Diskussion:Juergen B. Donges

Einordnung INSM etc.

Liebe IP(s), wie kann eine Tatsachenfeststellung, nämlich, dass die INSM vom Arbeitgeberverband Gesamtmetall finanziert wird, POV sein? Dies müsst ihr schon genau argumentieren, bevor ihr/du hier revertierst. Weiters ist es für die Einordnung der Person Donges notwendig, die Ausrichtung seiner wichtigsten Arbeitgeber zu erwähnen. Wer sich über die Person Donges in der Wikipedia informieren will, wird sich i.A. auch für seinen Hitergrund interessieren. Die Einordnung seiner Arbeitgeber bringt mit nur wenigen Worten mehr im Text einen deutlichen Erkenntnisgewinn für den Leser, der sich nicht die Mühe macht, die Artikel zu den einzelnen Organisationen genau durchzulesen (und das werden sehr viele sein). Was kann da dagegen sprechen? Bitte um Diskussion. --Eintragung ins Nichts 13:36, 12. Nov. 2006 (CET)

Na, kann man mehrerlei Meinung sein. Natürlich ist der Einwand gerechtfertigt, dass man Details zu diesen Organisationen unter den jeweiligen Artikeln nachlesen kann. Lexikalisch wäre es also besser, die zur Diskussion stehenden Charakterisierungen abzuschwächen oder zu streichen. Zum Zwecke der Darstellung der wirtschaftspolitischen Position von Juergen Donges kann man sie allerdings auch drinlassen, weil er selber ziemlich arbeitgebernah ist und er sich am Standpunkt und am Hintergrund der beiden genannten Organisationen sicherlich nicht stört, sondern ihn engagiert vertritt. (Man braucht nur mal zu hören, wie er in seinen Vorlesungen über die Gewerkschaften schimpft.) Ich denke, dass sich für beide Positionen Begründungen finden lassen, je nach dem, ob man die Sache prinzipiell oder pragmatisch sieht. --Knollebuur 19:34, 12. Nov. 2006 (CET)

Finanzierung der INSM ist ein Fakt, die Einordnung der Stiftung Marktwirtschaft ein Point of View (sie selbst versteht sich als unabhängig). - Avantix 00:01, 14. Nov. 2006 (CET)

P.S. da diese Frage jetzt in verschiedensten Artikeln diskutiert wird: Letztlich ist die Argumentation "Die Einordnung seiner Arbeitgeber bringt mit nur wenigen Worten mehr im Text einen deutlichen Erkenntnisgewinn für den Leser, der sich nicht die Mühe macht, die Artikel zu den einzelnen Organisationen genau durchzulesen" nicht überzeugend, weil für einen Erkenntnisgewinn bzgl. einer Person muss sich der Leser halt schon ein wenig Mühe machen. -- Avantix 02:13, 20. Nov. 2006 (CET)

Siehe auch exemplarisch Bearbeitungskommentare hier: [1]

Dass Avantix, TMNS und Konsorten die vier Worte kurze Ergänzung "vom Arbeitgeberverband Gesaamtmetall finanzierte" Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft deshalb entfernen würden, weil sie "redundant" wäre, und das auch noch in möglichst jedem Artikel, glaubt wohl nur, wer auch noch an den Weihnachtsmann glaubt:

1. Es ist eine Tatsache. Und diese Tatsache ist vier Worte kurz, da ist redundant ncht so wirklich ein Argument. 2. Dem Namen der INSM sieht man nicht an, wer sie finanziert und welche politische Richtung sie verfolgt (was wohl, so darf man vermuten, auch genau die Absicht ihrer Finanziers ist) 3. Wenn jemand Mitglied einer relevanten politischen Gruppierung ist, hat der Leser einer Enzyklopädie wohl ein Recht, das zu erfahren.--155.245.112.184 20:31, 20. Nov. 2006 (CET)

Der Leser hat selbstverständlich ein recht, alles zu erfahren. Es steht nämlich alles im Artikel INSM. - Avantix 22:46, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich habe als "Kompromissvorschlag" den wirtschaftspolitischen Standpunkt Prof. Donges vorsichtig charakterisiert. In seinen Vorlesungen und Büchern wird er oft etwas deutlicher als aus dem einen Satz hervorgeht. Ich hoffe das reicht unserer nicht arbeitgebernahen IP. Unabhängig davon muss man natürlich sagen, dass gewisse gesellschaftliche Gruppen - sagen wir ruhig Lobbys - Organsationen gründen oder finanziell unterstützen, die unter schönen Namen Forschung bzw. Öffentlichkeitsarbeit betreiben, die den dahinter stehenden Verbänden (seien es Wirtschaftsverbände, Gewerkschaften, Kirchen oder andere) durchaus in den Kram passt. Trotzdem muss man ihrem Namen nicht bei jeder Erwähnung Attribute voranstellen ("arbeitgebernah", "gewerkschaftsfreundlich", "kirchlich finanziert" usw.), wenn man sie wikiverlinkt. Wenn das "Wirken" bzw. der "Standpunkt" Prof. Donges im Artikel ausreichend deutlich wird, sehe ich keinen Mehrwert in Zusätzen wie "von Gesamtmetall finanziert" oder "arbeitgebernah" vor den Namen dieser Organisationen. --Knollebuur 01:53, 21. Nov. 2006 (CET)

Die vorhandene Charakterisierung "Vertreter des ordnungspolitischen Ansatzes der Wirtschaftspolitik" erscheint mir eigentlich aussagekräftig. Wenn auch nicht so geeignet zur Feindbilderzeugung. - Avantix 02:06, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe dabei zwei Probleme: Erstens können wohl nicht viele Leser mit dem Begriff Ordnungspolitik etwas anfangen (Ein Wikilink könnte hier etwas helfen). Zweitens ist Donges' Arbeitgebernähe (belegt durch seine Mitarbeit an den bekannten Gruppen) durchaus wichtig für die korrekte Einordnung durch die Leser und sollte explizit erwähnt werden (ohne dass sich die Leser durch das genaue Studium der verlinkten Artikel zuerst ein Bild von der INSM und der Stiftung Marktwirtschaft machen müssen).

Weiters halte ich es für schlechten Diskussionsstil, einfach jede faktisch richtige, aber unliebsame Charakterisierung mit dem fragwürdigen Argument zu löschen, man könne ja die verlinkten Artikel lesen. Mehrere Benutzer sind hier anderer Meinung, und ich habe auch ausführlich diskutiert, warum ich diese Meinung teile. Hier ein simples "kann man im Artikel nachlesen" entgegenzusetzen und dann zu revertieren ist keine konstruktive Diskussion. --Eintragung ins Nichts 21:52, 21. Nov. 2006 (CET)

Ähhh... "Ordnungspolitik" ist doch schon seit ihrer Eintragung verlinkt... --Knollebuur 22:18, 21. Nov. 2006 (CET)

Siehe auch ausführliche Argumentation in Diskussion:Carl-Ludwig Thiele - Avantix 22:13, 21. Nov. 2006 (CET)

Also, wir haben hier ne klare Mehrheit der Meinungsäußerungen, dass eine Einordnung mit wenigen Worten in OPrdnung geht, sofern sie sich auf Tatsachen bezieht, und einen vorsichtigen Formulierungsvorschlag von Knollebuur. Der einzige, der wie immer grundsätzlich gegen Alles ist, was nicht 1.000% neoliberal ist, ist Avantix, was man schon daran sieht, dass die Argumente mit denen er etwas ablehtn (sofern er überhaupt Argumente hat und nicht einfach einen der zahlreichen Editwars führt, für di er gerade gesperrt ist), beliebig wechseln. Also, denke ich kann das so bleiben wie es ist -meinetwegen ohne "arbeitgebernah" bei der Stiftung Marktwirtschaft (obwohl auch das für jeden, der sich auch nur für fünf Pfennig auskennt, so klar wie Kloßbrühe ist.--155.245.112.184 21:37, 27. Nov. 2006 (CET)

Sein Standpunkt

Der Satz sein Standpunkt in der wirtschaftspolitischen Diskussion kann als eher arbeitgebernah bezeichnet werden. ist eine Wertung und gehört daher nicht in eine Enzyklopädie. --TMFS 21:39, 27. Nov. 2006 (CET)

Wieso ist das eine Wertung, die nicht in die Wikipedia gehört? Die Arbeitgebernähe ist durch Fakten belegt. Da könnte man auch sagen, die Aussage, "Frau Merkel vertritt politische Ansichten, wie sie auch häufig von der CDU vertreten werden" sei eine Wertung, die nicht hierher gehört, ebenso wie die Aussage, "Hitler war antisemitisch". Das sind alles Wertungen, aber solche, die auf Fakten beruhen, und die auch in eine Enzyklopödie gehören. Ich würde sowieso eher von einer Charaktersierung als von einer Wertung sprechen.

Im Übrigen ist es ziemlich dürftig, mit dem lapidaren Hinweis "ist eine Wertung" einen Edit-War zu führen. --Eintragung ins Nichts 20:04, 28. Nov. 2006 (CET)

Löschung des belegten Hinweises Testimonial

[2] Was genau verstehst Du an dem verlinkten Begriff nicht? Er ist unzweifelhaft belegt. Deine Drohung grenzt an groben Unfug und ist nach meinem Empfinden wenig geeignet eine sachlich und konstruktive Zusammenarbeit im Projekt zu fördern. Nemissimo RSX 11:34, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich bitte dich hiermit letztmalig mit dem Spamming ueber die irrelevante INSM Kampagne aufzuhoeren. Dein fortgesetztes Verhalten grenzt an Vandalismus im Sinne von WP:BNS.--MK^P:W  11:38, 21. Apr. 2010 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus, deine Löschungen sind BNS-Aktionen und Vandalismus. --Marcela 12:19, 21. Apr. 2010 (CEST)

Okay, zum Mitschreiben, wer was in einen Artikel haben will, moege bitte die Relevanz aufzeigen. Ich fordere ein: a) Beleg, dass es sich um ein Testimonial handelt. Gem. INSM Homepage ist es eine Kampagne. (bitte keine eigeninterpretation, sondern sek. lit.) b) überregionale Aufmerksamkeit in den Medien der Kampagne sowie deutliche Differenzierung, weshalb diese Kampagne der INSM von allen anderen Kampagnen hervorsticht und relevant ist. c) Weshalb die Kampagne nicht einfach im INSM Artikel erwaehnt wird, immerhin handelt es sich primaer um Themen der INSM als die der Sportler und schlussendlich d) Weshalb diese Kampagne relevant fuer die jeweilige Person ist. Das ganze im Bereich von Wiwi Profs bitte gem. den WP:RW und natuerlich mit geeigneter Literatur und Nachweisen. Gruss --MK^P:W  12:36, 21. Apr. 2010 (CEST)

Das es sich hier um ein rein wirtschaftswissenschaftliches Phänomen handelt halte ich für grob abwegig. Offensichtlich bewegen wir uns hier im Bereich der Politikwissenschaft.

An dieser Stelle muß auch keineswegs eine wie auch immer geartete "Relevanz der Kampagne" dargestellt werden, fraglich ist vielmehr, ob eine kurze Darstellung des gesellschaftspolitischen Engagements Donges dazu beiträgt, die umfassende und multidimensionale Darstellung des Lemmas voranzubringen. Zum Begriff Testimonial, lese bitte die entsprechenden Artikel und die Beschreibung der Kampagne unter INSM launches its „Social Market Economy does it better“- Campaign [3]. dort heißt es unter anderem eindeutig :"INSM ran a series of advertisements of all the testimonials in Germany’s major newspapers and magazines.". Eventuell vermag ja die Lektüre des Artikels Fachterminus bei Dir ein tieferes Begriffsverständniss zu etablieren. Nemissimo RSX 12:51, 21. Apr. 2010 (CEST)

So langsam versteh ich Mr. Mustard, bei der Argumentation lass ich mich auch zu EW oder PA hinreissen. Im Uebrigen Ralf find ich deine Provokation unter aller Kanone, was soll das? Ein Editwar provozieren, damit aufgrund der Versionsgeschichte ich als Editwarrior dastehe. Das ist einfach ein asoziales Verhalten (nicht im Sinne der Rassenlehre). @Nermissimo, bitte lies noch einmal was ich schrieb, dann lies deine Antwort. Dann ermittel den Deckungsgrad inwiefern deine Antwort auch nur minimal auf das einging was ich geschrieben habe. Vielleicht solltest du dir den Fachterminus auch nochmal anschauen, dann wuerdest du nicht so Saetze wie sowie Botschafter und Testimonial der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft. schreiben. "Ein Testimonial" kann eine Person sicherlich nicht sein. Gruss--MK^P:W  13:30, 21. Apr. 2010 (CEST)

Also ich finde den Hinweis auch relevant. Grund: weil z.B. in einem Radiobeitrag darauf eingegangen wurde (hier nachzulesen, bitte im Zusamenhang die Seiten 12 und 13 lesen). Gruß --KarlV :  DISKU  14:02, 21. Apr. 2010 (CEST)

Das Manuskript belegt leider nicht die Relevanz dieser spezifischen Kampagne noch die Zuordnung zu Donges. Im Uebrigen ist der Hinweis Botschafter der INSM mehr als ausreichend, da ein "Botschafter" dieser Organisation natuerlich selbstredend Werbung für die Organisation macht. Gruss--MK^P:W  14:55, 21. Apr. 2010 (CEST)

Was die "Zuordnung" Donges' zur INSM angeht: Die kann als gegeben angesehen werden. Die INSM propagiert genau die Wirtschaftspolitik, die Donges als Professor immer gepredigt hat. Er ist da schon (in etwa) seit der Gründung dabei. "Testimonial" - trifft zu, schließlich lässt er sich mit seinem Namen und Gesicht für die INSM abbilden, auch auf deren Netzseite. Ob es für "Testimonial" einen besseren deutschen Begriff gibt, z.B. "Werbeträger"? - Geschmackssache. --Knollebuur 17:36, 21. Apr. 2010 (CEST)

Botschafter der ISNM ist mehr als ausreichend. Gruss --MK^P:W  20:13, 21. Apr. 2010 (CEST)

Offensichtlich sieht das eine größere Mehrheit anders Meisterkoch. --Kharon WP:WpDE 08:09, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe auch eine eindeutige Mehrheit. Der Begriff entspricht exakt der ausgeübten Tätigigkeit. Selbstverständlich kann eine Person ein Testimonial im Rahmen einer Kampagne sein. Im Bereich Marketing/PR ist genau diese Verwendung der Standard. Der Begriff bezeichnet zum einen die werbende Aussage eines i.d.R. Prominenten, zum andern aber auch, als branchenüblicher Fachterminus, den mit einer solchen Aussage im Rahmen einer Kampagne eingesetzten Prominenten selbst, vgl. z.B. [4], [5]. Eine konkretes Beispiel zur Verwendung findet sich z.B. hier. Nemissimo RSX 11:10, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ergänzungen ausschließlich mit Primärquelle ohne Relevanznachweis durch Sekundärliteratur sind keine Fragen von Mehrheiten. --Charmrock 11:20, 22. Apr. 2010 (CEST)

Dem schliess ich mich an und gebe dementsprechende Leseempfehlung dazu: Ibsen "Ein Volksfeind" 4. Aufzug, Rede von Dr. Stockmann an seine Mitbürger. Die gleiche Frage stellt sich auch bei Jogi Löw, ob er Werbung für Nivea macht, oder "ein Testimonial für Nivea for Men After Shave" ist [sic! nix deutsch] oder noch besser ein Pflegecoach der Männer Deutschlands (!) ist.--MK^P:W  11:43, 22. Apr. 2010 (CEST)

ad Charmrock: Deine Aussage geht auf die bisherigen Argumente in keinster Weise ein. Bei zeitgenössischen Themen prinzipiell einen "Relevanznachweis durch Sekundärliteratur" zu fordern solange es sich bei den fraglichen Quellen um den Belege eindeutiger Fakten mit klarem Lemmabezug geht ist nicht zielführend. Die restlichen Begründungen findest Du im obigen Text. Mir ist bewußt, dass es in solchen Fällen sehr beliebt ist von der konkreten Sachdiskussion auf eine Metaebene zu hüpfen um sich nicht mit dem konkreten Lemma auseinandersetzen zu müßen.Ich empfinde es als kontraproduktiv stets die gleichen Argumente zu wiederholen nur weil die klar vorhandenen nicht zur Kenntniss genommen werden. Bitte orientiere Dich über den Stand der bisherigen Diskussion. Nemissimo RSX 12:00, 22. Apr. 2010 (CEST)

ad Meisterkoch: Falls Dich die die Körperpflege- und Marketingaspekte anderer Lemmata interessieren, schlage ich ich vor, dass Du sie auf den jeweilig dazugehörigen Disks. abhandelst.

Bitte bleibe hier bei den Aspekten des hiesigen Lemmas und wiederlege gegebenfalls die bisherigen Argumente der Mehrheit der hiesigen Diskussionsteilnehmer. Ibsen ist als Quelle hier btw. ebenso wenig hilfreich wie die Markenpositionierung von Pflegeserien. Lass uns also einfach bei den hier relevanten Fragen bleiben. Das die Verwendung des Fachterminus auf die hier diskutierte Weise gebräuchlich und eindeutig zulässig ist, ergibt sich klar aus den oben angeführten Links. Ich möchte an dieser Stelle der Vollständigkeit nochmals ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich keinen Editwar provoziert habe.

Den PA "assoziales Verhalten" weise ich ausdrücklich von mir. Es sollte klar sein, dass ich im Gegenteil versuche die offen sachlichen Fragen konstruktiv und strikt faktenbezogen zu klären. Nemissimo RSX 12:00, 22. Apr. 2010 (CEST)

@Nemissimo: Meine Meinungsbekundung "asoziales Verhalten" bezog sich eindeutig auf Ralfs Edit in mitten dieser Diskussion und die Provokation eines Editwars seinerseits. Bitte versuche nicht absichtlich mich misszuverstehen. Nachdem du immer noch nicht auf meine obigen Anfragen bezgl. a), b), c) und d) geantwortet hast, sondern mittlerweile versuchst auf eine subjektive Pseudomehrheit als hinreichende Bedingung zur Beibehaltung des "Testimonialabschnittes" abzielst, ist mein Hinweis auf Ibsen hier sachlich und hilfreich. Denn Dr. Stockmann beklagt sich gerade darüber, dass eine kompakte Mehrheit (siehe zu dem Begriff etliche Interpretationen und vielleicht kannst du im P:STA dazu näheres erfahren) durch reine Behauptungen, Sachargumente einer Minderheit "overruled". Bei neuen Fragestellungen ist es auch im wissenschaftlichen Bereich üblich vergleichbare Fälle zu finden und diese entsprechend auszuwerten bzw. Ergebnisse der Beispiele anzuwenden. Dementsprechend ist auch das Beispiel mit Nivea hier hilfreich. Des Weiteren möchte ich gerne meine Anfragen bzgl. "Weshalb sollte dieser Abschnitt hier aufgenommen werden a), b), c) & d)" hier ergänzen um e) Welchen Mehrwert bringt es dem Leser zu erfahren, dass Donges nicht nur Botschafter ist sondern auch in einer Werbekampagne auftaucht und f) Ergibt sich das eine nicht aus dem anderen sowie g) Ist der übergeordnete Begriff Werbekampagne nicht zielführender, falls nein wieso ist dieses Testimonial relevant. Auf Antwort von a) bis g) wartend. Grüsse --MK^P:W  14:37, 22. Apr. 2010 (CEST)

Gehort einfach dazu. Bei einem Prommi der emsig für eine Partei wirbt gehört das auch mit 1-3 Sätzen in den Artikel. Schau z.B. mal unter Sky du Mont. Was du hier schreibst ist 70% privater POV und 30% künstliche Regelhuberei und das wird IMHO spätestens bei der nächsten Wiederholung WP:BNS-relevant. --Kharon WP:WpDE 14:52, 22. Apr. 2010 (CEST)

Steht schon lange drin, dass er Botschafter der INSM ist. Die Diskussion darüber, ob das "Testimonial" hier irgendeinen Mehrwert haben könnte, ist schon deshalb schwer nachzuvollziehen, aufgezeigt wurde er bislang nicht. Und er wirbt nicht für eine Partei, sondern vertritt im Rahmen der INSM-Kampagne "genau die Wirtschaftspolitik, die Donges als Professor immer gepredigt hat", wie hier bereits zutreffend festgestellt wurde. Bitte keine völlig sinnfreien DS-Beiträge abliefern. --Charmrock 15:07, 22. Apr. 2010 (CEST)

ad Meisterkoch: Ich versuche keineswegs eine "subjektive Pseudomehrheit" als Argument zu verwenden, sondern stelle weiter oben fest, dass Du die in der bisherigen Diskussion eine Mindermeinung vertrittst und dabei gerade nicht auf die in Mehrheit vorgebrachten Argumente eingehst. Hierbei geht es mir nicht zwangsläufig um die Beibehaltung des kritisierten Abschnitts, sondern um die bequellte Darstellung des Engagements als Testimonial. Es ist wirklich erstaunlich mit welchem Engagement Du eine klar belegte Information mit dazugehöriger Quelle zu verhindern versuchst. Liegt es am bisher überbordenden Umfang des Artikels?

Zu "Welchen Mehrwert bringt es dem Leser zu erfahren, dass Donges nicht nur Botschafter ist [...]":

Ziel dieses Artikels ist es eine umfassendes Beschreibung des Artikelinhaltes zu schaffen. Das gesellschaftpolitischen Engagement Donges ist selbstverständlich ein wesentlicher Aspekt und sollte belegt und umfassend dargestellt werden. Die Tätigkeit als Botschafter und die als Testimonial sind nicht deckungsgleich und unterscheiden sich offensichtlich auch in ihren Zielgruppen. Beide sind zwei unterschiedliche und gerade nicht zwangsläufig zusammenhängende Teilaspekte seines Engagements.

Erwartest Du ersthaft, dass wir die Sachlage nun nach deiner Vorlage in Unterpunkte aufdröseln, wenn Deine Verwendung derselbigen offensichtlich macht, dass Du die zu einzelnen Aspekten bereits gegebenen Antworten nicht selbst ausreichend zu rezipieren und subsumieren gewillt bist? Es ist offensichtlich wenig hilfreich hier immer wieder dieselben Fragen zu stellen, wenn die entsprechenden Antworten bereits gegeben wurden. Nemissimo RSX 15:34, 22. Apr. 2010 (CEST)

Es ist wohl mittlerweile klar, dass alles gesagt wurde. Meine Diskussionsseite hast du ja schon gefunden, falls du mir noch etwas mitteilen möchtest. Gruss --MK^P:W  16:10, 22. Apr. 2010 (CEST)

So ist es. Da die Argumente der Befürworter in keinster Weise widerlegt wurden sollte die Information wieder eingefügt werden. Nemissimo RSX 16:34, 22. Apr. 2010 (CEST)

Da es keine Argumente der Befürworter gibt und die Fragen weshalb dies aufgenommen werden sollte nicht beantwortet wurden, darfst du dich beim reinschreiben sofort auf der VM wiederfinden. Betrachte dich hiermit als darueber benachrichtigt. Gruss--MK^P:W  16:39, 22. Apr. 2010 (CEST)

HIMMEL, HERRGOTT, ARSCH, ZWIRN UND DREIERLEI SORTEN GEMÜSE!! Könnt Ihr nicht miteinander diskutieren, ohne Euch mit Vandalismusmeldungen zu drohen bzw. zu überziehen??!? Diese ganze PISS-DISKUSSION geht um zwei(!!) Wörter. Ich schlage vor, Ihr tauscht Eure Adressen aus und trefft Euch, um Euch gegenseitig den Schädel einzuschlagen. Dann haben wir hier Ruhe!
..
Ähem... [...räusper...]
..
Ernsthaft:
Gehen wir die Sache mal so an: Nemissimo, gesetzt den Fall, wir würden den Begriff "Testimonial" nicht verwenden. Was müsste statt dessen drinstehen, damit Du damit einverstanden wärst? --Knollebuur 16:51, 22. Apr. 2010 (CEST)

Beim INSM-Kritiker Speth (Die fünfte Gewalt: Lobbyismus in Deutschland S. 308) steht: "Für die Umsetzung der Ziele und für den Transport ihrer Botschaften in die Medien hat die INSM so genannte Testimonials gewonnen. [...] Diese Testimonials teilen sich auf in Kuratoren und Botschafter ...." --Charmrock 17:08, 22. Apr. 2010 (CEST)

ad MK: Zum einen bin ich erneut erstaunt über Deinen Umgangsstil. Wie Du unschwer erkennen kanst habe ich die entsprechende Änderung selbst nicht vorgenommen, sondern bin nach Deiner abschließenden Aussage davon ausgegangen, dass Du Dich hier nicht weiter beteiligen willst. Die Zeit hätte für eine entsprechende Änderung offensichtlich ausgereicht. Deine VM-Drohung ist nachdem Dir offensichtlich die Argumente ausgehen dennoch bezeichnend.

Das es "es keine Argumente der Befürworter gibt" ist allein schon in Anbetracht der Länge dieses Abschnitts eine eher belustigende Feststellung. Vielleicht nimmst Du den von anderen Text ja tatsächlich rein selektiv auf. In diesem Fall wäre es unter Umständen hilfreich sich den Text nochmals laut selbst vorzulesen (scnr... was Du hier durchzusetzen versuchst, hat mit konstruktivem Diskurs auch einfach nicht mehr das geringste zu tun).

In Anlehnung an Deinen eigenen Formulierungsstil: Betrachte Dein Verhalten als mit außerordentlicher Verwunderung zur Kenntnis genommen. Betrachte es als von mir als offensichtlich unnötig eskalierenden Kommunikationsstil ausdrücklich mißbilligt. Wenn Du sachlich nicht auf Argumente eingehen möchtest ist es ausgesprochen sinnlos nach solchen zu fragen, nur um im Anschluß tatsachenwidrig zu behaupten sie würden nicht vorgebracht worden sein.

Ich stelle an dieser Stelle nochmals explizit klar, dass in der hiesigen Diskussion mehrere Argumente für eine Beibehaltung des bequellten Begriffs zu finden sind die bisher in keinster Weise von Dir widerlegt wurden. Weiterhin möchte ich darauf hinweisen, dass Du offensichtlich Argumente gegen ein Behalten ("Ein Testimonial" kann eine Person sicherlich nicht sein.") anführst, deren offensichtlich belegte Widerlegung Du schlicht nicht zur Kenntniss nimmst. Nemissimo RSX 17:12, 22. Apr. 2010 (CEST)

Na klar Herr Speth widerlegt den Duden. Ansonsten geht's noch, oder?--MK^P:W  17:26, 22. Apr. 2010 (CEST)

Das Konzept branchenspezifischer Fachtermini ist Dir aber prinzipiell schon geläufig? Nemissimo RSX 17:35, 22. Apr. 2010 (CEST)

ad Knollebuur & Charmrock :
Danke, dass Ihr die Diskussion versachlichen helft.
Ich schlage vor, dass wir entsprechend der Diskussion die Version von Benutzer:Ralf Roletschek[6] wiederherstellen:
"sowie Botschafter und Testimonial der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft."

Nemissimo RSX 17:12, 22. Apr. 2010 (CEST)

Das ist nicht nur nach dem Duden falsch sondern auch noch total überflüssig. Wenn jemand z.B. Unicef Botschafter ist, kann man auch davon ausgehen, dass er Werbung für Unicef macht. Gruss --MK^P:W  17:32, 22. Apr. 2010 (CEST)

Dem Duden sind hier Fachpublikation klar vorzuziehen. Auch hier gilt das Prinzip der Subsidiarität bzgl. der Verwendung von Fachliteratur. Die Differenzierung ermöglicht eindeutig eine präzisere Darstellung des Engagements Donges. Nemissimo RSX 17:47, 22. Apr. 2010 (CEST)

WAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHH!!!!!!!!! --Knollebuur 18:04, 22. Apr. 2010 (CEST)

Als Admin solltest du so grundlegende Seiten wie WP:RS eigentlich kennen.--MK^P:W  18:30, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke auch, es reicht jetzt. Botschafter und Testimonial geht nicht, wenn das eine Ober- und das andere ein Unterbegriff sein soll. Botschafter ist präziser, also kann man alles so lassen, wie es ist. --Charmrock 18:13, 22. Apr. 2010 (CEST)

Klar kenne ich sie. Hier geht es jedoch um die Verwendung eines Fachbegriffs. Dessen fachspezifische Verwendung, und nur um die geht es hier letztendlich, ist durch Fachliteratur klar belegt.

Die Tätigkeit als Botschafter schließt eine automatische Teilnahme an bundesweiten Medienkampagnen, hier Anzeigenschaltung in bedeutenden Printmedien, ja gerade nicht zwangsläufig mit ein. Die ergänzende Beschreibung als Testimonial ist also eine weitere Präzisierung seines Engagements. Würde eine Botschaftertätigkeit selbstverständlich bedeuten, das sich Botschafter generell in solchen Kampagnen ablichten lassen, hätte hingegen Charmrock recht. Hierfür gibt es jedoch keinerlei Anhaltspunkt. Nemissimo RSX 18:47, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde vielleicht auch den Begriff "Botschafter" hinterfragen. Gemäß dem Artikel Botschafter ist ein Botschafter "der beamtete oberste Beauftragte eines Staates in einem anderen Land oder bei einer internationalen Organisation". Donges wurde weder von einem anderen Staat beauftragt, noch ist die INSM eine internationale Organisation - ich wüsste nicht, dass sie auch nur in Österreich oder der Schweiz tätig geworden wäre. Es kann sich hier also auch um einen Missbrauch des etablierten Begriffs "Botschafter" durch die INSM handeln. --Knollebuur 18:58, 22. Apr. 2010 (CEST)

Sei so nett und mach dafür einen seperaten Abschnitt auf um die hiesigen Diskussion nicht zerfassern zu lassen.(Diese Bitte kannst Du gerne mitverschieben). Nemissimo RSX 19:01, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nein, wenn an dieser Stelle "Testimonial" diskutiert wird, sollte auch an gleicher Stelle "Botschafter" diskutiert werden, da das Wort "Botschafter" - wenn ich es mir recht überlege - mindestens ebenso problematisch ist wie "Testimonial". Zudem würde bei einem Wegfall von "Testimonial" wahrscheinlich das Wort "Botschafter" alleine dort stehen. Ich schlage deswegen vor, die Botschafter/Testimonial-Problematik dadurch zu lösen, dass man einen geeigneten Ersatz für beide Worte findet. Ich würde "Werbefigur" vorschlagen. Es handelt sich - für Meisterkoch - um ein deutsches Wort unstrittigen Inhalts und drückt - für Nemissimo - den werblichen Charakter Donges' Tätigkeit aus. --Knollebuur 19:08, 22. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, Dein Vorschlag ist aber nicht hilfreich. Das er Botschafter einer Organisation ist ist unstrittig. Als solche werden, in der Regel, Prominente oder sonstige öffentlichkeitwirksam Multiplikatoren verstanden, die den entsprechenden Organisationen nach aussen hin ein Gesicht verleihen oder deren Standpunkte, verbunden mit eigenem Renomee, in den Medien und sonstigen Diskursen vertreten. "Werbefigur" wäre aus meiner Sicht zum einen unpräzise und abwertend und würde zum anderen der Funktion als medialer Multiplikator nicht gerecht. An dieser Stelle geht es um die Frage, ob das Engagement Donges über die Funktion des Botschafters hinnaus präzisiert wird. Da des Begriff Testimonial eine weitere, gerade nicht automatisch mit der Funktion als Botschafter, verbundene Aktivität aufzeigt, trägt er erheblich dazu bei hier weiter präzise zu konkretisieren. Nemissimo RSX 19:18, 22. Apr. 2010 (CEST)

Was ist denn dann ein Botschafter? Auch wenn man von der Kernbedeutung des Wortes "Botschafter" absieht, ist ein Botschafter doch eher jemand der die Interessen einer Körperschaft in fremder Umgebung - da wo der Vertretene sonst gerade keine ständige Vertretung hat. Donges ist Wirtschaftsprofessor und der Kreis der deutschen Wirtschaftsprofessoren ist für die INSM nun weiß Gott kein fremdes Terrain. Seine Aufgabe ist es ja auch gerade nicht, in diesem Kreis zu wirken. Wenn die INSM z.B. einen Gewerkschaftsfunktionär als "Botschafter" im Kreise der Gewerkschaften benennen würde, wo ihr ja ziemlich viel Skepsis entgegenschlägt, wäre das etwas anderes. Aber in der gegebenen Situation ist Donges' Aufgabe, auf die Öffentlichkeit zu wirken, also eher eine PR-Aufgabe als ein Auftrag, die Interessen der INSM, etwa in Verhandlungen, zu vertreten. Man sollte also die Benutzung des positiv besetzten Begriffs "Botschafter" durch die INSM kritisch hinterfragen. Sie nennt ihn "Botschafter", er ist aber in der Praxis nur ein PR-Träger. --Knollebuur 19:29, 22. Apr. 2010 (CEST)

De facto hast Du mit seiner Funktion als PR-Multiplikator prinzipiell Recht. Der Begriff "Botschafter" hat sich jedoch für derartiges Engagement durchgesetzt und wird von unzähligen Organisationen bis hin zur UNICEF verwendet. Realistisch betrachtet hat Dein Vorschlag hier wohl keinerlei Chance. Die aktuelle Diskussion um einen offensichtlich weitverbreiteten Fachbegriff zeigt, dass eine solche TF zu nur noch größerer Polarisierung der Diskussion führt. Nemissimo RSX 19:53, 22. Apr. 2010 (CEST)

Das finde ich nicht, im Gegenteil. Ursprünglich wurde hier nur darüber diskutiert, ob Donges (auch) als Testimonial der INSM bezeichnet werden soll und die Diskussion kann man, wenn man sich die Beiträge von heute nachmittag durchliest, nun wirklich nur als festgefahren und sehr polarisiert bezeichnen. Höhepunkt war, dass einer der Diskutanten äußerte, aus der Diskussion aussteigen zu wollen, sein Widerpart daraufhin ankündigte, den Artikel in seinem Sinne zu editieren, worauf der erste eine VM ankündigte. Wenn es hier nur um das Testimonial-Thema geht, werdet Ihr zu keiner Einigung gelangen. Es geht hier im Kern um die Frage, wie Donges in Bezug auf die INSM bezeichnet werden soll - und da ist mir aufgefallen, dass die Bezeichnung als "Botschafter" mindestens genauso fragwürdig ist wie "Testimonial". Im Gegenteil, ich finde "Testimonial" seinem Sinngehalt nach sogar passender und ehrlicher. Da die Frage, ob "und Testimonial" in den Artikel reingehört oder nicht, bis zum Ableben mindestens einer der Diskutanten wohl zu keiner einvernehmlichen Lösung geführt werden kann, wollte ich die Diskussion erweitern: "Wie soll man Donges im Verhältnis zur INSM bezeichnen?". Wenn man darüber diskutiert, kann man vielleicht zu einer gemeinsamen und darüber hinaus besseren Lösung kommen als sie im Moment zur Wahl steht. In Sachen "Botschafter": Donges kann man allenfalls in dem Sinne als Botschafter bezeichnen, dass er "eine Botschaft rüberbringen" soll, und dann ist er kein Botschafter, sondern ein PR-Mann. Den Gebrauch des Wortes durch die UNICEF kann man auch kritisieren, aber immerhin ist UNICEF als UNO-Organisation im Dunstkreis der Diplomatie, die Botschafter sollen UNICEF innerhalb "ihres" Landes vertreten und drittens geht es UNICEF-"Botschaftern" nicht darum, bestimmte (Partikular-)Interessen zu vertreten. --Knollebuur 20:23, 22. Apr. 2010 (CEST)

[7] [8] [9] Ist also der übliche Begriff für einen derartig verwerteten Prommi in der deutsche PR-Branche. Sollte man dann auch beim Namen nennen und sich hier nicht die potentiell missverständlich verfremdende Selbstdarstellung (z.B. Botschafter) Dritter zueigen machen da dies praktisch nichts anderes ist als Brandingnamen für Produktkategorien wie recht häufig bei Produkten. Auch ein spezieller Besen sollte hier immernoch Besen heissen und nicht "swiffer". --Kharon WP:WpDE 20:26, 22. Apr. 2010 (CEST)

Das hatte ich ja auch schon mal belegt. Unter Diskussion:Jörg Kachelmann läuft eine ähnliche Disk. in grün. Auch dort werden die Proargumente schlicht ignoriert. Mit einer solchem Verhalten umzugehen finde ich mittlerweile ehr anstrengend. Mal schauen, ob Dein Argument endlich wahrgenommen wird. Nemissimo RSX 20:40, 22. Apr. 2010 (CEST)

Gibt es keine gute deutschsprachige Alternative zu "Testimonial"? Das Wort ist, da hat Meisterhand recht, schon ziemlich Denglisch bzw. ein Fachterminus dort, wo eigentlich keiner nötig ist. --Knollebuur 20:51, 22. Apr. 2010 (CEST)

Was vom gebräuchlichen Fachterminus abweicht ist per Definition unweigerlich WP:TF (Begriffsetablierung). Also, gewöhnt euch drann! --21:00, 22. Apr. 2010 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Kharon (Diskussion | Beiträge) )

Ich will ja auch keinen neuen Begriff erfinden, sondern habe nur gefragt, ob jemand einen deutschen Begriff kennt, der genauso gut passt und vielleicht weniger umstritten ist. Wenn's keinen gibt, dann gibt's halt keinen. Ich bin kein Marketingfachmann. --Knollebuur 21:07, 22. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt im Deutschen keinen inhaltlich deckungsgleichen Begriff mit gleichem Bedeutungsinhalt, wie gesagt es ist der Fachbegriff.^^ Genau deshalb sollte er in den Artikel. Nemissimo RSX 21:15, 22. Apr. 2010 (CEST)

Auch, wenn's wahrscheinlich gut die Hälfte der Nutzer nachschlagen müsste? (Vorsichtige) Alternativvorschläge: "wirbt für" oder "Repräsentant"? --Knollebuur 21:20, 22. Apr. 2010 (CEST)

Warum sollten wir eine Umschreibung verwenden wenn der Fachbegriff exakt und mit einem Wikilink versehen ist? Der Omatest in allen Ehren.^^ Du hast jedoch in soweit Recht, dass man den Begriff durch die ihn umrahmende Formulierung verständlich machen sollte. Eine Möglichkeit wäre z.B.:

Er ist Mitglied des Kronberger Kreises, dem wissenschaftlichen Beirat der Stiftung Marktwirtschaft. Als Botschafter und Testimonial wirbt er für die gesellschaftpolitischen Positionen der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft.(FN).

Nemissimo RSX 22:20, 22. Apr. 2010 (CEST)

Oder so:

Er ist Mitglied des Kronberger Kreises, dem wissenschaftlichen Beirat der Stiftung Marktwirtschaft. Als „Botschafter“ und Testimonial wirbt er für die gesellschaftpolitischen Positionen der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft.(FN).

mit Anführungsstrichen? --Knollebuur 22:27, 22. Apr. 2010 (CEST)

Das würde ich aus der alten Version übernehmen. Es kommt auch den von Dir geschilderten Vorbehalten gegenüber dem Begriff entgegen. Nemissimo RSX 22:32, 22. Apr. 2010 (CEST)

Kommt nicht in Frage. Begruendung: nix korrektes deutsch und alle anderen schon tausendmal genannten Gruende. Gruss--MK^P:W  22:35, 22. Apr. 2010 (CEST)

DAS siehe hier meinte ich! --Knollebuur 22:41, 22. Apr. 2010 (CEST)

Siehe mein Antwort auch dort.--MK^P:W  22:47, 22. Apr. 2010 (CEST)

Angesichts des Diskussionsverlaufs würde ich vorschlagen, dass wir Meisterkoch einfach überstimmen und den Artikel ändern... --Knollebuur 22:49, 22. Apr. 2010 (CEST)

Jaja, mach das VM ist dir sicher. Gruss --MK^P:W  22:50, 22. Apr. 2010 (CEST)

Schon geschehen! Naja, krieg' ich halt nach vier Jahren WP meine erste VM. --Knollebuur 22:54, 22. Apr. 2010 (CEST)

Und wieder zurueckgesetzt, begruendung siehe Zusammenfassung. Gruss --MK^P:W  22:58, 22. Apr. 2010 (CEST)

Linktipp: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Knollebuur. Wer will, kann sich ja äußern.--Knollebuur 23:07, 22. Apr. 2010 (CEST)

VM hatte keinen Erfolg. --Knollebuur 23:17, 22. Apr. 2010 (CEST)

ad MK: Ich schlage vor, das Du zukünftig Argumente nennst. Deine argumentativ ungestützte Meinung ist hier nämlich unerheblich. Nemissimo RSX 23:21, 22. Apr. 2010 (CEST)

Schon wieder die gleiche Platte, mal sehen wann du es verstehst: a) Beleg, dass es sich um ein Testimonial handelt. Gem. INSM Homepage ist es eine Kampagne. (bitte keine eigeninterpretation, sondern sek. lit.) b) überregionale Aufmerksamkeit in den Medien der Kampagne sowie deutliche Differenzierung, weshalb diese Kampagne der INSM von allen anderen Kampagnen hervorsticht und relevant ist. c) Weshalb die Kampagne nicht einfach im INSM Artikel erwaehnt wird, immerhin handelt es sich primaer um Themen der INSM als die der Sportler und schlussendlich d) Weshalb diese Kampagne relevant fuer die jeweilige Person ist e) Welchen Mehrwert bringt es dem Leser zu erfahren, dass Donges nicht nur Botschafter ist sondern auch in einer Werbekampagne auftaucht und f) Ergibt sich das eine nicht aus dem anderen sowie g) Ist der übergeordnete Begriff Werbekampagne nicht zielführender, falls nein wieso ist dieses Testimonial relevant. Des Weiteren lies dir bittte WP:Q und WP:RS durch und kauf dir einen Duden. Gruss --MK^P:W  23:27, 22. Apr. 2010 (CEST)

Mir liegt ja gar nicht so viel daran. Aber MK versteht es, den sportlichen Ehrgeiz seiner Mitmenschen zu wecken. Also nochmal in Ruhe für soeben Zurechtgewiesene:

• zu a) Was ist ein Testimonial? Siehe z.B. die von Nemissimo oben angegeben Quellen. Hält J.B.D. sein Gesicht für die INSM in die Kamera? Siehe www.insm.de. Reicht das? Mein Gott, wenn ich behaupte es sei z. Zt. draußen dunkel, willst Du wahrscheinlich auch Sekundärliteratur.
• zu b) bitte neu formulieren, so versteht man nicht, was Du meinst.
• zu c) J.B.D. ist kein Sportler (außer vielleicht im Freizeitbereich) und einer der Hauptunterstützer der INSM aus der Universitätslandschaft.
• zu d) siehe zu c)
• zu e) den, dass er weiß, dass dies der Fall ist. J.B.D. wirbt nicht nur auf geschlossenen Veranstaltungen, sondern auch öffentlich für diese naja...Initiative/Kampagne/Lobbyeinrichtung.
• f) ist kein Argument. Musst Du besser lesen und ggf. auf Dich wirken lassen.
• zu g) ein gleichwertiger deutscher Begriff wäre mir auch lieber. Die Frage nach der Relevanz hattest Du weiter oben schon gestellt.
  

Des Weiteren lies dir bitte WP:DISK und WP:Edit-War, sowie Wikipedia:Geh von guten Absichten aus durch und kauf Dir ein Benimmbuch. Beste Grüße --Knollebuur 23:48, 22. Apr. 2010 (CEST)

zu a) Das sind keine Quellen gem. WP:Q, meine hingegen schon (Duden), siehe dazu auch WP:RW

zu b) du hast anscheinend noch nicht mitbekommen, dass der Anlass des Streites eine Kampagne der INSM mit ein paar Werbeplakaten einiger C Promis. Die wollte unser lieber Freund Nemissimo in alle Artikel der Leute die auf den Postern abgebildet sind reinspammen. Daraufhin forderte ich ihn auf, doch aufzuweisen, dass die Kampagne auch nur irgendwie relevant sei und wieso dies nicht bei INSM erwaehnt wird oder noch besser wenn die Kampagne so relevant ist in einem eigenstaendigen Artikel. Dazu kam nichts. Das sich hier um Testimonial gestritten wird, ist der kuemmerliche Versuch Nemissimos mit allen Mittel noch seine Meinung durchzusetzen. Da Nemissimo mittlerweile die Diskussion die auf eine Benutzerdiskussionsseite begann auf viele andere Seiten ausgebreitet hat, gehoert mit zu seiner Strategie. Dementsprechend musst du meinen Lapsus mit dem Sportler entschuldigen, aber ich mag nicht dauernd das gleiche schreiben. Gruss--MK^P:W  00:06, 23. Apr. 2010 (CEST)

Im Uebrigen sind das keine Argumente von mir sondern Fragestellungen, wie gesagt, derjenige der etwas in einem Artikel haben will muss auch verteildigen oder aufzeigen wieso und weshalb. Das geht erfahrungsgemaess am besten argumentativ und nicht mir Behauptungen, Schmierentheater etc.--MK^P:W  00:10, 23. Apr. 2010 (CEST)

zu a) Gib' mal auf www.duden.de "Testimonial" ein und schau, was passiert. --Knollebuur 00:16, 23. Apr. 2010 (CEST)

• Meisterkoch Du bist ein wahrer Meister der Rabulistik. Deine Tatsachenbehauptung ist inhaltlich falsch. Die gestern von mir eingestellten Informationen wurden keineswegs in allen betroffenden Lemmata von mir ergänzt. Die Ergänzungen basierten zwar auf den gleichen Quellen und waren weitgehend gleich formatiert, sie wurden jedoch inhaltlich auf das jeweilige Lemma angepasst und unterschieden sich in den individuellen Statements der Betroffenen.
  

Deine Pauschalisierungen sind ebenso unsinnig wie Dein Argumentationsstil voller Unverschämtheiten und verdeckten persönlichen Angriffen ist. Mir ist in fast 5 Projektjahren kaum ein so aggressiver und manipulativer Arbeitsstil begegnet wie Deiner. Für eine konstruktive Zusammenarbeit ist das wenig hilfreich. Deine selektive Wahrnehmung von Fakten macht es nicht leichter.

Sobald Du begreifst, dass aktuell genau zwei Disk.seiten zu diesem Themenbereich existieren auf denen wir uns nun, seit rund 26 Stunden, mit Deinem recht eigenwilligen Fähigkeiten zum Textverständniss auseinandersetzen, desto eher wird Dir hoffentlich auch klar werden, dass wir uns auf der hiesigen Disks.s. mit genau einem Lemma auseinandersetzen. Eventuelle Differenzen die andere Lemmata betreffen, sollten auf deren Disk.s. geklärt werden.

Deine Weigerung in beiden Artikel umfangreiche Behaltenargumente unterschiedlichster Benutzer zur Kenntnis zu nehmen und letztlich nur auf die von Dir selbst als "relevant" betrachteten Fragen abzustellen ist wenig zielführend.

Tatsache ist, es wurden zahlreiche Argumente angeführt die für ein Behalten des Begriffs sind. Du hast kein einziges dieser Argumente widerlegt und ignorierst sie lieber, da Dir klar sein dürfte, dass Du sie schlicht nicht widerlegen kannst. Du versuchst Dir eine Kompetenz zuzusprechen, die angeblich die der anderen Diskussionsteilnehmer überragt. Es ist erstaunlich, mit welcher Vehemenz Du mit allen Mitteln (VA, persönliche Beleidigungen und Unterstellungen) versuchst ein einziges Dir, aus mir unerfindlichen Gründen, unliebiges Wort zu unterdrücken.

Nachdem ich mich selbst, nach einem Vorschlag eines unbeteilten Dritten, aus dem anderen Artikel erstmal zurückgezogen habe, schlage ich Dir vor es mir gleichzu tun. Wieso vertrauen wir nicht einfach beide darauf, dass andere, emotional weniger involvierte Autoren, eine sachgerechte Lösung finden und schauen erstmal ein paar Tage zu was enspanntere Stimmen beizutragen haben meinen?

Wie dem auch sei, ich ziehe mich hiermit auch aus diesem Artikel vorrübergehend zurück um den Weg zu einer sachlichen Diskussion weiter zu ebnen. Nemissimo RSX 01:44, 23. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht können wir uns statt „unliebig“ auf „offenbar irrelevant“ einigen, dann würde etwas ähnliches wie ein Schuh daraus. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 07:22, 23. Apr. 2010 (CEST)

Tja, wenn sich einer (oder zwei) so quer stellen und die Diskussion auch den Metabereich streift, dann wird es wohl Zeit für eine Umfrage/Meinungsbild, oder?--KarlV :  DISKU  14:24, 23. Apr. 2010 (CEST)

Seit wann wird der Duden im Informationsgehalt schwerer gewichtet als Fachliteratur? Ich finde die "Behaltenargumente" schlüssig. --91.12.189.68 15:37, 24. Apr. 2010 (CEST)