Diskussion:Jugoslawienkriege/Archiv

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Verbesserungsvorschlag

Habe einen Verbesserungsvorschlag, da ich denke man sollte schon etwas präzser formulieren (warum wird der Hauptverantworliche(n) nicht beim Namen genannt?

Die Balkankriege, die Geschichte einer serbischen Aggression:

Nach der Auflösung Jugoslawiens kam es zu einer Reihe von Erbfolgekriegen

Als die Teilrepubliken Slowenien und Kroatien 1991 ihr Ausscheiden aus dem Staatenverbund verkündeten, löste sich das ohnehin fragile jugoslawische Staatengerüst auf.

Ein Dreivierteljahrhundert zuvor war dieser Staat von den Siegermächten des Ersten Weltkriegs auf der Versailler-Konferenz geschaffen worden.

Tod Titos

1980 starb Marschall Tito, die Einheits- und Integrationsfigur des ehemaligen Jugoslawiens.

Mit seinem Tod setzte ein schleichender Zerfallsprozess des Landes ein, der 1991 mit der Separation von Slowenien in eine Reihe von Kriegen auf dem Balkan mündete.

Slowenien und Kroatien scheren aus dem jugoslawischen Bundesstaat aus

Am 25. Juni 1991 kündigten die beiden ehemals jugoslawischen Republiken Slowenien und Kroatien an, aus dem Bundesstaat ausscheren zu wollen, sehr zum Missfallen des serbischen Ministerpräsidenten Slobodan Milosevic in Belgrad.

Bereits am 27. Juni 1991, erteilte Milosevic seinen Panzergenerälen den Befehl, aus den Kasernen auszurücken und auf die slowenische Hauptstadt Ljubljana vorzurücken. Ihr Ziel war die Besetzung des Präsidentenpalasts der seit zwei Tagen abtrünnigen Provinz. Ein Militärputsch also, um Slowenien wieder in den jugoslawischen Staat zurückzuholen. Der Versuch, Slowenien mit militärischen Mitteln wieder einzupassen misslang völlig.

Die Panzerbrigaden kamen erst gar nicht bis zum Präsidentenpalast. Die slowenische Territorialarmee, die damals noch von Tito als zweite militärische Macht neben der Volksarmee geschaffen wurde, leistete erbitterten Widerstand.

Beginn der Balkankriege Zähneknirschend musste der serbische Präsident Milosevic in Belgrad mit ansehen, wie Jugoslawien zu zerfallen drohte.

Nach nur zehn Tagen vergeblichen Militäreinsatzes in Slowenien, gab er den Befehl zum Rückzug.

Der Putschversuch war gescheitert. Slowenien wurde unabhängig. Die jugoslawische Idee war gestorben.

Nur Slowenien und Makedonien blieb vom Schicksal des Bürgerkriegs, von Flucht und Vertreibung verschont.

Der Balkankrieg begann in Slowenien, ehe er sich nach Kroatien, und von dort nach Bosnien und den Kosovo weiterbewegte.

Die jugoslawische Volksarmee, die viertgöße europäische Militärmascht, einst einmal eine gemeinsame Armee aller Völker Jugoslawiens und auch von allen finanziert, wurde in eine rein serbisch/montenegrinische Militärmaschine umgewandelt.

Der serbische Nationalismus hat den Krieg auf dem Balkan hervorgebracht

In Gedanken die Erinnerung an das Großserbische Reich, das einst im 14. Jahrhundert auf dem Balken existierte, und getragen von einem serbischen Nationalismus, entwickelte Milosevic eine gemeine kriminelle Energie und Machtbesessenheit, die ihn zum Drahtzieher der Balkenkriege machten.

Überall dort, wo Serben lebten, sollte Serbien sein, lautete die Devise. Nachdem Slowenien unabhängig geworden war, wollte man sich die die attraktivsten Teile Kroatiens und Bosniens einverleiben. "Ziel war die territorialen Expansion, nicht etwa die Heimholung der Serben ins Mutterland. Die "ethnischen Säuberungen" wurden gezielt durchgeführt, um ein allein von Serben bewohntes Gebiet zu schaffen, dass dann als serbisches Land beansprucht werden konnte." (vgl. Die Zeit 28/2001) Perun 10:36, 18. Sep 2004 (CEST)

Hallo Perun, da der wesentliche Teil des Einleitungstextes von mir stammt, will ich auch hier antworten.

Sicher stimmt es ,dass die Hauptverantwortlichen für die kriegerischen Auseinandersetzungen in der Belgrader Führung zu suchen sind und dass die JNA serbisch dominiert war. Ich habe versucht, mit meiner Einleitung die sozio-ökonomischen Ursachen des Konflikts herauszuarbeiten, da dies einerseits in den gängigen Medienbetrachtungen meist ausgeblendet wird (wie auch in deinem Vorschlag), mir aber zum Verständnis der Vorgänge wichtig erscheint. Und mit der einseitigen Unabhängigkeitserklärung haben Slowenien und Kroatien in der aufgeheizten Atmosphäre Anfang der 1990er Jahre einen Verfassungsbruch begangen, ohne sich wirklich um eine geordnetes Ausscheren aus dem jugoslawischen Staatsverbund bemüht zu haben. Das betrachte ich zwar immer noch nicht als Grund für ein militärisches Eingreifen (dies halte ich als Pazifist immer für falsch), aber die einseitige Schuldzuweiseung für die Ursachen des Konflikts an Serbien (genauer: die serbischen Nationalisten) halte ich genausowenig für gerechtfertigt. Der von dir vorgeschlagene Text blendet bis auf einen Halbsatz ("Mit seinem Tod setzte ein schleichender Zerfallsprozess des Landes ein...") auch wieder die wahren Ursachen aus und täuscht darüber hinweg, dass es eben auch besonders auf kroatischer Seite erhebliche nationalistische und militaristsiche Kräfte gab, die dem Anheizen der Spannungen erheblich Vorschub geleistet haben, ohne sich um eine friedliche Lösung der Konflikte zu bemühen. Und unter "Erbfolgekriegen" versteht man eigentlich auch etwas anderes als das, was in Jugoslawien stattgefunden hat.

Es ist klar, das jeder Text in der Wikipedia Verbesserungen und Detaillierungen vertragen kann, zu der du auch herzlich eingeladen bist. Das Ziel ist aber meines Erachtens, unter Beibehaltung einer (soweit es geht) neutralen Sichtweise, umfassende Informationen zu liefern. Und bei Geschichtsthemen halte ich es nunmal für erforderlich, dass auch über die sozialen und ökonomischen Ursachen von Konflikten zu schreiben. Mazbln 11:18, 18. Sep 2004 (CEST)

• Hallo Mazbin, laut der Jugoslawischen Verfassung von 1974 hatte jede Teilrepublik das Recht, souveräner Staat zu werden. Daher ist die Sache mit dem Verfassungsbruch problematisch. Werde versuchen, Dir ein par entsprechene Links der Zeit, FAZ oder sonstige seriöser und kompetenter Quellen. Die Sach mit dem NPOV ist ok, nur finde ich daß es nicht in Ordung Täter und Opfer auf eine Stufe zu stellen. Übrigens gab es es 1991-1995 sehr wenig Demos von Pazifisten gegen den Krieg auf den Straßen. Der Sozio-Ökonomische Part sehe ich auch so, jedem Krieg geht eine lage Wirtschftskriese voraus.

• Außerdem bedenke,ganz rational: Würde eine leicht Bewaffnete Armee jemals eine schwerbewaffnete (4 Größe Europas!)angreifen? Ich hoffe, daß Du nachvollziehen kannst daß sowas niemand tun würde. Also konnten die Slowenen, die Kroaten, die Bosnischen Moslems gar nicht angefangen haben. Es verletzt keinen NPOV dies auch so zu nennen. Übrigens wurden die Waffen der Territorialverteidigung (zumindest aus Kroatien, SLO weiß ich nicht sicher) ) schon 1990 abtranspotrtiert! Außerdem finde ich daß der Zusammenhang zwischen dem Balkankoflikt und der Schaffung von Großserbien geshen werden kann. Es waren ausscjließlich (außer in Teilen der Herzegowina) Kämpfe SLO gegen Ser, CRO gegen SER, Bih gegen Ser, Kosovo gegen Ser, also immer ein gleicher Gegener. Perun 20:41, 18. Sep 2004 (CEST)

Hallo Perun, das wird ja eine spannende Diskussion. Die Geschichte mit der Verfassung ist offensichtlich nicht so einfach nachzuprüfen, ein erstes Googlen ergab noch keine stichhaltigen Antworten. Ich bleibe aber da dran. Die FAZ halte ich in diesem Zusammenhang übrigens nicht für seriös, da sie von Anfang an eine klar einseitige prokroatische Haltung eingenommen hat und damit auch ihren Beitrag in diesem Krieg geleistet hat (nämlich mit ihrem Einfluss auf die damalige Bundesregierung, was auch dazu führte, dass diese mit ihrer frühzeitigen Anerkennung von Kroatien und Slowenien als Staat die Lage wesentlich verschärft hat). Dass immer nur die Serben die Gegner waren, stimmt im Übrigen auch nicht so ganz. Ich war 1994 selbst zwei Monate im Rahmen eines UNHCR-Einsatzes in Bosnien, und da habe ich doch sehr deutlich gesehen, welche Zerstörungen kroatische Truppen in vormals mehrheitlich bosniakischen Orten angericht haben. Ich erinnere auch daran, dass sich inzwischen nicht wenige kroatische Generäle in Den Haag wegen Kriegsverbrechen verantworten müssen bzw. bereits verurteilt wurden.

RE:Ich finde leider leider deutschsperachige Texte zur Verfassung. Im Englischen bin ich auch auch nicht sooo fit. Vielleicht kommt man auf dem Badinter-Komission Pfad weiter. Jedenfalls wurde der Schritt Milosevics, als er dem Kosovo und der Vojvodina den Autonomie Status aberkannte, und den Ruf Kosovo Republika ablehnte damit begründet, daß Kosovo als Teilrepublik dann das Recht hätte aus YU auszusteigen. Jedenfalls denke ich , daß der Wille der Bürger eines Landes respektiert werden mu8ß, über 90 % sprachen sich in Cro + + Slo für eine Souveränität aus. Bei den Nichtserben in BiH war es sicher ähnlich.

Wenn Dzu die FAZ, Zeit, Tagesschau für hierbei nicht als seriös hälst, dann bitte ich um Vorschläge, welche Medien für dich da seriös sind. Ist denn alles, was prokroatisch, pro bosnisch oder sonstwas automatisch unseriös? Die internationale Anerkennung kam übrigens nach Vukowar. Die alternative wäre eine serbische Diktatur und die Verwirklichung von Großserbien gewesen. Das Szenario wäre wie im Kosovo gewesen ->Massenvertreibungen Denkst dur, diese Variante wäre humaner gewesen? Der Konflikt der Kroaten und Bosniaken war (leider!!! )in bestimmten Teilen Bosniens (vor allem Herzegowina und Mittelbosnien), im Norden und der Bihac Region Kämpften sie zusammen gegen die serbische Agressoren. Perun 14:44, 19. Sep 2004 (CEST)

Zur Historie habe ich noch einen sehr umfassenden Beitrag eines österreichischen Professors im Netz gefunden ([1]), in dem er die Situation in den 1980er Jahren ähnlich beschreibt, wie ich das getan habe: "Es wurde bereits darüber berichtet, daß sich in Jugoslawien angesichts der permanenten Wirtschaftskrise (Eckdaten 1987: 1,2 Millionen Arbeitslose bei 6,6 Millionen Beschäftigten / Auslandsverschuldung: 32 Milliarden DM) eine "Kultur des Neides" entwickelt hatte, welche angesichts der nationalen Struktur sofort entsprechend überformt worden war: Die Serben außerhalb des Mutterlandes würden diskriminiert vs. sie würden bevorzugt. Die reichen Republiken wären zu egoistisch, um wirklich am "Modell Jugoslawien" mitbauen zu können vs. die armen Republiken stellen für die reichen nur einen Klotz am Bein dar etc. Jede Seite glaubte das "Kernproblem" erkannt zu haben und die "Lösung" für dieses genau zu wissen." Wenn du auf dieser Seite weiter liest, wirst du feststellen, dass der Autor nun auch nicht übermäßig serbenfreundlich ist, aber trotzdem gesehen hat, dass die Situation nicht einer Nationalität allein zuzuschieben ist. Was sicher noch in unseren Artikel reingehört, ist dieses unsägliche "Memorandum" der Serbischen Akademie der Wissenschaften aus dem Jahr 1986, was mit Sicherheit einer der wesentlichen Faktoren für die Verschärfung des Nationalitätenkonflikts war.

RE: Der Link ist sehr gut, der Text sehr detailliert und kompetent, wie ich meine.Das mit dem ökonomische sehe ich ähnlich wie Du. Übrigens haben wir hier jetzt auch diesebezüglich gewisse Entwicklungen, die in üble Richtungen gehen (Ossi Wessi...)der EU Futterneid beginnt jetzt erst.Perun

Noch zwei Schlussbemerkungen für heute: Bezüglich der Bewaffnung darfst du dann aber auch nicht vergessen, dass insbesondere die Kroaten wesentlich mehr Unterstützung (finanziell und materiell) aus dem Ausland bekommen haben als die Serben. Einerseits gab es viel Geld von den in Westeuropa lebenden "Gastarbeitern", andererseits gab es eine mehr oder weniger offene Unterstützung durch den "Westen", und eben besonders durch Deutschland und Österreich. Ansonsten möchte ich nur noch sagen, dass ich während der zwei Monate, die ich im Kraftwerk Tuzla gearbeitet habe, gesehen habe, wie trotz des tobenden Bürgerkrieges drumherum dort weiterhin Bosniaken, Serben und Kroaten ohne gegenseitige Diskriminierung oder Verächtlichmachung normal (soweit das zu dieser Zeit ging) zusammen gearbeitet haben. Man muss dann eben doch zwischen nationalistischen Kriegstreibern (da standen viele Serben sicher an vorderster Stelle, aber es gab sie eben auch bei den anderen Nationalitäten) und den "normal" arbeitenden Menschen unterscheiden. Und ich sehe eben die Ursache, dass die Nationalisten (die es wohl immer gibt, da braucht man nicht bis zum Balkan schauen) 1985 bis 1990 die Oberhand gewinnen konnten in den massiven Wirtschaftproblemen des Landes, die die Politiker wegen diverser Machtspielchen nicht in den Griff bekommen haben. Mazbln 23:22, 18. Sep 2004 (CEST)

RE:Mazbin, du mußt bedenken, daß allein z. B. eine Stinger soviel kostet wie ein fetter neuer Daimler. Während des Waffenembargos war alles noch wesentlich teurer. Als BW-Mann weißt Du was allein z. B. Artelleriemunition kostet. Das Embargo half nur den Serben, die hatten ja alles in rauen Mengen vorrätig. Entscheidender war meines Erachtens die Faktor Motivation! Als Heimatverteidiger ist man immer wesentlich Motivierter als ein Agreifer. Auch mit unzureichender Ausrüstung.Perun 14:44, 19. Sep 2004 (CEST)

Hallo Mazbln, schön, daß wir Diskutieren können! Ich schreibe einfachheitshalber meine RE unter Deinen Text, hoffe es ist OK.

Hallo Perun, erst einmal zur Klarstellung: Ich bin (und war nie) "BW-Mann", in Bosnien war ich im Auftrag der UNHCR und nicht der UNPROFOR, was ein riesiger Unterschied ist. Bezüglich der Motivation hast du aber wahrscheinlich recht. Zur Seriosität der (deutschen) Medien in diesem Konflikt: Immer dann, wenn eine Zeitung oder ein Fernsehsender in einer bewaffneten Auseinandersetzung eindeutig parteiisch berichtet, gehen bei mir die Alarmglocken an, da es selten bei solchen Konflikten nur einen Aggressor und sonst nur Opfer gibt. Hier gab es eben Nationalismen auf allen Seiten und zu schwache Kräfte, die einen friedlichen Ausgleich gesucht haben. Zu zeigen ist, dass es auch diese gibt, in meinen Augen eine vornehmliche Augabe eines aufgeklärten Massenmediums. Auch hätte bespielsweise eine klare Haltung der Bundesregierung zur Aufnahme von (serbischen) Kriegsdiensverweigerern (die gab es wirklich!) in Deutschland ein Signal sein können. Aber über diesen Schatten konnte diese wohl nicht springen.

Ich habe jetzt einmal einige Ergänzungen besonders zu den Jahren 1986 bis 1990 und zur Verfassungsfrage (zumindest im Englischen habe ich da doch noch einiges gefunden) in den Artikel reingeschrieben. Ich denke, damit dürften sich unsere Positionen annähern.

Hallo Mazbin, unsere Positionen sind eigentlich so sehr nah beieinander, daß der Text aus meiner Sicht so OK ist. Danke für die Erweiterung! Ich finde den Link zu dem Text, den Du weiter oben von dem österreichischen Prof hattes könnte man auch in die Linkliste setzten. Warst Du auch als Du in Bosnien warst in auch mal in der "Republika Serpska?" Gingen die Leute dort auch so repektvoll miteinander um? Nationalismen auf beiden Seiten ist ja klar, Gewalt erzeugt Gegengewalt ... usw. Bei Bewaffneten Auseinandersetzungen gibt es aber auch immer einen der damit anfängt. Bei mir würden (bei entsprechenden Presseberichten) eher dann die Alarmglocken angehen, wenn ökonomische (womit wir wieder am Anfang sind) Interessen (der Medienmacher) im Vordergund stehen. Jedoch gibt es dort ökonomisch aber kaum was zu holen.Perun 14:37, 22. Sep 2004 (CEST)

Was genau meinst Du mit "dort"? Bei den deutschen Zeitungen? Bei der deutschen Industrie? Medien sind ganz überwiegend große Konzerne und teilen üblicherweise auch die Sichtweise bei Themen anderer Konzerne (man sagt ja auch "die Wirtschaft")! Im Gebiet des ehemaligen Jugoslawien gab und gibt es weiterhin viel attraktive Industrie (z.B. Autobauer, Zigarettenindustrie), und nach den blutigen Kriegen (und Milosevics Auslieferung sowie serbischem Regierungswechsel) sind jetzt praktischerweise selbst im widerspenstigen Serbien wichtige, der westeuropäischen Wirtschaft hinderliche Gesetze außer Kraft (z.B. Vorschreiben eines 50%igen jugoslawischen Anteils an Joint-Ventures auf jugoslawischem Gebiet, Zollrecht, Einfuhrbestimmungen)... Große Teile der Adriaküste werden nun von westeuropäischen Touristikkonzernen, die sich nach den Kriegen günstig eingekauft haben, (mit-)kontrolliert; der zwar deutlich geschrumpfte, aber im Vergleich zu östlicheren europäischen Staaten immer noch leidlich lohnende Markt im gesamten Ex-Jugoslawien steht der EU (und v.a. Deutschland) nun weit offen - aber man muss ja auch längerfristig investieren, und die Volkswirtschaften beginnen sich schon zu erholen... auch das die Neoliberalen Mitte der 1990er so irritierende Ex-Jugoslawien tanzt nun nach der IWF- und Weltbank-Pfeife...

Dies alles ist natürlich kein Grund für die ersten Gewaltausbrüche in den 1980ern, aber als Mitte der 1990er Serbien immer noch wirtschaftlich relativ abgeschottet war, ist es nicht sehr verwunderlich, welche Position Deutschland und damit v.a. die einflussreiche deutsche Wirtschaft (samt Medien und "Hufeisenplan") im Kosovo (traditionellerweise seit mindestens dem Zweiten Weltkrieg Kroatien nahe- und Serbien fernstehend) einnehmen würde... auch die - sebst von der EG kritisierte - sehr schnelle deutsche Anerkennung der Unabhängigkeitserklärungen Sloweniens und Kroatiens, die ja Jahre vor dem Kosovokrieg waren, sowie Genschers scheinbar unmotivierter Rücktritt als Außenminister 1992, als sich die wirklichen Kriegsdramen abzuzeichnen begannen, kann man im entsprechenden Kontext bewerten.

Ich fürchte, es gab mehr Kriegstreiber, als gemeinhin angenommen wird, und auch ich würde die Gleichheit der Menschen lieber in positiveren Dingen entdecken - aber leider ist Vieles oft nicht schwarz-weiß, sondern eher schwarz-schwarz... -- marilyn.hanson 22:32, 2. Dez 2004 (CET)

• Ach nochetwas: Guck mal im TV- Phoenix, am 27.September 20.15, kommt was interessantes. Hast schon meinen Beitrag zu Großserbien gelesen? Ist vielleich passend zum Balkankonflikt.

Daß es in Ser auch KDVs gab ist schon klar. Jene, welche gescheckt haben, was Sache ist, oder Nichtserben (Ungarn, Albaner, Kroaten haben sicherlich versucht drumrumzukommen.In RestYu (inkl. Kosovo) sind doch fast 35% Nichserben.Perun 22:49, 22. Sep 2004 (CEST)

• Wäre der Begriff Krieg nicht zutreffender als Konflikt?

Fände ich auch - Konflikt ist seit jeher ein oft von Militärs benutzer Euphemismus für kriegerische Gewalt im großen Maßstab... -- marilyn.hanson 22:32, 2. Dez 2004 (CET)

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Zum Thema BALKANKONFLIKT bezüglich dieses Lexikons:

Lange sind die Nebelschwaden des Balkankrieges her, und Friede kehrt, wenn auch nur langsam wieder in das Ehemals vom Krieg zerütteten Jugoslawien wieder ein. Als der Krieg geführt wurde, ist sofort ein grosser Feind und ein grosser Schuldiger in einem Atemzug genannt worden: Serbien und die darin lebenden, bösen und Nationalistischen Serben! Ebenso wurde dieser grosse Schurke in allen Arten der Medien genannt - und nicht gar zum Feind der Kroaten, der Bosnischen Moslems, Albaner, Makedonier, Slowenen erklärt - sondern vielmehr zum Feindbild der ganzen Welt selbst - In Form von nahezu lächerlicher Propaganda. Doch dieses Schuldbild löst sich langsam, nachdem man hinterher immer klüger ist - das gilt auch für Krieg. Der Dumme Scheuklappenträger nur - glaubt immer nur haargenau das, was er ständig hört und zu sehen glaubt. Der Kluge jedoch fällt keine Vorurteile, und lässt sich erst recht nicht einreden, das ein Volk allein und jeder dazu gehörige Bürger ein Massenmörder, Kriegstrieber, Nationalist - oder was auch immer dergleichen ist. Das diese Tatsache auf einen grossen Teil der Weltbevölkerung zutrifft, ist defakto eine Beleidigung eines gesamten Kulturkreises, eine bodenlose Frechheit und zur selbigen Zeit auch traurige Wahrheit - doch derlei Züge sind nun mal vieler Menschen Charakterbild.

Jetzt - Jahre nach dem Krieg erst, nachdem fast nur eine Kriegspartei beschuldigigt wurde dieses Morden, dieses Elend und dieses Chaos - ja um nicht zu sagen diese Katastrophe angezettelt zu haben - und ihr einziger Initiator gewesen zu sein - werden viele Einzelheiten, die damals vorgeworfen wurden - neu Aufgerollt - und als falsch herausgestellt. Der Balkankrieg gewinnt ein neues Bild seiner selbst - und Fakten die viele von euch als solche für unumstösslich halten - stellen sich immer mehr, als Lug und Trug der westlichen Welt heraus.

Zu einem Krieg gehören immer mindestens 2 Parteien - in diesem speziellen Fall sind es sogar vier davon - die allesamt nicht mehr und weniger Schuld an dieser verheerenden Katastrophe tragen - als alle anderen genannten auch - doch gibt es noch eine viel grössere Partei .. die den Anstoss dazu gegeben hat .... und da ich darauf vertraue, das dieses sogennante Lexikon auf die Wahrheit und den tatsälichen Sachverlauf abzielt, werde ich, als Balkanstämmiger demnächst neutral einen Verlauf schildern, der den Blinden hoffentlich die Augen öffnen wird.

Da ich den letzten Artikel zu "Balkankonflikt" als definitiv Informierter für zu Schablonenhaft, für zu Reichhaltig an Fehlinformationen und Unwahrheiten halte - was er definitiv auch ist - nehme ich mir das Recht als Mitverläumdeter diesen zu löschen - und sei es nur um der Gerechtigkeit Willen selbst .... (editiert von IP-Adresse 193.110.30.154 am 08.10.04 um 13:19)

Hallo unbekannter, anonymer Schreiber, dies hier ist die Diskussionsseite zum Artikel und mit Hilfe solcher Seiten soll neben dem eigentlichen Artikel dokumentiert werden, auf Basis welchen Meinungsbildungsprozesses die Inhalte des eigentlichen Artikels entwickelt haben. Deshalb halte ich es nicht für angebracht, dies einfach zu löschen. Ich kann manche deiner Aussagen durchaus nachvollziehen, auch mir sind immer noch einige Sätze im Artikel zu einseitig, ohne dass ich sofort brauchbare Lösungen zur Hand habe (dann hätte ich sie schon eingefügt). Was ich unter "definitiv informiert" zu verstehen habe, ist mir aber nicht ganz klar. Und wenn du dich als "Verläumdeter" siehst, fällst du auf die gleiche nationalistische Scheiße herein, die du vorgibst, bekämpfen zu wollen. Ich habe in den einleitenden Sätzen Abschnitten zu diesem Artikel versucht, als durchaus Informierter, wenn auch nicht "Balkanstämmiger" eine möglichst objektive Sichtweise einzunehmen (der letzte Abschnitt der Einleitung bezüglich der TO stammt nicht von mir und gefällt mir auch so noch nicht), wobei ich tunlichst vermieden habe, eine Bevölkerungsgruppe pauschal als Kriegstreiber abzustempeln. Das hier eine letztgültige Erläuterung möglich ist, wage ich dann aber doch zu bezweifeln. Auf deine Beiträge bin ich dann schon mal gespannt. Und noch etwas: Um die Übersicht zu behalten, von wem welche Änderungen und Beiträge stammen, wäre es schön, wenn du dich anmelden würdest und und deine Beiträge hier in der Diskussionsseite mit 4 Tilden (~~~~) unterschreiben würdest. Mazbln 23:10, 8. Okt 2004 (CEST)

• Dieses UNO Dokument (leider nur auf Englisch) müßte helfen, die Sachlage klären: UNO Dokument 1992 . Dieser Bericht ist sehr sehr aufschlußreich!!!! Viele Infos. Ein Text, der auf diesem UN Bericht, Zeitungsberichte (aus renommierten Quellen) aus jener Zeit (z. B. Welt, FAZ, Frankfurter Rundschau, Zeit) zur Grundlage nimmt, wäre jetzt sinnvoll. Perun 18:56, 19. Okt 2004 (CEST)

Anmerkungen von meine.wenigkeit

Für mich wäre zu Alledem auch das Verhalten anderer Staaten in diesem Konflikt interessant. So z.B. die Haltung Russlands gegenüber Serbien (auch russische "Freiwillige"), deutsche Waffenlieferungen gen Kroatien (wo sind die NVA-Panzer usw. verschwunden? Ich habe nur noch in Erinnerung wie sie verschrottet werden sollten und berichtet wurde wie teuer es doch käme, plötzlich kam nichts mehr dazu...).

Informationen dazu fände ich auch sehr gut. Die innerjugoslawischen Konflikte scheinen mir ganz gut dargestellt, aber das waren vermutlich nicht die einzig bestimmenden. Das "blockfreie" Jugoslawien hatte ja eine besondere Stellung gerade im Ost-West-Konflikt. Welche Interessen hatte Russland, welche (auch ökonomischen) hatten die verschiedenen westlichen Staaten? --RainerSti 14:39, 27. Mär 2005 (CEST)

Inzwischen habe ich eine interessante Literaturliste dazu gefunden (in: Nikolaus Jarek Korczynski, Deutschland und die Auflösung Jugoslawiens: Von der territorialen Integrität zur Anerkennung Kroatiens und Sloweniens, Studien zur Internationalen Politik 1/2005, ISSN 1431-3545). Es wird deutlich, dass die Zusammenhänge zu komplex sind, als dass sie angemessen in diesem Artikel wiedergegeben werden könnten. Ich werde also demnächst die Literaturliste etwas ergänzen. Gruß, -- RainerSti 21:32, 6. Apr 2005 (CEST)

Eine andere Frage, die im Artikel derzeit etwas kurz kommt, ist die Rolle der Religionen. Sehen die HauptautorInnen des Artikels die als völlig unbedeutend an? Freundliche Grüße, --RainerSti 14:39, 27. Mär 2005 (CEST)

Die Macht und den Einfluß der Medien auf die Geschehnisse während des Krieges sähe ich auch gerne einer größeren Würdigung zuteil (im Zweifelsfall bin ich auch bereit Beispiele zu liefern ;) ). Dies beziehe ich sowohl auf deren Einfluss auf die Meinungsbildung in den einzelnen Republiken, welche sie durch die Teilung des gesamtjugoslawischen Staatsfernsehens erhielten, als auch auf wichtige Länder im Ausland, welche nicht unwesentlich den Krieg beeinflusst, wenn nicht sogar verlängert oder verschärft haben.

Ich habe ein bisschen im Netz gesucht und zur Rolle der Medien eine interessante Analyse von Andreas Zumach gefunden (in: [2] PDF 429 kB). Die Dokumentation enthält auch ein Referat zum Einfluss der Kirchen, v.a. der römisch-katholischen Kirche. Gruß, --RainerSti 11:10, 28. Mär 2005 (CEST)

Dass es im untergehenden Jugoslawien allenthalben auf allen Seiten zu aufsteigenden nationalistischen Strömungen kam ist klar und steht auch deutlich im Artikel, das Einzige was ich vermisse ist dass dies in dem Artikel zwar gesagt wird, jedoch vorwiegend Beispiele auf serbischer und teilweise kroatischer Seite aufgezeigt werden. Ich fände auch einen Vermerk gut, in dem festgehalten wird, dass auch nach dem Krieg viele Menschen im Bürgerkrieg beteiligter Nationalitäten, besonders Individuen die im Ausland leben, sich weiterhin miteinander verbunden fühlen, trotz alledem was passiert ist.

PS: Zu den anderen Staaten zähle ich ebenfalls viele muslimische Länder aus denen in nicht unwesentlicher Zahl Krieger (z.B. Mudjahedin) kamen. Insgesamt wäre es interessant ein genaueres Licht auf das Ausmaß an "nicht einheimischen Soldaten" auf allen Seiten und deren Beitrag zur eventuellen Verschärfung der Gewalt zu werfen.

@perun: Deinem Wunsch bezüglich der Einbindung von Informationen "seriöser" und "glaubwürdiger" Medien aus der Zeit möchte ich widersprechen. Die Anzahl an Zeitungen, Fernsehsender und Radiostationen welche über diesen Krieg umfassend, unvoreingenommen und ohne Beinflussung durch Interessengruppen berichtet haben lässt sich äußerst einfach an einem Armstumpf abzählen.

Dies lässt sich zum Teil bezüglich "pro-bosnisch-moslemischer" Medien auch sehr leicht erklären. Ich z.B. wüsste wen ich für "den Feind" hielte, wenn ich mich als Reporter in einer belagerten Stadt (wie z.B. Sarajevo) aufhielte und in einer ständigen Kullise der Bedrohung lebte. Um mich herum Männer, Kinder und Frauen die von Heckenschützen, Granaten und Hunger dahingerafft werden. Auf den Gedanken dass es auf der anderen Seite an anderen Orten vielleicht ähnlich aussieht käme ich da nicht sehr schnell... Zumal sich das Feindbild nach den ersten verwirrten Jahren sehr verfestigt hat.

Bei "pro-serbischen" Medien sind die Motive ebenfalls vielfältig, z.B. ideologisch, historisch oder durch Repression (in serbien befindliche Medien) bedingt.

Ich kann dazu ein Beispiel anfügen. Ich empfing in dieser Zeit sowohl, bosnisch-moslemisches als auch serbisches (aus Restjugoslawien) Fernsehen. Es gab im serbischen Fernsehen eines Abends einen Bericht von einem als NATO-Flugzeug angegeben Flugobjekt. Dort konnte man sehen wie ein Flugzeug eine Rakete auf ein Gebäude abwirft. Dies, so wurde uns erklärt sei ein NATO-Flugzeug, welches aus purer Bosheit und mit dem Ziel der Vernichtung aller Serben ohne Grund ein serbisches Krankenhaus bombardiert hätte. Und wers glaubt liest Bild... Soweit so gut, die Zeit verging. Doch anscheinend war das Video sehr hübsch gedreht, denn nur wenige Wochen darauf konnte ich das selbe Video (kurz nach dem Ausrufen des Flugverbotes für die bosnisch-serbische Luftwaffe) im bosnisch-moslemischen Fernsehen bewundern. Doch schien es mittlerweile mutiert zu sein, denn nun war es plötzlich ein serbisches Flugzeug, welches das Flugverbot gebrochen hat und ein moslemisches Krankenhaus bombardiert (immerhin, die Kreativität schien auf beiden Seiten gleich wenig vorhanden zu sein...). Dies hätte mich angesichts dessen dass beide Seiten sich im Krieg befinden auch nicht groß weiter gewundert, da auch dies schon öfter vorgekommen ist. Was mich allerdings noch viel mehr gewundert hat, war dass ich eben dieses Video am nächsten Tag in der TAGESSCHAU bewundern durfte, mit dem selben Wortlaut wie aus dem bosnischen Fernsehen. Als Mehrwert hat die Tagesschau allerdings noch Aufrufe verschiedener "seriöser" Personen und Organisationen wie der "Gesellschaft für bedrohte Völker" beigefügt, welche unverzügliche Bombardements forderten um diesem menschenverachtenden Treiben ein Ende zu setzen...

In einem ähnlichen Kontext würde ich auch den UNO-Berich setzen, wenn auch dort noch der größte Wahrheitsgehalt ist (ja, ich habe ihn gelesen ;) ), so sind in der UNO fast alle entscheidenden Ländern in verschiedenen Interessengruppen zu finden und nicht zuletzt ist auch die UNO anfällig für durch Voreigenommenheit gefärbte Presse (wobei man bei der UNO zumindest noch erkennen kann, dass die UNO-Beamten oftmals versuchen selbsttätig Informationen zu beschaffen, bzw. sich zumindest dessen Bewusst sind, dass man fremden Berichten, ob nun Presse- oder Geheimdienstberichten, nicht 100%ig trauen kann, da sie wie jedes menschliche Erleben subjektiv oder gar ideologisch gefärbt sind). Nur können gerade Dossiers die inmitten der Kriegswirren geschrieben wurden nur schwer eine distanzierte und vor allem faire Beurteilung der Situation beinhalten, dazu benötigt es Abstand und vor allem Informationen die sich evtl. erst im Nachhinein ergeben.

Nein, mögliche Quellen werden leider Gottes erst viele Jahrzente NACHHER glaubwürdiger, so der Tatbestand bis dahin nicht schon vergessen wurde. Als Erinnerung kann man nur z.B. die Versenkung des amerikanischen Passagierschiffes durch deutsche U-Boote und seiner propagandistischen Ausschlachtung nennen welches den Eintritt der USA in den ersten Weltkrieg einleitete. Erst müssen alle Personen welche sich evtl. etwas zuschulden haben kommen lassen verstorben, der größte Teil des öffentlichen Interesses auf ein Minimum gesunken und noch eine kräftige Portion Glück vorhaden sein, dass sich solche Hergänge zumindest teilweise rekonstruieren lassen. Bis dahin können wir leider nur paranoid und schon beinahe verschwörungsgläubig wirken und einzig wissen dass wir gar nichts wissen und selbst dies leider nicht mit Sicherheit.

gruß meine.wenigkeit

1990

Hallo Perun, du hast mit der Bemerkung ... nicht bestehenden geogr. Begriff ersetzt, + es waren nicht alle Serben sondern "nur" Extremisten den folgenden Absatz geändert:

• Das kroatische Parlament führt Kroatisch als Amtssprache ein und schränkt den Gebrauch der kyrillischen Schrift ein. Diese "Kroatisierungsmaßnahmen" führen zu Unruhen in der Krajina. Die dort mehrheitlich lebenden Serben sprechen sich für ihre Unabhängigkeit aus. Es kommt zu gewalttätigen Aufständen und Blockaden gegen Kroatien.

Du hast geschrieben:

• Das kroatische Parlament führt in Kroatien Kroatisch als Amtssprache ein und schränkt den administrativen Gebrauch der kyrillischen Schrift ein. Diese "Kroatisierungsmaßnahmen" führen (vordergündig) zu Unruhen in Teilen Kroatiens. Die dort lebenden serbischen Extremisten sprechen sich für ihre Unabhängigkeit aus. Es kommt zu aus Belgrad gesteuerten gewalttätigen Aufständen und Blockaden gegen Kroatien.

Ich habe zu deinen Änderungen folgende Bitten um Erläuterung bzw. klarere Formulierung:

1. Was meinst du mit "(vordergründig)"?
2. Wenn du den Begriff "Krajina" als nicht bestehenden geografischen ansiehst: welche Teile Kroatiens meinst du?
3. Haben sich nur die "dort" (?) lebenden serbischen Extremisten (was meinst du damit?) für ihre Unabhängigkeit ausgesprochen? Oder war es eine Mehrheit der dort lebenden serbischen Bevölkerung?
4. "Aus Belgrad gesteuert" - das ist eine Formulierung, die ich nicht enzyklopädiegerecht finde. Wenn es schon "nicht alle Serben" waren, dann auch nicht "alle Belgrader" ;-) Freundliche Grüße, --RainerSti 21:59, 1. Apr 2005 (CEST)

Perun ist weitherum bekannt als selbsternannter kroatischer Propagandabeauftragter. Ich weiss nicht aus welcher Motivation er das macht, helfen tun solche Aktionen der "kroatischen Sache" kaum. Jedenfalls sollte man seine Änderungen in der regel einfach wieder rückgängig machen.

ein paar dinge..

hallo, jetzt habe ich so ziemlich das meiste aus dieser diskussion gelesen und, so hoff ich, auch verstanden. ich habs zwar nicht so drauf wie ihr mit dem argumentieren, wortwahl, etc. nur find ich, sollt man ein paar dinge trotzdem sagen.

"Das kroatische Parlament führt Kroatisch als Amtssprache ein und schränkt den Gebrauch der kyrillischen Schrift ein. Diese "Kroatisierungsmaßnahmen" führen zu Unruhen in der Krajina. Die dort mehrheitlich lebenden Serben sprechen sich für ihre Unabhängigkeit aus. Es kommt zu gewalttätigen Aufständen und Blockaden gegen Kroatien."

gehört auf jeden fall wieder in den artikel. mit "der großteil der mehrheitlich dort lebenden..." wäre es am zutreffendsten. der grund is ganz einfach: es war so. die serben in der "krajina" wussten, was ihnen im falle einer kroatischen unabhängigkeit blühen würde. und so ist es letztendlich auch gekommen. ein unabhängiges, im vergleich zu vor dem krieg, "serbenfreies" kroatien. es war doch so, das während es noch die SFRJ gab, jeder leben konnte wo er wollte, ohne (öffentliche, weil sonst bestrafung) vorurteile und einschränkungen. wie dann die nationalisten überhand nahmen und die unabhängigkeiten ausriefen, hatten die leut halt angst oder vielleicht dachten sie sich "wenn die das können, können wirs auch". wo sind die dann bitte extremisten? ich wär überhaupt vorsichtig mit so wörtern, aber naja..

--keine ahnung ob das jetz so rüberkommt wies gemeint is.

gibt noch ein paar dinge die mir aufgefallen sind. bei den opferzahlen in bosnien steht, die angaben kämen vom ..amt der bosnisch-kroatischen föderation. ich frag mich: sind das jetzt nur die kroatischen und moslemischen opfer? oder zählen die getöteten serben da auch dazu?

eventuell wäre es auch gut zu erwähnen, wer denn diese "anderen nationalitäten" sind, um die es oft geht. meistens wird da von den serben und "anderen nationalitäten" gesprochen. zu den "anderen" zählen in ex-yu immerhin auch die mazedonier dazu, und die haben nie krieg geführt.

ausserdem kam es mir beim lesen (vor allem bei der sache mit den armeen die neu gegründet werden mussten weil die JNA ja pro-serbisch war) so vor, als wurde vergessen, das bosnien nicht nur 1 heer hatte. immerhin leb(t)en dort 3 verschiedene nationalitäten. die hatten alle ihre eigenen heere, auch ohne unterstützung der "großen brüder" (für die serben serbien und für die kroaten kroatien). der "bosnier" (bosnischer moslem) ist erst nach dem krieg entstanden, so kommt es mir vor.

hab aber nichts geändert, da ich ja selbst serbe bin und man bei solchen dingen nie völlig objektiv sein kann, obwohl ich es gerne wäre. deswegen wollt ich mal abwarten. aber nochmal um den letzten absatz zu verdeutlichen: ich bin auch bosnier. eben serbe aus bosnien. oder bosnischer serbe...

lg, der Siid mit teilweise aufgestellten nackenhaaren :/

ps: einseitige berichterstattung wirkt wunder.. leider. und verzeiht die fehlende groß- und kleinschreibung. werds mal ausbessern bei zeiten. -- Siid 18:17, 2. Jun 2005 (CEST)

@ Laessig und Perun

Hej, ihr Streithammel, wie lange wollt ihr denn das Spiel noch treiben? Wikipedia ist kein Tummelplatz, um die offensichtlich immer noch ungelösten Konflikte zwischen einigen Serben und Kroaten auszutragen, sondern wir bemühen uns darum, (einigermaßen) gesichertes Wissen so neutral wie möglich darzustellen. Ich habe als Deutscher mit dem Einleitungstext zum Artikel, der zu großen Teilen von mir stammt, versucht, diesen Anspruch zu verwirklichen. Den Konflikt um das Auseinanderbrechen Jugoslawiens habe ich seit ca. 1983 intensiv beobachtet und dabei auch versucht, an Quellen zu gelangen, die etwas abseits von den Mainstrammedien liegen. Dabei sehe ich schon, dass die Ursachen für den Konflikt nicht ausschließlich bei "den Serben" zu suchen sind, wie es häufig suggeriert wird. Trotzdem ist es sicher auch richtig, dass in den Kreisen der serbischen Elite in der Mitte der 80-er Jahre der Nationalismus eine gewisse Hochkonjunktur hatte, die über die Propaganda aus den anderen Republiken hinausging. Deshalb kann man m.E. den ersten Teil von Peruns Einfügung stehen lassen. Das Ziel "Großserbien" (ich erinnere daran, dass von einigen Kroaten auch das Ziel "Großkroatien" ausgegeben wurde) war dabei sicher auch existent, aber nicht das Beherrschende. Deshalb muss dieser Satzteil hier nicht stehen. Ich habe die entsprechende Änderung jetzt vorgenommen und möchte euch bitten, solange nichts inhaltlich Neues dazukommt, dies jetzt nicht weiter ständig hin- und her zu revertieren.
Perun und Laessig, ihr tragt beide recht viel Gutes für die deutsche Wikipedia bei, der eine mehr im Bereich Kroatien, der andere bei Serbien. Versucht euch doch bitte in Zukunft, auf eure Spezialgebiete zu beschränken und nicht ständig einen offensichtlich nicht lösbaren Konflikt hier auszutragen. Mazbln 00:40, 28. Jun 2005 (CEST)

Ich bin vollkommen Deiner Meinung Mazbln. Was "Großserbien" angeht, es stimmt das viel und oft darüber geschrieben wurde aber meißt nur in spekulativen Berichten und aus unseriösen Quellen, daher wollte ich es nicht zulassen, dass so ein prop. Unfug im Wiki von Benutzer:Perun verbreitet wird. Aber ich wette er wird nicht aufhören weiter Propaganda zu verbreiten. Siehe @ Jugoslawische Partisanen. --Laessig 10:19, 28. Jun 2005 (CEST)

PS: Meiner meinung Nach passt diese Version von dir jetzt, und sollte so bleiben. Gruss --Laessig 11:37, 28. Jun 2005 (CEST)

• @Mazbln: Die Parole der Milosevics, Mladics, Karadzics... etc. war nunmal wo eine serbische Kirche steht und ein serbisches Grab ist ist Serbien. Serbien bis Karlovac-Karlobag-Virovitica. Wohlgemerkt SERBIEN, und das "ethnisch gesäubert". Schon in Vergessenheit geraten? Übrigens ==Einleitung und ein Satz==

Ich finde den Satz: "So kam es im Juni 1991 in Slowenien zu ersten Kämpfen zwischen der jugoslawischen Armee und den slowenischen Streitkräften. Diese Konflikte breiteten sich in der Folgezeit in vielen Gebieten des Landes aus." nicht korrekt. Der Krieg in Kroatien und Bosnien war ja nicht eine direkte Folge der Kämpfe in Slowenien. In Kroatien wurde schon gekämpft vor Anfang des Krieges in Slowenien. Es liegt außerdem den fälschlichen Schlußfolgerung nahe, dass das ideologische Konflikt zwischen Slowenien und Jugoslawien gleichzusetzen ist mit den späteren etnischen Konflikten in anderen Republiken. Ich habe den Satz gestrichen und ersetzt mit "Die woanders in Jugoslawien ebenso vorhandene Konflikte entwickelten sich zum offenen Krieg." Eine bessere Lösung bleibt immer willkommen. Besednjak 18:42, 19. Jul 2005 (CEST)

Beschlagnahme der Waffen der Kroatischen und Bosniakischen Territorialverteidigung durch die JNA 1990

Hier sogar auf serbisch, daß es Lässig richtig nachlesen kann: Transkrips vom Haager Tribunal: Transcript vom Haager Tribunal,

TUŽILAC UERC-RECLAF – PITANJE : Možete li da nam date procenu koliko je naoružanja Teritorijalne odbrane zapravo prebačeno na ovaj način u druge ruke u maju 1990. godine? Okvirnu procenu? Frei Übersetzt: Ankläger Uerc-Reclaf: Können Sie abschätzen Wieviel Waffen der Territorialverteidigung im Mai weggeschafft wurden?

SVEDOK AGOTIĆ – ODGOVOR : Teritorijalna obrana Republike Hrvatske je tada predala pod nadzor JNA oko 180 tisuća pušaka, znači lakog naoružanja sa dugim cjevima, predala je oko šezdesetak minobacača, veći broj protuavionskih topova, zapravo sve ono sa čim je raspolagala. To su bili manji kalibri, 20 milimetara i sve streljivo s kojim je tada raspolagala a to je bilo do pet bojevih kompleta, to je nekoliko miliona municije, od manjeg do najvećeg kalibra.

Übersetzt: Antwort des Zeugen Agotic: Die Territorialverteidigung Kroatiens übergab unter die Obhut der JNAS etwa 180.000 Gewehre, etwa 60 Minenwerfer, 60 Flaks....

Hoffentlich hört jetzt die Trollerei auf Bigbrother 13:18, 20. Jul 2005 (CEST)

Komm erst mal wieder auf den Boden, und hör auf meine Änderungen als Trollerei zu bezeichnen, die nicht so billig wie von dir bezeugt werden, sondern von dem UNO Abschlussbericht um PUNKT D selber nachschauen ist die Devise. Und der fällt bekanntlich mehr ins Gewicht als das was ein Kroate behauptet zu wissen. POV wird revertiert. --Laessig 13:23, 20. Jul 2005 (CEST)

Nachtrag: Wenn das alles richtig wäre woher haben die Kroaten bei verschiedensten Angriffen diese durchschnittsanzahl von Waffen zur Verfügung: 400 Panzer, über 3000 Geschütze , über 70 Raketenwerfer, 18 MiG Kampfflugzeuge und 50 Kampfhubschrauber. Ich glaub bei diesen Zahlen und der Störke spielen die Gewehre keine Rollen mehr. --Laessig 13:31, 20. Jul 2005 (CEST)

• Die Kroaten und Bosniaken rüsteten sich bekanntlich gößtenteils duch erbeutete Waffen von der JNA auf. Du erkennst also dieses Transcript nicht als authentisch an? Kannst Du nicht serbisch lesen? Bigbrother 13:46, 20. Jul 2005 (CEST)

Na nein weißt. Naravno da znam. Übersetzt hast du es richtig, muß man dir lassen. Und jetzt eine Frage an dich. Was ist glaubwürdiger: 1) UNO Abschlussbericht 2) Aussage einer Person ?? --Laessig 13:48, 20. Jul 2005 (CEST)

Achja und noch eine Frage, wie kann man Flugzeuge erbeuten?? Besonders die die schon seit Titos Zeiten in kroatischen Stützpunkten waren, genauso wie der Rest der Ausrüstung. hmm grübel grübel. --Laessig 13:51, 20. Jul 2005 (CEST)

• Piloten , wie z. B. Rudolf Peresin flohen mit Ihren Fliegern. Bigbrother 13:58, 20. Jul 2005 (CEST)

Hmm, anscheinend kennst du dein eigenes Land nicht so gut, schau selber nach wieviele Flugzeuge und Panzer sie noch aus den 80er Jahren haben die schon immer dort waren. Und achja, ich hoffe die Leute schauen einbißchen in deine Benutzerbeiträge, und schauen was du hier alles anstellst, um den Ruf der Serben zu zerstören. Mit diesem Link: Benutzerbeiträge von Bigbrother können alle die wundervollen antiserbischen Werke von Bigbrother anschauen. --Laessig 14:07, 20. Jul 2005 (CEST)

@Lässig, es geht nicht um den Ruf von Irgendjemandem, sondern darum daß Wiki Leser korrekte Informationen vorliegen haben: Hier noch weitere Links für die Sache mit der Territorialverteidigung:

• [3]
• [4]

Zitat: „Between the fall of 1989 and May 1990 the JNA had succeeded in disarming the Croatian Territorial Defence Force (CTDF) whilst simultaneously arming local Serb militias…”

• Etwas viel Text aber außerordentlich aufschlußreich, Quelle: UNO

Hoffe, daß es jetzt so bleibt.Bigbrother 14:38, 21. Jul 2005 (CEST)

Wie wärs mit beiden Sätzen, meinem und deinem?? Wenn du mal genauer hinschaust, widersprechen sich unsere Sätze eigentlich nicht. Ich habe keine Lust mehr zu diskutieren und außerdem haben wir beide unsere seriösen Quellen angegeben. Also kann keiner von den Sätzen mehr geleugnet werden --Laessig 14:45, 21. Jul 2005 (CEST)

Kompliment, anscheinend hattest du die selben gedanken wie ich, du hast ja meinen Satz drin gelassen. Passt. Freu mich aufgrund des positiven Diskussionsendes. --Laessig 14:47, 21. Jul 2005 (CEST)

• Na endlich. Da gehts mir gleich wieder besser ;-) Bigbrother 15:47, 21. Jul 2005 (CEST)

Kriegsopfer

Laut der Rubrik Kriegsopfer gab es auf serbischer Seite in den Jahren 1993, 1994 und 1995 überhaupt keine Todesopfer. Wie kann das sein? Haben die so gut gekämpft, dass es keinen einzigen Toten gab? Nicht mal Zivilisten? Oder werden die serbischen Opfer mal wieder ignoriert? Ich habe jetzt zumindest Zahlen für die Krajina (1995) ergänzt, die aus der Anklageschrift gegen Ante Gotovina hervorgehen. Vielleicht kann jemand Ergänzungen für die Jahre 1993 und 1994 sowie den Rest für 1995 vornehmen. 84.151.198.72 2:15, 19. Aug 2005 (CEST)

Balkan ist nicht nur Jugoslawien

Den begriff "Balkankonflikt" mit dem bürgerkrieg in jugoslawien gleichzusetzen ist irreführend. Wenn man an balkankonflikt denkt fragt man sich eher: "welcher balkankonflikt?"

Ist es der türkei-griechenland konflikt um die Grenzziehung in der Ägäis? Ist Zypern gemeint? Geht es um Makedonien und Griechenland und den streit über den namen? Oder Makedonien und die abspaltungsversuche der albaner; und ganz aktuell: Der abspaltungs versuch montenegros von Serbien. Und das sind nur die Probleme die halbwegs aktuell sind, wenn man weiter in die geschichte zurückgeht kann man noch weit mehr konflikte nennen (Griechischer Bürgerkrieg, Balkankriege, Griechisch-Türkischer Krieg, Türkisch-Griechischer Krieg

Was besser währe:

Den Text dieses Artikels verschieben nach "Jugoslawienkrieg" (oder "Jugoslawienkriege") und hier einen neuen Artikel erstellen der all die vielen konflikte (kriegerisch und grenzverändernd) auf der Balkanhalbinsel auflistet und ihre ursachen erklärt.

Bitte um Feedback,

Danke, --Mariachi 13:42, 17. Dez 2005 (CET)

Ein guter Vorschlag, wie ich finde. Den Argumenten will ich nichts hinzufügen, außer, dass der Begriff "Konflikt" ohnehin nicht zu den kriegerischen Auseinandersetzungen passt, die naturgemäß einen Großteil dieses Artikels ausmachen. Andererseits graut es mir jetzt schon vor einem neuen Wikipedia-Schlachtfeld, eben jenem Artikel, der "all die vielen Konfilkte (kriegerisch und grenzverändernd) auf der Balkanhalbinsel aulistet und ihre Ursachen erklärt". Freundliche Grüße, --Michael Wilcke 18:38, 17. Dez 2005 (CET)

• Hallo Mariachi, ich sehe das genauso, daß der Begriff Balkankonflikt nicht korrekt gewählt ist. Jugoslawienkriege ist zutreffender. Perun

war Kroatien das erste Land, das Bosnien-Herzegowina völkerrechtlich in seinen Staatsgrenzen anerkannte (soviel zum Thema Großkroatien). Aktuell gibt es in Serbien immer noch jede Menge Thesen (auch websites) von einem serbischen Dubrovnik, serbischen Dalmatien... Wetten daß es die Dubrovniker und Bewohner der Küste anders sehen und über sowas nur den Kopf schütteln können.?

Was stört Dich daran, daß man es beim Namen nennt, Großserbien? Der Konflikt ist sehr gut lösbar: Vergangenheitsbewältigung heiß das "Passwort" der Krieg fand nicht in Serbien statt, es ging um eine territoriale Vergrößerung Serbiens auf Kosten der Nachbarvöker. Bin jetzt gespannt auf eine RE. Perun 15:44, 28. Jun 2005 (CEST)

Wie du sagtest, es sind nur Thesen... --Laessig 15:51, 28. Jun 2005 (CEST)

Redirect Balkankonflikt?

Ich sehe in der Versionsgeschichte, dass dieser Artikel zunächst ein Redirect auf [Balkankonflikt] war. Spricht etwas dagegen, den jetzigen Inhalt in den ausführlicheren Artikel Balkankonflikt zu übernehmen? Oder umgekehrt? Freundliche Grüße, RainerSti 07:23, 6. Jun 2005 (CEST)

• Dafür. --213.54.198.166 06:39, 12. Aug 2005 (CEST)

Den Konflikt in Mazedonien unter Jugoslawienkrieg im Artikel zu erwähnen, halte ich für falsch. Sicher gehört der Konflikt peripher zu diesem Problemfeld. Jedoch ist ist die Einordnung unter Balkankonflikt zu treffen. Mazedonien gehörte zum Zeitpunkt des Konfliktes nicht zur FV Jugoslawien und auch nicht zur Bundesrepublik Jugoslawien. --Trainspotter

Serben

Klar waren die Serben mehr schuld !

EG-Beitrittsangebot 1985

Im Artikel steht unter der Jahreszahl 1985:

"Die Europäische Union gibt Jugoslawien grünes Licht für einen EU-Beitritt. Das kommunistische Zentralkomitee lehnt dies ab."

Ich glaube, es wäre ganz gut, wenn diese Behauptung durch Quellen belegt wäre. Bis jetzt habe ich nämlich nichts gefunden, was diese Aussage stützen würde. --Mafeu 13:21, 1.Sep 2006 (CEST)

Auch ich habe davon noch nirgendwo sonst gelesen. Wenn kein Beleg eintrifft, bin ich für Streichung dieses Satzes. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:26, 12. Sep 2006 (CEST)

Leute leute

nichts gegen den bisherigen inhalt aber da ich mich noch an meinen geschichts unterricht erinnern kann müsste unter diesem lemma ein ganz anderer artikel stehen. der balkan konflikt ist uralt und hat in den jüngsten krisen seinen letzten ausbruch gefunden aber auch schon erster weltkrieg und vieles davor ist den geschichtswissenschaften mit diesem begriff verbunden, simmt mir da jemand zu?Lichtkind 21:07, 3. Mai 2005 (CEST)

Sieh dir mal Balkankriege an - meinst du das? Freundliche Grüße, --RainerSti 07:34, 4. Mai 2005 (CEST)

danke, schon eher, aber ich glaube halt das unter konflikt besser die ganze history stehen sollte weil es eben mehr als kriege sind sondern auch diplomatie und so und weil wie gesagt die historiker auch so nennen aber ich kann mich grad überhaupt nicht um den artikel kümmern interessiert mich auch nicht sonderlich.Lichtkind 11:55, 4. Mai 2005 (CEST)

Unter Balkankrise versteht man - wie von Lichtkind bereits angedeutet - nicht nur die Krise gegen Ende des 20.Jahrhunderts, sondern auch die durch die beiden Balkankriege ausgelösten Krisen in den Jahren 1912/13, welche schließlich auf die bereits angespannten anderen Teile Europas übergriffen. Deshalb werde ich - sobald ich wieder ein wenig zeitlichen Spielraum habe - mich mal um eine Erweiterung dieses Artikels um genannten Gesichtspunkt kümmern. --Leithian 11:27, 29. Jan 2006 (CET)

Der Balkan ist seit mehreren Jahrhunderten eine Konfliktregion, deshalb ist dieser Titel meiner Meinung nach sehr unglücklich gewählt. Es gäbe bessere Bezeichnungen die weniger Raum Missverständnisse liessen.--MalfunctioningEddie 16:54, 23. Mär 2006 (CET)

Die Jugoslawienkriege sind eher im Zusammenhang mit dem Zerfall des "Sozialismus" / "Kommunismus" und dem Versuch der (alten) Strukturen und der Privilegierten Gruppen ihre Machtposition und Privilegien zu sichern zu sehen - und viel weniger im Rahmen des "Pulverfass Balkan" ... --62.178.201.205 02:57, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich würde den jugoslawischen Bürgerkrieg in keinen zu engen Zusammenhang mit dem Zusammenbruch des Ostblocks stellen. Das ist eine ziemlich losgekoppelte spezifisch jugoslawische Entwicklung gewesen, zu der zum Beispiel die Auflagen für einen IWF-Kredit gehörten, die de facto die Aufgabe der sozialistischen Staatsform verlangten, und Massenproteste der ärmeren Bevölkerungsteile mit z.B. monatelangen Strompreisboykotten. Im Verlauf der 80er Jahre fanden die politischen Eliten nationalistische "Lösungen" für diese Probleme.

Critical philosopher 16:35, 17. Mär. 2008 (CET) Interessanter Link hierzu: http://shiftingreality.wordpress.com/2008/03/18/zu-den-historischen-hintergrunden-des-jugoslawischen-burgerkriegs Critical philosopher 12:17, 19. Mär. 2008 (CET)

Der verlinkte Text ist interessant, aber als Quelle nicht ganz reputabel (Autor anonym, keine Quellenangaben für die aufgestellten Behauptungen). Die wirtschaftliche Entwicklung sehe ich auch als gewichtigen Grund für die Zuspitzung der Konflikte. Im Abschnitt "Vorgeschichte" wird das auch angedeutet. Die IWF-Auflagen müsste man detaillierter beschrieben sehen. Hast Du eine seriöse Quelle? --RainerSti 13:06, 19. Mär. 2008 (CET)

Stoppt Laessig und Perun

Ich würde euch doch bitten, eure privaten Diskussionen nicht auf diese Seite auszuweiten, sondern weiterhin "Zuhause" zu klären. Gruß, Budissin - Discussion 17:25, 28. Jun 2005 (CEST)

Wenn es nur dabei bleiben würde, ich habe eher das Gefühl, Wikipedia wird hier als Propagandaplattform missbraucht. Schade, da muss man sich wohl nach anderen Informationsquellen umsehen. Ich schau schon jetzt bei jedem den Jugoslawien-Konflikt betreffenden Arikel zuallererst auf die Autorenliste.--MalfunctioningEddie 17:00, 23. Mär 2006 (CET)

Link

Wenn man auf den Link "Milosevic: Deutschland verursachte Balkankrieg, Artikel der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, 31. August 1994" geht, steht ganz klar 31. August 2004. Es geht um Milosevic im Kriegsverbrechertribunal, also kann es nicht im Jahre 1994 gewesen sein. Wenn der Balkankonflikt in der Kategorie:Kroatien bleiben soll, sollten auch Slowenien, Bosnien-Herzegowina und Serbien-Montenegro hinzugefügt werden. --PhilG 11:16, 6. Jan 2006 (CET)

Absatz Chronologie der innerjugoslawischen Konflikte

Ich finde diesen Absatz recht problematisch. Aus meiner Sicht begannen die Probleme bereits 1918 bei Staatsgründung. Dann würde der Artikel aber verdammt lang. Perun 00:40, 11. Jan 2006 (CET)

Benutzer Internetcafe

Ich bin nicht damit einverstanden, dass Benutzer Benutzer:Internetcafe alle Veränderungen auf den kroatischen Geschichtsseiten auf eine radikale Weise verändert und überall z.B. für "national" "nationalistisch" hinschreibt. Das ist nicht fair, genauso einseitig und mindestens genauso schlimm wie das Vorgehen anderer tendenziös-vorgehender User! Ist ja lächerlich... --Neoneo13 19:00, 22. Jan 2006 (CET)

Auf "radikale Weise"? Dafür bitte ein einziges Beispiel. Und dass ich "national" überall durch "nationalistisch" ersetze, ist schlicht falsch. Allein beim Artikel über die HDZ habe ich die alte Version wiederhergestellt, in der die Partei als ursprünglich "nationalistische Sammlungsbewegung" beschrieben war. Ich bin lediglich bemüht, dem Nationalismus einiger serbischer und kroatischer Teilnehmer etwas entgegenzusetzen. Neutrale Benutzer haben dies auch schon zur Kenntnis genommen. Freundliche Grüße, --Michael Wilcke 20:43, 22. Jan 2006 (CET)

Ist in Ordnung dass Du den Radikalen etwas zusetzt. Trotzdem finde ich, dass Du da oft in sehr tendenziöser At den Artikeln wiederum eine inkorrekte Sichtweise wiedergibst. Bitte, wenn schon dann schon möglichst objektiv und auf dem neuesten Stand der Dinge. Das bei der HDZ ärgert mich schon sehr. Aber gut, ich vertraue immer noch auf das gute in den Menschen und auf gute, einvernehmliche Lösungen im Laufe der Zeit. --Neoneo13 21:16, 22. Jan 2006 (CET)

Hallo Neoneo13. Ja, das hoffe ich ebenso. Mir liegt an einem höflichen Umgangston und einer konstruktiven Zusammenarbeit. Wie du vielleicht weißt, habe ich mich oft genug auch mit serbischen Nationalisten wie etwa Benutzer:Apis auseinandergesetzt. Zur unserer HDZ-Kontroverse: Hier habe ich seriöse Quellen angeführt (ntv, Deutsche Welle, Die Welt), die die Partei als ursprünglich "nationalistische Sammlungsbewegung" charakterisieren. Dass sie dem heute nicht mehr entspricht, darüber sind wir uns völlig einig. Freundliche Grüße, --Michael Wilcke 23:27, 23. Jan 2006 (CET)

Ja gut, aber diese Geschichtsansichten sind nicht astrein - das ist ein Mythos, schlichtweg eine Unwahrheit geschaffen von sensationsgeilen Journalisten. Von Seriösität keine Spur. Aber gut. Der Artikel wird sich bestimmt noch weiterentwickeln und eines Tages werden wir auf die selbe Themtik zurückkommen. Außerdem verbreitest Du hier schon wieder "nationalistische" Textbausteine, die nur dein einseitiges Vorgehen beweisen. Irgendetwas scheint dich ganz besonders an diesem Begriff zu faszinieren, dass Du ihn stets hier wiederholen musst... --Neoneo13 23:29, 23. Jan 2006 (CET)

Wo verbreite ich denn "nationalistische Textbausteine"? Dass das Tudjman- wie auch das Milosevic-Regime nationalistisch war, darüber sind wir uns doch einig, oder? Ich halte es einfach für falsch, wenn einige kroatische Benutzer hier versuchen, die Ereignisse der 90er als Aggression serbischer Monster gegen lauter engelsgleiche Nachbarn darzustellen. Auf beiden Seiten gab es Täter und Opfer, Gemäßigte und Scharfmacher. Das ist doch eigentlich eine Binsenweisheit. Genauso wehre ich mich auch gegen immer wiederkehrende Versuche einiger serbischer Benutzer, alles Kroatische mit Faschismus und Jasenovac in Verbindung zu bringen. Das ist genauso albern. --Michael Wilcke 23:47, 23. Jan 2006 (CET)

Löschen von Daten

Weshalb wurden Daten bezüglich der albanischen Übergriffe gegen Serben aus dem Jahre 2004 gelöscht und geschrieben, dass "es auf beiden Seiten Übergriffe" gab? Unsere deutsche Zeitungen schrieben zu diesem Thema was anderes. In Slowenien und Kroatien kämpfte die jugoslawische Bundeswehr gegen diese, in ihren Augen "abtrünnigen" Republiken. Weshalb wird das mit "die Serben" geändert und noch hinzugefügt "mit der Niederlage der Serben" obwohl doch die Bundeswehr gekämpft hat und nicht eine "serbische" Armee. Was soll dieses Spielchen einiger Benutzer? Deshalb wurde ein teilweiser Revert zu einer älteren Version wiederhergestellt. Apis 09:27, 8. Mär 2006 (CET)

Solange Du Deine Änderungen nicht stichhaltig mit Quellen belegst und es hier Leute gibt, die dies anders sehen, wird das den Artikel nicht weiterbringen. Ich glaube nicht, dass wir uns durch alle deutschen Zeitungen wühlen wollen, um Deine Aussagen belegt zu bekommen. Deine Änderungen sind deshalb problematisch, weil sie im Großen und Ganzen die serbische Seite in besseres Licht rücken. Ich bitte Dich also, Deine Argumentation hier offenzulegen. --Trainspotter 13:51, 10. Mär 2006 (CET)

Eigentlich bin ich darum bemüht, diesen Artikel objektiver zu gestalten und nicht in dieser - mit Serbenhetze - verfassten Version. Das mit den fehlenden Quellenangaben stimmt, das wird nachgeholt. Dies aber gleich als "serbische Seite ins rechte Licht zu rücken" ist schlichtweg falsch. Wenn man sich nun mal mit einem Konflikt auseinandersetzen will sollte man das ganze Objektiv betrachten und nicht - wie hier - die subjektive Version (damit sind hier einige Spezis gemeint) anderer akzeptieren. Apis 18:40, 10. Mär 2006 (CET)

Sorry, falls Du Dich auf den Schlips getreten fühlst. Das ist keineswegs meine Absicht. Wenn ich Deine Version stehen gelassen hätte, hätte es so oder so bald einen Revert gegeben. Da die andere Version hier schon deutlich länger steht und es anscheinend zwei Wikipedianer gibt, die anderer Meinung sind, musste Deine dran glauben. Das hat keinerlei persönliche Gründe.

Außerdem halte ich es für nicht okay, wenn Du gesamte Versionen wiederherstellst und somit den letzten Abschnitt zu den Gerichtsprozessen der jetzigen Versione mit weglöschst, wie zuletzt geschehen. Deine Änderung war eben schon teilweise proserbisch. Oder ist das Ziel eines vereinigten Serbiens aller Serben, dass Du mit Deiner Änderung unter den Tisch fallen lässt, etwa von der Hand zu weisen... Gleich von einer Serbenhetze zu sprechen ist ziemlich übertrieben. Ober bist Du auch nicht ganz objektiv? Wenn ich mir Deine Benutzerbeiträge so anschaue, kommen mir da allerdings so meine Zweifel... Wie gesagt, führe klare Nachweise Deiner Äußerungen mit verlässlichen, objektiven Quellen und Änderungen steht nichts im Wege. --Trainspotter 22:15, 10. Mär 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.ritterbach-interaktiv.de/justitia/pdf/doc_40.pdf
  • In Balkankonflikt on Mon Feb 6 11:56:54 2006, 404 Not Found
  • In Balkankonflikt on Sat Mar 11 16:50:52 2006, 404 Not Found

--Zwobot 16:51, 11. Mär 2006 (CET)

Fehler?!

"Diese Serie von Kriegen endete mit der Niederlage von Serbien in Slowenien "

Wie bitte? Wann kämpfte "Serbien gegen Slowenien" (gemeint ist wohl die Jugoslawische Volksarmee, die übrigens dort unter Kommando eines Slowenen stand!), und warum "endete" diese Serie von Kriegen ausgerechnet mit dem ersten Konflikt in Slowenien? --83.65.242.63 15:07, 16. Apr 2006 (Signatur nachgetragen --Trainspotter 00:30, 17. Apr 2006 (CEST))

Artikel komplett in "Jugoslawienkriege" integrieren

Ich finde, dass dieser Artikel komplett in einen Artikel "Jugoslawienkriege" (Plural) eingebaut werden sollte (siehe auch dortige Diskussion), da hier zunächst tatsächlich nicht ersichtlich ist, um welche Zeitperiode und welchen Konflikt es sich genau handelt (vgl. Balkankrieg im 2. WK und Kriege zuvor). Im Grunde genommen wird aber nur der Jugoslawienkonflikt behandelt. Finde, dass die Bezeichnung "Balkankriege" für die Kriege Ende des 20. Jh. eher umgangssprachlich ist. Man könnte an dieser stelle eine Begriffsklärung für "Balkankonflikt" oder "Balkankriege" einsetzen. --Neoneo13 02:22, 22. Apr 2006 (CEST)

Wo ich Neoneo recht geben muss, tue ich dass auch. Die beiden Artikel Jugoslawienkrieg(e) und Balkankonflikt existieren nebeneinander, obwohl sie den gleichen Inhalt betreffen. Das ist äußerst unschön. Und mit dem Begriff Jugoslawienkriege (vielleicht noch ergänzt um den Zeitraum 1990 bis 2001) ist der Inhalt wohl am besten umschrieben. Der Inhalt hier sollte aber nicht verloren gehen, sondern in den anderen Artikel integriert werden. --Martin Zeise ✉ 12:44, 22. Apr 2006 (CEST)

Ich finde man sollte den Artikel Balkankonflikt in Jugoslawienkriege umbenennen und den alten Jugoslawienkriege-Artikel einfach löschen, weil er im Wesentlichen nur zwei Absätze belangloses Blabla und einige Platzhalter-Weblinks enthält. Ich sehe keinen Anlass, den größeren Artikel in den kleinen zu integrieren, das wäre bloß unnötige Arbeit. --El Cazangero 20:44, 22. Apr 2006 (CEST)

Also man müßte den Artikel wohl beinahe neu schreiben. Ich finde nicht unbedingt, dass im Jugoslawienkrieg-Artikel nur belangloses Blabla steht, man müßte es nur deutlich erweitern. Andererseits ist der Artikel Balkankonflikt nur eine chronologische Aufzählung von Ereignissen, praktisch eine Liste, und nicht so sehr ein enzyklopädischer Artikel. Die Einleitung des Jugoslawienkrieg-Artikels, wie auch alles andere, ließe sich daher meines Erachtens mit den Infos aus diesem Artikel ausbauen. Dafür braucht man allerdings bestimmt viel schreiberische Fertigkeit und Zeit, da es wohl eine der komplexesten Thematiken in der jüngeren Weltgeschichte behandelt. Das mit der Jahreszahl sollte, glaube ich, auch eher offengelassen werden, sollte man den Kosovo-/Albanerkonflikt, evtl. Montenegro, in späterem Rahmen noch näher anschneiden (der Kosovokonflikt dauert ja eigentlich noch an), wie auch die Auswirkungen auf den aktuelle Zustände (neue bosnische Verfassung, etc.) Alles hat derzeit eben noch starke Implikationen auf die Gegenwart. Ich finde, am besten wäre es, wenn wir es wie einen Länderartikel behandeln, also grundlegendes im Jugoslawienkrieg-Artikel und nähere Details in einzelnen Hauptartikeln (wie etwa "Krieg in Slowenien", "Krieg in Kroatien", "Krieg in Bosnien", etc. - das existiert ja bereits). Man sollte daher nach Durchlesen des Jugoslawienkrieg-Artikels zumindest grundlegend eine gute Basis und Kenntnis über die Ereignisse von 1990 (und die Vorgeschichte) bis heute haben. Ein Hauptartikel sollte sich insbesondere mit den Kriegsverbrecherprozessen in den Haag befasssen, finde ich. Ist noch viel zu wenig behandelt worden. Das ist eben, weshalb die Kriege immer noch gravierende Auswirkungen auf heute haben. --Neoneo13 22:27, 22. Apr 2006 (CEST)

Also so kann es ganz sicher nicht bleiben. Eine Gleichsetzung der kriegerischen Auseinandersetzungen mit dem ethnischen Konflikt an sich, wie es begrifflich in der Einleitung jetzt geschieht, ist völliger Quatsch. Man sollte klar zwischen dem ganzheitlichen ethnischen Konflikt auf dem Balkan (den man als weiterleitenden Überblicksartikel etablierten sollte), den jugoslawischen Bürgerkrieg, den Kosovokonflikt etc. als zwar inhaltich verwandte aber zeitlich und örtlich unabhängige Auseinandersetzungen unterscheiden. In der jetzigen Form ist der Artikel nur was für den Papierkorb... --Trainspotter 12:03, 3. Mai 2006 (CEST)

Ähm, ich verstehe Dich nicht ganz. Hier geht es um die Kriege. Kannst Du dich da präzisieren? Du möchtest einen Artikel zu den ethnischen Konflikten auf dem Balkan erstellen. Wie wärs mit Ethnische Konflikte in Südosteuropa? Oder einfach Ethnien Südosteuropas. Denke ein neuerlicher Artikel zum Thema Ethnien unter "Balkankonflikt" wäre zu verwirrend. Den Artikel Jugoslawienkriege, wohlgemerkt im Plural, versteh ich als einen guten Überblick über alle Ereignisse in unterschiedlicher Zeitfolge, aber mit ersichtlichen Parallelen. Die einzelnen Kriege und deren Ursache werden oder sollten wohl ohnehin in den einzelnen Hauptartikeln behandelt. Man sollte nicht alles zu kompliziert machen, wenns auch einfach geht... Von mir aus werden hier die kriegerischen Auseinandersetzungen behandelt und die allgemeine Lage und Geschichte der Ethnien in einem der zuvor genannten neuen Artikel. --Neoneo13 19:33, 3. Mai 2006 (CEST)

Alles ziemlich verwirrend. Vormals hieß dieser Artikel noch Balkankonflikt. Das Lemma wurde erst nach meinem Diskussionsbeitrag abgeändert. Ich stimme völlig mit Dir überein. Der Balkankonflikt ist aber nicht mit "den Jugoslawienkriegen" gleichzusetzen. Ich halte es beispielsweise für falsch, hier die Minderheitenkonflikte in Mazedonien und im Kosovo in der Aufzählung der Kriege darzustellen. Man sollte klar zwischen kriegerischen Auseinandersetzungen und Aufständen bzw. Zusammenstößen zwischen den ethnischen Gruppen unterscheiden. --Trainspotter 13:31, 5. Mai 2006 (CEST)

Ach ja, das ist noch ein Überbleibsel der Verschmelzung dieser Artikel. Wollte den Informationsgehalt beider Artikel beibehalten, also nichts löschen, um etwas absichtlich auszulassen. Stimmt, diese Minderheitenkonflikte gehören nicht unbedingt hier rein. Aber das ist eben so eine Sache - denke der Kosovo-Krieg, als kriegerische Auseinandersetzung, gehört schon rein. Werde die zwei letzten Konflikte entfernen. Finde, dass wir jetzt zumindest einen klareren Ansatzpunkt haben. Balkankonflikt war dann doch zu vage. Gut, dass wir das hier diskutiert haben. Trotzdem sollten wohl Artikel zu diesen Themen erstellt werden und in Kosovo und Mazedonien integriert werden. :) --Neoneo13 18:25, 5. Mai 2006 (CEST)

Artikelversion

Weshalb soll im Artikel nicht genannt werden, das Veljko Kadijevic ein Kroate ist? Auch wenn er aus einer Mischehe kommen soll so wahrt er weiterhin seine kroatische Identität. Dies soll nur vertuscht werden um der Mär von der "de facto serbischen" Jugoslawischen Volksarmee den Weg zu ebnen, was aber nicht der Fall ist. Wo sind die Beweise, dass Montenegro und Serbien ein Jugoslawien unter "serbischer Dominanz" wollten? Zum damaligen Zeitpunkt war der Kroate Stipe Mesic Präsident und er wurde letztlich auch von diesen "Bad Guys" anerkannt. Das der Zerfallungsprozess praktisch im Kosovo begonnen haben soll ist sehr fragwürdig, da die inneren Probleme eigentlich schon immer existierten und es beispielsweise in den 1970ern schon zu politischen Unruhen in Zagreb kam. Apis 10:45, 27. Apr 2006 (CEST)

Zunächst bei Jugoslawien arbeiten

Wäre dafür, zunächst den Artikel Jugoslawien in Schuss zu bringen, bevor man sich auf die komplexen Ereignisse hier einläßt, welche ohne das Vorwissen durch den vorangehenden Artikel, meines Erachtens, nicht behandelbar sind. Der Artikel Jugoslawien ist zur Zeit sehr mickrig. Siehe auch Diskussion:Jugoslawien. --Neoneo13 11:19, 3. Mai 2006 (CEST)

Wahrheitswiedrig!!

April: Kroatische Streitkräfte unter Tihomir Blaškić greifen zahlreiche bosniakische Gemeinden im zentralbosnischen Lašva-Tal (Lašvanska dolina) an und vertreiben und ermorden große Teile der Zivilbevölkerung.

Tihomir Blaskic wurde aus den Haag -freigesprochen- nach langjähriger verhandlung. Ist Allgemein bekannt!! (Vorstehender unsignierter Beitrag vom 16:55-16:56, 24. Jun 2006 (CEST) stammt von 84.176.204.145 • Beiträge) Nachtrag [i].

Namenloser, lass’ bitte dieses Geschrei, lies Tihomir Blaškić mit dem dortigen Weblink und schlag’ dann eine bessere Formulierung vor. --RainerSti 21:33, 24. Jun 2006 (CEST)

korrekt zitiert?

Zu folgender Stelle im Artikel: "Am „Vidovdan“ (St.-Veits-Tag) findet eine von hunderttausenden Serben besuchte Kundgebung in Gazimestan auf dem Amselfeld statt. Slobodan Milošević verlangt auf dieser Veranstaltung mehr Rechte und Einfluss für die Serben im jugoslawischen Staatsverband und betont in seiner Rede, dass das serbische Volk „auch jetzt bereit sei, sich gegen innere und äußere Feinde zu verteidigen, wenn es sein müsse, auch mit Waffengewalt“."

Verfolgt man den danach angegebenen Link zur Übersetzung der Amselfeld-Rede, stellt man fest, dass eben jenes in Anführungszeichen gesetzte, vermeintliche Zitat in der besagten Rede nicht zu finden ist. Woher stammt das Zitat dann?

--DerAmeise 17:36, 22. Juli 2006 (CET)

Ich hatte diesen Satzteil übernommen aus: Thomas Bremer, Geschichte des Krieges im ehemaligen Jugoslawien, in: Der Krieg auf dem Balkan. Probleme des Friedens 2/1992, S. 19. Ich habe dort nachgelesen: es ist tatsächlich kein wörtliches Zitat, sondern eine Paraphrase. Auf welche Originalquelle Bremer sich bezieht, versuche ich herauszufinden. Vorläufig ändere ich den Text entsprechend der verlinkten Übersetzung. Danke dir für den Hinweis, freundliche Grüße, --RainerSti 13:55, 12. Sep 2006 (CEST)

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• Samulili  löscht Image:Croatia_corps_boundaries_Jan_95.jpg

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-- DuesenBot 00:40, 27. Sep 2006 (CEST)

Verlauf des Kriegs 1991

Ich habe mir gerade den Abschnitt zu 1991 zu Gemüte geführt. Mir fiel dabei auf, dass am meisten die Serben die Buhmänner darin sind. So wird behauptet, in der Schlacht um Vukovar seien die Serben mehrheitlich für die Verbrechen verantwortlich gewesen und Dubrovnik sei von serbischer Seite aus beschossen worden. Ich habe gegenüber der Konfliktparteien besondere Ressentiments oder Sympathien, aber mir kommt es so vor, als käme die serbische Seite hier schlechter weg, als das vielleicht angemessen ist. Da ich aber weiß, dass dies bei Leuten, bei denen das anders ist, eine große Emotionalität vorherrscht, stellt sich mir die Frage, ob hier nicht die serbischen Verbrechen etwas auf den Präsentierteller gelegt wurden. Selbst wenn die Fakten alle stimmen, wäre es ja immerhin denkbar, dass Verbrechen von kroatischer/bosnischer/.. Seite ungenannt bleiben, obwohl sie durchaus relevant wären. Wenn jemand dazu etwas Qualifiziertes sagen kann, wäre das prima. --Hansbaer 23:08, 3. Dez. 2006 (CET)

Alles gut und Recht, aber wir betreiben hier keine Relativierung (was übrigens brandgefährlich ist), d.h. hier werden klare Fakten genannt. Da kann man nicht z.B. ganze Verbrechenslisten von serbischer Seite gegen etwas ausführlichere Beschreibungen bosniakischer oder kroatischer Verbrechen abwägen. Ich finde, es sollten im Überblick zumindest die prägnanten Momente, wie etwa Vukovar, Dubrovnik, Srebrenica, etc. genannt werden. Da sollte man nicht nach Parteien sortieren. --Capriccio 23:51, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich bezweifle ja nicht, dass das alles stattgefunden hat. Ich möchte auch gar nicht die Zusammensetzung der Liste kritisieren. Ich hatte lediglich den Eindruck, dass bei vielen Listenpunkten in einem Satz danach direkt sozusagen noch die Anti-Serben-Keule geschwungen wird - nach dem Motto "Ja, da sind Verbrechen auf beiden Seiten passiert, aber die Serben waren definitiv die Schlimmeren." Gerade weil es ein so sensibles Thema ist, wollte ich das mal in den Raum stellen. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, weil ich in diesem Konflikt kein Spezialist bin. Trotzdem danke für die zügige Antwort. --Hansbaer 00:02, 4. Dez. 2006 (CET)

Nun ja, wenn man sich auf den gesamten Konflikt bezieht, ist eine ausgewogene "Berichterstattung" natürlich vonnöten und auch angebracht, allerdings sind gerade die Belagerung von Dubrovnik, der Beschuss von Vukovar und das Massaker von Srebrenica die "besten" Beispiele für eine beinahe eindeutige Schuldfrage seitens der Serben. Gruß, j.budissin-disc 06:48, 4. Dez. 2006 (CET)

Sehr geehrte Freunde der Sonne, ich muss ganz ehrlich sagen dass diese Einseitigkeit der Bericherstattung hier, mich sehr an die Zeit des Krieges erinnert als die Serben in den Medien als einzige Buhmänner dargestellt wurden. Natürlich sind es Fakten die hier aufgeführt werden, aber soweit ich erkannt habe sind viele Kriegsverbrechen der Kroaten wie auch Bosnier unter den Tisch fallen gelassen worden, um somit die Schuldfrage einfach zu klären und diese nur einer Front in die Schuhe zu schieben. Entweder hat sich der Verfasser vor Veröffentlichung nicht genau oder nur mithilfe der deutschen Medien schlau gemacht oder er ist schlicht und ergreifend parteiergreifend. Ich finde der Artikel über den Verlauf des Krieges sollte komplettiert werden, und nicht so stehen bleiben... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.156.250.59 (Diskussion • Beiträge) 1:43, 29. Aug 2007) Martin Zeise ✉ 07:25, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich nehme an das mit Massaker die Ausbrüche von Orics Kommandos aus dem Belagerungsring von Srebrenica in den Ortschaften Skelani,Kravice.. gemeint sind. Diese fanden aber nicht 1991 statt sondern 1992!! (nicht signierter Beitrag von 78.50.205.107 (Diskussion | Beiträge) 23:07, 5. Mai 2009 (CEST))

Quellenlose Behauptung

"Die westlichen Staaten waren im Jahr 1991 noch fest entschlossen, Jugoslawien als Staat zu erhalten, kamen jedoch mit der Zeit zur Einsicht, dass dies nicht mehr verwirklichbar ist."

Für diese Behauptung fehlen mir Quellen oder Belege. Habe auch den Eindruck, daß dies 91 nicht mehr im Interesse D´s war..AThaler 12:07, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich würde diese Behauptung sogar als Propagandalüge bezeichnen: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15356/1.html

Wer den obigen Satz belegen kann, tue dies bitte innert 14 Tagen, sonst bin ich so frei und lösch ich den als unbelegt und POV raus. AThaler 10:50, 14. Sep. 2007 (CEST)

Eine Präzisierung im Sinne von "Hohe US Politiker wollte den Staat Jugoslawien als Ganzes erhalten" wäre wohl richtiger. --Domi12345 13:55, 14. Sep. 2007 (CEST)

Der erste Teil des o.g. Satzes ist nicht ganz falsch, wenn man die offiziellen Erklärungen der westlichen Staaten zumindest in der ersten Hälfte des Jahres 1991 als Quellen nimmt und den Satz entsprechend präzise formuliert. "Propagandalüge" halte ich für übertrieben. Ich bin aber ebenfalls für Streichung des Satzes bzw. für eine wesentlich differenziertere Darstellung, die ich selbst aus Zeitmangel nicht leisten kann. Zur Rolle Deutschlands und seinen Interessen: das ist ein besonderes Thema. Hinweise finden sich beispielsweise in Der Zusammenbruch in Osteuropa, das Ende Jugoslawiens und die Politik der Großmächte oder Deutsche Anerkennungspolitik 1991 / 1992 - Die Anerkennung Sloweniens und Kroatiens: Bewertung eines "diplomatischen Traumas" - hoffentlich funktionieren die Links noch.

Die Rolle, die der BND und andere westliche Geheimdienste spielten, ist noch nicht voll ausgeleuchtet. Nach Zumach (1994) war zumindest damals noch offen, ob BND-Aktivitäten mit Wissen und Unterstützung der Bonner Regierung erfolgten. Inzwischen sind 13 Jahre vergangen und vermutlich mehr Informationen verfügbar. Auf Elsässers Duhacek-Interview (2003) als einzige Quelle würde ich mich nicht gerne verlassen. --RainerSti 08:44, 15. Sep. 2007 (CEST)

Konfrontation amerikanischer und russischer Kriegsschiffe in der Adria

Erwähnenswert wäre vielleicht noch, dass sowohl die USA als auch Russland trotz der Spannungen Kriegsschifffe in die gleichen Gewässer der Adria schickten und diese sich bis auf Schussweite nahe kamen. Die Bild-Zeitung erweckte damals den Eindruck, als beabsichtigte die russische Flotte zugunsten Jugoslwawiens in den Konflikt einzugreifen. Auch wenn es nur ein Bluff Russlands war, so machten sich doch nicht wenige Leute sorgen, zumal damals auch im Fernsehen davon die Rede war, in Moskau hätten sich angeblich panslawistische russische Freiwillige versammelt, um nach Jugoslwawien zu fahren und ihren "slawischen" Brüdern zu Hilfe zu eilen.

Wäre ja auch kein Wunder gewesen, angesichts "unserer" Freiwilligen Neonazis, die auf kroatischer Seite gekämpft haben oder der griechischen Unterstützung der Serben. Gibts für die russischen Freiwilligen auch andere Anhaltspunkte als das Fernsehen? Würde mich mal interessieren. Grüße, j.budissin^+/- 02:15, 26. Aug. 2007 (CEST)

ja oder die unterstützung Bosniens durch iranische Revolutionsgarden! Wurde den USA damals langsam unheimlich, war auch einer der Gründe warum die Clinton-Administration auf Distanz zu ihrem ehemaligen Liebling gehen musste.

Kinofilme

meiner meinung müsste die liste mit folgenden filmen ergänzt werden:

- underground (95) [5] - lepa sela lepo gore (96) [6] - rane (98) [7] - bure baruta (98) [8] - noz (99) [9] - profesionalac (03) [10] (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Mia 78 (Diskussion • Beiträge) 16:05, 27. Feb 2008) Martin Zeise ✉ 18:06, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, wir sollten uns auf die Filme beschränken, die auch international im Verleih waren/sind. Underground gehört da sicher dazu, die anderen kenne ich nicht, obwohl ich die Szene schon einigermaßen verfolge (das will aber noch nichts sagen). --Martin Zeise ✉ 18:06, 27. Feb. 2008 (CET)

ja, das stimmt schon, aber diese filme waren/sind international im verleih. die filme behandeln allesamt das thema "jugoslawienkrieg". ich möchte die liste nicht ins unendliche treiben, aber diese filme tragen stark dazu bei, das thema besser zu verstehen:

- bure baruta (cabaret balkan by goran paskaljevic), auszeichnungen am venice film festival, european film awards, haifa international film festival - profesionalac (the professional by dusan kovacevic), auszeichnungen montreal world film festival, international cinema press award - noz (the dagger by miroslav lekic), nominiert am brussels international film festival - rane (wounds by srdjan dragojevic), auszeichnungen am stockholm film festival, thessaloniki film festival - lepa sela lepo gore (pretty village, pretty flame by srdjan dragojevic), auszeichnungen am stockholm film festival, thessaloniki film festival, ft. lauderdate international film festival, angers european first film festival (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Mia 78 (Diskussion • Beiträge) 1:42, 28. Feb 2008) Martin Zeise ✉ 20:44, 28. Feb. 2008 (CET)

Toter Weblink

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• http://www.icj-cij.org/icjwww/ipresscom/ipress2007/isummary_2007-2_bhy_20070226.htm (archive)
  • In Jugoslawienkriege on 2008-04-08 20:58:40, 404 Not Found
  • In Jugoslawienkriege on 2008-04-23 07:33:15, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [11]. --SpBot 09:30, 23. Apr. 2008 (CEST)

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• http://www.gfbv.de/voelker/europa/bosnien.htm#start
  • In Jugoslawienkriege on 2008-04-08 20:58:40, 404 Not Found
  • In Jugoslawienkriege on 2008-04-23 07:33:23, 404 Not Found

--SpBot 09:31, 23. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

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• http://www.icj-cij.org/icjwww/ipresscom/ipress2006/ipresscom_2006-09_bhy_20060227.htm (archive)
  • In Jugoslawienkriege on 2008-04-08 20:58:41, 404 Not Found
  • In Jugoslawienkriege on 2008-04-23 07:33:34, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [12]. --SpBot 09:31, 23. Apr. 2008 (CEST)

Islamska Deklaracija

was solln Islamska Deklaracija du Esama sein? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.63.247.213 (Diskussion • Beiträge) 13:48, 9. Mai. 2008 (CEST))

Stimmt, das war schon sehr eigenartig. Ich habe das jetzt mit zugehörigem Wikilink korrigiert. Martin Zeise ✉ 23:17, 9. Mai 2008 (CEST)

Angebliches Verbot von Mischehen in der RS

'Nuff said. Mag sein, dass sich die NZZ damals einen Bären aufbinden lassen hat - der Artikel ist nicht mehr auffindbar - aber eine gesetzliche Regelung gab es dazu m.W. nie. Zu Izetbegović gibt's auch nur Wikipedia-Mirrors und Usenet-Postings. Dass es bürokratische Hürden und natürlich auch inoffizielle Diskriminierung gab, ist eine andere Sache. --20% 15:52, 29. Mai 2009 (CEST)

Kürzen

Also ich denke man könnte die Teile 1991 bis 1995 so kürzen dass man den Inhalt der Einleitungen aus 10-Tage-Krieg in Slowenien (1991), den Kroatienkrieg (1991–1995), den Bosnienkrieg (1992–1995) hier hinschreibt und zu den einzelnen Artikeln verweist. Wer diesen Artikel liest will doch nich wissen was in Vukovar passoiert ist. Dann einen neuen Abschnitt um die Zussamenhänge der Kriege, bzw die Bezüge aufeinander darzustellen. Diese Datumsauflistungen hier sind total unnütz und wer was über die kKriege wissen will wird hier nur über einzelne Ereignisse aufgeklärt. Oder sehe ich das falsch? --Domi12345

Die einzelnen Daten halte ich zum größten Teil für unnötig, aber da zumindest Kroatien- und Bosnienkrieg nicht völlig getrennt geführt wurden, sollte ein Überblick schon bleiben, auch wenn der eher thematisch als chronologisch gegliedert sein kann. --20% 11:32, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ja das stimmt aber stark gekürzt :"In der Nacht zum 25. August wird die Universität von Bosnien-Herzegowina in Sarajevo in Trümmer geschossen. Ihr gesamter Bestand – eineinhalb bis zwei Millionen Bücher – verbrennt. Die Asche geht stundenlang auf die Stadt nieder. Die Bibliothek galt als eine der bestausgestatteten Südeuropas." Das gehört hier alles nich hin. das bläht den artikel auf, mit fakten die in den einzelnen artikeln stehen. --Domi12345 15:48, 5. Jun. 2009 (CEST)

Landkarte als blinkendes gif

Das blinkende Bildchen, auf dem Jugoslawien zerfällt, ist wenig hilfreich. Es erinnert mich an das nervige Warten auf Tafel 2 oder 3 im Videotext... Und dann auch noch zweimal dieselbe Illustration auf der Seite. Bitte mal besser machen, wer's kann. 79.212.58.197 02:03, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die Dopplung habe ich rausgenommen, das Bild an sich halte ich aber schon für brauchbar. Wenn es beim Videotext so schnell gehen würde, wäre ich schon sehr zufrieden. --Martin Zeise ✉ 08:02, 3. Aug. 2010 (CEST)

Relativer Wahlsieg?

Ich verstehe den Satz mit dem relativen Wahlsieg nicht im Absatz der Wahlen in Kroatien. (Die Kommunisten hatten für sich einen relativen Wahlsieg erwartet und ein Wahlsystem unterstützt, das einen relativen Wahlsieger erheblich begünstigte). Kann mir das jemand erklären? Sonst bitte löschen. -- Dragan 09:12, 15. Okt. 2010 (CEST)

Sie hatten erwartet, stärkste Partei zu werden, aber eben nur mit einer relativen, nicht mit einer absoluten Mehrheit. Das in diesem Fall günstigste System ist üblicherweise Einzelwahlkreise + first past the post, das ungünstigste eine landesweite Proporzwahl. Gewählt wurde dann in Einzelwahlkreisen mit zwei Wahlgängen, wobei im zweiten eine relative Mehrheit reichte, vgl. hr:Hrvatski_parlamentarni_izbori_1990.#Izbori. Grüße --20% 15:36, 15. Okt. 2010 (CEST)

Flugblatt der JVA

Warum versucht Benutzer:Fossa das Foto des Flublattes verzweifelt zu entfernen? Sicher kann er für die Leser übersetzen... Ich denke es gehört in den Artikel um zu sehen, wie die psychologische Kriegsführung der JNA in 1991 funktionierte--Drozgovic 21:36, 2. Jun. 2010 (CEST)

Das waere OKay, wenn (a) Deine peinliche Bildbeschreibung entfiele und Du 9b) auch ein Bild fuer kroatische Propaganda haetetst. So ist das POV. Fossa net ?! 21:51, 2. Jun. 2010 (CEST)

Mein Lösungsvorschlag: Ich überlasse Dir "exclusiv" dei Erstellung einer Bilderunterschrift und b) wenn Du ein Foto hast mit Kroatischer Propaganda haben solltest habe ich kein Problem damit wenn Du es in den Artikel einfügst. Deine Zensur ist aber der falsche Weg. Übersetz doch einfach da ganze Flugblatt. --Drozgovic

-- 84.181.116.140 19:24, 8. Nov. 2010 (CET)

Konflikte zwischen den jugoslawischen Bevölkerungsgruppen/Republiken seit 1945

Dieser Abschnitt, eigentlich nur lose mit dem Thema Jugoslawienkriege verbunden, liefert dennoch gute und wichtige weitere Informationen. Warum aber ab 1945 und nicht seit Bestehen des Jugoslawischen Staates? Ich selbst kann die Erweiterung zurück bis in die 20er Jahre nicht leisten, wäre aber schön, wenn sich jemand daranmachen könnte. --77.64.173.15 15:16, 8. Nov. 2010 (CET)

Letztendlich geht es hier um die Jugoslawienkriege der 1990er. Natürlich könnte man auch z.B. im 15. Jahrhundert mit der osmanischen Eroberung anfangen, das hat jedoch mit dem Lemma im engeren Sinn dann doch recht wenig zu tun. Die Hauptfaktoren, die zu den Kriegen der Neunziger führten, sind nun mal (im und) nach dem Zweiten Weltkrieg zu finden. Grüße, j.budissin^+/- 17:01, 8. Nov. 2010 (CET)

jugoslawisch versus serbisch

Freilich, ab einem bestimmten Zeitpunkt ist die Unterscheidung von jugoslawisch und serbisch nicht mehr einfach. Ich habe jedoch das Gefühl, der Artikel könnte auf die Verwendung dieser beiden Begriffe hin mal durchgesehen werden. --77.64.173.15 15:19, 8. Nov. 2010 (CET)

Kannst du dieses Gefühl konkretisieren? Wo würdest du einen anderen Begriff verwenden? -- j.budissin^+/- 17:02, 8. Nov. 2010 (CET)

Fehlende Quelle

Hallo, hätte hierfür gerne eine Quelle für "nationalitische Propaganda" Kroatiens in den 80ern: 1980er Jahren ausgesetzt sah, verbunden mit einer nationalistischen Politik und Propaganda, die vor allem von der damaligen serbischen und kroatischen Macht-Elite,. Ansonsten würde ich den Teil entfernen. Goran777 07:46, 13. Nov. 2010 (CET)

Wie wäre es wenn DU mal selbst suchen würdest anstatt alles was Dir nicht passt einfach löschen zu wollen? MfG Seader 00:34, 14. Nov. 2010 (CET)

So funktioniert das nicht. Ich kann nicht in einen Artikel schreiben "Milosevic litt unter starken Hämorrhoiden" und dann keine Quelle angeben. Hier gleiches Prinzip. Such für den Schwachsinn selbst die Quelle raus. Was meinst du warum ich bei jeder Änderung immer eine Quelle verlinke? Goran777 11:47, 14. Nov. 2010 (CET)

"...schweren ökonomischen Probleme verursacht, denen sich Jugoslawien in den 1980er Jahren ausgesetzt sah." Auf diese ökonomischen Probleme bezieht sich die Angabe "in den 1980er Jahren". Die nationalistischen Entwicklungen nicht nur bei Serben werden im folgenden Abschnitt ausgeführt. Gruß, --RainerSti 11:56, 14. Nov. 2010 (CET)

Wenn es damals keine nationalistische Politik auch von Seiten Kroatiens gegeben hätte, wäre es heute nicht unabhängig. Was gibts denn an einer allgemein bekannten und in jeder Abhandlung zum Thema genannten Tatsache zu belegen? -- j.budissin^+/- 11:57, 14. Nov. 2010 (CET)

Weil hier pauschal gleichgemacht wird. Kommt das aus einer Quelle? Dann ok! Kommt das von Seader? Dann nicht ok. Der ganze Artikel ist mit Pauschalisierung zersetzt. Wo sind Beispiele für sogn. nationalistische Politik und Propaganda? Goran777

In mehr als der Hälfte der unter "Literatur" angeführten Werke wirst du fündig werden. Davon abgesehen handelt es sich um eine Darstellung von mehreren Einzelereignissen (die alle auch eigene Artikel haben) im Überblick. Der Artikel braucht keine Beispiele, weil es nicht um Einzelfälle geht. -- j.budissin^+/- 12:21, 14. Nov. 2010 (CET)

Hast du dir eben mal kurz durchgelesen :) ? Sorry, kann im Sandhausen-Artikel (1980er) nichts Annäherndes finden. Die anderen Artikel beschäftigen sich mit Chronologie und ethnischer Säuberung. Ich warte immer noch auf die Quelle. Ist es eigentlich so schwer in Artikeln, die eine gewisse Brisanz beinhalten können, konsequent Quellen zu verlinken? Goran777 12:29, 14. Nov. 2010 (CET)

Hm. Irgendwie sollte man vielleicht deutlich machen, dass es entsprechende Propaganda in Kroatien zwar gab, aber in den 80ern und von Seiten der Machtelite erst mit deutlicher Verzögerung zu Serbien und auch zum Kosovo. Die Protagonisten des kroatischen Frühlings waren in der 80ern gerade nicht Teil der Machtelite (und der Ustascha-nahe Teil der Emigranten sowieso nicht). --20% 12:39, 14. Nov. 2010 (CET)

Das ist richtig. Der Nationalismus kam hier aus verständlichen Gründen nicht aus dem Machtapparat. -- j.budissin^+/- 12:41, 14. Nov. 2010 (CET)

Danke 20%, du siehst das Problem. Goran777 12:42, 14. Nov. 2010 (CET)

Der Teilsatz hängt dort eh etwas in der Luft - spricht was dagegen, den ersten Absatz auf den ökonomischen Konflikt zu beschränken und erst im zweiten Absatz auf den ethnischen Konflikt einzugehen? Ist den Lesern m.E. zumutbar. --20% 12:51, 14. Nov. 2010 (CET)

Danke. Passt so. Goran777 12:51, 14. Nov. 2010 (CET)

Die Hintergründe werden an anderer Stelle auch ausführlicher erläutert. Also kein wirklicher Verlust. -- j.budissin^+/- 12:52, 14. Nov. 2010 (CET)

Kosovokrieg: Keine SFOR-Mission in Kosovo !

Im Abschnitt zum Kosovokrieg ist von Serbischen Enklaven und der SFOR die Rede. Die SFOR hat damit aber nichts zu tun, das ist die "Stabilisation-force" In Bosnien-Herzegonwina. Foglich stehen auch die Beendigung des Mandats derselben und die Ablösung durch die "Operation Althea" in keinem Zusammenhang. Stattdessen muss in dem Abschnitt unbedingt die KFOR, "Kosovo Force" der NATO mit deutscher Beteiligung, erwähnt werden, deren Mandat bis Dato (!) anhält. --87.148.156.27 13:17, 20. Mär. 2011 (CET)

Ups, böser Fehler. Danke. --20% 00:03, 21. Mär. 2011 (CET)

Kriegsverbrechen

Im Artikel werden sehr ausführlich die Kriegsverbrechen von Gotovina genannt. Das ist auch richtig so. Niemand ist Gott und bestimmt die Welt. Über den Verantwortlichen Milan Martić für die Raketenbeschüsse auf Zagreb und das Kinderkrankenhaus ist hier nichts zu finden. Zufall?--Špajdelj 23:17, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ja ist wohl Zufall. Hm vielleicht habe ich eine andere Definition von "sehr ausführlich" aber soweit ich sehe wird Gotovina im Artikel nur an einmal erwähnt. Der Raketenbeschuss auf Zagreb wird zwar genannt jedoch fehlt da noch eine Verlinkung zum Hauptartikel und die Verbindung zu Martić. Baue es mal ein. MfG Seader 10:42, 6. Aug. 2011 (CEST)

Anklage gegen Tudjman

Zitat: „Das sind nichts als Spekulationen. Natürlich ist es möglich, dass Tuđman auch in Den Haag gelandet wäre. Es ist auch möglich, dass man ihn da irgendwie rausgehalten hätte. Wer will das heute abschließend entscheiden?“--Špajdelj 02:15, 10. Aug. 2011 (CEST)

Im Artikel steht nichts darüber. MfG Seader 07:50, 10. Aug. 2011 (CEST)

HDZ

Die HDZ war bei Gründung eine konservative Mitte-Rechts-Partei. Auf europäischer Ebene ist und war sie Mitglied der Europäischen Volkspartei (EVP). Die HDZ-Mitglieder Stipe Mesić und Josip Manolić, damals die Präsidenten der beiden Parlamentskammern, verlangten 1993 noch eine sofortige Beendigung der aggressiven Bosnienpolitik Tudjmans. Die HDZ von 1991 als eine nationalistische Partei zu bezeichnen, ist POV.--Špajdelj 18:36, 19. Aug. 2011 (CEST)

Sundhaussen selbst bezeichnet die HDZ als eine nationalistische Partei. Und zwar in der gleichen Quelle welche Du für diesen Artikel auch benutzt hast. Darum ist dieser Vorwurf nicht nachvollziehbar. MfG Seader 18:49, 19. Aug. 2011 (CEST)

Auch du hast Sundhaussen schon in Frage gestellt. In der gleichen Quelle. Ich kann dirs zeigen. Wenn Sundhaussen schreibt, 100 Männer waren am 13. August dort, dann ist das eine seriöse Quelle, weil er natürlich gewissenhaft recherchiert. Wenn er schreibt, die HDZ war nationalistisch, dann ist es eine von vielen Meinungen. Manolić, und Mesić als Nationalisten zu bezeichnen, ist eine Unverschämtheit. Tatsächlich steht bei Sundhaussen: „Die öffentliche Zurschaustellung von Ustascha-Symbolen, die berufliche Diskriminierung von Serben, das provokant-brutale Vorgehen der Polizei, die nationalistische Agitation der neu gegründeten "Kroatischen Rechtspartei" des Extremisten Dobroslav Paraga, die Verharmlosung serbischer Opfer im Zweiten Weltkrieg und eine rasch um sich greifende Serbophobie heizten die Atmosphäre an.“ --Špajdelj 19:22, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe nicht generell die Sundhaussen-Quelle in Frage gestellt sondern den enzyklopädischen Wert einiger Formulierungen. Desweiteren steht bei Sundhaussen: "Auch in Kroatien lief der Sieg der nationalistischen "Kroatischen Demokratischen Gemeinschaft" (HDZ) unter Franjo Tudjman und der gewachsene Einfluss der kroatischen "Hardliner" aus der Westherzegowina und der Diaspora auf eine künftige Abspaltung von Jugoslawien hinaus.". Die Einstufung wird auch von Carolin Leutloff-Grandits auf Seite 120 von "Definitionsmacht, Utopie, Vergeltung: "ethnische Säuberungen" im östlichen Europa des 20. Jahrhunderts" bestätigt. Dann (Hrsg. Wolfgang Ismayr) Solveig Richter, Markus Soldner "Die politischen Systeme Osteuropas": "In Kroatien stand nach dem Ende des Tudman-Regimes den autoritär-nationalistisch geprägten Parteien (HDZ, HSP, HKDU) ein heterogenes Mitte-Links-Lager gegenüber..." 3 Quellen bestätigen das die HDZ, unter Tudjman, als nationalistisch einzustufen war. Darum habe ich es wieder eingefügt. MfG Seader 21:19, 19. Aug. 2011 (CEST)

„sondern den „enzyklopedischen“ Wert einiger seiner Formulierungen in Frage gestellt“. Wie es dir so passt? --Špajdelj 21:43, 19. Aug. 2011 (CEST)

Sicher, wie Du meinst. Seader 21:48, 19. Aug. 2011 (CEST)

Die HDZ war und ist keine ideologisch homogene Partei. Von den meisten externen Beobachtern wird sie als nationalistisch bezeichnet. Neben den von Seader genannten Belegen lassen sich viele andere finden. Selbst wird sie sich natürlich nie so nennen. Gelegentlich fand ich auch die Bezeichnung faschistisch. Dies aber bisher nicht bei Wissenschaftlern. Zutreffend scheint mir das folgende Zitat: "Zur wichtigsten Kraft entwickelte sich die nationalistische Sammlungsbewegung Kroatische Demokratische Gemeinschaft (HDZ). Unter der Führung des ehemaligen Generals Franjo Tudjman2 kam die Partei im Frühjahr 1990 an die Regierung. Ideologisch bezog die HDZ sich auf sehr heterogene politische Traditionen, die vom nationalen Befreiungskampf im Zweiten Weltkrieg bis zum Ustascha-Staat3 reichten"[13] Gruß, --RainerSti 14:06, 20. Aug. 2011 (CEST)

Danke für Deinen Beitrag. Das Thema scheint sich jetzt ja dann wohl erledigt zu haben. MfG Seader 18:11, 20. Aug. 2011 (CEST)

einseitig

Dieser Artikel ist schlecht, sehr schlecht. Satzbau und Ausdruck erfüllen gerade mal Hauptschulkriterien. Die Chronologie ist völlig durcheinander geraten. Inhaltlich sind schwere Verstöße gegen Objektivität festzustellen - und zwar von allen Seiten. Angefangen mit dem Massaker von Bleiburg. Wer in Jugoslawien wusste 1991 etwas von Bleiburg? Was hat Bleiburg mit den Jugoslawienkriegen zu tun? Auf der anderen Seite wird ein Mitarbeiter nicht müde, in diesem und in weiteren drei oder vier Artikeln darauf hinzuweisen, dass das politische Klima durch antisemitische Äußerungen des späteren kroatischen Staatspräsidenten Franjo Tudjman, angeheizt wurde. Diese Ausraster waren auf dem internationalen Parket sicherlich ein Tritt ins Fettnäppchen, aber in Jugoslawien? Auffallend deutlich wird auch eine mögliche Verurteilung Tudjmans vor dem Gerichtshof in Den Haag im Artikel ausgebreitet. Hätte es ein Link hier - und auch in den anderen Artikeln, wie Serbische Republik Krajina - nicht auch getan? Eine aber wirklich unakzeptable Geschichtsverzerrung wird uns im Abschnitt Kosovo zugemutet. Im März 1989 beschloss das Parlament der SR Serbien eine Verfassungsänderung. Damit wurde die seit 1974 bestehende Autonomie der Sozialistischen Autonomen Provinz Kosovo und der Sozialistischen Autonomen Provinz Vojvodina wieder rückgängig gemacht. Mit den Friedensabkommen von Dayton und Erdut wurden die Kriege in Bosnien und Herzegowina bzw. Kroatien 1995 beendet, ohne dass der ungelöste Kosovo-Konflikt berücksichtigt wurde. Ein zunehmender Teil der Albaner begann am Sinn des gewaltlosen Widerstandes zu zweifeln und unterstützte die UÇK, die ab 1997 mit bewaffneten Aktionen gegen die serbische Polizei in Erscheinung trat. Und jetzt folgt - ohne Überleitung, ohne Erklärung - aus heiterem Himmel vom 24. März bis zum 10. Juni 1999 ein NATO-Luftkrieg gegen die Bundesrepublik Jugoslawien mit dem erklärten Ziel, eine humanitäre Katastrophe im Kosovo zu verhindern. Was war den der Grund für die Nato-Luftangriffe Hier ist doch deutlich ein Versuch zu erkennen, die Gräueltaten oder gar den Genozid gleichmäßig auf alle Parteien zu verteilen - nach dem Motto, alle haben angefangen und alle mussten sich eben wehren. Vertreibungen, KZ´s. Genozid und weitere Verbrechen fallen somit unter die Rubrik "Kollateralschaden. Vorschlag: Die betreffenden Passagen löschen --94.217.101.129 13:58, 17. Aug. 2011 (CEST)

Nur zu!--Špajdelj 00:33, 18. Aug. 2011 (CEST)

Das mit Bleiburg kann ich verstehen, zum Rest wäre eine Löschung keine Verbesserung des Artikels. MfG Seader 11:25, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich mich richtig erinnere, hatte ich "Bleiburg" ursprünglich mal in den Artikel eingefügt, als Datum der Vorgeschichte der Jugoslawienkriege. Die in Jugoslawien nicht aufgearbeiteten "Vorgeschichten" (Plural) u.a. aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs brachen ab 1991 immer wieder auf. Ich gestehe zu, dass diese Zusammenhänge noch nicht wirklich verständlich in unserem Artikel beschrieben werden. Besser als löschen wäre also eine fundierte Darstellung. Ich bin deshalb für einen Baustein "lückenhaft". Der würde das Defizit anzeigen, bis sich jemand findet, der die fundiertere Darstellung schreiben kann.

Einen "Versuch, die Gräueltaten oder gar den Genozid gleichmäßig auf alle Parteien zu verteilen", kann ich nicht erkennen. Aber ich sehe auch nicht alles und bitte um Sehhilfe;-) Gruß, --RainerSti 12:54, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe den Versuch auch nicht, jedoch hatte ich nicht vor auf diesen haltlosen Vorwurf einzugehen. Stimmt im Bezug auf die Vorgeschichte sollte Bleiburg im Artikel bleiben. MfG Seader 13:09, 18. Aug. 2011 (CEST)

Schon oder noch unter Tito wäre Jugoslawien zerfallen, hätte er nicht jedes Mal mit aller größter Härte geantwortet. Bleiburg ist eine nachträgliche Abrechnung mit den Partisanen, unter den Opfern in Bleiburg waren auch Serben. Dennoch kann man sagen, was für die Serben Jasenovac bedeutet, ist für Kroaten äquivalent Bleiburg. Ich würde es also drin lassen, um unter anderem zu zeigen, dass es im kommunistischen Jugoslawien keine echte Vergangenheitsbewältigung gab. Das der Artikel nicht chronologisch geordnet ist, stimmt schon. Manches wiederholt sich auch. Die Ursachen sind zunächst gut dargestellt. Dann kommt der törichte Satz von Tudjman, (den er laut Artikel sogar mehrfach betonte) dass er glücklich sei, nicht mit einer Jüdin oder Serbin verheiratet zu sein. Also bitte, wegen so einer Aussage fängt man doch keinen Krieg an, zumal Tuđmans Absichten im Vorfeld der Wahlen noch nicht auf einen unabhängigen Staat Kroatien ausgerichtet waren, sondern auf höhere Selbstbestimmung und Souveränität innerhalb eines reformierten Jugoslawiens.

Dann steht da: „Die Kroatische Armee wurde seit 1990 jedoch schrittweise verstärkt und aufgerüstet“. Die kroatische Armee wurde erst im Herbst 1991 gegründet.--Špajdelj 18:31, 18. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt nur wegen dem törichten Satz fängt man keinen Krieg an. Jedoch hat dieser ("anti-serbische") Satz, in Kombination mit den anderen erwähnten Umständen in Kroatien, sicherlich dazu beigetragen die dortige serbische Bevölkerung zu verunsichern (vor allem nachdem er zum Präsidenten gewählt wurde). MfG Seader 18:39, 18. Aug. 2011 (CEST)

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass keiner meinen Beitrag zu Ende gelesen hat, oder gewisse Dinge einfach nicht wahrhaben will. Den Kosovokrieg haben also die Albaner angefangen. Artikel: „Ein zunehmender Teil der Albaner begann am Sinn des gewaltlosen Widerstandes zu zweifeln und unterstützte die UÇK, die ab 1997 mit bewaffneten Aktionen gegen die serbische Polizei in Erscheinung trat.“ Und deshalb musste die NATO eingreifen? Wer war denn der Aggressor der Kriege? Wer war für den Genozid verantwortlich? Srebrenica war ein "wissenschaftlich" festgestellter Genozid. Wer hat Konzentrationslager eingeführt und betrieben? Hier geht es nicht darum, ob Serben oder Moslems oder Kroaten den Krieg angefangen haben, sondern darum, wer dafür verantwortlich war. Und das waren im Wesentlichen Scharfmacher aus dem ultranationalistischen serbischen Lager. Wenn man dann dagegen hält, Tudjman war auch Mitglied einer kriminellen Vereinigung und die Albaner griffen mit Waffen die serbische Polizei an, dann ist das ein Versuch, die Gräueltaten oder gar den Genozid gleichmäßig auf alle Parteien zu verteilen.--94.217.101.129 17:04, 19. Aug. 2011 (CEST)

Lieber IP. Ich stimme dir voll und ganz zu. Leider habe ich nicht die Zeit und Lust am Artikel etwas zu ändern, denn es ist wirklich nötig. Ich empfehle dir daher: Nur zu! Sei mutig! Gruss--Alboholic 17:20, 19. Aug. 2011 (CEST)

Im wesentlichen sind die Verantwortlichen für die Verbrechen auf der serbischen Seite zu suchen. Soll man darum nun die Verbrechen an den Serben ignorieren? Die Ursachen wie es zu den Kriegen kam sind eigentlich gut dargestellt. Was jedoch stimmt ist das der Abschnitt Kosovo lückenhaft ist. Im dazugehörigen Hauptartikel ist es dafür ausführlich dokumentiert. Ansonsten kann ich Deinen Vorwurf, den Genozid gleichmäßig auf alle Parteien zu verteilen, nicht nachvollziehen. Ich schließe mich Alboholic an: Wikipedia:Sei mutig. MfG Seader 17:54, 19. Aug. 2011 (CEST) PS: Nur bitte bessere Artikeledits als Deine letzten. MfG Seader 18:13, 19. Aug. 2011 (CEST)

Zum Sezessionsrecht

In der bekannten TV-Dokumentatio "Bruderkrieg, der Kampf um Titos Erbe" (1996) macht Milosevic ca. 1990 den mir befremdlich erscheinenden Vorschlag. Er schlägt vor, die Verfassung zu ändern, und das Sezessionsrecht, das bis dahinnur den Republiken zustand, auf "alle Volksgruppen" auszudehen, solange sich die "Serben, die außerhalb Serbiens lebten, sich dem Mutterland anschließen könnten". Was meint er damit? Wenn er jetzt das Sezessionsrecht auf alle Volksgruppen ausdehnen will, dann würde er als erstes das Kososvo abstoßen, und das wollte er bestimmt nicht. Oder liegt der Aussage das Prinzip "Serbien ist da wo Serben wohnen" zugrunde. Ich weiß jetzt nicht ob der Vorschlag wirklich ernsthaft war, vieleicht kann das hier einer erklären.--Antemister 20:51, 3. Nov. 2011 (CET)

Ich kann mich nicht mehr an die Einzelheiten damals erinnern; ist doch schon einige Jährchen her. Verstanden hatte ich: damit wollte er z.B. den Serben in HR und in BiH (und im Kosovo und weiß ich wo noch) das Sezessionsrecht einräumen in der Erwartung, dass sie sich dann "Großserbien" anschließen. Gruß, --RainerSti 08:07, 4. Nov. 2011 (CET).

Abschnitt "Ursachen" anders einsortieren?

Die "Ursachen" beschreiben die Situation in den 80er Jahren und danach, der folgenden Abschnitt "Konflikte nach 1945" setzt zeitlich aber früher ein. Das paßt irgendwie schlecht. Bei "Nach Titos Tod" einschieben? Oder bessere Ideen? (nicht signierter Beitrag von 141.24.43.140 (Diskussion) 14:42, 20. Dez. 2011 (CET))

Naja, der Ursachenabschnitt beschreibt die allgemein Situation in Jugoslawien in den 1980er Jahren. Danach kommt eine zeitliche Abfolge der Konflikte von 1945 bis zum Ausbruch der Jugoslawienkriege. Das sind dann schon zwei verschiedene Gedankenstränge, die parallel zu sehen sind. Das ist dann aber so nicht in einem fortlaufenden Text darstellbar. --Martin Zeise ✉ 19:46, 30. Dez. 2011 (CET)

Zerfall Jugoslawiens

Leitet hierher weiter. Wäre das nicht das geeignetere Lemma, vom Inhalt her betrachtet?--Antemister 20:52, 5. Feb. 2012 (CET)

„Zerfall“ hört sich so passiv an, finde das jetzige Lemma daher besser, würde aber nicht zurückverschieben. fossa net ?! 20:58, 5. Feb. 2012 (CET)

"Auseinanderbrechen" würde nicht nur passiv klingen. Vgl. en:Breakup of Yugoslavia. Verfall und Zerstörung wäre auch nicht ganz falsch. Gruß, --RainerSti 22:07, 5. Feb. 2012 (CET)

Verschieben? Also Staatszerfall ist ja ein gängiger Begriff--Antemister 21:19, 8. Feb. 2012 (CET)

Aufstand in Mazedonien

Kann man nicht wirklich als Krieg bezeichnen. Gibt es eine Quelle, die das anders sieht?--Antemister (Diskussion) 22:04, 21. Apr. 2013 (CEST)

Literatur

• Jessica von Felbert (2012): Konfliktbewältigung in Südosteuropa. Internationale Intervention im Lichte des systemischen Zerfalls. URL: http://nbn-resolving.de/urn:nbn:de:hbz:6-31449495113.

Ich verstehe nicht ganz, warum Jemand Interesse daran hat, die Dissertation von Felbert aus der Literaturliste fernzuhalten. In der Liste werden mehrere Bücher in englischer oder französischer Sprache oder auch (Reise)-Berichte von Journalisten aufgeführt. Soviel zur Auswahl. Und nun zur Qualität: Felberts Dissertation wurde von Prof. Meyers angenommen und passt genau zum Thema. Man lese nur di Gliederung. Prof. Dr. Dr. h. c. mult. Reinhard MEYERS ist Ehrendoktor der Universität Novi Sad und ein international anerkannter Politikwissenschaftler, spezialisiert auf Europapolitik (unter Einbeziehung ost- und südosteuropäischer Transformationsgesellschaften). In WP:Lit steht: „Gut ist es, wenn angegebene Werke im Web frei verfügbar sind.“ Das ist hier der Fall. Wenn man schon die Liste straffen möchte, dann doch bitte auf Inhalt und wissenschaftlichen Bezug zum Thema achten.--Kozarac (Diskussion) 17:35, 26. Mai 2013 (CEST)

Edit gem. WP:Literatur Abschnitt "Auswahl" erster Absatz: "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." rückgängig gemacht. MfG Seader (Diskussion) 17:38, 26. Mai 2013 (CEST)

PS: Bitte richtig zitieren denn da steht: "Gut ist es, wenn angegebene Werke (die den oben genannten Auswahlkriterien entsprechen) im Web frei verfügbar sind.". Die Dissertation befasst sich, wenn man sich diese anschaut, eben nicht mit dem Thema des Lemmas selbst sondern mit "verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen". MfG Seader (Diskussion) 17:43, 26. Mai 2013 (CEST)

Hallo Autoren, ich selbst bin kein Anhänger des Erstellens langer Listen von Literatur, solange diese noch nicht für den Artikel verwendet wurden. Sicherlich möchte man eine gute Arbeit manchmal zitieren, auch wenn ihre Ergebnisse noch nicht eingewoben wurden und so wird die Literaturliste in Wikipedia heute wohl auch meist im Sinne von Literaturempfehlung anstelle von Quellenauflistung verstanden.

Aber einen Kommentar zum "Streit" möchte ich doch abgeben: von Felberts Dissertation ist thematisch (ich kannte sie noch nicht) exakt am richtigen Platze in diesem Lemma (in welchem sonst bitte?). Bei dem Südosteuropa-Konflikt handelt es sich letztlich zentral um die sogenannten Jugoslawienkriege, auch wenn die Autorin den allgemeineren und auch korrekteren Begriff verwendet hat. Die Konfliktbewältigung ist der Umgang mit diese(m/n) Konflikt(en) ("Kriege(en)"), was diplomatische und militärische Methoden einschliesst. Dass von Felbert auf den historischen Kontext eingeht, ist üblich, dass sie ein Fallbeispiel (Kosovo) besonders herausgreift, nicht unüblich. Ein Blick in die bestehende Literaturliste würde nach den von Seader genannten Kriterien eher die Entfernung von anderen sehr speziellen Werken nahelegen als dieses doch recht gut auf Umfang und Inhalt des Artikels zugeschnittene. Soweit meine Einschätzung. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:21, 26. Mai 2013 (CEST)

Die Liste ist eh schon zu lang und diese Dissertation befasst sich nicht wirklich mit den Jugoslawienkriegen. Die Jugoslawienkriege sind ein vergangenes Ereignis auf welches sie im Rahmen dieser Arbeit natürlich eingeht, jedoch behandelt diese Dissertation eigentlich ein anderes Thema. Es geht ihr hier eher um die aktuellen Möglichkeiten der Bewältigung der aktuellen Konflikte, als um die Konfliktbewältigung in den 90ern ("Vor diesem Hintergrund wird im Rahmen dieser Arbeit versucht, geeignete Wege zu einer dauerhaften Behebung der südslawischen Konflikthaftigkeit zu finden."). Dies kann man erkennen wenn man sich die Einleitung durchliest. Dazu, vom Thema abgesehen, kann man diese Arbeit bisher nicht als wissenschaftlich maßgebliches Werk zu diesem Thema bezeichnen. Ansonsten meine ich auch das man die Literaturliste mal entrümpeln müsste. MfG Seader (Diskussion) 18:58, 26. Mai 2013 (CEST)

@Seader: Danke für die Argumente. Ich habe in der Tat vorschnell geurteilt und muss dir inzwischen recht geben: Der historische Teil ist hilfreich, aber nicht zentral. Thematik passt zwar insgesamt gut, aber Blickrichtung oder Perspektive bietet sich weniger für Literaturempfehlung an. Wie gesagt, ich bin ohnehin skeptisch in Bezug auf Nennung nicht verwendeter Literatur und halte eine ganze Reihe der aufgelisteten Titel für wenig repräsentativ gewählt zur Einarbeitung in die Thematik.

@Kozarac: Da die Arbeit von von Felbert einen wirklich vielversprechenden Eindruck macht, würde ich vorschlagen, einige wichtige Ergebnisse aus ihrer Arbeit im Artikel zu nennen und mit Einzelnachweis (als Referent-Tag) zu belegen. So wird ihre Arbeit dem Leser nützen, die Quelle leicht zugreifbar und dennoch verhindert, dass einarbeitungswillige Leser über den Abschnitt Literatur auf eine Quelle verwiesen werden, die sich wohl doch von der Ausrichtung nicht als allererste Wahl herausstellen würde.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:35, 26. Mai 2013 (CEST)

Entrümpeln wäre gut, ja. Der Abschnitt sieht nach einer sehr willkürlichen Abladestelle für Literatur sehr unterschiedlicher Qualität aus. Die von Felbertsche Dissertation ist nach meiner Einschätzung hier, vorsichtig ausgedrückt, kein Gewinn. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:30, 27. Mai 2013 (CEST)

Man lese z.B. die Seiten 9 bis 48.Jugoslawienkrieg und Vorgeschichte. Erwähnenswert ist auch das Kartenmaterial.--Kozarac (Diskussion) 10:32, 27. Mai 2013 (CEST)

Ja, man lese das und vergleiche mit der Originalliteratur. Fällt dir was auf? --Sti (Diskussion) 12:07, 27. Mai 2013 (CEST)

Volksabstimmungen im Kopfteil

Die von Benutzer Modzzak banstandete und entfernte Formulierung} berührt eine wichtige Frage, die nicht ganz leicht in einem halben Satz in der Einleitung ausgedrückt werden kann, ohne den Leser in die eine oder andere Richtung zu lenken. Aber abgesehen, davon, dass Benutzer Nado158 bei seiner Rücksetzung zur ursprünglichen Fassung auf die mögliche Kriegsgrundrelevanz hingewiesen und mitnichten vandaliert hat (weswegen auch nicht kommentarlos rererevertiert werden sollte), verdeckt die neue Formulierung die Problematik und Relevanz völlig bzw. kann suggerieren, mit den Volksabstimmung wäre alles einvernehmlich und legitim sauber geregelt gewesen. Das war zumindest damals umstritten und ist daher weiterhin relevant. Ich habe daher die Passage...

Nach einseitigen Volksabstimmungen erklärten zunächst Slowenien und Kroatien im Juni 1991 ihre Unabhängigkeit, gefolgt von Mazedonien (November 1991) und Bosnien und Herzegowina (März 1992).

...ergänzt zu:

Nach Volksabstimmungen, die jedoch nicht die Verpflichtung zum gegenseitigen Einverständnis bei der Neuregelung von Grenzveränderungen berücksichtigten, erklärten zunächst Slowenien und Kroatien im Juni 1991 ihre Unabhängigkeit, gefolgt von Mazedonien (November 1991) und Bosnien und Herzegowina (März 1992).

Als Quelle diente mir: Carl Polónyi: Heil und Zerstörung: Nationale Mythen und Krieg am Beispiel Jugoslawiens 1980-2004. Berliner Wissenschafts-Verlag, 2010, ISBN 978-3-8305-1724-5, S. 314. In Fußnote 184 weist er auch darauf hin, dass das Bundesparlament noch am 19. Dezember 1990 die damals bevorstehende Volksabstimmung über die Unabhängigkeit in Slowenien verurteilt und die Bundesregierung angewiesen hatte, die Sezession zu verhindern. Slowenische Abgeordnete dann hatten allerdings die Sitzung boykottiert. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:48, 20. Okt. 2013 (CEST)

Nicht das Bundesparlament haben eine solche Anweisung an die damalige jugoslawische Zentralregierung erteilt, sondern nur die serbischen Abgeordneten. Meiner Kenntnis nach hatten übrigens auch die kroatischen Abgeordneten die Sitzung boykottiert und die meisten der nichtserbischen Abgeordneten hatten sich der Stimme enthalten. Die jetzt eingebaute Formulierung suggeriert ja, dass die Slowenen den Krieg und damit alle folgenden verursachten. Das wäre aber dann schon Geschichtsverfälschung.es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 14:03, 20. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Label5, "Geschichtsverfälschung" ist aber schon heftig. Wie ich gesagt habe, bin ich ja auch der Meinung, dies ist eine "wichtige Frage, die nicht ganz leicht in einem halben Satz in der Einleitung ausgedrückt werden kann, ohne den Leser in die eine oder andere Richtung zu lenken". Wenn du der Meinung bist, dass es mir nicht gelungen ist, eine neutrale Formulierung zu wählen, die die Sachlage knapp umreisst, muss ich das zur Kenntnis nehmen. Wenn du aber nahelegst, dass ich "fälschen" wollte, dann verstehe ich nicht, wie du zu dem Eindruck gekommen bist. Die Formulierung "einseitige Volksabstimmungen" sehe auch ich als zu unklar an, aber die lapidare Fassung "Nach Volksabstimmungen" läßt die dahinter stehende Streitthematik nicht einmal erahnen. Ich habe versucht, die Folge von Reverts und Rereverts zu durchbrechen und eine auf Relevanz und Stichhaltigkeit beruhende Aussage zu treffen. Wenn das nicht gelungen ist, kann jederzeit umformuliert werden - auch ohne Schimpf und Vertrauensabrede. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:41, 20. Okt. 2013 (CEST)

Es waren legitime, in der jugoslawischen Verfassung verankerte Möglichkeiten, über eine weitere Mitgliedschaft in der SFRJ frei zu entscheiden. In Kroatien und in BiH waren die dort lebenden ethnischen Serben aufgerufen, die Abstimmung zu boykottieren. Anders als die autonomen Provinzen Kosovo und Vojvodina hatten die Republiken de jure ein Recht auf Austritt aus der SFRJ. (Wahrscheinlich deshalb wurde die immer wieder erhobenen Forderungen Kosovos nach der Einrichtung einer Teilrepublik nicht entsprochen.)Von Einseitigkeit kann keine Rede sein.--Kozarac (Diskussion) 00:13, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ach von einseitig kann man hier schon sprechen wie ich meine, wenn praktisch nur Kroaten und Slowenen daran beteiligt waren. Auch ist der die Kriegsgrundrelevanz der Information nicht einfach abzuweisen. Das mit dem Kosovo und der nicht zugesprochenen Teilrepublik hatte ursprünglich den Grund dass es schon einen albanischen Nationalstaat namens Albanien gegeben hat um aber die dortige albanische Bevölkerung zu besänftigen wurde es dann zur autonomen Provinz erklärt. MfG Seader (Diskussion) 02:47, 21. Okt. 2013 (CEST)

Wir werden in der Diskussion kaum lösen können, was in der Wissenschaft Regale von Bänden füllt. In jedem Fall ist offensichtlich, dass die Frage der Legitimität damals ein heiß diskutiertes Thema war und in der Wissenschaft auch heute noch behandelt wird. Das haben wir entsprechend abzubilden. In der Diskussion ist dazu jede Meinung hilfreich, in der Einleitung sollte aber auf belastbare Quellen vertraut werden. Polonyi (der zwar nicht auf die Frage spezialisiert ist, aber mir sehr unvoreingenommen und ausgewogen scheint) streicht die Frage des fehlenden "gegenseitigen Einverständnisses" als in diesem Kontext wesentlichstes und wohl auch einzig relevantes Argument der "serbischen" (oder "jugoslawischen") Seite hervor. Das ist m. E. dem Leser in der Einleitung wenigstens grob zu vermitteln und sollte im weiteren Artikel auch entsprechend behandelt werden. Wer Gegenquellen hat, die die Irrelevanz dieses Streites belegen, sollte sie bitte anführen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:41, 21. Okt. 2013 (CEST)

Um noch einmal zu unterstreichen, wie zentral die Frage auf der politischen Bühne (hier: Gespräche in Den Haag am 7. September 1991) vertreten und in der journalistischen Berichterstattung (z.B.: Bruderkrieg - Der Kampf um Titos Erbe, Teil 3, BBC/ORF 1995/1996) wahrgenommen wurde: Auf Milosevics Argument "die Krise in Jugoslawien ist das Ergebnis der einseitigen sezzessionistischen Politik Sloweniens und Kroatiens" antwortete Tudjman: "Kroatien hat jedes Recht, Jugoslawien zu verlassen, weil Serbien die Verfassung brach". Tudjman erklärt also den unilateralen Ausstieg Kroatiens nicht als verfassungskonform (wie Benutzer Kozarac das hier tat), sondern begründet die Legitimität des Ausstiegs mit der durch Verfassungsbruch Serbiens nicht mehr maßgeblichen Verfassung. Wir haben hier einen Verfassungsstreit vor uns. Genau das muss dem Leser bewusst gemacht werden. Wie die Antwort auf diese Frage ist, kann man im Artkel zu klären versuchen. Aber in der Einleitung darf nicht der Eindruck vermittelt werden, als sei es nie eine Frage gewesen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:27, 21. Okt. 2013 (CEST)

Kriegsursache

Wesentliche Ursache des Krieges war der Raub des Milosevic. Die nationalisitschen Untertöne kamen erst nach der Abspaltung Sloveniens. http://www.cato.org/publications/commentary/worlds-greatest-unreported-hyperinflation 93.82.87.0 10:33, 24. Sep. 2013 (CEST)

Hallo, 93.82.87.0! Ohne irgendeine Ahnung von Finanzmittelströmen in Jugoslawien oder anderswo zu haben, einen Kommentar zu einer Passage von Steve Hanke bzw. dem Cato Institute - er schreibt: "The results were devastating. Long before NATO struck Yugoslavia in 1999, Mr. Milosevic’s monetary madness had already destroyed the economy. Wreck an economy, then start a war: It’s an age-old power-preservation ploy." Der Artikel hiess zwar "The World’s Greatest Unreported Hyperinflation" aber vielleicht hätte er auch "The World’s Greatest Unreported War of Aggression" heißen können. Ich habe den Eindruck, neben der Belastung von Milosevic (die ja berechtigt sein mag) betreibt Hanke hier zwischen den Zeilen und suggestiv eine (ich meine: ungerechtfertigte) Entlastung der NATO. Slowenien 1991 und Kosovo 1999 in einen kontinuierlichen Zusammenhang zu bringen, weckt in mir unangenehme Erinnerungen an altbekannte Propaganda- und Gräuelgeschichten, die man uns Deutschen vor nicht allzu langer Zeit serviert hat (nicht nur durch Fischer und Scharping), um einen Krieg zu verkaufen, der nach dem Völkerrecht nicht so hätte stattfinden dürfen. Dass Hanke sogar suggiert, dass der Krieg 1999 (verstehe ich das richtig?) vom serbischen Staatsführer Jugoslawiens "gestartet" wurde, klingt in meinen Ohren nicht mehr nach einem Beitrag, der eine in den Krieg führende Hyperinflation aufdecken, sondern der einen Völkerrechtsbruch der NATO (Freche sagen: einen Angriffskrieg) verdecken will. Das war jedenfalls mein erster Eindruck. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:30, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ohne hier den Gedanken in seiner ganzen Breite analysieren zu können/wollen, werden im Artikel vornehmlich innenpolitische Kriegsgründe genannt und in wahlweiser Gewichtung einer der Parteien zugesprochen. Im ausserjugoslawischen Kontext finden sich aber in der Aussenpolitik der Großmächte verschiedentlich eigene Motive, die wie der Deutschen Aussenpolitik in der Zeit der Jugoslawienkriege eine Mitverantwortung gegeben wird.[14] Aktuell möchte ich dazu zwei Historiker/Politiker, die nicht dem Exjugoslawischen Kulturkreis angehören, als Beispiele aufführen; einmal Anatoly Adamishin (ehemals Russisches Aussenministerium unter Kosyrew) und weiterhin Tariq Ali. Ali sieht in der aktiven Rolle der Deutschen Aussenpolitik bei der Auflösung Jugoslawiens eine wesentliche Ursache des Bürgerkrieges: .. nach dem Zusammenbruch des Kommunismus, haben nach meiner Meinung, die Deutschen gedacht, das es ein geigneter Zeitpunkt ist, die Region neuzuordnen. Und sie waren sehr Aktiv bei der Abtrennung von Slowenien und Kroatien, womit sie die Grundlage für den großen Bürgerkrieg geschaffen haben.[15] Adamishin hebt in seiner Analyse der Russischen Jugoslawienpolitik das unentschlossenen Vorgehen Russlands im Vergleich zu Deutschland im Krieg einseitig Partei zu ergreifen hervor: Ich insistierte darauf, das Russland im Balkan sein eigenes Spiel spielen sollte, auf die selbe Weise wie Deutschland. Ich schrieb das es Falsch wäre den Serben den Rücken zuzudrehen, den traditionellen Verbündeten Russlands.[16] Mit diesen beiden Analysen wird deutlich, das je nach Lesart der jugoslawische Bürgerkrieg ab einem frühen Zeitunkt direkt von dominannten Mächten von Aussen "bedient" wurde. Dabei war jedoch der russische Einfluss in den Jugoslawienkriegen verglichen mit der militärischen und ökonomischen Interventition und Investitionen westlicher Staaten vergleichsweise unbedeutend für die im angeschlossenenen Artikel auch eine Analyse fehlt. Als 1999 das Staatsbegräbnis des kroatischen Staatsmannes Franjo Tudman selbst für eine Liveübertragung des Bayerischen Fernsehens geeignet war, äußerten sich neben dem in Zagreb anwesenden Hans-Dietrich Genscher auch Otto von Habsburg zum Verstorbenen.[17] Eine noch unkritischere Verbundenheit hoher deutscher Repräsentaten zu einer der Kriegsparteien ist wohl kaum vorstellbar und rückblickend ist das durchaus auch ein Thema das einen Autor verdient. --Orjen 16:30, 10. Nov. 2013 (CEST)

Schachbrettwappen (Šahovnica)

Das kroatische Schachbrettwappen befindet sich bereits im Wappen von Maria Theresia aus dem Jahre 1765 [[18]]--Špajdelj (Diskussion) 21:30, 18. Mär. 2014 (CET)

Hallo Špajdelj, im Artikel geht es nur eben nicht um das Wappen Maria Theresias und dessen Symbolkraft, sondern um ein Zeichen, das - nach wissenschaftlicher Einschätzung - für weite Kreise der serbischen Bevölkerung (und übrigens auch darüber hinaus) durch die jüngere historische Entwicklung zum im Artikelkontext interessierenden Zeitpunkt eine sehr festgelegte Bedeutung erlangt hatte (die wohl eher emotionale als kulturhistorische Prägung hat). Dass die Zeichen eine über diese jüngere Kernbedeutung hinausreichende Geschichte haben, streitet ja niemand ab. Aber um ein krasses Beispiel zu bringen, da es offenbar nicht ohne klar wird: wenn ich das Wort Hakenkreuz durch den Begriff Swastika ersetze, verändere ich den Inhalt. Und das sollte hier vermieden werden. Es geht - nach Quellenlage - um diese spezifische Bedeutung und Symbolkraft. Eine historische Abfassug über die Ursprünge des Schachbrettwappens interessiert an dieser Stelle nicht, kann aber gerne zusätzlich verlinkt werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion)

Nur zur Info: Um sich von dem Ustascha-Wappen (weiß-rot) abzugrenzen, hat die kroatische Regierung auch die Farbenfolge rot-weiß gewählt. Gruß--Špajdelj (Diskussion) 22:06, 18. Mär. 2014 (CET)

Ja, Špajdelj, ist mir bekannt. Das unterstreicht ja auch wieder die Brisanz der Wappenwahl - die auch der kroatischen Seite wohlbekannt ist. Genau diese Brisanz wurde nun einmal in den Quellen hervorgehoben und sollte auch in unserem Artikel nicht verwischt werden. Ich zitiere mal Polonyi 2010 (S. 128f.) im weiteren Zusammenhang (den gesamten Absatz), damit du siehst, dass wir uns hier in der Aussage schon an die deskribierende Vorlage gehalten haben und nicht irgendwelche Wertungen ausdrücken:

"Auch die neue kroatische Regierung verschärfte die Situation durch ihre nationalistische Rhetorik weiter, obwohl sie zu dieser Zeit noch an einem Ausgleich mit der serbischen Bevölkerung interessiert gewesen zu sein scheint. Ihr betont nationalistisches Auftreten aber musste die gegenteilige Wirkung haben. So feierte sie ihren offiziellen Amtsantritt am 25. Juli als Erfüllung des 'tausendjährigen Traums des kroatischen Volkes' von einem eigenen Staat. Dabei spielte der Kardinal von Zagreb eine dem Präsidenten ebenbürtige Rolle. Die gerade zur neuen Nationalflagge erklärte Fahne mit der Šahovnica, dem rotweißen Schachbrettwappen, wurde geflaggt. Das war zwar das historische Wappen Kroatiens, aber auch das Staatswappen des NDH und wurde daher gerade von Serben mit dem faschistischen kroatischen Staat identifiziert. Gleichzeitig gab es in Kroatien eine Protestveranstaltung Tausender Serben auf dem Feld eines Dorfs, das Srb (Serbe) genannt wurde. Dort rief der Führer der SDS, Jovan Rasković, zu "'a new Serbian uprising' (pause) 'but without violence'" auf und spielte damit auf den Jahrestag des Partisanenaufstands 1941 zwei Tage später an. Es folgten weitere symbolische Gesten wie die Umbenennung des "Platzes der Opfer des Faschismus" in den "Platz der Großen Kroaten" oder Tudjmans öffentlich geäußerte Freude, dass er weder eine Serbin noch eine Jüdin zur Frau habe. Auch auf diese Weise betrieben die Protagonisten sprachlich eine Wiederbelebung der Feindbilder des Zweiten Weltkriegs. In Zagreb wurden das kroatische Wappen und die neue Nationalfahne, Schmuckblätter mit dem Text der kroatischen Nationalhymne, Bilder des kroatischen Bans und habsburgischen Feldherrn Josip Jelačić Bužimski sowie andere nationale Symbole verkauft. Auf dem Platz der Republik sollte das Jelačić -Denkmal wieder aufgestellt werden, das die Kommunisten 1947 abgebaut hatten."

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:21, 19. Mär. 2014 (CET)

Bruch der Verfassung

Hallo! - Am 15. Oktober 1991 verabschiedete das Parlament Bosnien und Herzegowinas gegen die Stimmen der serbischen Vertreter ein Memorandum zur Unabhängigkeit. - Das sollte genauer erläutert werden, weil dies ein entscheidender Punkt ist. Zur jugoslawischen Verfassung bzw. zur bosnischen damals. In Bosnien und Herzegowina waren nur die Serben, Kroaten und Bosnischen Moslems die drei konstitutiven Völker von BiH. Das bedeutet, das weder die Kroaten und Moslems gegen den Willen oder das Einverstädnis des serbischen Volkes etwas durchsetzen konnten, noch umgekehrt. Dabei Spielte es überhaupt keine Rolle welches Volk den Staat dominierte, oder welches Volk ethnisch mehr vertreten war. Z.b. konnten die Serben zusammen mit den Moslems nicht etwas gemeinsam entscheiden ohne das Einverstädnis der Kroaten, die zahlenmässig weit unterlegen waren. Genau letzteres ist passiert, so ignorierten die Kroaten und Bosnischen Moslems die Verfassung, Vereinbarung und das Recht eines konstitutiven Volkes, hier der Serben in BiH, und setzten ihre Politik durch. Das alles hat Alija Izetbegović natürlich nicht interessiert. Eine Memorandum hätte somit erst garnicht duchrgeführt werden können. Erst als Reaktion daruf, wurde später die Republika Srpska ausgerufen. Ich finde das - gegen die Stimmen der serbischen Vertreter ect.- schildert dies in keinster weise.

Genauso war es auch in Kroatien, mit dem Unterschied , das Franjo Tuđman diktatorisch von heute auf morgen dem serbschen Volk in Kroatien den Status eines konstitutiven Volkes (neben den Kroaten) entzog, sie auf eine Minderheit hinabstufte, und schleißlich die Unabhängikeit durchzog. – Nachdem sich am 19. Mai 1991 in einem Referendum über die Unabhängigkeit Kroatiens 93,2 % der Wahlbeteiligten für die Souveränität ausgesprochen hatten, erklärte Kroatien im Juni 1991 unter Tuđman seine Unabhängigkeit. – In beiden Fällen fallen die über 90% Wahlbeteiligung nicht auf alle möglichen Wähler. Im gegenteil. Auch hier hätte es kein Referendum geben dürfen ohne das Einverstädnis beider konstitutiver Völker. In beiden Fällen wurde diktatorisch und undemokratisch Gehandelt. Dies wird niergendswo erklärt. Hier wurde nicht gegen Stimmen gestimmt, hier wurde die Verfassung diktatorisch gebrochen.

Das mochte Kroaten und Moslems vorerst zufriedenstellen, nicht aber auch die Serben. Es ist doch schon ziemlich absurd, die Änderung der Grenzen Jugoslawiens mit verfassungsbruch und diktatorisch zu akzeptieren, aber gleichzeitig um jeden Preis auf die eigenen Grenzen zu bestehen. Die Führer der Moslems in BiH haben in ihrem Referendum gegen den Willen der Serben beschlossen, sich von Jugoslawien abzuspalten. Der Westen stimmte dem zu. In beide Fällen wurden Verfassungen und Rechte gebrochen. Demokratisch war das nicht.Nado158 (Diskussion) 16:47, 13. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Nado158. Ich selbst bin bisher eher an Kosovo und überhaupt Ex-Südjugoslawien als an Bosnien oder gar Kroatien interessiert und kann da nicht viel zu beitragen. Nur soviel von mir: die Aussagen in diesem Artikel sind viel zu wenig mit Einzelnachweisen belegt. Es wäre so oder so wünschenswert, dass ein in die Bosnien-Thematik (gleiches gilt für Kroatien, Slovenien etc.) eingelesener Bearbeiter (oder mehrere) die betreffenden Abschnitte anhand geeigneter Literatur gegenprüft und entsprechend ENe nachfügt oder - gegebenenfalls - mangelhafte Textpassagen umarbeitet und bequellt. Wenn geeignete Literatur verwendet wird, sollten solche Stellen doch eigentlich gut geklärt werden können. Man sollte dabei natürlich auf jeden Fall darauf achten, nicht für irgendeine Seite Partei zu ergreifen. Dem 15. Oktober 1991 im Parlament Bosnien und Herzegowinas ging auch ein 23. März 1989 im Parlament des Kosovo voran, bei dem - diesmal allerdings von anderer Seite - auch nicht alles mit rechten Dingen zuging. M. E. sollte gute und ausgewogene Literatur dabei helfen, einen möglichst objektiven Arikel für die unglückselige Geschichte der Jugoslawienkriege zu erstellen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:40, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ein Blick in die Verfassung wäre da ja durchaus hilfreich. Hat jemand den originalen Text? -- j.budissin^+/- 18:32, 13. Apr. 2015 (CEST)

Zwar nicht wissenschaftlich zitierfähig, aber Wikisource kann helfen (auf serbokroatisch (latinica/cirilica) und slowenisch, mazedonische Fassung dort nicht verfügbar):

• kroatisch
• serbisch
• slowenisch

Viel Spaß bei der Lektüre, galt einst als "längste Verfassung der Welt". Gruß, --Leiwandesk (Diskussion) 19:00, 13. Apr. 2015 (CEST)

Danke, aber ich dachte eigentlich eher an die der SR BiH. -- j.budissin^+/- 19:17, 13. Apr. 2015 (CEST)

Klar wäre die interessant, vor allem dann, wenn dort nach Änderung wie zuerst in der Neufassung der Verfassung der slowenischen SR Republikenrecht Bundesrecht brechen durfte, was per se bereits einen Verfassungsbruch dargestellt hätte und den Einsatz der Bundesorgane wie der JNA rechtfertigt hätte. Entsprechend würde es sich um einen entsprechenden Bundesverfassungsbruch seitens der SR BiH handeln. Genau das war ja später die Argumentation, diesen Verfassungsbruch nachträglich zu legitimieren, dass zu diesem Zeitpunkt Jugoslawien - nach den Ereignissen in Folge der Verfassungsbrüche von den Teilrepubliken Slowenien und Kroatien - aufgehört hatte zu existieren - und damit auch seine Verfassung außer Kraft gesetzt war. Das mag de facto zum Zeitpunkt der einseitigen Unabhängigkeitserklärung BiHs so gewesen sein, de jure war die jugoslawische Bundesverfassung zu diesem Zeitpunkt meines Wissens noch in Kraft. Hier wäre ebenso interessant zu wissen, wie überhaupt die Bundesverfassung auf deren eigener Grundlage hätte geändert werden können. Demzufolge wäre zu vermuten, dass die vormalige BiH-Verfassung einen Unabhängigkeitspassus nicht enthalten hat, eine entsprechend geänderte nicht vereinbar mit der Bundesverfassung gewesen wäre und es von daher verfassungsgeschichtlich irrelevant war, was dort über eine durch die übergeordnete Bundesverfassung ausgeschlossene Sezession vermerkt war. Gruß, --Leiwandesk (Diskussion) 19:38, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin nicht dagegen die Verfassung zu verlinken, möchte aber noch einmal betonen, dass ich es für notwendig halte, die bestehenden und zuständigen wissenschaftlichen Werke für den Artikeltext zu bemühen und etwaige eigene Analyseversuche auf die Diskussion zu beschränken. Wenn die Literatur in diesem Punkt so kontrovers ist, wäre genau das vielleicht einen eigenen Abschnitt wert. Wenn dabei juristische Widerspüchlichkeiten oder glatte Rechtsverstöße bestanden haben, dann ist das eben ein Faktum, das als solches enstprechend berichtet, aber nicht nachträglich gelöst werden kann. Nur eben auf Grundlage von belastbaren Quellen, die diese Arbeit schon geleistet haben. Das wäre meine Bitte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:59, 13. Apr. 2015 (CEST)

Die Frage wird von Verfassungsrechtlern (und Historikern) kontrovers gesehen. Nado stellt hier eine Sicht vor. In der einschlägigen Literatur wird häufig verwiesen auf: Monika Beckmann-Petey: Der jugoslawische Föderalismus. Band 29 von Untersuchungen zur Gegenwartskunde Südosteuropas. R. Oldenbourg, 1990 Gruß, --Sti (Diskussion) 22:12, 13. Apr. 2015 (CEST)

Und wie steht es da? Gruß--Kozarac (Diskussion) 22:20, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe das Buch leider nicht und zurzeit auch nicht die Möglichkeit, es zu bestellen. Aber Anglo-Araneophilus hat (zu Recht) nach wissenschaftlicher Literatur gefragt. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:52, 14. Apr. 2015 (CEST)

Von der Die Berliner Literaturkritik: [19]...Die Nazis haben den Grundstein gelegt für das, was dann als Völkermord an Serben, Juden und Roma in die Geschichte eingegangen ist. Der zweite Aspekt: Unsere Bundesregierung hat 1990/91 die Ängste der Menschen, die sich damals wiederbelebten, als Tudjman den Serben in Kroatien nur noch den Minderheitenstatus einräumte, unterschätzt. Wir haben zu wenig gewusst und als die Balkankriege 1991 ausbrachen, gab es ein großes Rätselraten, was sich hier eigentlich abspielt und was die Hintergründe wären. Es ist oft nicht das Richtige erkannt worden.

:Völlig richtig. Franjo Tudjman, 1990 der erste Präsident Kroatiens, stufte die Serben der Krajina zur Minderheit herab und nahm ihnen den Status eines konstitutiven Staatsvolkes. Die kroatischen Serben witterten dann die erneute Gefahr der Verfolgung wie unter dem Ustaša-Faschismus. Angst griff um sich. Milosevic hat sie angefeuert und unterstützt. Diese Zusammenhänge sind nicht erkannt worden, sonst hätte man Tudjman die Anerkennung des unabhängigen Kroatiens nicht so leicht gemacht. ...--Nado158 (Diskussion) 00:12, 14. Apr. 2015 (CEST)

Ich kenne Ulrich Schiller zwar nicht. Da die Vorgänge aber weit genug zurück liegen und bedeutend genug sind, lässt sich sicher noch etwas finden, dass nicht von einem ARD-Korrespondenten, sondern von einem Wissenschaftler stammt. Übrigens danke für die Quelle. Über die "deutsche Mitverantwortung im Balkan-Konflikt" lohnt sich ohnehin noch eine Literatursichtung für diesen Artikel. Interessant übrigens, dass der Interviewer Martin Ernst (vom Cicero-Magazin?) mit der Frage "Warum gibt es in Deutschland kein Bewusstsein für die kroatischen Aggressionen gegen die Serben und vor allem für die deutsche Mitverantwortung?" ganz nebenbei ein Thema als Selbstverständlichkeit anspricht, das mir in den WP-Artikeln trotz seiner offensichtlichen Relevanz unterrepräsentiert angesprochen zu sein scheint. Auch dazu sollte man die Literatir noch einmal für diesen Artikel sichten. Aber das ist jetzt in diesem Abschnitt offtopic. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:23, 14. Apr. 2015 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:33, 14. Apr. 2015 (CEST)

Bitte sehr, was ich jedoch auch sehr interessant finde, ist das dies hier: Durch die Asylpolitik, vor allem in Bayern, kamen unglaublich viele kroatische Emigranten in die BRD, nur mit dem Ziel, ihre nationalistischen Ziele zu verfolgen. Mit Hilfe der Kroaten im Ausland hoffte man, Titos Jugoslawien zerstören zu können – in Kanada, Schweden und bei uns. Dass es bei uns lange toleriert wurde, ist erstaunlich. Denn das erste Attentat passierte 1962 in Godesberg: Die dortige jugoslawische Vertretung wurde von 26 jungen Kroaten überfallen, der Hausmeister erschossen. Danach folgte eine Serie von Anschlägen, z.B. auf jugoslawische Konsuln, die der jugoslawische Geheimdienst mit Gegenschlägen beantwortete. Die BRD der 70er und 80er Jahre war das Schlachtfeld der jugoslawisch-kroatischen Auseinandersetzung. Das es über sowas keinen Artikel gibt ist eigentlich Schade, oder habe ich den übersehen? Ich meine D war ja ein wahre schlachtfeld über Jahre. War da auch nicht eine Flugzeugentführung der JAT ect.???? Das alles wäre auch einen Atikel wert, ich meine, immerhin passierte das in D und hat RAF niveau oder ähnlich.Nado158 (Diskussion) 00:38, 14. Apr. 2015 (CEST)

Dass Kroatien (übrigens nicht Tudjman alleine) die Serben noch vor der Anerkennung der Unabhängigkeit als zweites Staatsvolk aus der Verfassung gestrichen hat, ist hinlänglich bekannt und hat sicherlich im weiteren Verlauf zur Radikalisierung beigetragen. Das bestreitet auch niemand. Können wir aber bitte bei einer sachlichen Diskussion nahe am Thema bleiben, anstatt hier alles, was gerade in den Kram passt, zusammenzuwerfen? Ja, es gab kroatische Faschisten in der BRD und ja, einige von ihnen wurden vom jugoslawischen Geheimdienst auf deutschem Boden ermordet. Das war übrigens nicht nur in der BRD und nicht nur zwischen kroatischen Nationalisten und Jugoslawien so. Aber darum geht es hier gerade überhaupt nicht. -- j.budissin^+/- 10:30, 14. Apr. 2015 (CEST)

Gehen wir mal zurück zur eigentlichen Diskussion. Sti, hast du noch eine Seitenzahl dazu, dann könnte ich das schnell mal nachschlagen. -- j.budissin^+/- 10:32, 14. Apr. 2015 (CEST)

Häufig werden die Seiten 128ff. genannt. Gruß, --Sti (Diskussion) 10:42, 14. Apr. 2015 (CEST)

Habe hier kurz was auf die schnelle gefunden...[20]...Relations between Serbs and Croats deteriorated rapidly in 1991. The establishment of independent Croatia was combined with a purge of Serbs from the bureaucracy and the police force. The removal of Serb constitutive nation status from the 1990 Constitution and the adoption of nationalist insignia that recalled Ustasa emblems created further tensions.

Siehe auch hier [21], [22], [23], [24]...Gruß,--Nado158 (Diskussion) 12:26, 14. Apr. 2015 (CEST)

Das hat aber nur bedingt etwas mit dem Sezessionsrecht zu tun und wurde auch bisher hier nicht verschwiegen, z.B. im Artikel Kroatienkrieg (Einleitung): Dieses Referendum wurde vor allem von den Serben boykottiert, die in der neuen Verfassung Kroatiens nicht mehr explizit erwähnt wurden und sich zu einer nationalen Minderheit degradiert fühlten. Oder im Artikel Jugoslawienkriege: Ebenfalls am Vidovdan 1990 wurde ein Entwurf der HDZ für eine neue kroatische Verfassung veröffentlicht, die erstens die Loslösung Kroatiens vom Kommunismus und zweitens die Herabstufung der Serben von einem Staatsvolk zu einer Minderheit erklärte. Von daher weiß ich nicht genau, was du eigentlich gerade erreichen willst. Zum Rest siehe unten. -- j.budissin^+/- 14:47, 14. Apr. 2015 (CEST)

Wo steht das, dass dies nur bedingt damit zu tun hat? Ich will nichts erreichen, aber die Einleitung ist etwas irreführend. Boykot hört sich an wie, ich darf wählen, wollte aber nicht. Es sollte klar sein was es bedeutet hat bzw. welchen rechteverlust dies bedeutete, den Status eine Staatsvolkes zu verlieren, und dessen Folgen. In beiden Fällen sind soweit ich weiß erst danach die SRK und die RS ausgerufen worden, also erst nach der schleichenden Enteignung bzw. Ausruf der Unabhängigkeit von YUG. In den Quellen wird expliziet darauf eingegengen. Dies war eine entscheidender Punkt im ganzen Verlauf, genau diese Entscheidung u dessen Folgen eskalierten doch erst wirklich die ganze Sache. Wo wird das erklärt? Allein die Bedeutung des konstitutiven Volkes in YUG ist hier nicht erfasst. Auch nicht das keine Referendum gehalten werden darf ohnne die Zustimmung aller konstitutiven Völke einer Republik ect. Außerdem diese sich degradiert fühlten, nicht fühlen, sie wurden klar degradiert (fühlen bedeutet nicht das es so ist, es war aber so). Und du glaubst doch nicht das Herr Tudjman zufällig genau am Vidovdan die neue kroatische Verfassung veröffentlicht hat, wo die Serben ihren Status nach fast 90 Jahren über Nacht verloren, und das auf Initiative eines kontroversen Politikers (siehe seinen Background, Tudjman und izetbegovic waren während Titos Teiten im Gefängnis). Das wird auch nicht erklärt. In Deutschland leben vier anerkannte nationale Minderheiten: die Dänen, die Friesen, die deutschen Sinti und Roma sowie das sorbische Volk (du bist ja Sorbe). Sie erhalten in Deutschland durch Bund und Länder einen besonderen Schutz und eine spezifische Förderung. Das hat natürlich seinen geschichtlichen Hintergurnd warum das so ist. Die Türken sind es z.B. nicht, auch wenn es sie 100.000fach mehr in D gibt, und noch mehr geben wird. Deswegen habt ihr auch Schilder in euerer eigenen Sprache ect., aber konstitutives Volk ist nochmal was ganz anderes Budissin, u ich denke das weißt du. Stell dir mal vor, die Sorben werden die Minderheitsrechte entzogen, von heute auf morgen, die Schilder werden gewaltsam abgerissen, eure Schulen geschlossen, Propaganda verbreitet und Sorben aus wichtigen Positionen der Exikutive und Judikative entlassen. Wie würdet ihr reagieren und handeln? Ich denke Beschwerden und Proteste würde es geben. Aber was zwischen 1990 und 1991/92 in CRO und BiH passiert ist, war ein ganz anderes Niveau. Daneben waren 15% des Volkes in CRO Serben, in BiH 35%. All diese Dinge, die Ausschlaggebend sind, werden kaum oder garnich behandelt. Daneben wird niergeds der Verfassungsburch erläutert.--Nado158 (Diskussion) 15:49, 14. Apr. 2015 (CEST)

Es war klar, das dies einen interethnischer Krieg provoziert und die Serben zu den Waffen greifen würden in der Angst um ihr Recht auf Selbstbestimmung und der Angst aufgrund des Völkermordes gegen sie im WW2. Letztlich fordert der Westen vom serbischen Volk, in Kroatien und Bosnien-Herzegowina praktisch auf das Recht der Selbstbestimmung zu verzichten, gleichzeitig bestanden der Westen jedoch auf das Recht der Selbstbestimmung für Kroatien, BiH (inklusive der Degradierung der Serben nach 90 Jahren als Staatsvolk), später im Kosovo, aber in der Ukraine z.B. ist es heute wieder umgekehrt, hier redet man von teritorialer Integritet. Das alles wird nicht erläutert. Es kommt praktisch so rüber: Die Serben planten von Anfang an die SRK, dann gründeten sie die RS, wollten Großserbien und überfieen die Länder in YUG. Ganz so war es jedoch nicht.Nado158 (Diskussion) 16:17, 14. Apr. 2015 (CEST)

Nein, das lasse ich mir nicht vorhalten. Es ist sehr wohl aus den betreffenden Artikeln herauszulesen, dass die nationalistische Politik der kroatischen Führung entscheidend zur Radikalisierung beigetragen hat. Das steht dort seit Jahren. Dass Tudjman kein Friedensengel war, wissen wir alle. Aber das wird hier auch nirgends behauptet. Vergleiche mit der sorbischen Situation hinken ohnehin (wir hatten und haben im Übrigen einige dieser Probleme sehr wohl) und sind daher fehl am Platz. Noch eins: Auch nicht das keine Referendum gehalten werden darf ohnne die Zustimmung aller konstitutiven Völke einer Republik - Wo steht das? In welcher Verfassung? Ich habe nichts dergleichen gefunden (Frau Beckmann-Petey offenbar auch nicht, sh. unten). Bitte Link oder Seitenzahl. -- j.budissin^+/- 17:04, 14. Apr. 2015 (CEST)

Und bitte, bitte eine knappe, einigermaßen präzise Antwort. Deine Generalabhandlungen kosten eine Menge wertvoller Zeit. Dankeschön. -- j.budissin^+/- 17:07, 14. Apr. 2015 (CEST)

Danl lese ich es mir nochmal durch, vielleicht habe ich etwas überlesen. Ich wußte nichts über eure Probleme. Ich werde in Zukunft präziser sein. MfG,--Nado158 (Diskussion) 17:25, 14. Apr. 2015 (CEST)

Nado, ich finde lesenswert: Jugoslawien und seine Nachfolgestaaten 1943-2011 von Holm Sundhaussen, hier Seite 302 und die folgenden zu den Referenden und zur serbischen Verfassung vom 28. September 1990. Oder auch in Sundhaussens Geschichte Serbiens: 19.-21. Jahrhundert z.B. das Kapitel "Die Selbstzerstörung Serbiens", auszugsweise ab hier Und ich wünsche mir, dass du Verallgemeinerungen wie "die Serben", "der Westen" usw. sehr vorsichtig verwendest - das sind eher journalistische als enzyklopädische Zuschreibungen. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:29, 14. Apr. 2015 (CEST)

Beckmann-Petey

schreibt also ab S. 128: Ob die jugoslawischen Republiken den Bund verlassen können, ist nicht eindeutig geklärt. Die jugoslawischen Nachkriegsverfassungen von 1946, 1963 und 1974 erwähnen das Sezessionsrecht im Zusammenhang mit der Staatsgründung entweder in Art. 1 (Verfassung von 1946) oder in den Verfassungsgrundsätzen, die keinen normativen Charakter haben (Verfassungen von 1963 und 1974). Sinngemäß heißt es stets, dass die jugoslawischen Völker auf der Grundlage des Selbstbestimmungsrechts einschließlich des Rechtes auf Loslösung beschlossen hätten, im jugoslawischen Bundesstaat gemeinsam zu leben. Die jugoslawischen Verfassungsrechtler vertreten zum überwiegenden Teil die Meinung, dass den Republiken heute ein Austrittsrecht nicht zustehe, sondern daß dieses Recht in dem Augenblick konsumiert worden sei, als die jugoslawischen Völker sich für den Zusammenschluß – und damit gegen den Austritt – entschieden hätten. Weiter führt sie aus, dass ein etwaiges Sezessionsrecht im normativen Teil der Verfassung geregelt sein müsste, was nicht der Fall ist. Dort steht nur etwas über eine Änderung der Staatsgrenzen, der im Fall des Falles alle Republiken zustimmen müssten. Da ein Austritt einer Republik letztendlich auch nur als (erhebliche) Grenzänderung zu verstehen sei, hätten dem alle Republiken zustimmen müssen. Und weiter: Dem Sezessionsrecht steht auch Art. 237 entgegen, wonach die Völker und Volksgruppen [...] die Pflicht haben, die territoriale Einheit des Staates zu schützen und zu verteidigen. Fazit Beckmann-Petey: Die verfassungsrechtliche Lage ist demnach gegen ein Sezessionsrecht der Republiken entschieden. Das ist relativ eindeutig. Was natürlich nur eine Aussage darüber trifft, dass Kroatien, Slowenien und am Ende auch BiH durch ihren Austritt gegen die Bundesverfassung verstießen. Inwiefern man dieser eine höhere Legitimität zusprechen kann als den einigermaßen demokratisch gewählten Parlamenten zumindest von SLO und HR, kann man allerdings durchaus in Frage stellen. Das die gewaltsame Aufteilung eines Staates zumeist gegen dessen Verfassung verstößt, sollte auf der Hand liegen. -- j.budissin^+/- 10:46, 14. Apr. 2015 (CEST)

Darüber hinaus im Übrigen im Abschnitt "Änderung der Republiksverfassungen" ab S. 201 kein Wort davon, dass alle Völker einer Republik bei einer Verfassungsänderung einverstanden sein müssen. Dort ist nur die Rede von der nötigen 2/3-Mehrheit in Kroatien und BiH, aber nicht davon, dass alle dafür sein müssen. -- j.budissin^+/- 10:56, 14. Apr. 2015 (CEST)

Dazu das Max Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht aus Heidelberg: Die Schiedskommission der Friedenskonferenz für Ex-Jugoslawien vom 29. Nov. 1991 wies in der Folge darauf hin, dass sich der Unabhängigkeitswille einzelner Republiken trotz der zum damaligen Zeitpunkt noch bestehenden Völkerrechtssubjektivität der SFRJ in Referenden und Unabhängigkeitsdeklarationen geäußert habe und darüber hinaus die Bundesorgane nicht mehr funktionierten. Sie schloss daraus, dass sich die SFRJ in einem Auflösungsprozess befinde und die einzelnen Republiken daher einvernehmlich, in Übereinstimmung mit den entsprechenden völkerrechtlichen Regeln, die aus dem Auflösungsprozess resultierenden Staatensukzessionsprobleme zu regeln hätten.[[25]]--Špajdelj (Diskussion) 16:51, 14. Apr. 2015 (CEST)

Letzte Änderung

Siehe WP:Belege und WP:TF: Diese [26] sowie die Wiederherstellung wurden von mir rückgängig gemacht. Weil: Die Aussage: "Nationalistische Serben leiteten aus dieser Konstellation zwei politische Alternativen ab: entweder Erhalt eines - entsprechend den serbischen Forderungen - umgestalteten Jugoslawiens oder Gründung eines Staates, der alle Gebiete umfassen sollte, in dem Serben lebten "(Großserbien)"." ist so zwar wörtlich in der Quelle zu finden, jedoch wird dieser dort in einem komplett anderen Zusammenhang getätigt. Darum entspricht die Art und Weise wie es hier eingebaut wurde nicht WP:Belege, da es aus dem Zusammenhang genommen und in einem anderen Zusammenhang wiedergegeben und damit in der Aussage verfälscht wird. MfG Seader (Diskussion) 18:19, 28. Nov. 2015 (CET)

Übrigens spricht die Quelle von "nationalbewussten Serben", nicht von "nationalistischen Serben". Ersteres transportiert im Zeitalter der Nationalstaaten gewöhnlich eine eher positive Wertung (für die Landesinteressen kämpfender Patriotismus), letzteres eine negative (übersteigerte und aggresive Betonung der nationalen Interessen). Wenn man berücksichtigt, in welcher Phase (im Bundesstaat Jugowlawien, in dem nach der Tito-Konstruktion die Interessen der serbischen Nationalität klar und vermutlich bewusst unterrespräsentiert waren, stand eine Umgestaltung zur Disposition und "nationalbewusst" kann hier auch "bundesstaaterhaltend" - also pro-jugoslawisch - für viele Vertreter bedeuten), ist die Quelle hier entgegen ihrer tatsächlichen Aussage in eine Verschärfung und suggestive Einengung der Aussage umgedeutet worden. Daher meine Unterstützung für die Korrektur von Seader. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:18, 28. Nov. 2015 (CET)

Ich meine Aussage oben ("wörtlich...zu finden") korrigiert. MfG Seader (Diskussion) 19:22, 28. Nov. 2015 (CET)

Statt"nationalbewussten Serben" bzw "nationalistische Serben" wäre in der Tat der Begriff "chauvinistische" zutreffender. --Drozgovic (Diskussion) 14:53, 29. Nov. 2015 (CET)

Es geht hier nicht nur um diesen einen Begriff sondern das Du die Aussage der Quelle in einem anderen Zusammenhang und damit verfälscht wiedergibst. MfG Seader (Diskussion) 14:55, 29. Nov. 2015 (CET)

Wo bitte ist ein anderer Zusammenhang? Bis auf die eigenmächtige Auslegung von „nationalbewussten Serben“ wurde richtig zitiert. Nationalistisch ist nicht das Gleiche wie Nationalbewusst. Ansonsten ist das Zitat richtig wiedergegeben und durchaus nicht „in einem anderen Zusammenhang gestellt wiedergegeben“.Nationalbewusste Serben bezogen sich auf die Konstellation von 1981, aus der sie ihre im Zitat genannten Forderungen ableiteten. --Špajdelj (Diskussion) 16:27, 29. Nov. 2015 (CET)

sti und j jBudissin scheinen es verstanden zu haben was gemeint ist. Die Aussage der Quelle wird verfälschend wiedergegeben. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 16:52, 29. Nov. 2015 (CET)

Wurde bereits mehrfach angesprochen: Drozgovic legt die Quelle nach eigenem Ermessen aus. Seine Verwendung des Begriffes "nationalistisch" im Verein mit dem lediglich in einer Parenthese angefügten Stichwort "Großserbien" kann suggerieren, dass es einen dem im deutschen Sprachraum ("Großdeutschland") vergleichbaren nationalistischen Plan eines "Großserbiens" gegeben hätte. Das hat Sundhausen aber nicht so gemacht. In seinem Satz werden "nationalistisch" und "Großserbien" nicht in Verbindung gestellt. Wir können gerne weitere Quellen hinzuziehen, die zeigen, dass der Begriff "Großserbien" eher ein suggestives Konstrukt der westlichen Medien (insbesondere in den 1990er Jahren) war als ein von serbischer Weise zitiertes Konzept. Das klingt in Drozgovics Formulierung aber anders an und wie er weiter unten mit seinem Beharren auf "chauvinistisch" betont, ist für ihn dieser verschärfende und vermutlich quellenferne Aspekt möglicherweise auch beabsichtigt. Aus meiner Sicht ist das unsaubere Arbeit. Wenn der Begriff "Großserbien" hier eingebracht werden soll, dann in angemessener, also historisch-kritischer Form und nicht als suggestives Anhängsel im "nationalistischen" Sinne. Das ist in der Tat ein anders dargestellter Zusammenhang als es sich bei Sundhaussen liest. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:54, 29. Nov. 2015 (CET)

Drozgovic, ich vermute, Seader meint folgendes: Der Satz „Nationalbewusste Serben leiteten aus dieser Konstellation zwei politische Alternativen ab (...)“ bezieht sich im Sundhaussen-Artikel darauf, wo Serben lebten ("... aus dieser Konstellation"). Dein Hineinkopieren in einen anderen Zusammenhang („Stärkung der serbischen Positionen innerhalb Jugoslawiens im Rahmen der so genannten Antibürokratischen Revolution. Die politische Führung der Regionen wurde durch Gefolgsleute von Milošević ersetzt.“) ist daher nicht korrekt.

Worum geht es dir bei deiner Einfügung? Darum, die Idee Großserbien besser im Artikel zu beschreiben? Gruß, --Sti (Diskussion) 16:34, 29. Nov. 2015 (CET)

Wenn du der Meinung bist, dass der von dir selbst herangezogene Beleg unzutreffend formuliert, Drozgovic, solltest du es dem Autor, Holm Sundhaussen, vielleicht selbst mitteilen, dass du mit seinen Begrifflichkeiten nicht einverstanden bist. Seine Arbeiten werden aber nicht in der WP nach Gutdünken umgeschrieben. Bist du nicht einverstanden mit Sundhausen als Quelle, dann bring einen Beleg deiner Wahl ein, damit man hier quellenorientiert arbeiten kann. Autoren andere Wort in den Mund zu legen als sie es selbst gewählt haben, ist nicht unser Job hier. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:36, 29. Nov. 2015 (CET)

Sundhaussen ist leider Anfang dieses Jahres verstorben, es ist allerdings mit einiger Sicherheit davon auszugehen, dass er die betreffende Passage nicht so gemeint hat, wie Drozgovic es den Leser glauben machen will. -- j.budissin^+/- 16:45, 29. Nov. 2015 (CET)

Guten Tag, Sti. Antibürokratische Revolution und SANU-Memorandum. Dort wurden diese Forderungen gestellt. --Špajdelj (Diskussion) 16:46, 29. Nov. 2015 (CET)

Oh, ich hatte nicht gesehen, dass er verstorben ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:57, 29. Nov. 2015 (CET)

(nach 2x BK) Ich weiß, Špajdelj;-) Nur hat Sundhaussen den Satz auf etwas anderes bezogen, und ich vermute, Seader wollte das sagen. Gruß, --Sti (Diskussion) 17:02, 29. Nov. 2015 (CET)

Also, «nationalbewußt» ist ein Euphemismus für Nationalismus. Nur mal so am Rande, üblicher sind Euphemismen wie «patriotisch» usw. --Kängurutatze (Diskussion) 17:00, 29. Nov. 2015 (CET)

"Slowenien war aus dem Spiel, jetzt war Kroatien im Fokus. Am 5.Juli zogen sich die Resttruppen der Volksarmee aus Slowenien zurück und kamen nach Kroatien. Die Realisierung des alten Traums des serbischen Nationalismus, Großserbien zu schaffen, rückte näher. Nicht der Erhalt Jugoslawiens war nun das Ziel der serbischen Nationalisten. Mit dem Rückzug aus Slowenien entstand eine andere Option. In Kroatien gab es eine serbische Minderheit, die in einigen Gemeinden die Mehrheit stellte: der Keim von Großserbien." Aus: „Die Presse“ vom 30.06.2011.--Špajdelj (Diskussion) 17:02, 29. Nov. 2015 (CET)

und weiter? Die Aussage aus der Quelle wurde dennoch in einem anderen Zusammenhang getätigt und ist darum im Artikel verfälschend wiedergegeben. MfG Seader (Diskussion) 17:08, 29. Nov. 2015 (CET)

Špajdelj, da hat der gute Erich Rathfelder allzu journalistisch-flocker formuliert. "Der Keim von Großserbien" ist sicher nicht die serbische Mehrheit in einigen kroatischen Gemeinden. Dazu gibt unser Artikel Großserbien mehr her. Gruß, --Sti (Diskussion) 17:40, 29. Nov. 2015 (CET)

@Špajdelj: Erich Rathfelder ist bekannt für seine fast einseitig serbenkritischen (vielleicht sogar antiserbischen) Beiträge in der taz zu jener Zeit. Er vertrat damals die Ansicht, dass ein großer Teil der politischen Linken in Deutschland das "Massaker von Racak" „heruntergespielt“ habe. Eher das Gegenteil war nach wissenschaftlichen Stand der Fall. Das Massaker von Racak gilt heute als Paradebeispiel polarisierter Berichterstattung und politischer Instrumentalisierung. Im Fall westlicher Medien diente es zur Rechtfertigung eines ohne UN-Mandats geführten Offensivkrieges der NATO. Damit ich richtig verstanden werde: Rathfelder ist gut informiert, ich empfehle seine Artikel zu lesen. Aber seine Objektivität ist sehr fraglich. Und der Ausdruck "Der Keim von Großserbien" kaum mehr als Polemik. Dieser angebliche "Keim von Großserbien" (exakter: Hunderttausende seit Jahrhunderten in Kroatien ansässige Serben) wurde übrigens 1995 mit US-Hilfe einer gigantischen ethnischen Homogenisierung aus dem Land getrieben oder getötet. Dass in Kroatien der serbische Nationalismus geblüht hat (so wie auch der kroatische Nationalismus und Faschismus), ist sicher richtig. Aber wenn man das im Artikel einbauen will, dann auf Basis von ordentlicher Quellenarbeit und nicht mit Rathfelders gesammelten Sprüchen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:09, 29. Nov. 2015 (CET)

Ich möchte hier noch darauf hinweisen das die fehlerhafte Darstellung der Quelle weiterhin im Artikel Internationale Konflikte der Nachfolgestaaten Jugoslawiens enthalten war und von mir dort nun entfernt wurde. MfG Seader (Diskussion) 18:52, 29. Nov. 2015 (CET)

Seht mal hier , ein hervorragender Artikel in der FAZ. http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/anerkennung-sloweniens-und-kroatiens-vor-20-jahren-oder-es-wird-zerfallen-11602228-p6.html?printPagedArticle=true#pageIndex_7

Werde ich gesperrt, wenn ich hieraus zitiere? Es sind viele Zitate im Artikel... --Drozgovic (Diskussion) 23:55, 5. Dez. 2015 (CET)

Darf man sowas in der Wiki Zitieren "Als sich abzeichnete, dass Jugoslawien auseinanderfallen würde, setzten Serbiens Präsident Slobodan Milosevic und die zu diesem Zeitpunkt schon weitgehend serbisierte "Jugoslawische Volksarmee" (JNA) auf Plan B: Großserbien, also Krieg. "Entscheidend war der Generalstab der Jugoslawischen Volksarmee, der beschloss, die Serben in Kroatien zu ,verteidigen' und volle Kontrolle über Bosnien-Hercegovina zu erlangen"... ?? --Drozgovic (Diskussion) 23:56, 5. Dez. 2015 (CET)

Dieser Sachverhalt wird im Artikel doch bereits dargestellt. Ansonsten ist es in der Regel keine echte Verbesserung von Artikeln selektiv Informationen aus Quellen zu ziehen. MfG Seader (Diskussion) 03:46, 6. Dez. 2015 (CET)

Hallo Drozgovic, danke für den Hinweis auf den FAZ-Artikel. Er ist lesenswert, auch im Blick darauf, was den Einfluss von Zeitungen auf politische Entscheidungen betrifft (die "Reißmüller-Politik" damals). Für Wikipedia-Artikel gilt allerdings: wissenschaftliche Quellen nutzen, auch diese kritisch prüfen, Zitate nicht aus dem Zusammenhang reißen. Zeitungsmeldungen (nicht Zeitungskommentare, nicht Meinungsartikel wie diesen hier) nur als Notlösung, wenn wissenschaftliche Publikationen noch nicht existieren (das betrifft vor allem aktuelle Ereignisse).

Aber noch einmel meine Frage: geht es dir um den Begriff "Großserbien", den du deutlicher im Artikel beschreiben möchtest? Oder genügt dir die Verlinkung auf Großserbien? Gruß, --Sti (Diskussion) 08:57, 6. Dez. 2015 (CET)

Hallo Sti, das hast Du völlig klar erkannt: Großserbien wurde "elegant" weggelassen, wird kaum beschrieben. Ich finde dass dieser Zusammenhang wenigstens mit 1-2 Sätzen erwähnt werden sollte. --Drozgovic (Diskussion) 23:46, 6. Dez. 2015 (CET)

Das Ziel Serbiens ein zusammenhängendes ein Gebiet unter Einschluss der serbischen Gebiete in Kroatien und Bosnien und Herzegowina zu schaffen wird im Artikel in den betreffenden Abschnitten zu Kroatien und Bosnien erwähnt und nicht "elegant" weggelassen. Wenn es Dir hier explizit um die Verwendung des Begriffs "Großserbien" geht und das dieser im Artikel zu wenig genutzt wird, solltest Du wissen das dieser von serbischer Seite selbst kaum genutzt wurde. Hast Du denn einen konkreten Vorschlag für den Artikel? MfG Seader (Diskussion) 00:35, 7. Dez. 2015 (CET)

Googelt man Begriffe wie "Jugoslawienkrieg Großserbien" kommt sehr viel Material. Aber ich traue mich in dieser Wikipedia nicht zu schreiben, bz zu zitieren. Der Ablauf scheint wie folgt zu sein:: Inhalt wird von Seader revertiert, es kommt darauf zu einer Vandalismusmeldung kommt und kurz darauf gesperrt wird. Wetten daß? --Drozgovic (Diskussion) 00:16, 7. Dez. 2015 (CET)

Dann stell' doch deinen Formulierungsvorschlag ("1-2 Sätze") erst mal hier auf der Diskussionsseite vor. Zurzeit steht dazu im Artikel „Am 22. Dezember verabschiedete Kroatien eine neue Verfassung als einheitlicher und souveräner Staat, die Krajina-Serben riefen ihrerseits die Republik Serbische Krajina aus. Ziel war die Vereinigung mit den bosnischen Serben und Serbien zu einem gemeinsamen serbischen Staat (Großserbien).“ Die Bezeichnung des "gemeinsamen serbischen Staat(es)" als "Großserbien" ist nicht belegt. Der verlinkte Artikel Großserbien gibt das auch nicht her. Dort steht m.E. korrekt: „Die Bezeichnung Großserbien wurde während der Jugoslawienkriege häufig erwähnt.[1][2][3][4][5] Die meisten serbischen Gruppierungen, denen „Großserbien“ als Ziel zugeschrieben wurde, verwendeten dieses Wort selbst allerdings nicht“. Vielleicht hast du andere Quellen, die dieses behauptete serbische Kriegsziel belegen. Mir fällt da nur Vojislav Šešelj ein. Gruß, --Sti (Diskussion) 00:44, 7. Dez. 2015 (CET)

Zitieren kann man Martens' Stimme, nur dann muss man es in Bezug zum wissenschaftlichen Stand setzen. Martens zählt zu den Autoren, die mit der Verbreitung umstrittener Lesarten aufgefallen sind (man erinnert sich vielleicht noch an den Streit mit Frank Nordhausen von der Frankfurter Rundschau 2014, der ihm die unkritische Verbreitung von PKK-Propaganda in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung vorgeworfen hatte.

Zunächst einmal ist die Bewertung, dass die europäische Anerkennung Sloweniens und Kroatiens relativ spät erfolgte, umstritten. In der wissenschaftlichen Literatur existiert auch das Überlegeung, dass die deutsche Anerkennung stark verfrüht war und möglicherweise erst eskalierend wirkte. Die Bewertung, ob dies "zu den wenigen klugen Entscheidungen der europäischen Balkanpolitik Ende des vergangenen Jahrhunderts" zählte, sollte man ebenfalls der Wissenschaft überlassen und nicht der FAZ, die Ende Juni 1999, also zehn Jahre nach der Rede und drei Monate nach Beginn der NATO-Offensive auf Jugoslawien, als die öffentliche Stimmung in Deutschland gegen den Krieg gekippt war, eine fehlerhafte und verschärfte Übersetzung der Amselfeldrede gedruckt hatte, die die FAZ in übersetzter Version von einer Vorlage der slowenischen Nachrichtenagentur STA (Slovenska tiskovna agencija) übernommen hatte und übersetzt worden war. Darin wurde z.B. die von Milosevic angesprochenen "ethische" Beurteilung der serbischen Politik kurzerhand als "ethnische" übersetzt, wozu Bundesverteidigungsminister Rudolf Scharping dann passenderweise seinen inhaltlich nicht mit der Rede übereinstimmenden Vorwurf strickte, die Rede habe einen „großserbischen“ und für ethnische Homogenität eintretenden Charakter gehabt. Ich kann mich nicht entsinnen, dass die FAZ ihre falsche Übersetzung je korrigiert hätte. Also bitte: bei Fragen, die schon in der Wissenschaft kontrovers genug diskutiert wurden, ist ein FAZ-Artikel von Michael Martens genau dieses: ein FAZ-Artikel von Michael Martens. Als solcher kann er natürlich zitiert werden, wenn das enzyklopädisch relevant sein sollte. Aber ist er das? Ich sehe keine Verbesserung des Artikels darin. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:20, 6. Dez. 2015 (CET)

Anglo-Araneophilus, möglicherweise hat Du zu viel z. B. Peter Handke gelesen? Google mal nach "Der Mythos von der frühen Anerkennung" ... --Drozgovic (Diskussion) 00:16, 7. Dez. 2015 (CET)

Mit Handke kann ich nicht dienen. Meine Literaturbeschaffung und Beschäftigung hier in der WP hat sich v.a. auf die späten Jahre der Jugoslawienkonflikte konzentriert, insbesondere zum Kosovo, und das zu einem Zeitpunkt, als bereits eine Fülle an wissenschaftlichen Quellen vorlag. Ich weiß, dass z.B. Polonyi (2010; S. 395ff.) auf Handkes Positionen eingeht, habe Handke aber nicht selbst gelesen. Ich würde bei diesem Thema auch dringend empfehlen, wissenschaftliche Literatur für die WP-Bearbeitung zu verwenden statt Tageszeitungen oder Schriftsteller. Es liegt ja nun wirklich genug wissenschaftliche Literatur vor, um die verschiedenen Punkte kontrovers zu behandeln, wo nötig. Dagegen sind Bücher von Schriftstellern oder Journalisten zum Thema (z.B. vom FAZ-Korrespondenten Matthias Rüb) mit eklatanten Fehlern behaftet. Z. B. beim Themenkomplex "Großserbien" ist die Verwendung wissenschaftlicher Literatur angesichts ausgedehnter politischer Instrumentalisierung der Ereignisse durch die Konfliktparteien auch und gerade in den Medien unerlässlich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:12, 7. Dez. 2015 (CET)

Wild wirres Durcheinander

Die momentanen Informationen bzw. Aussagen und Darstellungen sind sehr lückenhaft, dürftig und sehr mutmassend formuliert. Es wirkt, als ob Europa auf mind. 1. Auge blind und auf 1. Ohr taub war, als diese Ereignisse sich damals zutrugen. Es wirkt jedenfalls nicht so, als ob Journalisten, Korrespondenten, Fotographen und Co. von grösserenen internationalen Medienhäusern, TV-Anstalten, Zeitung, Radios, Agenturen oder politische Vertreter, Botschafter und deren Personal, in jeder grösseren Stadt Europas seit 1945 mannigfalltig vertreten sind bzw. Vertretungen und Delegationen haben. Wieso ist der Artikel dermassen voller Lücken und Unklarheiten? --82.192.229.198 22:25, 7. Jun. 2016 (CEST)

Der Artikel ist frei zu bearbeiten. Vor größeren Änderungen solltest du sie hier zur Diskussion stellen. Viel Erfolg! --j.budissin^+/- 09:38, 8. Jun. 2016 (CEST)

Zu detailreicher Absatz?

Warum hat Fossa den folgenden Absatz als zu "detailreich entfernt? (siehe Difflink) :--Drozgovic (Diskussion) 22:00, 1. Feb. 2018 (CET)

Am 28. Dezember 1990 beschloss das serbische Parlament in einer Geheimabstimmung, neues Geld in Höhe von 18,243 Milliarden Dinar (im damaligen Gegenwert von 1,8 Milliarden US-Dollar ohne das Wissen der Bundesregierung in den Umlauf zu bringen. Dieser Schritt beschädigt die instabile wirtschaftliche Situation in Jugoslawien zusätzlich

Ich meine, mal eben 1,8 Milliarden Dollar vor einem bevorstehenden Krieg einzusacken ist doch eine wichtige Information, oder?--Drozgovic (Diskussion) 22:03, 1. Feb. 2018 (CET)

Offensichtlich per copy+paste von hr:Domovinski rat (Fußnote 25+26) übernommen, ohne die Originalquellen überhaupt anzuschauen, und ohne das kroatische "za" zu korrigieren :-)

Wie bedeutend das war, kann ich auf den ersten Blick nicht erkennen, da müßte ich die Origanalquellen mal genauer angucken, mache ich aber nicht mehr heute abend. -- Aspiriniks (Diskussion) 22:13, 1. Feb. 2018 (CET)

Eigentlich müßtest Du das wissen, Leute Deiner Generation wissen das...sollten amn meinen. google mal "einfall monetäres system" (auch Sundhausen erwähnt dies, nur mit dem falschen Dollar-Betrag) Sundhausens Angabe hierzu oder im kroatischen "upad u monetarni sustav jugoslavije" ganze Menge Ergebnisse... Jetzt Zeig mal was Du drauf hast, haha! --Drozgovic (Diskussion) 22:20, 1. Feb. 2018 (CET)

Das Thema ist sicherlich nicht ganz irrelevant, aber dass man seine Belege selber liest, anstatt sie von irgendwo zu kopieren, ist eine Grundregel wissenschaftlichen Arbeitens, die auch hier gilt. Wenn man das einbauen will, müsste es in den Kontext gesetzt werden. --j.budissin^+/- 10:18, 2. Feb. 2018 (CET)

@Budissin die Quellen habe ich kopiert, aber deen Text nicht. Bitte nicht alles ungeprüft vom Asperinix übernehmen.

In der HR- Wiki steht :"Krajnji izraz samovolje i očiti iskaz nastojanja da se saveznu državu u cijelosti podredi partikularnim srpskim interesima iskazan je u srbijanskom upadu u monetarni sustav SFRJ u prosincu 1990. godine: na prijedlog Vlade ("Izvršnog veća") Srbije, Skupština te republike je 28. prosinca 1990. godine donijela set tajnih (!!) zakona kojima je odobren upad u monetarni sustav Jugoslavije, gdje se u optjecaj pustilo - bez znanja saveznih vlasti (uključivo Narodnu banku Jugoslavije, koja je bila jedina ovlaštena za puštanje novaca u optjecaj) - 18.243 milijuna tadašnjih dinara, tj. protuvrijednost tadašnjih 1,8 milijardi dolara, a radi rješavanja teških problema u poslovanju najvećih srbijanskih poduzeća. Taj je potez teško narušio ionako nestabilno gospodarsko stanje u Jugoslaviji."

Siehst ja oben , welchen Text Fossy gelöscht hat. Das ist kein copy-paste. --Drozgovic (Diskussion) 13:59, 2. Feb. 2018 (CET)

Es geht auch nicht um deinen Text, sondern um die Frage, ob du die Belege eingesehen hast. Alternativ könnte man hier auch die Sundhaussen-Passage als Beleg verwenden. --j.budissin^+/- 14:18, 2. Feb. 2018 (CET)

Ok, dann von mir aus halt Sundhausens 1,4 Milliarden... die 400 millionen US-$ Differenz einfach auf mein Konto überweisen ;-) ..und natürlich speak ich English + Hrvatski isto (znam citati Srpski sofern in Lateinisch, die Quelle ist ja der Nin). --Drozgovic (Diskussion) 14:24, 2. Feb. 2018 (CET)

Nisam sumnjao da razumiješ. Die Frage zielte lediglich darauf, ob du sie auch selbst gelesen hast. Anscheinend ja. Wissenschaftliche Literatur ist in dem Fall besser als NIN, auch wenn letzteres natürlich prinzipiell erstmal seriös ist. Ist in Zeiten der Inflation vermutlich auch einfach eine Frage des täglichen Wechselkurses. --j.budissin^+/- 14:39, 2. Feb. 2018 (CET)

PS: Laut dieser Seite lag der Kurs Dinar/Dollar am 28.12.1990 bei 10,76, und am 10.01.1991 bei 13,91 Dinar. Der sprunghafte Anstieg vom 29.12. zum 01.01. dürfte genau auf diese unabgestimmte Emmission von 18,243 Milliarden Dinar zurückzuführen sein (eigene Vermutung). D.h. nach Kurs am Tag der Entscheidung reden wir hier von 1,695 Mrd. Dollar. Die übrigens rein technisch nicht "eingesackt" wurden, sondern eben gedruckt und ausgegeben, was zur Beschleunigung des Kursverfalls und damit zur Verschärfung der ökonomischen Situation beitrug. --j.budissin^+/- 14:55, 2. Feb. 2018 (CET)

Super recherchiert! --Drozgovic (Diskussion) 16:30, 2. Feb. 2018 (CET)

Wer stellt dies in den Artikel? Habe keine Lust auf eine neue Vandalismusmeldung...--Drozgovic (Diskussion) 19:46, 15. Feb. 2018 (CET)

Revert/Zensur von Aspirinix

Komisch, wir haben darüber im Abschnitt oben diskutiert, Quellen stimmen und wieder rebertiert Aspirinix Difflink. Ich kann das nicht verstehen --Drozgovic (Diskussion) 15:51, 16. Feb. 2018 (CET)

1. Du hast es wieder genauso eingestellt statt die Hinweise zu berücksichtigen. 2. In der Fachliteratur (sowohl bei Sundhaussen als auch in Büchern anderer Autoren) wird dieser Vorgang stehts im Kontext mit ähnlichen Maßnahmen der anderen Republiken genannt, die ebenfalls eine Sabotage gegen die Wirtschaftsreformen der Bundesregierung unter Ante Marković zum Ziel hatten. Das müßte man ggf. hier auch machen. -- Aspiriniks (Diskussion) 15:58, 16. Feb. 2018 (CET)

Welche Maßnahmen welcher anderer Republiken? Was soll diese Behauptung?? Wo steht dies? Zitate? Zeig mal ein bischen Willen zur enzyklopädischen Zusammenarbeit! --Drozgovic (Diskussion) 16:01, 16. Feb. 2018 (CET)

Offenbar hast Du nicht in das Buch von Sundhaussen hineingeschaut. So ist keine konstruktive Mitarbeit möglich, wenn Du solche Hinweise immer ignorierst. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:04, 16. Feb. 2018 (CET)

Aspirinks' Behauptung ist falsch. Der serbische „Gelddruck“ wird sehr wohl gesondert erwähnt, sowohl von Markovic (laut seinem Pressechef soll er dies sogar als „Akt zur Liquidation Jugoslawiens“ bezeichnet haben) als auch von Sundhaussen. Der schreibt vorher über das Programm Markovics und danach über mögliche Gründe für Jugoslawiens Krise [27]. „Geldbeschaffungsaktionen“ anderer Teilrepubliken erwähnt er nirgends. Milosevics Aktion war einzigartig. Deshalb wieder drin. -Thylacin (Diskussion) 15:13, 15. Aug. 2018 (CEST)

Fehlende Belege

Völlig ohne Belege sind:

• der letzte Abschnitt des ersten Kapitels „Ursachen“
• alles von 2.1 bis 2.2.1
• Abschnitt 2.4, 2.4.2
• 2.5 „Aufstieg von Slobodan Milošević“ -!! hier liesse sich bei Little/Silber, Sundhaussen 2012 etc.etc. jede Menge finden
• 2.6.2
• 2.7 „Wirtschaftskrise“: immerhin zwei Belege, hinzugefügt wurden diese von meiner Wenigkeit
• 2.8.1, 2.8.3 sowie der äusserst wichtige
• Abschnitt 3: „Ausbruch und Verlauf der Kriege“, anschliessend gleich 3.1 „Slowenien“
• 3.3 „Bosnien und Herzegowina“; dieser äusserst wichtige Teil kommt mit einer Fussnote aus!–geht nicht
• 3.5 „Mazedonien“
• 5.1 „Internationaler Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien“–auch hier kann man sich vor Sekundärliteratur kaum retten, zudem wäre es eine gute Idee, für Interessierte die Fallsammlung mit Dokumenten etc. direkt zu verlinken, das gilt auch für die andere Webpräsenz des Tribunals
• unnachahmlich „Kapitel“ 6: Weiter bestehende Konflikte, dies besteht aus einem einzigen Satz: „Auch nach den Kriegen gibt es auf dem Gebiet des ehemaligen Jugoslawiens noch ungelöste Konflikte.“ Auf dem Gebiet meines Wohnhauses gibt es auch ungelöste Konflikte, z.B. der zwischen Nachbar Kutti Meyer, der auf die frühen Sex Pistols steht, und Nachbarin Friederike Müller, die am liebsten Mozart-Klavierkonzerte hört. So ist das Leben...
  

Der Belege–Baustein ist völlig gerechtfertigt. -Thylacin (Diskussion) 17:16, 17. Jun. 2019 (CEST)

Ursachen der Jugoslawienkriege, Quelle Bundeszentrale für politische Bildung

Ich versteh nicht, was an diesem Abschnitt der seriös bequellt ist so schlecht sein soll, daß dies innerhalb weniger Sekunden gelöscht wurde

(URV gelöscht)"

Im weiteren Verlauf finden sich Textpassagen deren Aussagen und Bequellung sehr problematisch bzw. unenzyklopädisch sind, dies scheint jedoch niemanden zu stören---Knollion (Diskussion) 18:14, 18. Jun. 2019 (CEST)

Redundant, falsch platziert. Es steht doch schon im Artikel. Was soll der Unfug? --CC 18:18, 18. Jun. 2019 (CEST)

Im Abschitt "Ursachen" hat jemand geschrieben, Zitat: "Die meisten westlichen Staaten waren im Jahr 1991 noch entschlossen, Jugoslawien als Staat zu erhalten, kamen jedoch mit der Zeit zur Einsicht, dass dies nicht mehr zu verwirklichen war." Für diese Behauptung sehe ich keine Belege. Es mag vielleicht offizielle Regierungserklärungen entsprechenden Inhalts geben, aber deren Glaubwürdigkeit erscheint nicht gesichert. Während des zweiten Weltkrieges hatten die Sowjetunion und die USA sowie Großbritannien sich über ihre zukünftigen Einflusszonen in Europa abgesprochen, und es war verabredet worden, das Jugoslawien militärisch neutral bleiben, jedoch politisch und zivil überwiegend unter dem Einfluss der UdSSR kommen sollte, wobei die USA und Großbritannien jedoch in Jugoslawien zugleich auch politischen und zivilen Einfluss haben sollten, wenngleich weniger als die UdSSR. Der Zusammenbruch der kommunistischen Systeme in vielen europäischen Staaten 1989 sowie der Bedeutungsverlust und Zusammenbruch des Warschauer Paktes, und der Niedergang der UdSSR, eröffneten westlichen Mächten jedoch Chancen, ihren Einfluss in Jugoslawien zu Lasten der UdSSR zu vergrößern, wobei jedoch das Moskau traditionell besonders nahestehende Serbien ein Hemmschuh sein konnte, weshalb man diskret und später zunehmend offen nationalistische bzw. separitistische Strömungen in Jugoslawien unterstützte, zunächst vor allen Dingen in weitgehender westlicher Einmütigkeit in Slowenien und Kroatien, während was die Sezessionsbestrebungen von Bosnien und des Kosovo anging, einige europäische Länder etwas zurückhaltender waren, und vor allem die USA ganz besonders eifrig und engagiert waren. Das bedeutet natürlich nicht, daß die USA Schuld an den Kriegen gehabt hätten, aber Einigkeit oder Frieden in Jugoslawien bzw. für Jugoslawien hatte für manche Länder, darunter vor allem Serbien und Albanien und auch für die USA, offenbar nicht die allerhöchste Priorität. In der Kultur dieser Länder (also Serbien, Albanien einschließlich Kosovo, und auch in den USA) wird Gewaltlosigkeit auch nicht von allen politischen Akteuren als ein erstebenswertes Ideal betrachtet, sondern zum Teil als vermeintliche "Weichheit" oder als vermeintliche Schwäche diffamiert. Einen unbedingten Willen zum Frieden gibt es dort nicht. Diskret wurden auch ausländische Kämpfer (Freischärler) angeworben und in die Krisenregion (insbesondere nach Bosnien und ins Kosovo, in kleinerer Anzahl jedoch wohl auch bereits nach Kroatien) gebracht, um dort zum Einsatz zu kommen. Der Westen ist zwar nicht Schuld an den Kriegen, jedoch auch nicht etwa von jeder Verantwortung völlig frei, auch wenn die westlichen Regierungen und deren Zentralen für politische Bildung dies vielleicht abstreiten. Wenn es einen Staat gab, der sich völlig konsequent, unbeirrt, und kompromißlos, für den Frieden einsetzte, war das vielleicht der Vatikan (wobei bzgl. Kroatien vielleicht selbst dahinter ein Fragezeichen gemacht werden könnte). --2003:E7:7F0D:7501:85EC:75DD:7E89:4AE8 07:44, 30. Mär. 2020 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass das teils relativ frei assoziiert und auch relativ klischeehaft wirkt, wenn es bspw. um die "Kultur dieser Länder" geht (wer hat gleich den Holocaust auf dem Konto?): Jugoslawien war kein Teil des Sowjetblocks und des Warschauer Pakts; da hinkt die Argumentation sehr offensichtlich. Dass Freischärler seitens der Kriegsparteien (auch der serbischen) angeheuert wurden und darunter auch viele Westler waren, ist bekannt. Das westliche Regierungen das unterstützt haben sollen, müsste belegt werden. Und der Vatikan, naja... --j.budissin^+/- 23:47, 30. Mär. 2020 (CEST)

Postjugoslawische Kriege?

Google Scholar liefert ganze neun Ergebnisse für die „postjugoslawischen Kriege“. Die Mama hat 281, für Jugoslawienkriege hingegen 48.100. Ein bisschen wenig, um im Artikelkopf einen ziemlich unbekannten Begriff zu popularisieren, oder? -Thylacin (Diskussion) 17:41, 12. Mär. 2020 (CET)

@Thylacin: Mir gefällt der Begriff ebenfalls nicht. Dieser scheint im Großen auch nie richtig verwendet worden zu sein. Ja, die Begriffe sind richtiger als die informelle Bezeichnung "Balkankriege" – aber gibt es für diese überhaupt enzyklopädische Quellen? --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 11:55, 6. Sep. 2020 (CEST)

@Koreanovsky: Ich habe die enzyklopädische Quelle ergänzt. Guslar (Diskussion) 19:24, 6. Sep. 2020 (CEST)