Als Judas hinausgegangen war, sagte Jesus: Jetzt ist der Menschensohn verherrlicht und Gott ist in ihm verherrlicht.“

"

Die/Der Verfasser des Johannesevangeliums haben nirgends zu erkennen gegeben, dass ihr Text direkt von Jesus Christus stamme (also duch sie gechannelt sei). Daraus folgt, dass gemäß ihnen/ihm Jesus nicht sagte: "Jesus antwortete: [...] Dann tauchte er das Brot ein, nahm es und gab es Judas, dem Sohn des Simon Iskariot. Als Judas den Bissen Brot genommen hatte, fuhr der Satan in ihn. Jesus sagte zu ihm: [...] Als Judas den Bissen Brot genommen hatte, ging er sofort hinaus. Es war aber Nacht. Als Judas hinausgegangen war, sagte Jesus: [...]", sondern eben -- wenn überhaupt -- nur die hier ausgelassenen Textpassagen. Das dürfte wohl auch in der Religionswissenschaft Konsens sein. --2003:E5:7722:644C:417:301:C609:D9BA 17:30, 20. Mär. 2023 (CET)

Zitiert wird nicht Jesus, sondern der Bibeltext. Ich kann keinen Mehrwert darin sehen, das Zitat durch inhaltsleere Sätze zu zerreißen. --Φ (Diskussion) 18:36, 20. Mär. 2023 (CET)

Entweder stellst du dich dumm oder du willst mich dadurch beleidigen, dass du Antworten gibst, die hauptsächlich nicht-infragestehende und nun sogar noch von mir selbst erwähnte Selbstverständlichkeiten enthalten (hier: "Zitiert wird nicht Jesus, sondern der Bibeltext."; vorher in der Quellenangaben-/Begründungszeile: "Das Zitat ist aus dem Johannesevangelium"), so als ob ich erst noch darüber belehrt werden müsste und also debil wäre, obwohl ich mit meinen Aussagen schon zu erkennen gegeben resp. bewiesen habe, dass dem nicht so ist. Oder ... hmm, wenn du sagst, dass Sätze "inhaltsleer" wären (das sind sie eigentlich nie, sonst wären es keine Sätze -- per definitionem --, aber dass du deren Inhalt/Sinn/Wert -- trotz Erklärung(en) meinerseits -- nicht verstehst, mag schon sein), gibt es natürlich noch die Option, die ich oben schon mit dem möglichen Fall "a)" angedeutet habe ... Sag mal, ist deine Auffassungsgabe nicht ein wenig zu schwach, um an solch einem Projekt, besonders mit Sichterrechten, mitzuarbeiten? Ich markiere dir jetzt mal die in relativ einfachem Deutsch gehaltenen Stellen (Wörter und Doppelpunkte), die du inhaltlich -- besonders im Kontext mit den im Artikeltext jeweils darauffolgenden Bibelzitaten -- nicht zu erfassen scheinst, die aber von essenzieller Bedeutung bei diesem Thema sind, fett (und kursiv zur Markierung dessen, welche Satzelemente sich innerhalb des jeweils zitierten Satzes aufeinander beziehen):

"Während der Christusbekenner Simon Petrus in Mk 8,27–33  wegen seines Versuchs, Jesus von seinem vorherbestimmten Leidensweg abzubringen, „Satan“ genannt wird, antwortet Jesus in Joh 6,66–71  auf dessen Bekenntnis „du bist der Heilige Gottes“:" (Dann folgt das Bibelzitet, das im ersten Diskussionsbeitrag von mir oben verlinkt ist. Lies!)

"Auf die Frage des Petrus, wer Jesus verraten werde, antwortet dieser hier (V. 26ff.):" (Dann folgt das Bibelzitat, das ich oben im Post Scriptum zitiert habe. Lies!)

Im Artikel wird also nicht gesagt, dass es nur Bibelzitate sind, sondern dass es Jesus-Zitate sind, die nach diesen beiden gerade zitierten Sätzen, die beide mit einem Doppelpunkt enden, anschließen. Das ist falsch, wie du endlich verstanden hast. Darum habe ich bei meiner von dir revertierten Änderung die beiden Sätze des Bibelzitats diskriminiert und das Nicht-Jesus-Zitat passend rekontexualisiert, um tatsächlich nur das Jesus-Zitat (ganz gleich ob es sich nur um Aussagen einer literarischen Figur oder um solche eines historischen Jesus handelt) nach der Ankündigung im Artikeltext (s.o.), dass es sich um ein Jesus-Zitat handelt ("Jesus antwortet"), dastehen zu haben und nicht noch Bibelverfasser-/Erzählerkommentierung -- die nämlich sonst laut Artikeltext fälschlicherweise ebenfalls als Jesus-Zitat ausgewiesen ist, so wie es sich christlich nennende Kirchen gerne verstanden wissen wollen, nämlich die Bibel ("Wort Gottes") als direkt von Jesus Christus diktiert/gechannelt o.ä. (diesbezüglich siehe auch meine Ausführungen im ersten Beitrag). Falsches zu entfernen oder zu berichtigen, hat immer einen enzyklopädischen Mehrwert -- auch wenn du persönlich das vielleicht nicht verstehen/erkennen magst resp. kannst.

Wenn du den Inhalt/Sinn von Sätzen (auch in der Quellenangaben-/Begründungszeile) nicht verstehst/erkennst, bist du nicht in der Lage, deren Sinn/Wert sinnvollerweise und angemessen zu beurteilen, also darfst du so einen Edit dann auch nicht sichten resp. revertieren, sondern musst das jemanden machen lassen, der dazu in der Lage ist. Mit einer Revertierung in einem solchen Falle überschreitest du sonst deine Kompetenz und änderst den -- in der deutschen Wikipedia: noch nicht gesichteten -- Artikel aufs Geratewohl, begehst also Vandalismus. Begreifst du wenigstens das? (Mei o mei ... Wie bist du eigentlich an deine Sichterrechte gekommen?) --2003:E5:7722:645E:417:301:C609:D9BA 01:46, 21. Mär. 2023 (CET)

Versuch es doch bitte noch einmal ohne Verstoß gegen WP:WQ, geht das? Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 10:17, 21. Mär. 2023 (CET)

Oh, pardon, ich wusste nicht, dass man den Namen des Revertierungstäters, dessen Revertierungstat zur Diskussion steht, nicht im Titel des Diskussionsthemas nennen soll ("10. Namen in Überschriften vermeiden. [...]"). Soll ich das nachträglich abändern? Dazu steht da leider nichts, aber du scheinst mich dazu aufzufordern. Gegen andere Punkte der Auflistung dort habe ich hier nicht verstoßen -- falls du das meinen solltest, etwa bzgl. Punkt "1. Keine persönlichen Angriffe". Denn ich habe lediglich logisch hergeleitete Optionen genannt (drei an der Zahl: "Entweder [... (Option 1)] oder [... (Option 2)]. Oder [... (Option 3)]"), was der Sinn deiner wie oben bereits beschriebenen Antworten sein kann, denn sachlich-inhaltlich sind sie ja sinnlos, wie ich ebenfalls aufgezeigt habe. (Kein Wunder, dass du auch diesmal nicht auf meine Argumente bzgl. meiner Artikeländerung bzw. der Notwendigkeit dazu eingehst -- wie von Beginn an geschehen.) Sodann habe ich dir eine aus der letzten der drei logisch hergeleiteten Optionen entspringende Frage gestellt ("Sag mal, ist [...]?"), die du mir anscheinend nicht beantworten willst (dir selbst wahrscheinlich auch nicht :-/). Ich hoffe, dass du dich durch bloße Fragen nicht schon angegriffen fühlst; einen Verstoß gegen die Wikiquette stellt eine solche Frage jedenfalls nicht dar (sie impliziert nicht mal irgendwas, das gegen die Wikiquette verstoßen würde). Das gilt übrigens auch für die Fragen am Ende der angesprochenen Antwort von mir. Oder findest du es schon beleidigend (mithin persönlich angreifend), dass dir so eine Frage überhaupt gestellt wird? Wenn ja, dann würde es meiner Meinung nach evtl. (im Falle, dass du meintest, dass ich gegen Punkt Nr. 1 der Wikiquette "Keine persönlichen Angriffe" verstoßen hätte) bedeuten, dass du ein Heuchler bist oder zumindest nach zweierlei Maß misst (bei dir und beim Fragesteller), denn wenn du glaubst, dass die bei deiner Revertierung meiner Änderung angegebene -- ähem ... -- "Begründung" und deine ersten beiden Antworten, v.a. alle diese drei Kommunikationsakte in Kombination, keine zumindest in Kauf genommene performative Beleidigung mir gegenüber seien (s. meine vorige Antwort, Option 2), obwohl es Anhaltspunkte dafür gibt, dann wären bei Anlegen des gleichen Maßstabs meine aus logischen Herleitungen entsprungenen bloßen Fragen nicht nur wegen ihrer formell beleidigungslosen Beschaffenheit, sondern auch noch wegen dieses -- von mir nicht unbedingt geteilten -- Maßstabes irgendwie als beleidigend betrachtbar; bei Beachtung des Kontextes blieben dann m.E. nur noch die Optionen 1 (Sichdummstellen) und 3 (zu großer Mangel an Intelligenz für Mitarbeit an so einem Projekt) über und dann wären meine Fragen in jener Antwort an dich nicht nur berechtigt, sondern sogar nötig, um zu ermitteln, welchen Ursprung (Option 1 oder Option 3?) sowie welchen kommunikativen Sinn deine ersten beiden Antworten an mich genau haben sollten und ob du weiterhin Sichterrechte haben solltest (also ob du qualifiziert und integer genug bist -- woran ja starke Zweifel bestehen dürfen, wenn man sich dein Verhalten hier anschaut (s. diesbezüglich meine vorherigen hiesigen Antworten)).

Ich kann in dem Text meiner Antwort bei den oben angesprochenen drei Optionen natürlich noch ergänzen, dass meine dort geäußerte Ansicht/Meinung meine Ansicht/Meinung ist. (So wie man strafrechtlich gesehen mit Kennzeichnung als Meinung jemandem sogar sagen darf, was sonst straftätlich wäre, bspw. so: "Meiner Meinung/Ansicht nach sind Sie ein ultra-arroganter, ganz verlogener Scheißkerl.", weil es als Meinungsäußerung gekennzeichnet ist und daher nicht den Anschein einer illegalen Tatsachenbehauptung erwecken kann, was ja aber u.U. der Fall wäre, wenn man so eine Aussage nicht als bloße persönliche Gedanken/Meinung kennzeichnen würde.) Aber nötig wäre es in diesem (realen) Falle nicht, so eine Ergänzung einzufügen, denn dass ich alldas nicht zwecks persönlichen Angriffs, sondern zwecks Klärung deines Willens zur konstruktiven Kommunikation und daher zur ebensolchen enzyklopädischen Mitarbeit geantwortet habe, geht schon daraus hervor, dass ich mich um logisches Erschließen des kommunikativen Sinns deiner nachgewiesenermaßen (s.o. in meinen vorigen Antworten) sachlich-inhaltlich überflüssigen/unsinnigen Antwort bemüht und dabei drei Möglichkeiten in Betracht gezogen habe, von der mir die letzte als die stimmigste erschien, wie ich es ja auch durch meine logisch nachvollziehbaren Darlegungen habe durchblicken lassen.

Jetzt stellt sich noch die Frage, warum du mich erst in deiner letzten Antwort darauf hingewiesen hast, dass ich gegen die Wikiquette verstoßen hatte -- nämlich indem ich einen Benutzernamen in den Titel gepackt hatte. Da du offensichtlich sonst nichts zu erwidern (ver)magst, darf man davon ausgehen, dass du aus demjenigen Grund erst in deiner letzten Antwort auf den Wikiquette-Verstoß hingewiesen hast, um nicht auf den artikelarbeitsbezüglichen Inhalt und meine Fragen eingehen zu müssen und um genau davon (dass du darauf nichts erwidern willst/kannst) abzulenken -- dazu passt, dass du es unbenannt gelassen hast, gegen welche/-n Punkt/-e der Wikiquette ich deiner Meinung nach verstoßen haben soll und aus welchen Gründen das der Fall sein soll. Auch da (1) es bloß der zehnte Punkt der Wikiquette ist, gegen den ich verstieß(/verstoße?), was man ja ganz leicht beheben könnte, indem man den Titel ändert, und (2) du mich jetzt erst sowie bloß allgemein darauf hingewiesen hast, dass ein Verstoß gegen die Wikiquette vorliegt, (2a) also zwei Gelegenheiten(/Antworten) verstreichen ließest, mich darauf hinzuweisen (um eine Behebung des Titelfehlers zu veranlassen), sowie (2b) nun, wo du mich darauf hingewiesen hast, nur allgemein/unkonkret auf Wikiquettenverstoß hingewiesen hast (was wieder Zeit bis zur Behebung verstreichen lässt, nämlich zwecks Klärung dessen, welcher Wikiquettenverstoß vorliegt sowie ob und wie nun dagegen vorzugehen sei), erscheint es mir besonders stark als der klägliche Versuch, von alldem, was du dir geleistet hattest und das ich in diesem Thread in meinen reich mit Argumenten ausgestatteten Beiträgen diskutierte, abzulenken.

Wenn du auf meine Argumente zur Artikelsache nicht eingehst, darf ich davon ausgehen, dass du keine Gegenargumente nennen kannst, und ich somit der Artikeländerungsnotwendigkeit (wie oben bereits dargelegt) so Abhilfe verschaffen kann, wie du es nicht wolltest, weil du es -- zumindest angeblich -- nicht verstandst ("inhaltsleere Sätze" usw., s.o. meine vorigen Antworten).

Versuch du doch mal, deine Sichterrechte nicht zu missbrauchen. Geht das? --2003:E5:7722:648B:80EE:76EB:311D:B7D6 21:38, 25. Mär. 2023 (CET)

Ich stelle mich nicht „dumm“ noch ist mir je ein „Mangel an Intelligenz“ attestiert worden. Auch „missbrauche“ ich meine Sichterrecht nicht. Mehr von deinem sehr langen Text zu lesen habe ich nach diesen untergriffigen Unterstellungen keine Lust. Also bleibt es dabei, wir haben keinen Konsens für die von dir gewünschten Änderungen, daher unterbleiben sie. Sehen andere Benutzer*innen das anders?

Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung --Φ (Diskussion) 23:06, 25. Mär. 2023 (CET)