Diskussion:Julian Assange

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Archiv

ab 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ermittlungsverfahren

Die länglichen Ausführungen bzw. das juristische Hickhack über die Vergewaltigungsvorwürfe, einschließlich Einzelheiten über Kondombenützung usw. könnten ohne weiteres beträchtlich gekürzt werden, da in vielen Fällen Aussage gegen Aussage steht und vieles sowieso nicht belegbar ist. Meinungen? --Khatschaturjan (Diskussion) 13:36, 22. Feb. 2024 (CET)

Meines Erachtens sollte man zwischen zwei Sachen völlig differenzieren, nämlich diesen Vorwürfen und der Auslieferung nach USA. Im Buch der Hauptanklägerin hab ich ein paar m.E. wirklich gute Argumente gelesen, z.B. dass Assange viel besser vor einer Auslieferung nach USA in Schweden geschützt gewesen wäre (vielleicht sogar auch, wenn dies jetzt passiert). Es muss auch klar sein, dass diese Frau eindeutig gegen seine Auslieferung nach USA war und ist (meine Vermutung ist, dass sie dies nicht mehr so in der Öffentlichkeit macht, um noch einen Shitstorm zu vermeiden) und letztendlich nach all diesen Jahren für seine Freilassung auch im Rahmen der Vergewaltigungsvorwürfe. Es ist allerdings ziemlich arg, was in vielen Medien als Vergewaltigungsvorwürfe beschrieben wird. Wie es im Buch beschrieben wird, geht es eher um sexuelle Belästigung (sehr unangenehme, zumindest wie es von der Frau beschrieben wird), die in Schweden (und vielen anderen Ländern) doch durch das Vergewaltigungsgesetz geahndet wird. Daher wäre ich für eine Umgestaltung (und ja auch Kürzung), die allerdings das Buch der Frau (und die da erwähnten Quellen) als Quellen auch benutzt. LG! Yomomo (Diskussion) 14:26, 22. Feb. 2024 (CET)

Zustimmung dazu: ich denke, es braucht nur die Art des Vorwurfs, die Flucht in die Botschaft nach Ausschöpfung des Rechtswegs in Grossbritannien, die Einschätzung Melzers zu den Vorwürfen und die schliessliche Einstellung der Ermittlungen. --Qcomp (Diskussion) 14:28, 22. Feb. 2024 (CET)

@Yomomo: Welche Hauptanklägerin? Marianne Ny kann es nicht sein, sie hat offenbar bisher kein Buch geschrieben. Robert Mueller kann es offensichtlich auch nicht sein... --Khatschaturjan (Diskussion) 17:09, 25. Feb. 2024 (CET)

Vielleicht war mein Ausdruck falsch: Ich meine eine der Hauptbetroffenen, sv:Anna Ardin, die laut eigenen Angaben nach einer nicht gerade lustigen Nacht mit Assange die Polizei fragen wollte, ob sie Assange zu einem HIV Test zwingen könnte. Es sieht so aus, dass ihre Beschreibung dann zum Ermittlungsverfahren geführt hat, das in solchen Fällen nicht eine Anklage der betroffenen Person braucht. Ich finde es wichtig, alle Seiten zu berücksichtigen, bevor man eine Meinung bildet. Das Buch gibt es auf DE (Im Schatten von Assange). Selbstverständlich muss man nicht mit allen Aussagen dort einverstanden sein, aber das Argument, dass er besser geschützt wäre, wenn er in Schweden wäre, finde ich schon ziemlich stark, zumal GB einige Abkommen mit USA hat. Warum dann ausgerechnet in GB? Wie auch immer, ich bin klar gegen die Auslieferung, die auch letztendlich für Wikipedia nicht ohne Folgen sein kann. Auf der anderen Seite glaube ich schon, dass Assange möglicherweise auch ein Mensch mit Schwächen ist und seine Stelle (auch sexuell) möglicherweise ausgenutzt hat. LG! --Yomomo (Diskussion) 20:10, 25. Feb. 2024 (CET)

Seine Stelle? Sie meinen eventuell seine Position, aber wohl nicht die in einer Organisation (da könnte man auch Stelle schreiben) sondern (sein Ansehen) in der Öffebtlichkeit? --Gans1989 (Diskussion) 01:55, 29. Jun. 2024 (CEST)

Kampagne für ein Berufungsverfahren

Ich muß sagen, daß ich letzte Woche viel dummes Zeug gehört habe (ich nehme seine Familie aus, die ich natürlich nicht kritisiere). Man ist ja den ganzen Quatsch wirklich gründlich satt und vielleicht sollte man fünf gerade sein lassen und Assange in die Australische Wüste schicken Aber seine Unterstützer sind wirklich nervtötend. 1.) ist es doch wohl ganz normal, daß sich in den USA verschiedene Straftaten einer Person in der Bewertung nicht aufheben, sondern addieren. 175 Jahre ist kein extra für Assange erfundenes Strafmaß. Eine, lediglich von der Ehefrau behauptete, Selbstmordgefährdung kann 2.) doch nicht im Ernst ein Argument für den Verzicht auf jegliches Strafverfahren sein (auch nicht der eventuelle Nutzen seiner Handlungen). Die Idee, daß Assange keine Straftaten veranlaßt haben kann, da er Journalist ist; und sowieso bestimmen darf, ob die USA das Recht haben, Gesetze zu erlassen und z.B. im Krieg Informationen für vertraulich zu erklären, ist urkomisch. Assange ist wohl Anarchist, daher gelten für ihn staatliche Ansprüche nicht - leider hat er vergessen, daß man Atomwaffen oder Snowdensche Hasenfüßigkeit braucht, um den USA Paroli bieten/ entwischen zu können. Im Ernst: sind Menschen durch die Veröffentlichung ihrer Identität als "unsere" Informanten oder aus anderen Gründen in Afghanistan oder sonstwo verfolgt oder ermordet worden? Der Tagesspiegel hat das damals kategorisch ausgeschlossen, auf welcher Basis auch immer. Assange hatte jedenfalls damals rein gar nix gegen die Todesstrafe - von Islamisten gegen Veräter..--Ralfdetlef (Diskussion) 14:35, 26. Feb. 2024 (CET)

Mein Vorschlag: Einige Tage - oder auch Wochen - abwarten und Tee trinken, bis in London über die eventuelle Auslieferung entschieden wird. Dann kann man sich gegebenenfalls weiter empören - oder auch nicht. Bis dann --Khatschaturjan (Diskussion) 16:56, 26. Feb. 2024 (CET)

könnten Sie ergänzen. --Manu.Shareghi (Diskussion) 08:16, 17. Apr. 2024 (CEST)

Auf User-Diskseite Todesstrafe für Assange?

Folgende Diskussion hole ich mal aus meiner Benutzerdisk hier rüber, da gehört es hin – ich weiß nicht, warum das dort gelandet ist. (Aber die Beteiligten konnten ja nicht wissen, dass ich das Assange-Lemma beobachte ;-) --Hlambert63 (Diskussion) 18:59, 28. Jun. 2024 (CEST)

Ursprungstext

Im Abschnitt zum Auslieferungsverfahren heißt es "Insgesamt steht auf alle Anklagepunkte zusammen eine theoretische Maximalstrafe von 175 Jahren Haft." Das mit der theoretischen Möglichkeit der Todesstrafe dürfte eine alter Stand sein - aber wenn man liest, vor der Freilassung habe ihm die Todesstrafe gedroht, beziehen das normale Leser doch wohl auf den Stand, als es zu dem Deal kam. --2003:E5:B73E:A00:BDBC:865E:C11F:9851 01:04, 28. Jun. 2024 (CEST) Im Taz-Artikel, der in der Einleitung als Quelle genutzt wird - https://taz.de/!6019892/ - liest man für 2024 "Der britische High Court fordert von den USA Garantien, dass Assange bei einem Verfahren in den USA nicht die Todesstrafe drohe." Ok, das ist noch interpretierbar, ob ihm in den USA theoretisch die Todesstrafe gedroht hätte, aber ohne eine Zusicherung der USA darauf zu verzichten, wäre er ja wohl nie ausgeliefert worden. Im nachhinein nach dem Deal liest sich der ganze Text im Artikel ohnehin merkwürdig, mit Nichts scheint sich das angedeutet zu haben...--Gans1989 (Diskussion) 01:27, 28. Jun. 2024 (CEST)

Es war von Anfang an klar dass ihm bei einer Auslieferung aus UK nicht die Todesstrafe drohen würde da Großbritannien grundsätzlich nicht ausliefert wenn sie droht. Schon Anfang 2020 sagten die US einem UK Gericht dass das Strafmaß bei 48 bis 63 Monaten liegen werde:

https://www.washingtonpost.com/world/europe/julian-assange-fights-extradition-to-the-united-states-in-court/2020/02/23/7389ad1a-54f5-11ea-80ce-37a8d4266c09_story.html

 == Peter NYC 02:03, 29. Jun. 2024 (CEST)

Nur leider findet sich nichts davon im Artikel... --Gans1989 (Diskussion) 02:32, 29. Jun. 2024 (CEST)

"The U.S. case for extradition was presented by James Lewis... describing to the court more likely sentences of 48 or 63 months."

 == Peter NYC 03:44, 29. Jun. 2024 (CEST)

Einleitung, die Zweite

Hallo zusammen, wie schon im obigen Abschnitt "Einleitung" beschrieben: die Einleitung soll laut Wikipedia-Standard nur einen ersten, kurzen Überblick zum Thema bzw. zur Person und ihrer Bedeutung geben. Details, Historie (z. B. der Strafverfolgung) usw. und Einzelnachweise gehören nicht hierher. Diese werden alle sehr ausführlich sowohl im anschließenden "Überblick" beschrieben als auch in den einzelnen Kapiteln.Josephine58 (Diskussion) 17:52, 12. Jul. 2024 (CEST)

Siehe auch hier: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel ;-)Josephine58 (Diskussion) 17:57, 12. Jul. 2024 (CEST)

Straffung schön und gut, aber jetzt kommt die Zeit in der Botschaft Ecuadors mit keinem Wort mehr in der Einleitung vor - das kann doch nicht sinnvoll sein. Auch die Vorwürfe zu Sexualverbrechen in Schweden sind relevant, sie erklären ja auch, warum er nicht nach Schweden wollte. --Evadac (Diskussion) 01:06, 13. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Evadac,

danke für deine Antwort!

Ich gebe dir Recht, der Aufenthalt in der Botschaft und der Vorwurf des Sexualdeliktes sind wichtig für die Historie. Die Frage ist aber, ob sie wirklich in die Einleitung gehören. Dort sollen ja nur kurz die wichtigsten Fakten zur Bedeutung von Assanges Person zusammengefasst werden. Aber da der Fall, wie du auch schreibst, sehr komplex ist, hatten wir vor einiger Zeit entschieden, das in einem (direkt an die Einleitung anschließenden) Abschnitt "Überblick" näher auszuführen. Anderenfalls hätten wir sonst alles drei Mal im Artikel: in der Einleitung, im Überblick und in den Einzelabschnitten.

Zum von dir erwähnten "Sexualverbrechen": das ist ein starkes Wort, in der englischen Wikipedia ist von "sexual misconduct" die Rede, also "sexuellem Fehlverhalten". Jedenfalls kam dieser Vorwurf nie zur Anklage, es gab also auch keine Verurteilung, die Ermittlungen wurden mangels Beweisen eingestellt. Dass Assange sich den beiden Geliebten gegenüber sexuell übergriffig verhalten hat, ist relativ wahrscheinlich (nach allem, was ich dazu gelesen habe), deshalb wird dies sowohl im "Überblick" als auch in den Einzelabschnitten beschrieben. Aber es ohne Anklage und Beweise in der Einleitung zu bringen, finde ich sehr problematisch.

Zum Aufenthalt in der Botschaft: Dort hatte Assange ja Zuflucht gesucht, weil er befürchtete, der Haftbefehl aus Schweden sei Auftakt für seine Auslieferung in die USA (siehe englische Wikipedia). Einzelheiten dazu stehen ebenfalls im "Überblick" und in den weiteren Abschnitten des Artikels. Aber wenn du es wichtig findest, könnte man es mMn in einem Satz in der Einleitung unterbringen, etwa so: "Zunächst war Assange in die ecuadorianische Botschaft geflüchtet, um einer Auslieferung in die USA zu entgehen." Was hältst du davon?

Ich finde es gut, dass wir das hier abstimmen, bevor die Einleitung wieder endlos hin- und her verlängert bzw. gekürzt wird (sie ist eigentlich sogar jetzt noch zu lang).

Es wäre schön, noch andere Meinungen dazu zu hören. @Fonero hatte, wenn ich es richtig verstehe, mit einem "Dankeschön" schon sein OK für die jetzige Version gegeben. Josephine58 (Diskussion) 11:48, 13. Jul. 2024 (CEST)

Es mag sein, dass die Einleitung auch jetzt schon zu lang ist. Aber wenn dort schon chronologisch begonnen (Bekanntwerden 2010) und fortgesetzt wird (ab 2019), fragt sich der cursorische Leser, was dazwischen war. Deshalb würde ich ganz kurz anreißen, was zwischen 2010 und 2019 geschah, wie Josephine58 das vorgschlagen hat. --Hlambert63 (Diskussion) 12:32, 13. Jul. 2024 (CEST)

@Hlambert63 Danke für dein Feedback! Das Argument leuchtet mir ein. Wir versuchen mal, eine kappe Formulierung zu basteln, die in einen Satz passt.Josephine58 (Diskussion) 20:36, 13. Jul. 2024 (CEST)

knappe natürlich:-)Josephine58 (Diskussion) 20:37, 13. Jul. 2024 (CEST)

Der Satz ist an sich gut, ich habe aber ergänzt, dass es (damals) um die Auslieferung nach Schweden ging. Jetzt steht ja auch schon drin, dass die Auslieferung in die USA erst später beantragt wurde.

Dadurch wird auch deutlich, warum der Vergewaltigungsvorwurf in Schweden (man könnte von einem Sexualdelikt sprechen, das klingt vermutlich neutraler und allgemeiner als Sexualverbrechen) hier zu erwähnen nötig ist, auch wenn die Ermittlungen später eingestellt wurden (wirklich aus Mangel an Beweisen oder wegen Verjährung bzw. auch Rücknahme einer Anschuldigung?). --Evadac (Diskussion) 23:25, 14. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Evadac,

danke für deine Antwort.

Oben habe ich ja schon mit vielen Argumenten begründet, warum ich es nicht für angemessen halte, das äußerst undurchsichtige Thema der sexuellen Übergriffe bei Assange in die Einleitung zu nehmen. Ich habe auch mal bei anderen geschaut, z. B. Dieter Wedel, Jörg Kachelmann oder Placido Domingo. Dort ist die Einleitung so kurz, wie es eigentlich bei Wikipedia vorgesehen ist. Informationen zu Vorwürfen wegen sexueller Übergriffe oder Vergewaltigung stehen dann jeweils in den Einzelabschnitten. Dort gehört das Thema mMn wie gesagt hin.

Wenn ich allein entscheiden könnte, würde ich nur den ersten Absatz als Einleitung nehmen und die grobe Übersicht im "Überblick" belassen; sie war ja quasi als Ersatz für die überlange Einleitung gedacht. Damit wäre das Problem dann auch gelöst. Was meint ihr dazu?

Deine Überlegungen, aus welchen Gründen das Verfahren letztlich eingestellt wurde, kann ich gut nachvollziehen. Wenn du da neue Angaben und Quellen hast, kannst du die gern in den Abschnitten "Ermittlungsverfahren" einbringen.

Mir ist auch aufgefallen, dass dort ein und derselbe Vorgang doppelt geschildert wird. Da würde ich demnächst mal ein paar Stellen löschen. Josephine58 (Diskussion) 17:25, 15. Jul. 2024 (CEST)

Sie gehen nicht auf mein Hauptargument ein, dass so völlig offen bleibt, warum Assange sich vor der Auslieferung nach Schweden in die Botschaft Ecuadors flüchtete. --Evadac (Diskussion) 19:27, 15. Jul. 2024 (CEST)

Es bleibt nicht offen, es steht im Überblick und in den Einzelabschnitten. Außerdem hatte ich "Schweden" aus der Einleitung herausgenommen, Sie haben es wieder eingefügt.Josephine58 (Diskussion) 20:35, 15. Jul. 2024 (CEST)

Das war auch richtig so, denn später geht es nur noch um die USA und ohne Erwähnung würde man als Leser/in einen falschen Eindruck bekommen. Wir wollen doch die Fakten abbilden. --Evadac (Diskussion) 23:32, 15. Jul. 2024 (CEST)

Nicht alle Fakten gehören in die Einleitung (siehe oben). Meine Argumente habe ich mehrfach ausgeführt und nichts mehr hinzuzufügen. @Hlambert63 und @Fonero sind glaube ich meiner Meinung, vielleicht könnten beide (und gern auch andere) nochmal kurz Stellung nehmen, damit wir ein klares Diskussionsergebnis haben. Danke.Josephine58 (Diskussion) 11:26, 16. Jul. 2024 (CEST)

Für mich ist grundsätzlich klar, je kürzer desto besser, sowohl in der Einleitung, wie auch im Rest des Artikels. Der erste Satz finde ich so wie er jetzt ist ganz gut. Danach sollte noch in vielleicht zwei oder drei Sätzen das Wesentliche zusammengefasst werden. Alles darüber hinaus gehört mMn in den Artikel unterhalb der Einleitung. --Fonero (Diskussion) 19:26, 16. Jul. 2024 (CEST)

Hier ein Beispiel für eine kurze Einleitung (Quelle: https://www.britannica.com/biography/Julian-Assange / Übersetzung: DeepL): »Julian Assange (geboren am 3. Juli 1971 in Townsville, Queensland, Australien) ist ein australischer Computerprogrammierer, der die Medienorganisation WikiLeaks gegründet hat. Indem er das praktizierte, was er als "wissenschaftlichen Journalismus" bezeichnete - d. h. die Bereitstellung von Primärquellenmaterial mit einem Minimum an redaktionellen Kommentaren - veröffentlichte Assange über WikiLeaks Tausende von internen oder geheimen Dokumenten von verschiedenen Regierungs- und Unternehmenseinrichtungen. Er verbrachte fast sieben Jahre in der ecuadorianischen Botschaft in London, um einer strafrechtlichen Verfolgung zu entgehen, und weitere fünf Jahre in einem britischen Gefängnis, wo er sich gegen seine Auslieferung an die Vereinigten Staaten wehrte.« --Fonero (Diskussion) 19:50, 16. Jul. 2024 (CEST)

@Fonero Danke für deinen Beitrag. Genau so sehe ich das auch. Und das Beispiel finde ich sehr gut.Josephine58 (Diskussion) 22:07, 16. Jul. 2024 (CEST)

Das ist an sich gut formuliert, gibt aber paraktisch zu 100% die Eigensicht von Assange wieder ("wissenschaftlichen Journalismus"), dazu gibt es ganz andere konträre Meinungen. --Evadac (Diskussion) 23:18, 16. Jul. 2024 (CEST)

@Evadac: Und die wären? --Fonero (Diskussion) 23:43, 16. Jul. 2024 (CEST)

@Evadac Es wird doch klar benannt, dass es sich um Assanges Auffassung bzw. Zielsetzung handelt, noch dazu in Anführungszeichen. Kritische Meinungen dazu werden ausführlich in den weiteren Abschnitten dargestellt und gehören mMn nicht in die Einleitung. Abgesehen davon ist es nur ein mögliches Beispiel, wie eine Einleitung ungefähr aussehen sollte, wir müssen sie nicht wörtlich übernehmen.Josephine58 (Diskussion) 00:11, 17. Jul. 2024 (CEST)

Damit wir vorankommen, ein konkreter Vorschlag: Die ersten beiden Abschnitte bleiben. Der dritte Abschnitt könnte so lauten:

"Um seiner Strafverfolgung zu entgehen, lebte Assange ab 2012 als politischer Flüchtling in der ecuadorianischen Botschaft in London. Von 2019 bis 2024 war er im HMP in London inhaftiert, wo er sich gegen seine Auslieferung an die Vereinigten Staaten wehrte."

Die beiden folgenden Sätze "Laut Anklageschrift (Anklagegründe stehen schon im Abschnitt darüber, wäre also doppelt - bis "Pressefreiheit für gerechtfertigt." kommen raus).

Der vierte Abschnitt (Deal und Freilassung) bleibt drin.

Damit ist die Einleitung immer noch vergleichsweise lang, ich selbst würde sie noch kürzer machen. Aber mit Rücksicht auf die "Verlängerungswünsche" mancher Nutzer wäre dies ein Kompromiss.

Wie schon gesagt: Im Abschnitt "Überblick" und im Artikel sind sämtliche Einzelheiten wirklich in aller Ausführlichkeit beschrieben.

Falls wir keine für alle 100% akzeptable Lösung finden, lasst uns bitte abstimmen, sonst zieht sich alles wieder ewig hin. Josephine58 (Diskussion) 17:23, 18. Jul. 2024 (CEST)

Da es keine Einwände gibt, werde ich die Änderungen jetzt vornehmen.Josephine58 (Diskussion) 16:22, 21. Jul. 2024 (CEST)

Das Problem an Ihrem Text ist doch offensichtlich. "Um seiner Strafverfolgung zu entgehen..." steht da, ohne dass man weiß um was für eine Strafverfolgung es geht. Es ging ja um den Auslieferungsantrag aus Schweden, das kann man nicht einfach weglassen.

Es waren viele Anhänger Assanges überzeugt von der Theorie, dieser Auslieferung nach Schweden solle einer anschließenden Auslieferung in die USA dienen - merkwürdig genug, bei den guten Beziehungen zwischen Großbritannien und den USA, und ich bin auch nicht überzeugt, dass Assange selbst daran glaubte. Das ist aber alles pure Theoriefindung; der einzige klar vorliegende Fakt ist doch, dass Tage vor seiner Flucht die Auslieferung nach Schweden beschlossen wurde.

Auch der Hauptartikel ist hier problematisch, die Flucht in die Botschaft Ecuadors folgt einfach auf einen Absatz mit extremen Äußerungen aus den USA, die Assange den Tod wünschten - ohne jede Erwähnung der Anklage wegen Sexualdelikten in Schweden und de darauf basierenden Auslieferungsantrag, das folgt erst in einem deutlich späteren Abschnitt, obwohl es zeitlich davorliegt. --Evadac (Diskussion) 01:11, 27. Jul. 2024 (CEST)

Statt Änderungen wiederholt einfach rückgängig zu machen, sollten zumindest kurz Rückmeldungen der Diskussionsteilnehmer abgewartet bzw. eingeholt werden, sonst gilt dies bei Wikipedia als Regelverstoss.

Das mutmassliche Sexualdelikt kam wie gesagt nie zur Anklage, die Ermittlungen wurden eingestellt. Deshalb gehört es mMn nicht in die Einleitung zu den wichtigsten Fakten über Assange.

Die ecuadorianische Botschaft hat Assange in erster Linie so lange Asyl gewährt, um eine Auslieferung in die USA zu verhindern. Der Vorwurf aus Schweden bildete nur den Auftakt.

Vor erneuten Änderungen bitte Meinungen der weiteren Diskussionsteilnehmer einholen! Anderenfalls handelt es sich um einen Edit War, der hier nicht erlaubt ist. --Josephine58 (Diskussion) 07:51, 28. Jul. 2024 (CEST)

@Evadac In den entsprechenden Einzelabschnitten kannst du gerne ergänzen, was deiner Meinung nach fehlt.Josephine58 (Diskussion) 15:03, 30. Jul. 2024 (CEST)

Ziele von WikiLeaks in der Einleitung

Da Assange Gründer und Sprecher der Plattform WikiLeaks ist, sollte in der Einleitung auch kurz erwähnt werden, welche Ziele die Organisation verfolgt. Sonst wird dem Leser nicht deutlich, worum es in der Arbeit von Assange überhaupt geht und wofür er die Auszeichnungen erhalten hat.Josephine58 (Diskussion) 17:19, 8. Okt. 2024 (CEST)