Diskussion:Königreich Preußen

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Memel östlichste Stadt?

Die im Abschnitt "Historische Geografie" aufgestellte Behauptung, Memel sei die östlichste Stadt Preußens gewesen, ist falsch. Beispielsweise lagen Tilsit und Insterburg weiter östlich. (nicht signierter Beitrag von 178.19.226.9 (Diskussion) 16:12, 6. Feb. 2021 (CET))

Inhalt nicht belegt!

Leider ist das hier noch immer durchgängig der Fall, da gebe ich dem IP durchaus recht. Der Artikel zeichnet sich in weiten Teilen durch sehr persönlich gefärbtes Geschwafel aus. Zeitweise hatte ich bereits mit der Bereinigung begonnen, der Stoff ist aber zu umfangreich und meine Kenntnisse der preußischen Geschichte sind begrenzt. Tatsächlich ist es aber ein Trauerspiel, wenn hier nur immer revertiert wird, anstatt diesen Text gründlich WP-gerecht zu überarbeiten. Vieles fehlt auch in der Darstellung, wie z.B. der große Einfluss des Protestantismus auf die Regierungsaktivitäten.--Glypho45 (Diskussion) 16:44, 26. Apr. 2021 (CEST)

Löschen

Preußen ist nur die Abkürzung dafür, was es die längste und interessanteste Zeit war, nämlich das Königreich Preußen: 1701 bis 1918. Das meiste, was hier steht ist redundant mit dem was im Artikel Preußen steht. Diese Inhalt-Mehrheit andererseits in diesem Artikel hier auszulagern wäre nicht sinnvoll. Auslagern ist nur sinnvoll für relativ nebensächliche und weit weniger umfangreiche Teile eines großen Stoffs. Vor dem Löschen wären eventuelle Partien, die im Hauptartikel Preußen fehlen, dorthin zu übertragen.--Natus37 21:44, 15. Dez. 2022 (CET)

Man hat mich von einem anderen Weg überzeugt, den ich vielleicht einmal gehen werde. --Natus37 16:53, 16. Dez. 2022 (CET)

Ich habe eben als ersten Schritt die Einleitung neu geschrieben. Die Zusammenfassungszeile hätte lauten sollen: Einl.: + Preußen vorher und nachher; + Wendepunkte im Kr. Pr. ( >> konstit. Monarchie, Reichsgründung, >> Freistaat), - Eizelheiten zu diesen W.punkten, Großmacht u.ä.. Als Hauptartikel erachte ich Preußen, in dem auf Königreich Preußen verwiesen und das entsprechend kurz besprochen wird. --Natus37 22:59, 16. Dez. 2022 (CET)

Misslungene Änderung der Einleitung

Das Königreich Preußen existierte von 1701 bis 1918.

• Vielmehr war das Königreich Preußen das vormalige Herzogtum Preußen, das infolge der Selbstkrönung des Kurfürsten zum König in Preußen nunmehr sein Königreich war.

Im Artikel geht es nicht um dieses territorial beschränkte Reich, wie bereits im 2. Absatz erkennbar: Eine Großmacht war das nicht. usw. --Natus37 14:09, 19. Dez. 2022 (CET)

Die Zeitabschnitte in der Geschichte des Staates Preußen betreffen
vorher (ab 1525) das Herzogtum Preußen und
nachher (bis 1932) den Freistaat Preußen.

• Die Geschichte des Herzogtums gehört nicht zur Geschichte des Staates Preußen

Zur Einordnung sind lediglich 3 Zeitabschnitte, von denen der 2. hier Lemma ist, aufgezählt. Von Geschichte des Herzogtums rede ich hier nicht. --Natus37 14:09, 19. Dez. 2022 (CET)

Die Zeit zwischen 1618 und 1701 wird geschichtswissenschaftlich als Brandenburg-Preußen bezeichnet. Das Herzogtum Preußen wurde erst 1618 vom Kurfürst der Mark Brandenburg geerbt und erst in diesem Moment traten die Brandenburger Hohenzollern in die Geschichte Preußens ein

• Das ist falsch: Andreas Kossert: Ostpreußen, Geschichte einer historischen Landschaft, C.H.BECK 2008, S. 21, meint der Autor mit Preußen nicht den Staat Preußen, sondern das historische Land Ostpreußen.

Das ist nicht falsch, denn die Kombination Brandenburg-Preußen gilt erst ab diesem Moment. Evtl. gibt es eine deutlichere Quelle. --Natus37 14:09, 19. Dez. 2022 (CET)

1701 krönte sich der Kurfürst Friedrich III. in Königsberg, der Hauptstadt des Herzogtums zum König. Formal wurde damit nur das Herzogtum zu einem Königreich

• warum „formal“? Es war als Königreich immerhin namensgebend für den Staat der Könige von Preußen.

Kann man auch bemäkeln. Was gemeint ist, ist aber klar: Königreich P. vom Rhein bis zur Memel.

denn Brandenburg und die anderen brandenburgischen Besitzungen außer dem Herzogtum lagen innerhalb des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation (HRR). Dieses war nicht mehr mächtig, und so setzte man sich darüber hinweg, dass in ihm kein anderes Königreich existieren durfte

• reine Phantasie-Behauptung, das Königreich lag nicht im Reich (und auch später nicht im Deutschen Bund)

Was gemeint ist, ist auch klar: Das Königreich P. gemäß Lemma lag größtenteils im HHR.
Warum Königreich Pr. bis zum Rhein? Siehe Haffner, S.53. --Natus37 14:09, 19. Dez. 2022 (CET)

und bezeichnete alle Besitzungen der Brandenburger gemeinsam als Königreich Preußen (Kurzbezeichnung: Preußen)

• das stimmt nicht. Der preußische Staat hieß nicht so.

Wenn das so wäre, hätte der Artikel sein Ziel verfehlt.

Wie hieß er denn, wenn nicht so, wie in der ersten Artikelzeile steht? Hoffentlich nicht wieder Monarchie Preußen, was sofort zur Frage führt: welche Art von Monarchie/Einzelherrschaft? --Natus37 14:09, 19. Dez. 2022 (CET)

1850 wurde aus der bisherigen absoluten Monarchie eine konstitutionelle Monarchie. Der dadurch ausgedrückte Wandel hatte sich schon während der Napoleonischen Besatzung 1806-13 angedeutet, als man in der Französischen Revolution von 1789 erzielte Fortschritte auch in Preußen machen wollte, allerdings mithilfe einer „Revolution von oben“. Die Stein-Hardenbergschen Reformen mussten aber nach dem Wiener Kongress, auf dem die Unterdrückung der in Frankreich zunächst erfolgreichen nationalen und liberalen sowie demokratischen Bestrebungen in ganz Europa als Ziel formuliert worden waren, mehrheitlich zurückgenommen werden.

• Falsch. Die Reformen sind nicht „mehrheitlich zurückgenommen“ worden.

OK, aber ohne quantitativen Hinweis nicht falsch. --Natus37 14:09, 19. Dez. 2022 (CET)

Die übrigen Informationen in der geänderten Einleitung sind nicht vollkommen falsch, werden aber lückenhaft und sprachlich unzulänglich vermittelt. Überhaupt ist die Gewichtung der mitgeteilten Informationen für eine Einleitung fragwürdig.
Die bisherige Einleitung war besser als die geänderte. Daher setzte ich sie auf diesen Stand zurück.--Gloser (Diskussion) 01:07, 17. Dez. 2022 (CET)

Ich bitte Dich, die "misslungenen" Sätze Stück für Stück zu “gelungenen” Sätzen umzuschreiben. Vielen Dank im voraus für Deine Mühe und Deine Abkehr vom fortwährenden Revertieren, dasderart gehäuft in der Wikipedia als Vandalismus gewertet und geahndet wird. --Natus37 12:45, 17. Dez. 2022 (CET)

Es ist umgekehrt: Du bist es, der seine Änderungen der Einleitung Stück für Stück beleggestützt hier vorschlagen muss. Fange dort an, wo ich ihnen oben widersprochen habe.
Im Übrigen stimme ich dem Benutzer Glypho45 zu: Der Artikel zeichnet sich in weiten Teilen durch sehr persönlich gefärbtes Geschwafel aus. Auch ich hatte vor, ihn zu bereinigen, sah mich aber nicht in der Lage, das zeitlich zu bewältigen. Das lag an der Fülle nicht nur des Stoffes, obwohl weiterhin Vieles fehlt, sondern auch an der Zahl von rund 450 Änderungen, die der Benutzer Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen von April 2019 bis zu seiner definitiven Sperre am 2. September 2019 im Artikel vorgenommen hatte, und dem er seinen heutigen Zustand verdankt.-- Diskussion:Glypho45|Diskussion]]--Gloser (Diskussion) 13:29, 17. Dez. 2022 (CET).

Ich stimme Glypho45 hierbei zu: Tatsächlich ist es aber ein Trauerspiel, wenn hier nur immer revertiert wird, anstatt diesen Text gründlich WP-gerecht zu überarbeiten. Das erlebe ich mit Dir. Meine obige Aufforderung war sinngemäß gedacht: Höre endlich mit Deinere Revertiererei auf und mache Artikel-Arbeit. Deine Vorschläge/Aufforderungen an mich würde ich ja gerne als Hilfen für Artikelarbeit nützen und Dich entlasten, nur verstehe ich das meiste überhaupt nicht und ehrlich gesagt, ich habe es aufgegeben (Dein Auftreten, u.a. mit kleinen Gnadenerweisen angereichert, trägt dazu bei). Nur das war der Grund, Dich aufzuforden: Sage bitte, was Du meinst, und jetzt in “gelungenen” und zusammenhängenden artikelreifen Sätzen. Ich muss kapitlieren, da Du auf Aussagen stehst wie dieser z.B.: Königreich Preußen bezeichnet den preußischen Staat zur Zeit der Herrschaft der preußischen Könige zwischen 1701 und 1918. Soll das eine Neuheit sein, dass in einem Königreich Könige herrschen und dass die Zeit eines Königreichs identisch ist mit der Zeit, in der Könige in diesem Königreich herrschen? Entschuldigung: Diese Aussage ist für mich nur ärgerliches Geschwafel. --Natus37 22:15, 17. Dez. 2022 (CET)

Ist, wie ich jetzt sehe, wohl doch in der Geschichtswissenschaft gang und gäbe. Ich hatte angenommen, dass diese Formulierung nur erfunden wurde, um zu helfen, den hier offenen Streit irgendwie aus der Welt zu schaffen.
--Natus37 21:01, 17. Jan. 2023 (CET)

Den Verbesserungsbedarf sehe ich zunächst weiter unten im Artikel, z.B. beim Einfluss der evangelischen Kirche auf die königliche Politik. Natürlich ist da unten auch noch viel Ungenaues und Überflüssiges, das gestrichen oder überarbeitet gehört. Ich bin mit meinen Streichungen nicht weitergegangen, weil mich das Thema weniger fesselt. Man benötigt dafür außerdem ein spezielles Geschichtsbuch, auf das man sich bezieht. Man sollte sich hier auch lieber um einen sachlichen Konsens bemühen und nicht gleich wesentliche Herzstücke dieser Geschichte streichen. Die Einleitung ist doch so wie sie ist in Ordnung.--Glypho45 (Diskussion) 15:51, 18. Dez. 2022 (CET)

M.E. der erste Satz der Einl. nicht. Ich habe jetzt die überflüssige Dopplung „Königreich + König/e“ einfach einmal entfernt. Vielleicht wird sie gar nicht vermisst, und es ist unnötig, weitere Worte darüber zu verlieren. --Natus37 00:20, 19. Dez. 2022 (CET)

Höre bitte damit auf, hier die Einleitung „einfach einmal“ nach eignem Gusto zu verändern.--Gloser (Diskussion) 00:49, 19. Dez. 2022 (CET)

• Im ersten Satz geht es um den Zeitraum für den Bestand des Königreiches Pr., nicht um die Banalität, dass dieses wie jedes Königreich von Königen regiert wurde.
• Im dritten Satz fehlt eine Klammer, vom 1701 zum Königreich erhobenen Herzogtum und zum Königreich, das sonst durchgehend Gegenstand des Lemmas ist. Die erwähnten Schlösser wurden nicht irgendwo zwischen Weichsel und Memel, sondern in Berlin gebaut. Der Erste Vereinigte Landtag war eine vom preußischen König Friedrich Wilhelm IV. 1847 einberufene Vollversammlung der Provinzialstände aller acht Provinzen seines Reiches. Die Preußische Nationalversammlung tagte in Berlin, nicht in Königsberg. Im Zusammenhang mit der Industrialisierung wird das Ruhrgebiet, nicht aber das alte preußische Siedlungsgebiet genannt. In den Norddeutschen Bund und ins Deutsche Kaiserreich brachte Preußen sehr viel mehr als nur das Land zwischen Weichsel u. Memel ein. usw. usw.

Wan wirst Du endlich einmal auf diese und meine bisherige einschlägige Kritik eingehen? Meine Antworten auf Deine Revert-Gründe solltest Du beantworten. --Natus37 14:09, 19. Dez. 2022 (CET)

Die Fragen, die sich aus dem Lemma „Königreich Preußen“ ergeben, sind bereits mehrmals ohne befriedigendes Ergebnis diskutiert worden, siehe zum Beispiel hier im Juni 2013, hier im Oktober 2013, hier im Oktober 2014, hier im Dezember 2015 und hier im Juni 2016.
In meinen Diskussionsbeiträgen habe ich Belege für den Gebrauch des Namens des „Staates“ und des „Königreichs“ Preußen angegeben und habe keine Lust, das alles wiederzukäuen. Eine etwas ausführlichere Darstellung, was das Königreich Preußen war, findest Du hier: Katrin Möller-Funck: Die Krise in der Krise. Existenzielle Bedrohung und gesellschaftliche Rezession im Königreich Preußen zu Beginn des 18. Jahrhunderts. Dissertation, Rostock, 2015; besonders S. 22 u. 37 ff. (PDF).
Die bestehende Fassung der Einleitung befriedigt zwar kaum jemand, wird aber allgemein hingenommen. Eine Änderung sollte nur im Konsens und nicht im Alleingang eines Benutzers erfolgen; das gilt auch für das Lemma Preußen.--Gloser (Diskussion) 16:18, 19. Dez. 2022 (CET)

Diese ausführliche Darstellung bezieht sich auf die Zeit vor Friedrich dem Großen. Erst dieser hatte den Namen Ostpreußen geprägt und den Weg frei gemacht, Friedrichs Gesamtstaat als Königreich Preußen zu bezeichnen. Wann, wie etc. genau das geschah ist hier die Frage. Diese Darstellung ist dafür unbrauchbar.
--Natus37 21:01, 17. Jan. 2023 (CET)

Das hört sich an wie, da sei man bisher immer uneins gewesen und das wird für immer so sein. Dein Anliegen scheint zu sein, dafür zu sorgen, dass nicht erneut Aufregung im Interessenverein entsteht. Also jede Gefahr durch sofortiges Revertieren verhindern und die Artikelzustände, mit dem zwar niemand zufrieden ist, einfrieren. Armer Verein, in dem nichts gelingt, in dem man nur noch gelegentlich Erfolgserlebnisse als abweisender (revertierender) Türsteher vor dem Vereinslokal hat. Diese Deine Haltung sehe ich auch daraus ersichtlich, dass Du garnicht erst anfängst, auf meine mit Vorschlägen verbundene Sachkritik einzugehen. Einen Konsens wenigstens zwischen uns beiden versuchst Du von Anfang an meiner Bemühungen nicht anzustreben. Zum heiligen Konsens: Der nur sehr kleine gemeinsame Nenner unter Interessenten jedweder Prägung genügt nicht für ausreichend gute Artikel. Das dafür nicht Ausreichende auszuscheiden muss gelingen. Den kompetenten Interessenten gelingt das i.d.R. durch ihren zweifelsfrei kompetenten Beitrag. Bei einem WP-Artikel geht der Sachbeitrag vor Vereinsmeierei. Dafür, das am Beispiel Preußen durch WP-Aktenstudium zu untersuchen, ist mir die Zeit zu schade. Der Hickhak ist als schlechtes Omen dafür, auf Besseres zu stoßen, sehr schnell zu erkennen. Kann es sein, dass von da aus die Spur auf die vorliegende Misere führt? --Natus37 23:36, 19. Dez. 2022 (CET)

Nachtrag: Ich habe nun doch etwas in den Akten gestöbert und bin mehrmals auf Deinen relativ einsamen, immer mit Sorge um Wissenschaftlichkeit verbrämten Kampf um eine bestimmte Auffassung von Dir gestoßen. Zusammenfassend (ich brauchte mich nicht weiter vertiefen) hat diesen ein Anderer 2020 hier und dort geschildert. Danach bist Du der vehemente Bremser. Hier spielt das bekannte Umgekehrte zu immer wieder kompetent nachhaken, nämlich fortwährend immer wieder dasselbe sagen, worauf den anderen die Sache verleidet ist und die Arbeit daran einschläft. Weil Du nicht zum Zuge kamst, sorgst Du jetzt dafür, dass die Arbeit nicht wieder aufgenommen wird.--Natus37 00:41, 20. Dez. 2022 (CET)

Der Thread ist mir unverständlich. Den ersten Satz finde ich noch in der Einleitung. Aber schon den zweiten Satz von Natus mit dem Beginn Zeitabschnitte finde ich nicht dort. Wer ist der Gegenpart von Natus? Sollen die Mitleser nicht verstehen, wer dort mit ihm diskutiert? Wenn man Diskbeiträge auseinanderreisst, sind die Mitleser von der Disk ausgeschlossen. Ich habe jetzt gesehen, dass Natus die Einleitung eigenmächtig im großen Massstab geändert hat, obwohl Glypho und Gloser widersprachen. Solche Änderungen sind auf der Disk vorzustellen. Die Einleitung fasst den Artikel zusammen. Man kann nicht isoliert die Einleitung ändern. Zuerst müsste der Inhalt von Artikelabschnitten geändert werden, zum Schluss die Einladung. Im übrigen sind die persönlichen Bemerkungen von Natus zu Gloser sehr kritikwürdg. Es geht hier um Artikelverbesserung und nicht im eine psychologische Betrachtung des Gegenüber, die Gloser offensichtlich herabwürdigen soll. Nur Beiträge, die der Artikelverbesserung dienen, sind hier zugelassen. Du riskierst eine Sperre, Natus! --Nordlicht3 (Diskussion) 04:05, 20. Dez. 2022 (CET)

Bezüglich Einleitung habe ich eine andere, praktische Auffassung. Lange und besonders überlange Artikel werden vom Durchschnittsadressaten gar nicht in Gänze gelesen. Dieser ist i.d.R. an einer kurzen Beschreibung des im Lemma genannten Themas interessiert, und ist gut bedient, wenn er sofort auf das Wesentliche stößt und sich befriedigt wieder ausklicken kann. Er ist z.B. kein wissenschaftlich tätiger Historiker, der die Abhandlung eines Kollegen liest.
Bei einem WP-Artikel, der immer auch für stärker Interessierte gedacht und etwas länger ist, sehe ich die Einleitung als Programm bzw. Stoffsammlung für den kommenden detaillierteren Text an. In diesen Text fließt im Grundsatz nicht erst Weiteres ein, was beim Thema wesentlich ist. Wenn es sich bei einer Überarbeitung nicht nur um Formalitäten, sondern um sachlich Wesentliches handelt, ist beim am Anfang stehenden Zusammenfassung, und nicht bei den Details anzufangen. --Natus37 21:25, 23. Dez. 2022 (CET)

Die Wikipediaregeln

sind bei der Artikelarbeit zu beachten. Hier eine kleine Hilfe zur Bedeutung und Inhalt einer Einleitung. WP:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung Es gibt mindestens eineinhalb Millionen Artikel bei uns. Da kann nicht jeder kommen und neu definieren, wie ein Artikel aufgebaut ist und was in der Einleitung zu stehen hat. Dies als Hinweis für @Natus37:, der im Thread davor hat erkennen lassen, dass er die Ratschläge seiner Kollegen für falsch hält. Es ist besonders auch nicht gewünscht, die Diskussionsseite mit langen Ausführungen zu füllen, die andere Wikipedianer nicht verstehen können, statt sich kurz zu fassen. Das kann ich auch gerne per Regel erläutern, aber das verstehst Du sicher auch so, Natus. freundliche Grüße --Nordlicht3 (Diskussion) 08:17, 24. Dez. 2022 (CET)

@Nordlicht3: in den Regeln steht u.a.:
... Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts....
Die Einleitung soll einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären.
Das sagt ziemlich genau das, womit ich selbstverständlich einversrtanden bin: Dieser hier als Einl. bezeichnete Text enthält das, was der Durchschnittsinteressent wissen möchte. Das in Kürze, wie er es in früheren, gedruckten Enzyklopädien vorfinden kann. Was ich oben schrieb, betraf aber gar nicht die Regeln zum Inhalt einer Einleitung, sondern die Vorgehensweise bei Überarbeitungen. Und da bin ich der Meinung bei grundsätzlichen (nicht nur formalen), wichtige Aspekte betreffenden Korrekturen, dass diese nicht erst in der Langform vorgenommen werden müssen, bevor man die Einleitung korrigieren kann. Ich benutzte den Arbeitsbegriff “Programm”-Korrektur: Programm als Synonym für die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts, die regelkonform in der Einleitung aufzuführen sind. Programm auch dafür, dass wir erst einmal klar konstatieren müssen, welcher Aspekt z.B. bei Preußen zu überarbeiten ist, bevor wir in die Einzelheiten gehen.
Warum äußerte ich mich hier? Es ist die Antwort, zu der ich mich verpflichtet fühle, auf eine hier stattgefundene Ansprache an mich.
freundliche Grüße --Natus37 13:46, 24. Dez. 2022 (CET)

Version vom 24. Dezember 2022, 00:49 Uhr

@Gloser:, jetzt hast Du m.E. die beiden Bezeichnungen Königreich Preußen und Staat Preußen resp. Preußen gut dargestellt. Es wäre nun an der Zeit, diese Lösung in Preußen zu übernehmenden und Königreich Preußen zu löschen. Das ist doch schon lange Dein Wunsch, und ich schließe mich dem an. Es sollte eigentlich nicht viel Widerstand gegen das Löschen geben, denn es haben schon mehrere Diskutanten bestätigt, dass Königreich Preußen mit quasi gleichem Inhalt von Preußen erstellt wurde. --Natus37 14:30, 24. Dez. 2022 (CET)

Ja, das freut mich sehr. In den kommenden Tagen sollten sich die interessierten Benutzer über ein gemeinsames Vorgehen verständigen. Jetzt aber wünsche ich allen Mitlesern ein Frohes Fest!--Gloser (Diskussion) 16:08, 24. Dez. 2022 (CET)

Es gibt noch zwei Stellen in dieser Version, wo mit Königreich Preußen nicht das Reich im Osten gemeint ist.
Als ich Obiges schrieb, war ich der irrigen Meinung, dass eine notwendige Sentenz wie diese enthalten sei: Seit 1701 bürgerte sich aber im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch allmählich die Landesbezeichnung Königreich Preußen für alle von den Hohenzollern regierten Gebiete ein – ob innerhalb oder außerhalb des Heiligen Römischen Reiches gelegen. Das steht so in Preußen und scheint von den Mitstreitern akzeptiert zu sein. Ich bitte Dich, das auch zu tun, so wie Dein Beitrag akzeptiert wird, dass der Gesamtstaat amtlich anders hieß. Sollte diese populäre Bezeichnung bei Clark fehlen, so ist das doch kein Beweis dafür, dass es sie nicht gab/gibt. Sie kommt mindestens bei Haffner vor: S.53.
Bei Monarchie Preußen für den Gesamtstaat kann ich Dir nicht folgen. M. wird m.E. als Oberbegriff für Kaiserreich, Königreich, Fürstentum u.ä. Gebiete mit Einzelherrscher gebraucht. Also ist das östliche Königreich auch eine Monarchie, nämlich eine preußische bzw. eine Monarchie Preußen. Erkläre mir doch bitte, wie Du darauf kommst, am besten mithilfe eines Quellenzitats.
Ostpreußen: Du hast schon wenigstens einmal das Königreich Preußen mit Ostpreußen gleichgesetzt. Ich sehe hier Klärungsbedarf. Klar ist mir, dass das bis vor die 1. Teilung Polens zutraf. Durch diese Teilung kam dann Westpreußen zu Preußen, zu welchem Preußen? Da es von Friedrich II. seinen Namen erhielt (Kossert, S.30), der es als zu Ostpreußen westl. benachbartes Gebiet erkennbar macht, könnte es doch sein, dass ab jetzt diese zwei Gebiete das Königreich Preußen darstellten (lagen beide außerhalb des HHR). Da Westpreußen erst nach dem Versailler Vertrag wieder zu Polen kam, hatten beide gemeinsam als Königreich Preußen schon 1918 geendet. Ostpreußen blieb deutsch, nur nicht mehr als Königreich. --Natus37 23:09, 25. Dez. 2022 (CET)

Leider ist die Darstellung des Themas Preußen in der Wiki im Ganzen mehr oder weniger hoffnungslos verkorkst.

Bis 2012 war Königreich Preußen etwa 4 Jahre lang ein in sich stimmiger Artikel (wenn auch stark redundant mit Preußen). Dann wurde festgestellt, dass er sein Thema verfehle; zuerst nur versteckt und indirekt durch eine Streichung im Haupttext: im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch allmählich die Landesbezeichnung „Königreich Preußen“ für alle von den Hohenzollern regierten Gebiete [1]. Verkorkst wurde der Artikel dann hochgradig durch die Korrektur der Einleitung, die danach fast nichts mehr mit dem recht langen Hauptteil zu tun hat: [2]. Der korrigierende Editor kommentiert das klagend so: „Herrgottnochmal! Das Wiki-Lemma ist ein fürchterlicher Mist! Es heißt nach dem „Königreich“, dem umbenannten Herzogtum, meint aber den Staat Preußen, der sich im 18. Jahrhundert herausgebildet hatte.“ In den inzwischen etwa 10 vergangenen Jahren lässt er ähnlich lautende Klagen folgen und tut nichts, als seine bzw. sogar eine ähnlich unpassende spätere Version der Einleitung zu verteidigen. Auf den erforderlichen fast ganz anderen und wesentlich kürzeren Haupttext (für das meiste des bisherigen Textes s. Preußen) lässt er den Leser immer noch warten.
--Natus37 22:30, 23. Jan. 2023 (CET)

Plan für Neugestaltung der Artikel Königreich Preußen (1.) und Preußen (2.)

Zu 1.:

• neue Einleitung für das 1701 Entstandene
• neuen Haupttext, der nur das 1701 Entstandene näher beschreibt; bishereigen Haupttext, der redundant mit 2. ist (vor allem Geschichte-Teil), streichen; zusätzlichen, nicht redundanten Text in 2. übernehmen (mit der hier detaillierteren und längeren Gliederung und dem Großteil des Textes, abgesehen von nicht Relevantem)
• eingehen darauf, dass auch für Preußen (2.) der Zusatz Königreich gebraucht wurde
• neuer Artikel behandelt einen Ausschnitt von 2. (dortiger Vermerk: Hauptartikel Königreich Preußen) und ist entsprechend sehr kurz

Zu 2.:

• Einleitung überarbeiten, falls es sich als erforderlich erweist
• Haupttext mit Hilfe der Gliederung und des zusätzlichen Textteils aus 1. neu gestalten

--Natus37 19:40, 25. Jan. 2023 (CET)

Vorschlag für Überarbeitung

Königreich Preußen war ursprünglich nur die Bezeichnung für das durch Kurfürst Friedrich III. von Brandenburg zum Königreich erhobene Herzogtum Preußen, nachdem er sich 1701 in dessen Hauptstadt Königsberg zum preußischen König gekrönt hatte. Bei der ersten Teilung Polens 1772 wurde das vom König Friedrich II. (Friedrich der Große) annektierte Polnisch Preußen diesem Altreich angegliedert. Zur Unterscheidung voneinander prägte Friedrich II. die Namen Ostpreußen für den bisherigen und Westpreußen für den hinzugekommenen Teil des Reiches. Damit wurden die beiden Territorien auch als Teile/Provinzen von Preußen kenntlich gemacht. Die brandenburgischen Herrscher hatten nämlich mit ihrer Erhöhung zu preußischen Königen auch den gegenüber Brandenburg ranghöher gewordenen Landschaftsnamen Preußen als Name für alle ihre Herrschaftsgebiete gewählt. Das Ganze konnte zunächst aber nicht als Königreich bezeichnet werden, weil die Herrschaftsgebiete der Brandenburger außer Ostpreußen innerhalb des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation (HRR) lagen. Das HRR war ein monarchisch geführter, ständisch geprägter Verband von Kaiser und Reichsständen. Die Reichsstände waren im Wesentlichen Freie und Reichsstädte und Fürstentümer (u.a. das (Kur-)Fürstentum Brandenburg), aber keine Königreiche. Zwar bürgerte sich im allgemeinen Sprachgebrauch für das erweiterte Preußen Königreich Preußen sehr schnell ein. Die preußischen Könige nannten ihren Gesamtstaat aber lediglich Preußen oder in Langform z.B. Königlich-Preußische Staaten. In dieser oder ähnlich formulierten Aufzählungen war mit Königreich Preußen immer der östliche Teil Preußens gemeint. Ihre Zurückhaltung behielten sie auch nach 1806 bei, als es das übergeordnete HRR nicht mehr gab. So gebrauchte 1848 König Friedrich Wilhelm IV. Preußischer Staat. Die preußische Gesetzessammlung hieß Gesetz-Sammlung für die Königlichen Preußischen Staaten, und ab 1907 Preußische Gesetzsammlung. Erst in später Zeit gab es auch von staatlichen Ämtern verfasste Dokumente, die mit Königreich Preußen überschrieben waren.

Das genügt schon. Weitere Einzelheiten (z.B. Westpreußen) stehen sogar mehrmals in den verlinkten anderen WP-Artikeln.

--Natus37 17:59, 29. Jan. 2023 (CET)

Wo bleibt denn jetzt der Vorschlag zur „Überarbeitung“?--Glypho45 (Diskussion) 18:12, 18. Feb. 2023 (CET)

Du meinst wohl Überarbeitung von Preußen. Siehe Benutzer:Natus37/Preußen und arbeite dort bitte mit. Die Arbeit kann man nicht in einem Zuge machen. Deshalb die Verschiebung auf meine Seite, wo ich (oder wir ?) gegen andauerndes und entmutigendes Revertieren geschützt bin (sind). Bleibt natürlich das Risiko, dass das Ergebnis nach Übernahme in den Artikelnamensraum auch - im schlimmsten Fall dann in nur einem Zuge - verrissen wird. Ich möchte aber einmal etwas Ganzes machen und nicht nach jeder Einzelheit stoppen bis ein Ja oder ein Nein vorliegt.
--Natus37 19:07, 18. Feb. 2023 (CET)

Oder meinst Du den obigen Vorschlag für Königreich Preußen? Er bleibt vorläufig hier oben bis die Überarbeitung von Preußen fertig ist. Wenn ich jetzt schon Königreich Preußen auf die paar Hundert Bytes reduziere, wird man möglicherweise über mich herfallen und mir vorwerfen, ich würde gewichtige Texte älterer Kollegen verschwinden lassen. Gerade diese aber sollen in Preußen übernommen werden. Da ihre Überarbeitung seine Zeit braucht, können sie so wie sie sind noch in Königreich Preußen sichtbar bleiben. Dieser Problemartikel hat doch trotz heftigster Kritik inzwischen ein Jahrzehnt überstanden, somit kann er doch ruhig noch ein paar Monate weiter so vor sich hin vegetieren.
--Natus37 20:52, 20. Feb. 2023 (CET)

Vielleicht noch ein Hinweis auf die (Oktroyierte) Preußische Verfassung (1848). Der Begriff Königreich kommt dort auch schon in der Verfassung vor, wie etwa Artikel 56: „Der Regent schwört bei Antretung der Regentschaft einen Eid, die Verfassung des Königreichs fest und unverbrüchlich zu halten und in Uebereinstimmung mit derselben und den Gesetzen zu regieren.“ In der (Revidierten) Preußischen Verfassung (1850) ist schon in der Präambel vom Königreich die Rede. Es ist zwar formal nirgends der Begriff Königreich Preußen zu lesen, aber genau dieses Königreich ist natürlich darunter jeweils zu verstehen! Und in der Literatur war im 19. Jahrhundert mit dem Begriff Königreich Preußen eben der gesamte preußische Staat gemeint. --Stolp (Disk.) 23:03, 22. Feb. 2023 (CET)

M. E. ist die Darstellung des Begriffs Preußen in der deutschsprachigen Wikipedia nicht verkorkst. Bisher habe ich zwar nicht an den Artikeln zu Preußen gearbeitet und gedenke das auch nicht zu tun, aber dass man mit dem Lemma Preußen eher einen Übersichtsartikel hat und mit den Lemmata Königreich Preußen und Freistaat Preußen zwei Artikel, die sich mit den Zeit-Abschnitten 1701 bis 1918, bzw. 1918 bis 1932 (respektive 1947) beschäftigen, halte ich für sinnvoll. --Stolp (Disk.) 23:09, 22. Feb. 2023 (CET)

Was hier das Lemma „Königreich Preußen“ meint, ist der Staat Preußen in der Zeit als Monarchie oder Königreich, der niemals „Königreich Preußen“ hieß. Das war Ostpreußen. Übrigens, lieber Stolp, wie kommst Du zu der Behauptung „Und in der Literatur war im 19. Jahrhundert mit dem Begriff Königreich Preußen eben der gesamte preußische Staat gemeint“? Ist Dir nicht aufgefallen, dass in der Verfassung der Name „Königreich Preußen“ nirgendwo vorkommt? Man findet ihn aber noch 1895 im Handbuch über den Königlich Preußischen Hof und Staat für das Jahr 1896. G. Schenck, Berlin 1895, S. 194 an einer Stelle: Im „Königreich Preußen“ gab es „vier große Hof-Ämter“. Das waren rein repräsentative Ehrenämter, die der König an Beamte in Ostpreußen vergab, um deren Inhaber dadurch zu Mitgliedern des Herrenhauses auf Lebenszeit zu machen.--Gloser (Diskussion) 00:09, 23. Feb. 2023 (CET)

Ja klar, insofern hat der Begriff „Königreich Preußen“ einen Bedeutungswandel durchlaufen, der ja im Artikel durchaus dargestellt werden kann und m. E. jetzt schon deutlich wird. Man liest im Artikel, dass der König sich zunächst bis zu den polnischen Teilungen nur König „in“ Preußen nannte, da er de jure eben nur im Herzogtum Preußen diesen Titel trug. Aber das ist ja bei vielen Staatsgebilden so, dass die nicht von Anfang an so bezeichnet wurden, wie sie dann später bekannt geworden sind und üblicherweise bezeichnet werden. Das trifft auf das Heilige Römische Reich zu und insbesondere auch auf das Byzantinische Reich, das zu keiner Zeit seiner Exsistenz so genannt wurde, und trotzdem weiß jeder historisch einigermaßen gebildete Mensch, wie das gemeint ist. Weitere Beispiele für „falsche“ aber pragmatisch sinnvolle Lemmata wären das Deutsche Kaiserreich, die Weimarer Republik und das Dritte Reich (wie sich der NS-Staat gerne selbst titulierte), die offiziell immer Deutsches Reich hießen. Im 19. Jahrhundert müsste jedenfalls mit „Königreich Preußen“ klar gewesen sein, dass damit der gesamte preußische Staat gemeint war. So hat jedenfalls der Historiker und Lexikograph Eugen Huhn in seinem Werk Das Königreich Preußen geographisch, statistisch und topographisch dargestellt, erschienen im Verlag Johann Karl Gottfried Wagner in Neustadt a. d. Orla 1848 den preußischen Staat eben als „Königreich Preußen“ bezeichnet (siehe google.books.de Frontcover). Ein weiteres Beispiel ist das Werk „Sammlung alter und neuer Lieder für das Königreich Preußen“, in welchem 1862 der Begriff „Königreich Preußen“ ganz selbstverständlich verwendet wurde. Wir hatten von 1806 bis 1918 in Deutschland vier Königtümer, die üblicher Weise als Königreich Preußen, Königreich Bayern, Königreich Sachsen und Königreich Württemberg bekannt sind, und das bei weitem bedeutenste und wichtigste dieser vier Königreiche war selbstverständlich das Königreich Preußen. Die übrigen deutschen Königreiche waren gegen das Königreich Preußen eigentlich nur Mittel- bzw. Kleinstaaten. Von 1807 bis 1813 gab es noch das Königreich Westfalen und von 1815 bis 1866 das Königreich Hannover, welches 1866 neben weiteren norddeutschen Fürstentümern vom Königreich Preußen annektiert wurde. Streng genommen hatten wir im deutschen Bund auch noch das Königreich Böhmen, aber das ist eine andere Geschichte. Also, zugegeben, ist für das 18. Jahrhundert der Begriff „Königreich Preußen“ sicher erklärungsbedürftiger und etwas herangezogener als Label für die eigentlich lediglich in Personalunion verbundenen Territorien als für das 19. Jahrhundert, aber dennoch halte ich den hier einmal gewählten pragmatischen Ansatz, unter dem Lemma die gesamte Zeit der preußischen Könige zu subsumieren, für einigermaßen legitim und brauchbar. Etwas korrekter müsste das Lemma für diese Zeit vielleicht Staaten der preußischen Könige im 18. Jahrhundert lauten, aber da finde ich das Lemma Königreich Preußen trotzdem sinnvoller und griffiger. Nun bin ich, wie ich zugeben will, kein Experte der preußischen Geschichte, aber dennoch erlaube ich mir hier zu meinen, dass der Begriff „Königreich Preußen“ gerade von einem Außenstehenden wie ich es hier bin, schon richtig verstanden wird. Meines Erachtens brauchen wir hier angesichts dieses eigentlich sehr schön gewachsenen Artikels keine Probleme baggern, die nicht wirklich vorhanden sind. Man hätte es sicher auch anders machen können, aber falsch finde ich das Lemma und die darin dargestellte Epoche nicht. --Stolp (Disk.) 07:32, 23. Feb. 2023 (CET)

Das Lemma „Königreich Preußen“ für den Staat Preußen hat ungefähr den selben enzyklopädischen Wert wie „Zarenreich Russland“, „republikanisches Spanien“ oder „indische Demokratie“. Wer das liest, weiß, was gemeint ist, aber er hat nicht den Staatsnamen gelesen. Bei „Königreich Preußen“ kommt noch das Problem hinzu, dass es wirklich ein Königreich Preußen gegeben hat, das so hieß.--Gloser (Diskussion) 19:35, 23. Feb. 2023 (CET)

Das Königreich Preußen entspricht nach meiner Einschätzung einem ziemlich etablierten Begriff, der zum Beispiel auch durchgängig in politisch-historischen Karten verwendet wird. Im Geschichtsunterricht verwendeten wir damals in den siebziger Jahren des 20. Jahrhunderts immer den Putzger, Historischer Weltatlas. Die 95. Auflage von Dr. Walter Leisering aus dem Jahre 1974 habe ich nicht weggeworfen. Da ist das Kgr. Preußen auf sämtlichen Karten seit 1701 für die außerhalb der Grenzen des Heiligen Römischen Reichs gelegenen Länder der preußischen Könige vermerkt. Das geht also in etwa mit dem Anliegen konform, dass natürlich streng genommen das Königreich Preußen sich im 18. Jahrhundert längere Zeit auf Ostpreußen beschränkte und man streng genommen von den Ländern des preußischen Königs sprechen müsste. Ab 1806 ist es jedoch in all diesen Karten üblich, den gesamten preußischen Staat als Kgr. Preußen zu bezeichen. 1981 fand in Berlin eine große Ausstellung unter dem Titel Preußen - Versuch einer Bilanz statt. Auch in dem fünf Bände umfassenden Ausstellungskatalog wird der Begriff Königreich Preußen mehrfach verwendet, zum Beispiel im Band 2 Preußen, Beiträge zu einer politischen Kultur, ISBN 3-499-34002-X, S. 22 und 23: Königreich Preußen, 1867. M. E. müssen wir bei Wikipedia nicht komplexe amtliche Maßstäbe und Spitzfindigkeiten einzelner Staaten zum Leitfaden unserer Lemmata erheben, sondern dürfen auch solche Begriffe verwenden, die im Mainstream durchaus gang und gäbe sind. --Stolp (Disk.) 23:47, 23. Feb. 2023 (CET)

Auch international gesehen war der Begriff Königreich Preußen völlig normal und etabliert. Dazu darf ich verweisen auf die ins englische übersetzte preußische Verfassung: Consitution of the Kingdom of Prussia. --Stolp (Disk.) 00:01, 24. Feb. 2023 (CET)

Murks bleibt Murks

, jedenfalls dann, wenn der vorliegende Artikel nicht endlich Sinn bekommt: Der Großstaat Preußen war ein Königreich, dass aber ausgerechnet die preußischen Könige nicht so nannten. Sie hielten sich an die Regeln des HRR auch dann noch, als dieses 1806 untergegangen war, und die besagten, dass ihr Königreich Preußen nur ein kleiner, am Rande und ehemals außerhalb des HRR gelegener Teil ihres Staates war. Man kann den Artikel auch löschen, denn dieser relativ kurz darstellbare Sachverhalt ist in Preußen (und anderen einschlägigen Artikeln) bereits enthalten.
Murks bzw. erneut befremdlicher Leerlauf war, den ellenlangen Artikel als Kopie von Preußen zu gestalten, bzw. lediglich dutzendfach Königreich Preußen (wohlgemerkt: das ist das Lemma) durch Preußen zu ersetzen.
--Natus37 14:02, 12. Feb. 2023 (CET)

Murks war die Idee, den Artikel zum Staat Preußen zu teilen in einen Artikel zur Zeit als Monarchie unter dem falschen Lemma Königreich Preußen anstatt Preußen (Monarchie) und einen Artikel zur Zeit als Republik unter dem Lemma Freistaat Preußen. Diese Stümperei jüngst noch mit der Info anzureichern, Königreich Preußen wäre der Name des Staates in der Geschichtswissenschaft, hat mich veranlasst, einzugreifen. Das „Königreich Preußen“, das einer der „Königlich-Preußischen Staaten“ war, wird in der Geschichtswissenschaft „Ostpreußen“ genannt.
Auch die Info im Kasten, der Staat Preußen sei mit Gongschlag am 18. Januar 1701 entstanden, ist verfehlt. Die Vorgeschichte reicht ins 17. Jahrhundert zurück und ihre Abgrenzung zum eigentlichen, faktisch souveränen, Staat Preußen ist schwierig, meist wird der Übergang in der Regierungszeit Friedrichs II., zeitlich im Zusammenhang mit dem Siebenjährigen Krieg, gesehen. Dieser ältere preußische Staat brach 1807 zusammen. Hier wäre eine Zäsur angebracht. Den altpreußischen Staat mit dem Kartenbild von 1871 darzustellen, wie der Kasten es macht, ist ein Unding.
Eine Zusammenlegung der Artikel Königreich Preußen und Preußen mit einem Hinweis auf die besonderen Artikel Preußen (historische Landschaft) und Freistaat Preußen wäre als Lösung des Problems zu empfehlen.--Gloser (Diskussion) 00:33, 14. Feb. 2023 (CET)

Was wird denn nun Deiner Meinung nach in der Geschichtswissenschaft Königreich Preußen genannt, wenn der Königsberger Staat «in der Geschichtswissenschaft „Ostpreußen“ genannt» wird, wie Du oben schreibst?
--Natus37 12:42, 23. Feb. 2023 (CET)

Ähem, ich bin hier etwas erstaunt. So ganz verstehe ich nicht, was an dem Lemma Königreich Preußen nun genau falsch sein soll, bzw. was für ein Problem es hier geben soll? Auch der Artikel hier insgesamt ist m. E. doch einigermaßen informativ und beschreibt den Gegenstand des Lemmas seit nunmehr 20 Jahren einigermaßen sinnvoll. Der Artikel wird sehr häufig besucht, etwa 580 mal pro Tag, über 100 verschiedene Autoren haben daran mitgeschrieben, sehr viele andere Artikel verwenden das Lemma Königreich Preußen (derzeit 247 Artikel), und auch die Anzahl der Einzelnachweise ist sehr hoch. All das spricht formal für eine einigermaßen gute Qualität dieses Artikels. Das Lemma verfügt zudem über 80 Interwikilinks zu entsprechenden Artikeln wie en:Kingdom of Prussia, fr:Royaume de Prusse, es:Reino de Prusia, it:Regno di Prussia, nl:Koninkrijk Pruisen, pl:Królestwo Prus und uk:Королівство Пруссія, um nur einmal ein paar gute Beispiele herauszugreifen. Irren nun all diese Leute, die das geschrieben haben? --Stolp (Disk.) 21:21, 22. Feb. 2023 (CET)

Falsch oder nicht falsch? Die Problematik ist der “gebaggerte” Hemmschuh, nämlich die inzwischen oben wiederholte, oft nicht widerspruchsfreie (s. meine Anmerkung oben), aber dennoch unverrückbare Ansicht: «... der Staat Preußen ... niemals „Königreich Preußen“ hieß.»
+1 zu Deinem Satz: dass der Begriff „Königreich Preußen“ gerade von einem Außenstehenden wie ich es hier bin, schon richtig verstanden wird.
Einen Satz wie den folgenden würde ich auch für ziemlich seltsam halten: Zum Deutschen Kaiserreich wurden vereinigt: Königreich Preußen, Königreich Bayern, Königreich Sachsen und Königreich Württemberg und andere preußische und deutsche Kleinstaaten.
--Natus37 13:51, 23. Feb. 2023 (CET)

In der Literatur findet man hingegen zutreffend und nicht zu beanstanden: Zum Deutschen Kaiserreich wurden die Königreiche Preußen, Bayern, Sachsen und Württemberg und andere deutsche Staaten vereinigt, denn Preußen war als Staat ein Königreich.
Zur Deiner obigen Frage, lieber Natus37: In der Geschichtswissenschaft heißt das, was in der Wiki mit „Königreich Preußen“ gemeint ist, immer „Preußen“. Ich erinnere nochmals daran, dass dieses Wiki-Lemma, das Stichwort, ohne jede Begründung von zwei offenbar ahnungslosen Benutzern gewählt wurde, um einen Abschnitt der Geschichte des Staates Preußen zu benennen.--Gloser (Diskussion) 19:35, 23. Feb. 2023 (CET)

Aha, dieser Literatureintrag passt Dir, weil dort Preußen "nur" zu den Königreichen zählt. Zum Deutschen Kaiserreich wurden das Königreich Preußen, das Königreich Bayern, das Königreich Sachsen, das Königreich Württemberg und andere deutsche Staaten vereinigt. wäre für Dich falsch. Glaubst Du immer noch, dass Außenstehende Deiner Deutungskunst folgen können oder wollen?
Deine Antwort auf meine obige Frage: Ich habe nicht nach Preußen (dass nicht Königreich Preußen heissen würde) gefragt, sondern danach, was denn Königreich Preußen war, wenn der Königsberger Staat «in der Geschichtswissenschaft „Ostpreußen“ genannt» wird. Bitte, deute mir diese Deine Aussage und erinnerre mich nicht stattdessen erneut an das, was Du seit einem Jahrzehnt nicht müde wirst, immer wieder vorzutragen. Stetes mühlen höhlt nämlich den Stein nicht immer. Bei den vielen anderen, die schon ewig dabei sind, klappte das auch nicht, sie hat es nur eingeschläfert.
--Natus37 00:20, 24. Feb. 2023 (CET)

Nun ja, zum Glück habe ich noch die von meinem Vater geerbte Brockhaus Enzyklopädie der 17. (völlig neu bearbeiteten) Auflage in zwanzig Bänden nicht entsorgt. Dort findet sich natürlich kein eigener Eintrag zum Königreich Preußen, was kein Wunder ist, denn die hatten ja nur 20 Bände zur Verfügung. Also zitiere ich mal, was sich im 1972 gedruckten 15. Band POR-RIS unter dem Stichwort Preußen findet. Auf Seite 122 im Abschnitt Staatsrechtliche Entwicklung, ich zitiere wörtlich: „Der preußische Gesamtstaat wurde am 18.1.1701 durch einen souveränen Akt des Kurfürsten Friedrich III. zum Königreich erhoben.“ Auf Seite 123 findet sich der Abschnitt Das Königreich Preußen im europäischen Staatensystem (1713–92). Liest man diesen Abschnitt, kann man nicht auf die Idee kommen, dass es sich dabei um die Darstellung der Geschichte Ostpreußens handeln würde, sondern da geht es um den preußischen Gesamtstaat! Also müsste doch auch der Autor dieses Brockhaus-Artikels ziemlich ahnungslos gewesen sein? Auch bei Planet Wissen unter Preußen. „Die Anfänge des Königreichs Preußen.“ „Kurfürst Friedrich III. war der erste, der diesem zusammenhanglosen Territorium den Namen Königreich Preußen gab.“ „Nach ersten Widerständen der europäischen Monarchen gewöhnte man sich mit der Zeit daran, vom Königreich Preußen zu sprechen.“ Planet Wissen produziert demnach auch nur Murks? --Stolp (Disk.) 23:02, 23. Feb. 2023 (CET)

Planet Wissen hatte ich in einer Quellensammlung (Diskussion:Preußen#Quellen für Preußen = Königreich Preußen = Preußen) schon einmal drinn. Ich kam wieder davon ab, weil der von Dir auch zitierten Stelle eine Karte (1712) vom östlichen, nicht vom größeren Preußen beigefügt ist. Das bemerkte ich erst später, und dieser kleine - wenn auch jounalistisch nicht ungewöhnliche - Mangel an Sorgfalt störte mich dann doch.
--Natus37 00:20, 24. Feb. 2023 (CET)

Es ist immer schwierig, in solchen Diskussionen ironisch sein zu wollen. Meine Frage, ob Planet Wissen Murks produzieren würde, lässt sich selbstverständlich generell nur verneinen, was nicht ausschließt, dass auch die kleinere Fehler machen können. Den Begriff Königreich Preußen (so wie auch in der Brockhaus Enzyklopädie erklärt) zu verwenden ist aber sicherlich kein Fehler. Mein Mantra lautet daher, dass der Artikel Königreich Preußen erhalten bleiben sollte, zumal er über 80 Interwikilinks verfügt! --Stolp (Disk.) 01:14, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich wollte eigentlich nur zeigen, dass ich auf Planet Wissen auch schon gestoßen war und welche ungesunden Hemmungen die Vertretung der Geschichtswissenschaft bei Außenstehenden bewirken kann. Ich stelle glücklicherweise fest, dass ich diese Quelle doch nicht eliminiert habe.
Die Bedeutung von Interwikilinks kenne ich leider nicht. Über wie viele solche Links verfügt denn Preußen? Sicher auch nicht wenige, sodass dieser Artikel auch erhalten werden müsste.
--Natus37 11:57, 24. Feb. 2023 (CET)

Interwikilinks sind die auf der linken Seite unter Sprachen angezeigten Verlinkungen zum gleichen Thema in einem anderen Wiki – insbesondere einer Fremdsprache (siehe Hilfe:Internationalisierung). In der Regel handelt es dabei um dasselbe Thema, aber die Inhalte können sehr unterschiedlich sein, da dort in der Regel völlig andere Autoren am Werk sind. Manchmal kann es auch zu Übersetzungen kommen (siehe Wikipedia:Übersetzungen). Wenn ein Artikel über besonders viele Interwiki-Links verfügt, ist das ein Anzeichen für eine hohe Relevanz des Themas. Der Artikel Preußen verfügt deshalb, wie Du völlig richtig vermutest, über sehr viele Interwikilinks, genauer gesagt über 116 Interwikilinks. Man sieht das z. B. in der englischen Sprachversion en:Prussia oben rechts auf den ersten Blick. --Stolp (Disk.) 16:46, 24. Feb. 2023 (CET)

Anmerkungen zum Begriff Königreich Preußen in der Geschichtswissenschaft

Da ich zum Themenkomplex Preußen bisher wenig beigetragen habe und insbesondere in den Artikeln Preußen, Brandenburg-Preußen, Königreich Preußen und Freistaat Preußen kaum zu Gange war, habe ich auch bis vor wenigen Tagen nicht mitbekommen, dass insbesondere das Lemma Königreich Preußen hier teilweise kritisch gesehen wird, da der Begriff Königreich Preußen in der Geschichtswissenschaft seltener zur Anwendung kommt und im Verfassungstext des Königreichs Preußen auch nicht direkt verwendet wird. Dass man in der historischen Fachwelt also sparsam mit dem Begriff Königreich Preußen umgeht, hat sicher auch damit zu tun, dass man als Historiker in der Regel bestens informiert ist und es gar nicht für nötig erachtet, das Wörtchen Königreich ständig dem Begriff Preußen voranzustellen, schon allein auch wegen der Platzersparnis. Zudem lässt sich trefflich darüber streiten, inwiefern der Begriff Königreich Preußen für das 18. Jahrhundert genau zu verstehen ist. Dennoch halte ich den Artikel und das gewählte Lemma nicht für abwegig, denn wir sind eine Enzyklopädie, wenden uns also an ein breites und hoffentlich auch junges Publikum, das in der Regel vielleicht noch nicht mal weiß, was Preußen überhaupt war. An der Stelle möchte ich nicht nochmal alles wiederholen, was ich in den vorangehenden Abschnitten schon geschrieben habe, aber vielleicht nur noch eins, auch Historiker verwenden den Begriff und überschreiben so Monographien. Als ein schönes Beispiel darf ich Dietmar Grypa erwähnen, der 2008 folgendes veröffentlicht hat: Der Diplomatische Dienst des Königreichs Preußen (1815–1866). Institutioneller Aufbau und soziale Zusammensetzung. Duncker & Humblot, Berlin 2008, ISBN 978-3-428-12363-6. Auch für das 18. Jahrhundert kommt der Begriff mitunter zur Anwendung, und zwar auch im Sinne des Gesamtstaates, wie es eine im Internet zugängliche Studienarbeit von Dennis Schneider aufzeigt (siehe Das Königreich Preußen im 18. Jahrhundert), wobei hier nicht ersichtlich ist, ob und an welcher Uni die Studienarbeit in der Form abgenommen wurde. Insofern würde ich sagen, dass das Lemma und der gewählte Zeitabschnitt schon o.k. ist, auch wenn ich die diesbezüglichen Bedenken von Gloser verstehen kann. --Stolp (Disk.) 17:23, 24. Feb. 2023 (CET)

Gloser hält aber u.a. diesen Artikel für verkorkst und regt sich seit Jahren darüber auf. Ihn folgerichtig in Ordnung bringen, tut er nicht. Ich denke wie Du, an diesem Artikel sind kaum Korrekturn erforderlich, aber die Zweispurigkeit mit Preußen ist zu beseitigen und die Abstimmung innerhalb der Gesamtheit der Preußen-Artikel ist m.E. überfällig.
Gloser geht es nach meinem Verstehen nicht wie Du sinnierst darum, wie die Geschichtswissenschaftler selbst mit dem Begriff Königreich Preußen umgehen, sondern darum, dass ihn die preußischen Könige nicht für die preußisch-königlichen Staaten benutzten. Daraus folgert er, dass er in niemandes anderen Munde in diesem Sinne existiert habe und in diesem Sinne auch in der Wikipedia nicht vorkommen darf. M. E. liegen wir richtig, wenn wir sowohl die Haltung der preußischen Könige als auch die davon abweichenden Gebräuche der Massen in den preußisch-königlichen Staaten und in den Staaten im Ausland (neben denen der Massen auch die der dortigen Herrscher) darstellen.
--Natus37 20:42, 24. Feb. 2023 (CET)

Da ich hier bei Wikipedia hautpsächlich mit der Geschichte Badens und Württembergs befasst bin, kann ich exemplarisch für die Artikel Württemberg und Königreich Württemberg sprechen. Der erste Artikel ist dafür gedacht, einen Gesamtüberblick zum Thema Württemberg zu liefern, von den Anfängen im Hochmittelalter bis zur Zerlegung Württembergs durch die alliierten Besatzungsmächte 1945, der zweite selbstverständlich für die genaue Betrachtung des Königreichs Württemberg im Zeitabschnitt von 1806 bis 1918. Gewisse Redundanzen hat man damit natürlich, schon allein, weil da verschiedene Autoren daran mitgeschrieben haben. So ähnlich habe ich das bisher mit den Artikeln Preußen und Königreich Preußen verstanden, der erste für die Gesamtübersicht, der zweite für die Zeit der neun Könige von Preußen 1701 bis 1918. Klar kann es sich dann ergeben, dass die Qualität und Themenauswahl nicht immer den eigenen Erwartungen entspricht, wenn man es nicht selbst gemacht hat. Dafür sind wir ein Wiki, und wenn jemand etwas ernsthaft verbessern will, dann darf sie oder er versuchen, es anzugehen. Es kann einem allerdings passieren, dass man dann feststellt, dass andere, frühere Hauptautoren, sich wehren, wenn sie denken, dass man etwas nur Verschlimmbessert. Dann muss man die Opposition auf der Diksussionseite überzeugen, kann aber auch scheitern, mit der eigenen Sicht der Dinge durchzukommen. Was also ist genau gemeint mit der Aussage, die „Zweispurigkeit mit Preußen ist zu beseitigen“? --Stolp (Disk.) 12:53, 25. Feb. 2023 (CET)

Über die Namen der Staaten Württemberg und Preußen bis zur Novemberrevolution geben ihre jeweiligen Verfassungsurkunden Auskunft: Die Verfassungsurkunde für das Königreich Württemberg vom 25. September 1819 und die Verfassungsurkunde für den Preußischen Staat vom 31. Januar 1850. In Preußen galt bereits seit 1794 das verfassungsähnliche Allgemeine Landrecht für die Preußischen Staaten.
Natürlich kann man das ignorieren, it's a Wiki.--Gloser (Diskussion) 13:37, 25. Feb. 2023 (CET).

Präambel von [3]: ... und von beiden Kammern Unseres Königreichs anerkannte Verfassung ... Wo befanden sich die beiden Kammern? in Königsberg oder in Berlin?--Natus37 13:58, 26. Feb. 2023 (CET)

In Berlin, wo auch der König von Preußen residierte. In der Präambel der Verfassungsurkunde für den Preußischen Staat spricht der König von „seinem“ Königreich, dem Reich, wo er der König ist. Logischerweise meinte er damit den Gesamtstaat. Dass der Staat „Preußischer Staat“ hieß, sollte inzwischen auch Dir bekannt sein. Ein „Königreich Preußen“ kommt in Verfassung nirgendwo vor.--Gloser (Diskussion) 14:17, 26. Feb. 2023 (CET)

Naja, das braucht man doch nicht zu ignorieren, sondern kann diesen Sachverhalt im jeweiligen Artikel gleich in der Kopfzeile bzw. an geeigneter Stelle erklären. Aber das verhindert doch nicht zwingend, für ein Lemma (wie hier geschehen) einen sachdienlichen Begriff zu verwenden, der immerhin allgemein etabliert ist. Das machen wir doch beim Deutschen Kaiserreich genauso. --Stolp (Disk.) 13:50, 25. Feb. 2023 (CET)

Bei „Deutsches Kaiserreich“ steht der Staatsname „Deutsches Reich“ im Kasten, hier wurde der richtige Staatsname „Preußischer Staat“ durch den Benutzer Keijdo am 7. Juni 2016 in „Königreich Preußen“ mit dem inhaltlich falschen und inzwischen wieder entfernten Nachweis geändert: Dazu Clark (2006) in Iron Kingdom: “In due course, even the ancient and venerable name of Brandenburg would be overshadowed by ‘Kingdom of Prussia’, the name increasingly used in the eighteenth century for the totality of the northern Hohenzollern lands” (S. 65) und “The words ‘kingdom of Prussia’ were incorporated into the official denomination of every Hohenzollern province” (S. 77). Es ist ganz erstaunlich, wie Clark behaupten konnte, dass „die Worte „Königreich Preußen“ […] in die offizielle Bezeichnung jeder Hohenzollernprovinz aufgenommen [wurden].“ Vielleicht liegt es an der missverständlichen Übersetzung von „Kingdom“, das im Englischen auch die Bedeutung von „Königtum“ hat. Den Staatsnamen wollte Clark an dieser Stelle ohnehin nicht mitteilen.--Gloser (Diskussion) 14:46, 25. Feb. 2023 (CET)

Das vermag ich auch nicht zu sagen, wie Clark nun zu der Aussage kam, dafür kenne ich mich dann doch zu wenig mit seinem Werk und der preußischen Geschichte aus. Christopher Clark spricht eigentlich hervorragend gut Deutsch für einen englischen Muttersprachler aus Australien. --Stolp (Disk.) 15:20, 25. Feb. 2023 (CET)

Vielleicht noch eine Fundstelle, die ein wenig in dieselbe Richtung weist, wobei das Wort Königreich an der Stelle nicht direkt vorkommt. Gerhard Köbler schreibt in seinem Werk Historisches Lexikon der deutschen Länder. Die deutschen Territorien vom Mittelalter bis zur Gegenwart. 7., vollständig überarbeitete Auflage. C.H. Beck, München 2007, ISBN 978-3-406-54986-1, S. 537 unter dem Lemma Preußen (Herzogtum, Königreich, Land): „Am 18. 1. 1701 krönte sich Kurfürst Friedrich III. (I.) von Brandenburg (1688-1713) ... mit Zustimmung des Kaisers, den er im spanischen Erbfolgekrieg unterstützt hatte, in Königsberg zum König in P.,... Mit der auf die anderen brandenburgischen Länder übertragenen Königswürde ging zugleich der Name des Herzogtums P. auf den brandenburg-preußischen Gesamtstaat über, von dem das Land P. nicht zum Heiligen Römischen Reich gehörte.“ Ende des Zitats von Köbler. Bei Köbler heißt es also, die „Königswürde“ wäre an alle Länder des Kurfürsten von Brandenburg übertragen worden, versus des „Königsreichs“ in der offizielle Bezeichnung jeder Hohenzollernprovinz gemäß des Zitats von Christopher Clark. --Stolp (Disk.) 21:38, 26. Feb. 2023 (CET)

Köhler schreibt, das der Name des Königreichs auf den Gesamtstaat überging - und nicht mehr. Diese Information findet man auch bei anderen Autoren.--Gloser (Diskussion) 21:44, 26. Feb. 2023 (CET)

Köbler schreibt auch: „Mit der auf die anderen brandenburgischen Länder übertragenen Königswürde...“ --Stolp (Disk.) 22:03, 26. Feb. 2023 (CET)

Dann noch ergänzend ein Aspekt aus dem Werk Geschichte der Deutschen Länder - Territorien-Ploetz 2. Band, Ploetz-Verlag, Würzburg 1971, ISBN 3-87640-033-3, Preußen S. 70–90, von Walther Hubatsch, S. 75 Abschnitt Erhebung zum Königreich: „Die gesamtstaatlichen Behörden sind seitdem“ (N.B.: seit 1701!) „königliche Regierungen, und das stehende Heer des Gesamtstaates ist die königlich preußische Armee.“ Soweit das Zitat von Hubatsch. --Stolp (Disk.) 22:20, 26. Feb. 2023 (CET)

Daran sieht man, wie komplex die Sache je nach Ansicht verschiedener Gelehrter dann auch ist. An der Stelle würde auch ich im Gegensatz zu diesen Aussagen von Christopher Clark, Gerhard Köbler und Walther Hubatsch meinen, dass man da etwas vorsichtiger zwischen de facto und de jure unterscheiden muss. De facto mag sich das auch für die Zeitgenossen so dargestellt haben, wie die zitierten Herren Professoren das hingeschrieben haben, aber de jure haftete der Königstitel zunächst doch nur an dem Land Preußen, weil es nicht zum Heiligen Römischen Reich gehörte. In den Territorien innerhalb des Heiligen Römischen Reichs blieben die Könige in Preußen de jure weiterhin die Kurfürsten und Markgrafen von Brandenburg, Herzöge von Kleve, Jülich, Pommern etc. --Stolp (Disk.) 23:29, 26. Feb. 2023 (CET)

Vorschlag für die Infobox

Wie wäre es, wenn wir es mit dem offiziellen Namen so in der Infobox deutlich machen, dass dies offiziell „Preußischer Staat“ war, wobei das so auch erst seit der Verfassung von 1848 amtlich ist. Im 18. Jahrhundert waren es die Preußischen Staaten. Aber wenn wir z. B. Meyers Konversations-Lexikon, 4. Auflage in 16 Bänden + Supplements (1885–1892), Band 13 (Phlegon - Rubinstein), --> S. 338: Preußelbeere - Preußen (Königreich) zur Grundlage nehmen, dann stehen da für das Lemma Preußen die einleitenden Worte „(Preußischer Staat, hierzu Karte "Preußen"), der wichtigste Staat im Deutschen Reich...“ . In den Lexika der 20er Jahre des 20. Jahrhunderts steht dann z. B. „Preußen, Freistaat (bis 1918 Königreich) und größter Gliedstaat des Deutschen Reichs“, so gesehen im Brockhaus 15. Auflage in 20 Bänden, erschienen ab 1928, Band 15 POS-ROB, S. 88. --Stolp (Disk.) 20:15, 25. Feb. 2023 (CET)

Übrigens, um auch nochmals das hier gewählte Lemma mit dem Meyer zu legitimieren, steht auch im Meyers Konversations-Lexikon, 4. Auflage in 16 Bänden + Supplements (1885–1892), Band 13 auf --> Seite 354 im Preußen-Artikel zu Staatsverfassung und Verwaltung: „Das Königreich P. ist eine konstitutionelle Monarchie, deren Staatsgrundgesetz in der Verfassungsurkunde vom 31. Jan. 1850 niedergelegt ist, ...“ --Stolp (Disk.) 23:09, 25. Feb. 2023 (CET)

Interessant in dem Zusammenhang auch die Darstellung der preußischen Geschichte im Meyer auf S. 363 im Abschnitt Geschichte des preußischen Staats: „Der Name P. ging von dem Herzogtum P., dem jetzigen Ostpreußen (s. d., Geschichte), als dasselbe 18. Jan. 1701 zum Königreich erhoben wurde, auf den gesamten Staat der bisherigen Kurfürsten von Brandenburg über, der erst 1806 bei der Auflösung des Deutschen Reichs von dem Lehnsverhältnis zum Kaiser befreit wurde. Streng genommen dürfte man von einem unabhängigen Königreich P. daher erst seit 1806 reden.“ --Stolp (Disk.) 01:05, 26. Feb. 2023 (CET)

@Stolp: Danke für Deine fleißige Quellen-Beisteuerung.
Findest Du nach Deinem Eintrag im einl. Kasten, dass der Artikel nun im Wesentlichen so stehen bleiben kann? Ich stolpere bereits über den ersten Satz. Ich erwarte etwas Ähnliches wie bei Königreich Württemberg: Das Königreich Württemberg war ein von 1806 bis 1918 bestehender Staat im Südwesten Deutschlands. >>> Das Königreich Preußen war ein von 1701 bis 1918 bestehender Staat im Norden Deutschlands.
Die Verknüpfung Königreich (Monarch wird als König bezeichnet) mit König (Amtsbezeichnung für den höchsten monarchischen Würdenträger) sowohl in der Form von Zeit der Herrschaft der Könige (vor 10.2 23 1:24) als auch in der Form von Königstitel tragen (seit 10.2 23 1:24) halte ich für Leerlauf. Es muss doch nicht sein, den Leser sofort mit einen political-correct-Hinweis, den er nicht versteht und ihn nur vor den Kopf stößt, zu überfallen. Dass und warum die Bezeichnung Preußens als Königreich Preußen in der Geschichtswissenschsft konträr diskutiert wird, ist nicht in einem Nebensatz darstellbar. Die ausführliche und verständliche Darstellung gehört in den Hauptteil des Artikels.
--Natus37 12:25, 26. Feb. 2023 (CET)

Das Problem bei der Überschrift im Kasten ist, dass das Königreich Württemberg auch „Königreich Württemberg“ hieß, der Staat Preußen aber nicht „Königreich Preußen“, auch wenn er von seiner Staatsform her ein Königreich war (siehe oben meinen Beitrag vom 25. Februar, 13:37 Uhr). Das „Königreich Preußen“ im echten und eigentlichen Sinn war die Provinz Ostpreußen des Preußischen Staates.--Gloser (Diskussion) 13:01, 26. Feb. 2023 (CET)

Man könnte also sagen, dass es sich bei dem „Königreich Preußen“ um eine Selbstermächtigung, also sozusagen Anmaßung des preußischen Herrschers gegenüber dem Deutschen Reich und dem Kaiser handelt. Diese Tatsache wird ja in dem Artikel auch plausibel erklärt. Es ist Teil der Machtpolitik Preußens, die letztlich auch allgemein Anerkennung fand.--Glypho45 (Diskussion) 14:54, 26. Feb. 2023 (CET)

Kann man nicht sagen, finde ich. Kurfürst Friedrich III. war als Herzog in Preußen außerhalb des alten deutschen Reichs ein europäischer Souverän, im Herzogtum konnte er tun und lassen, was er wollte. Er hätte sich dort auch in einem Anfall von selbstmörderischem Größenwahn zum „Kaiser in Preußen“ erklären können. Anmaßung sollte man sein Vorgehen nicht nennen, weil er mit dem Griff nach der Königskrone den benachbarten Herrschern von Sachsen und Hannover folgte, auch in Europa war er damit nicht der einzige. Gerd Heinrich schrieb anschaulich: „Mit dem Kurfürstenhut konnte man sich in der europäischen Politik nicht mehr sehen lassen“ (Einzeln. 4., S. 130). Neu an seinem Schritt war, dass Preußen (das historische Land) zuvor kein Königreich war.--Gloser (Diskussion) 15:31, 26. Feb. 2023 (CET)

Anmaßung ist ein gutes Stichwort. Die Hohenzollern schafften sich ein Königreich, obwohl sie das als Untertane im HRR eigentlich nicht durften. Dazu kommt Hohn, der darin besteht ihrem Werk einen anderen Namen zu geben. Moderne Parallelität: Militärische Sonderoperation anstatt Krieg.
--Natus37 15:35, 26. Feb. 2023 (CET)

Eure Diskussion läßt außer Acht, daß Preußen nicht besonders akribisch darin war, in seinen Gesetzen und Regierungsprotokollen eine einheitliche Benennung einzuhalten. Da heißen die Provinzen mal "Provinz Hannover", "Provinz Preußen", usw. und im nächsten Gesetz ist nur von Hannover, Preußen usw. die Rede. Die Benennung historischer Staaten erfolgt, nicht immer, aber häufig aus der Rückschau, weil wir es einfach nicht besser wissen und weil es den Zeitgenossen egal war, aus anderen Gesichtspunkten, die es zeitgenössisch noch gar nicht gab. Und von daher ist das von 1701 bis 1918 ecxistierende Preußen ein Königreich, nicht mehr, nicht weniger. Das ergibt sich aus der klassischen Unterscheidung in Kurzform, hier Preußen als allgmeine gebräuchlichen Ländernamen, dem in WP der Artikel Preußen entspricht, im Gegensatz zum Langnamen bestehend aus geographischem Ländernamen und staatsrechtlichen, institutionellen Namensteil, hier; Königreich Preußen [siehe Damaris Nübling et al.: Namen, Narr Studienbücher, 2. Auflage. Tübingen 2015. S. 208f, ISBN 378-5235-8947-8]. In WP:NK/S haben wir für die heute existierenden Staaten festgelegt, die Kurznamen zu verwenden. Für historische Namen bleibt die Verwendung von Langnamen Standard, auch und gerade zur besseren Abgrenzung, etwa Königreich Jugoslawien vs. Jugoslawien, was jetzt kein besonders intelligentes Beispiel war ;-) Besser wäre Russisches Kaiserreich vs. Russland oder Deutsches Reich vs. Deutschland. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:07, 24. Apr. 2023 (CEST)

Nein, konnte er nicht. Preußen war kein Königreich. Er war in Preußen ein souveräner Herzog, wobei diese Souveränität nicht mit dem Land Preußen verbunden war (ging schon deshalb nicht, weil sich seine Herrschaft nicht auf das ganze Preußen erstreckte) sondern auf die von dem Großen Kurfürsten Friedrich Wilhelm begründete Hohenzollern-Linie. Bei deren Aussterben wäre das land an Polen zurückgefallen --Hajo-Muc (Diskussion) 00:23, 30. Apr. 2023 (CEST)

Wer konnte was nicht?--Natus37 19:29, 30. Apr. 2023 (CEST)

Ungeteilte Zustimmung zum Vorschlag mit der Sache im Kasten gibt es anscheinend nicht, obwohl nun auch der offizielle Name Preußischer Staat klar genannt ist, und der Begriff Königreich Preußen schon immer, auch während der Monarchie, aber auch insbesondere nach der Novemberrevolution 1918 als Bezeichnung zur Unterscheidung vom Freistaat Preußen verwendet wird, wie es sich durch renommierte Enzyklopädien belegen lässt. Nun kann ich dazu mal ein ähnlich gelagertes Problem für Württemberg nennen. Was war die offizielle Bezeichnung von Württemberg nach dem Ende der Monarchie? Darüber kann man nämlich auch trefflich streiten. Gemäß der Verfassungsurkunde des freien Volksstaates Württemberg vom 20. Mai 1919 könnte man sagen, dass der offizielle Staaatsname „Freier Volksstaat Württemberg“ war. Dies passte aber offenbar nicht allen Abgeordneten der Verfassunggebenden Landesversammlung, so dass die endgültige Verfassung Württembergs vom 25. September 1919 dann eigentlich nur den Schluss zulässt, dass der offzielle Name seit September 1919 schlicht Württemberg ist. Die Regierungschefs nannten sich Württembergischer Staatspräsident. Dennoch schreiben wir im Lemma wie im Kasten Volksstaat Württemberg, da Württemberg nun eben ein Volksstaat war, wenn er auch offiziell seit dem 25. September 1919 nur Württemberg hieß. Der Landtag von Württemberg nannte sich während der Weimarer Republik jedoch offiziell Landtag des freien Volksstaates Württemberg, und in manchen Darstellungen wird auch unterstellt, dass das Land 1918 bis 1933 offiziell so geheißen habe, wie es etwa auch --> hier gemacht wird. Altmeister der Landeshistorie wie z. B. Otto Borst oder Paul Sauer nannten das Land jedoch meist nur Württemberg (nötigenfalls mit dem Zusatz „in der Zeit der Weimarer Republik“). --Stolp (Disk.) 17:54, 26. Feb. 2023 (CET)

Wie völlig normal und gebräuchlich der Begriff Königreich Preußen schon immer war, sieht man auch an zahlreichen Veröffentlichungen schon im 19. Jahrhundert. Einige Beispiele habe ich schon weiter oben verlinkt. Hier noch ein Beispiel, wie etwa Der Übergang der kaiserlichen freien Reichsstadt Mühlhausen in Thüringen an das Königreich Preussen 1802. Festschrift der Stadt Mühlhausen zur Jubelfeier 1902. Nun hätte aber 1802 eigentlich streng genommen Mühlhausen noch gar nicht an das Königreich Preußen fallen können, da sich dieses Königreich Preußen doch bitte außerhalb des Heiligen Römischen Reichs zu befinden hatte, Mühlhausen 1802 aber definitiv innerhalb des Heiligen Römischen Reichs lag. Solche Spitzfindigkeiten beschäftigten die Verfasser der Festschrift 1902 offenbar nicht, weil sie de facto überhaupt keine Rolle spielten. --Stolp (Disk.) 18:34, 26. Feb. 2023 (CET)

Es hat sie nicht interessiert, vielleicht hat man diese Feinheiten der Zeit um 1800 im Jahr 1902 nicht mehr gekannt. Im Artikel ist freilich verlinkt, wie das hieß, nämlich bei Georg Hassel: Statistischer Umriss der sämtlichen europäischen Staaten in Hinsicht ihrer Größe, Bevölkerung, Kulturverhältnisse, Handlung, Finanz- und Militärverfassung und ihrer aussereuropäischen Besitzungen., Braunschweig 1805, auf S. 5.
Aber darum soll es hier nicht gehen. Ich bin aufgrund der Diskussion zum Vorschlag: Keine Info-Boxen bei Historischen Staaten mehr dafür, den Kasten aus dem Artikel zu zu entfernen. Das Thema des Artikels ist der Preußische Staat in den rund zwei Jahrhunderten seiner Existenz als ein Königreich, also der Zeit eines Wandlungsprozesses, einschließlich umfangreicher Grenzveränderungen. Der Kasten stellt „Preußen als Teilstaat des Deutschen Reichs 1871–1918“ dar, enthält jedoch wie der Artikel Daten bzw. informiert zu Sachverhalten der preußischen Geschichte, die außerhalb des angegebenen Zeitraums liegen.--Gloser (Diskussion) 14:40, 6. Apr. 2023 (CEST)

Wennn kein Gegenvorschlag kommt, werde ich das machen.--Gloser (Diskussion) 01:13, 12. Apr. 2023 (CEST)

Einverstanden. --Nordlicht3 (Diskussion) 10:29, 12. Apr. 2023 (CEST)

einverstandem mit der entfernung: Die vorhandene Box passt nur teilweise zum Inhalt des Artikels, sie passt nämlich nur für knapp 47 Jahre - und nicht für die 170 Jahre davor. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 21:57, 24. Apr. 2023 (CEST)

Das ist kein Argument. Es ist nicht einmal zutreffend, sondern einfach nur falsch. Fragliche Infobox ist die Vorlage:Infobox Bundesstaat des Deutschen Reiches.

1. Frage: Ist das Kgr. Preußen Bundesstaat des Deutschen Reiches gewesen? Ja. In den Jahren von 1871 bis 1918, 47 Jahre, wie Tobias richtig anmerkt. Das ist bei anderen Bundesstaaten des DR auch der Fall.
2. Frage: Ist es Sinn der Vorlage:Infobox Bundesstaat des Deutschen Reiches, in Artikeln zu Bundesstaaten des Deutschen Reiches eingesetzt zu werden? Ja, auch das.
3. Frage: Ja, aber die 170 Jahre davor betreffen doch nicht diesen Status? Ja, und? Wenn ein Fußballspieler zehn Jahre aktiv war und später vierzig Jahre im Bundestag hockt, dann bekommt er ja trotzdem die Infobox Fußballspieler verpaßt. Obwohl zwei Drittel oder so nix mit Fußball zu tun haben. Das eine hat doch mit dem anderen nix zum tun! Und das gilt für andere Bundesstaaten ja auch, von denen ist keiner 1871 gegründet worden. Warum jetzt selektiv der Preußenartikel vandaliert wurde und die anderen Bundesstaaten nicht, hat niemand erklärt. Geht ja auch schlecht, weil die ganze Argumentation auf Preußen ausgerichtet ist. Würde man jetzt die anderen Bundesstaaten diskutieren, müßte man ja feststellen, daß die Argumentation ja gar nicht stimmt.

In der Diskussion Vorschlag: Keine Info-Boxen bei Historischen Staaten mehr geht es übrigens um die Verwendung der Vorlage:Infobox Staat für Artikel in Kategorie:Historischer Staat (Neuzeit) und nicht um die Vorlage:Infobox Bundesstaat des Deutschen Reiches, Benutzer:Gloser. Die dortige Diskussion ist hier überhaupt nicht von Belang. Die dortige Infobox kann man aus hiesigem Artikel gar nicht entfernen, weil sie in hiesigem Artikel gar nicht drin ist. Ganz abgesehen davon, hat sich die Diskussion in den letzten beiden Wochen weiterentwickelt, von einem Konsens zur Entfernung kann bei weitem keine Rede mehr sein.

Die Konsequenz kann nur sein, nach Ablauf der Sperre die Infobox wieder einzusetzen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:44, 24. Apr. 2023 (CEST)

Was hat sich weiterentwickelt? Nur weil du in der Redaktion seit Tagen am lautesten rumschreist, hast du nicht die Zustimmung aller. Oh ja, mach das mal und füge die Box wieder ein. Wenn du dann auf VM landen willst, weil du in diesem Projekt wieder mit dem Kopf durch die Wand willst, solltest du die Box unbedingt wieder einfügen. --Armin (Diskussion) 20:20, 26. Apr. 2023 (CEST)

Die Diskussionsbeiträge von Matthiasb sollten nicht als „rumschreien“ diskreditiert werden. Das sind für mich Diskussionsbeiträge, die jede Menge Stoff zum Nachdenken bieten. Wenn man sich aber weigert, auch mal die Argumente der anderen zu lesen, weil man von der Unfehlbarkeit der eigenen Auffassung überzeugt ist, dann wird es eben leider schnell polemisch. Klickt man vom Artikel Königreich Preußen auf die banachbarten 80 Interwikilinks, dann stellt man fest, dass in den meisten anderen Sprachversionen eben auch Infoboxen zum selben Thema verwendet werden. Die ganze Debatte um die Löschung von Infoboxen ist nach meinem Empfinden so richtig typisch deutsch. Alles wird immer gleich so ganz grundsätzlich und radikal angegangen, ohne Pragmatismus. Wenn etwas nicht ganz perfekt erscheint, wie hier die Infobox (die je nach Sichtweise in einzelnen Punkten durchaus kritisiert werden kann), dann hilft offenbar für manche hier nur die Vernichtung. Dass dann der Artikel zum Königreich Preußen keine Infobox mehr hat, die übrigen Artikel zu den weniger bedeutenden Staaten des Deutschen Kaiserreichs die Infoboxen aber schon noch haben, erzeugt eben auch eine Inkonsistenz. Nun will ich nicht der Löschung der Infoboxen in den anderen Staaten des Kaiserreichs das Wort reden, um die Konsistenz wieder herzustellen, sondern das genaue Gegenteil ausdrücken. Die Infobox für den Artikel Königreich Preußen sollte nach meinem Empfinden wieder hergestellt werden, wie es hier seit mindestens einem Jahrzehnt zu sehen war (hab ich jetzt nicht auf Jahr und Tag genau nachgeprüft, aber gefühlt war das schon sehr lange mit Infobox). --Stolp (Disk.) 22:56, 27. Apr. 2023 (CEST)

Für mich gehört die Infobox hier rein, aber nicht an der bisherigen Stelle, sondern im entsprechenden Unterabschnitt zum Deutschen Kaiserreich. Die meisten Angaben beziehen sich zeitlich nur auf diese Epoche. Außerdem war Preußen bis zum Ende des HRR in 1806 nicht wirklich ein vereinigter Staat, sondern wie die Habsburgermonarchie ein Konglomerat aus mehreren Herrschaftsgebieten (z. B. als Reichslehen Mark Brandenburg, Grafschaft Mark, Herzogtum Magdeburg sowie erst als polnisches Lehen und später souveränes Gebiet das Herzogtum bzw. eigentliche Königreich Preußen) unter einem gemeinsamen Herrscher. --Palastwache (Diskussion) 14:49, 27. Apr. 2023 (CEST)

König in Preußen

Mich stört der Satz: Mit der Titelbezeichnung „in“ wurden auch mögliche polnische Ansprüche auf Ostpreußen abgewendet. Was soll man sich darunter vorstellen? Kann das jemand näher erläutern? --Glypho45 (Diskussion) 15:18, 26. Feb. 2023 (CET)

Die Information trifft in dieser Form nicht zu. Die Titelbezeichnung „in“ brachte zwar mögliche polnische Ansprüche auf Ostpreußen zum Ausdruck, war aber viel älter. Das Land Preußen hatte sich 1466 staatsrechtlich aufgelöst, indem sich der westliche Teil der Schutzherrschaft des Königs von Polen als „Preußen königlichen Anteils“ unterstellte. Aus dem östlichen Teil wurde 1525 ein Herzogtum als Fahnenlehen des Königs von Polen. Der Herzog konnte sich folgerichtig nur „Herzog in Preußen“ nennen. Der Kurfürst Friedrich Wilhelm von Brandenburg erlangte 1657/1660 die Souveränität für sich und seine legitimen männlichen Nachfahren im Herzogtum, blieb aber „Herzog in Preußen“. Als ein solcher erhob sich sein Sohn zum König. Seine Rechtsstellung, die er nunmehr als „König in Preußen“ hatte, änderte sich nicht, weil die Königskrönung die Verträge mit Polen von 1525 und 1660 nicht berührte, so hatten z. B. bei der Geburt eines direkten legitimen Nachfahren Friedrich Wilhelms polnische Zeugen anwesend zu sein. Den Fall gab es zuletzt im Jahr 1712, wobei man in Berlin deren momentane Anwesenheit zu verhindern wusste. Die Einschränkungen hörten 1772 mit der Einverleibung des Preußens königlichen Anteils in die preußische Monarchie auf.--Gloser (Diskussion) 16:15, 26. Feb. 2023 (CET)

Genau, mit den Verträgen von Wehlau (1657) und Oliva (1660) war das Herzogtum Preußen (auf dem Gebiet der späteren Provinz Ostpreußen) souverän geworden, und nur deshalb konnte sich der Kurfürst von Brandenburg in der preußischen Residenz Königsberg zum „König in Preußen“ krönen, mit vorher eingeholter Zustimmung des Kaisers Leopold I. vom November 1700 im sogenannten Krontraktat. Hätte der Kurfürst Friedrich den Titel „König von Preußen“ haben wollen, hätte er sich vermutlich schon Ärger mit den Polen eingehandelt. Ab 1772 nannte sich der alte Fritz dann „König von Preußen“, nachdem er vertragsgemäß Polnisch-Preußen annektieren durfte. --Stolp (Disk.) 08:46, 27. Feb. 2023 (CET)

Das muss dann aber an der Stelle im Text stehen. Wer soll das denn sonst verstehen?--Glypho45 (Diskussion) 19:06, 27. Feb. 2023 (CET)

Ab 1772 nannte sich der alte Fritz dann „König von Preußen“, nachdem er vertragsgemäß Polnisch-Preußen annektieren durfte. Kossert ist abweichender Meinung (Ostpr., Gesch. einer hist. Landschaft, S. 29: Offiziell konnte der König in Preußen … erst nach 1806 zum König von Preußen werden.
Hat sich schon mal jemand von Euch Gedanken gemacht, wie man diese diplomatisch ausgehandelte Kurzform “in” im Unterschied zu “von” algemeinsprachlich ausdrücken kann? Mein Gedanke: König im Teil Preußens, in dem der Brandenburger Kurfürst souverän ist <<<>>> König im gesamten Preußen. Oder kürzer: Friedrich III./I. ist König in seinem Teil Preußens. Irgendwo in der Literatur fand ich, dass die ganze Welt über diese dreibuchstabige Spitzfindigkeit gelacht habe. Mein Gedanke: Der WP-Leser wird es vielleicht nicht auch, wenn er nicht nur mit dem dreibuchstabigen Unterschied konfrontiert wird.
--Natus37 12:41, 28. Feb. 2023 (CET)

Wie oben von mir bereits gesagt, das in war keine Neuschöpfung: Schon ab 1525 hießen Albrecht und seine Nachfolger Herzöge „in Preußen“. Bei Friedrichs III. Aufbesserung vom Herzog zum König blieb es natürlich beim „in“. Was Kossert an der zitierten Stelle schreibt, ist falsch.--Gloser (Diskussion) 14:22, 28. Feb. 2023 (CET)

1. “keine Neuschöpfung”: als Nebenbemerkung akzeptabel; aber: als Bemerkung zu dem, worum es hier geht (in <<>> von bzw. in → von) nur ärgerlicher Leerlauf.
2. Zu Kossert: Wer hat denn nun hier recht? Falls Kossert fehlerhaft wäre, müsste das begründet werden. Glosers arroganter Rotstift-Gebrauch ist keine Lösung.
--Natus37 12:38, 31. Mai 2023 (CEST)

M. E. reden an dieser Stelle die Diskutanten aneinander vorbei. Friedrich II. konnte sich nach der 1. Polnischen Teilung ganz offiziell „König von Preußen“ nennen. Das Datum 1806 hat eine ganz andere Bedeutung: Mit der Auflösung des HRR fielen die letzten rechtlichen Hindernisse für die Bildung einer preußischen Gesamtmonarchie weg, weil bis dahin die Markgrafschaft Brandenburg, das Herzogtum Pommern etc. (nicht aber Schlesien!) Lehnsgebiete des HRR waren, in denen der König von Preußen (i. ü. ebensowenig wie der König von Großbritannien in Hannover, der König von Schweden in Vorpommern und Rügen, der König von Dänemark in Holstein - des war wegen der Verbindung mit Schleswig noch verwickelter -, oder früher der König von Polen in Sachsen) rein rechtlich nicht souverän war. I. ü. blieb die Bezeichnung „Königreich Preußen“ auch danach zunächst auf das bisherige Gebiet beschränkt; die Gesamtmonarchie firmierte unter dem Namen „Königlich Preußische Staaten“. Auch darf der Titel „König in Preußen“ nicht dahin interpretiert werden, dass die Könige diesen Titel nur dort tragen konnten, der Titel galt universal. Um ein anachronistisches Beispiel zu bemühen: Der König von Thailand bleibt König von Thailand, auch wenn er in seiner oberbayerischen Villa residiert, was aber das Grundstück dieser Villa nicht zu einem Bestandteil Thailands macht. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:02, 6. Jun. 2023 (CEST)

Königreich Preußen, Königreich Preußen, Preußen

Benutzer:Gloser scheint für sich (und damit hoffentlich auch dafür, dass die WP-Arbeit über Preußen endlich weiter gehen kann) für das 1701 zum Königreich erhobene Herzogtum Preußen eine Lösung gefunden zu haben, indem er es kursiv schreibt: Königreich Preußen. Diese Änderung begründet er so: «das Wiki-„Königreich Preußen“ ist nicht das historische Königreich Preußen». Somit scheint er sich mit diesem Wiki endlich angefreundet zu haben und dessen notwendige Bearbeitung zusammen mit Preußen (die beiden Artikel sind größtenteils redundant) könnte weitergehen.
Anmerkung: die kursive Schreibweise Königreich Preußen hie und da in anderen Artikeln kann natürlich keine bleibende sein. Dieses Ur-Königreich Preußen gehört m.E. klar in Königreich Preußen aufgenommen.
--Natus37 13:33, 31. Mai 2023 (CEST)
Nachtrag: Andere, von Benutzer:Gloser verwendetete Schreibweise: „Königreich Preußen“
--Natus37 18:21, 31. Mai 2023 (CEST)

Preußen ist im Ausgangspunkt ein rein geographischer Begriff, nämlich das Gebiet von Ost- und Westpreußen. Es war aufgeteilt in die Herrschaftsgebiete eines Königs (des Königs von Polen) und eines Herzogs, später eines weiteren Königs, des Herzogs, später Königs in Preußen. Wollte man das Königreich des letzteren korrekt benennen, müsste man es „Königreich des Königs in Preußen“ nennen. In späteren Zeiten würde man es sich einfacher machen und einfach unter zwei Souveränen das Land in Ost- und West-Preußen teilen. So weit war man damals aber noch nicht. Diese Krämpfe erinnern etwas an die Zeit der deutschen Teilung und um den Streit um den Namen „Makedonien“ zwischen Griechenland under der Republik (jetzt:) Nordmakedonien. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:27, 6. Jun. 2023 (CEST)

Was schlägst Du vor für die Krampflösung? Dabei geht es aber nicht um Ostpreußen hier und Westpreußen dort, sondern um Königreich Preußen, das der Gesamtstaat mindestens umgangssprachig einmal war, und das aus dem Herzogtum entstandene und später um das Polnisch-Preußen erweiterte Königreich Preußen (Dein „Königreich des Königs in Preußen“), also um das ganze Großreich und das kleine Ur-Reich, die gemeinsam in einem einzigen Artikel behandelt werden sollen. Dass die preußischen Könige ihr Großreich relativ konsequent selbst nicht als Königreich (ihre Beamten aber häufig) sondern als ihre königlichen Länder u.ä. bezeichneten, gehört natürlich hineingeschrieben. Ebenso ist die Tatsache darzulegen, dass das Ur-Reich ziemlich bald nur noch als eine Provinz des Ganzen und nicht mehr als Königreich angesprochen (umgangssprachlich auf jedem Fall, auch von den Verwaltungsbeamten) worden ist.
--Natus37 23:43, 6. Jun. 2023 (CEST)

Zwei Entwürfe

Ich habe diese beiden Entwürfe gemacht: Benutzer:Natus37/Preußen‎ und Benutzer:Natus37/Königreich Preußen‎.
Der erste wäre der Hauptartikel, in dem alles über Preußen aus den momentanen zwei Artikeln steht (m.E. viel zu viel, aber das kann später geregelt werden). Im zweiten habe ich nur die Problematik abgehandelt, dass Königreich Preußen zwei Bedeutungen hat: brandenburgisches Ur-Preußen + brandenburgisches Gesamt-Preußen.
Mitgearbeitet hat leider niemand. So bin ich also auf jetzige Reaktionen gespannt.
--Natus37 17:38, 2. Aug. 2023 (CEST)

Lieber Natus37, Deine Mühe erkenne ich an, wobei mir zu den Vorschlägen allerhand Kritisches einfällt. Die einfachste Lösung wäre, den Artikel Königreich Preußen, der den Staat Preußen zu seiner Zeit als Monarchie oder „Königreich“ behandelt, auf das Lemma Preußen (Königreich) zu verschieben. Dann könnten die Erläuterungen zu dem Problem, was das Wiki-Königreich Preußen vom historischen Königreich Preußen, nämlich Ostpreußen, unterscheidet, wegfallen. Auch auf das Bemühen, irgendwie nachzuweisen, der Staat Preußen habe sich irgendwann tatsächlich in Königreich Preußen umgetauft, könnte verzichtet werden. In dem neuesten, sehr lesenswerten Preußen-Buch von Hartwin Spenkuch Preußen - eine besondere Gechichte kommt das alles garnicht vor, er schreibt nirgends „Königreich Preußen“. Auch andere, maßgebliche und anerkannte Veröffentlichungen streifen dieses Thema bestenfalls.
Mir aber liegt es zur Zeit nicht so sehr am Herzen.--Gloser (Diskussion) 23:56, 2. Aug. 2023 (CEST)

Danke für Deine Rückmeldung. Dein neuer Vorschlag Preußen (Königreich) spricht mich an. Es wäre ein etwas weniger problematisches Lemma. Ein paar Zeilen über den Unterschied müsste dieser Artikel zu/m Königreich/en der Preußen schon enthalten. Sonst wäre er doch überflüssig. Ich würde mich der Sache in diesem Sinne noch annehmen. Schreibe doch bitte Deine Kritik zu Benutzer:Natus37/Preußen‎ auf (ohne Königreich-Frage), damit vorerst dieser abgeschlossen und in den Art.-Namensraum übertragbar ist. Mit notwendigen Kürzungen will ich mich nicht befassen, ist mir viel zu mühsam, den betreffenden Wust zu entwirren. Und in WP gibt es hunderte solcher Artikel, bei denen etwa die beiden letzten Drittel verzichtbar wären. M.E. kann man das schleifen lassen, denn die Lesermehrheit steigt schon früh genug aus.
--Natus37 14:37, 3. Aug. 2023 (CEST)

Begriffsbestimmung

HRR und Königreich Preußen 1789

Hier erstmal ein paar wichtige Eckdaten (wie auch aus dem Artikel König von Preußen hervorgeht):

• 1701: mit der Königskrönung von Kurfürst Friedrich III. (König in Preußen) geht das Herzogtum Preußen in das Königreich Preußen über
• 1772: durch Annexion von Polnisch-Preußen verdoppelt sich die Fläche des Königreichs, der König nennt sich fortan König von Preußen, Unterteilung in die Provinzen West- und Ostpreußen. Königreich Preußen wird nun auch synonym für ganz Preußen verwendet (aber inoffiziell)
• 1806: die Bezeichnung Königreich Preußen wird offiziell für den gesamten preußischen Staat verwendet, also nicht mehr für das alte Königreich

Meine Schlussfolgerung daraus:

1. Königreich Preußen sollte eine Begriffsklärungsseite werden
2. wir bräuchten einen Artikel Königreich Preußen (1701–1806), der das eigentliche Königreich außerhalb des HRR beschreibt (siehe Karte)
3. das Königreich Preußen ab 1806 (bzw. 1772) wird dann weiterhin im Artikel Preußen behandelt

--Sinuhe20 (Diskussion) 19:18, 11. Aug. 2023 (CEST)

zu 1.: siehe dort: Anstatt vergebens noch länger auf irgend eine Antwort zu warten, mach ich das jetzt einmal: aus den Artikel Königreich Preußen die Begriffklärungsseite Königreich Preußen.
Ja, das mache ich. Ich lenke dort aber nur auf Preußen und Herzogtum Preußen/Ostpreußen. Inoffiziell (bis …) / offiziel (ab …) hat bei Benutzer:Gloser keine Chance. Er wird das immer löschen und ewig nach einer wissenschaftlichen Quelle fragen, obwohl sich doch ein Wissenschaftler nicht auf das Niveuau inoffiziell/umgangssprachlich begibt. --Natus37 20:38, 18. Aug. 2023 (CEST)

Lieber Sinuhe20, es stimmt einfach nicht, dass „ab 1806 die Bezeichnung Königreich Preußen für den gesamten preußischen Staat offiziell verwendet wird, also nicht mehr für das alte Königreich“, siehe Preußische Verfassung (1849–1918), Preußische Gesetzessammlung (ab 1810−1906, dann geändert in Preußische Gesetzessammlung), das Handbuch über den Königlich Preußischen Hof und Staat (1794–1918). Dort kommt kein Königreich Preußen vor, weil der Staat nie Königreich Preußen hieß. Wenn es gelegentlich vorkommt, ist Ostpreußen gemeint. In der Literatur zu Preußen spielt die Frage, ab wann der Staat Preußen „Königreich Preußen“ geheißen haben soll, keine Rolle, weil sie vernünftigerweise keinem in den Sinn kommt. Letztes Beispiel ist Hartwin Spenkuchs Preußen-Buch.--Gloser (Diskussion) 23:31, 18. Aug. 2023 (CEST)

Es gibt denke ich viele Karten aus der Zeit, in der Kgr. Preußen auftaucht. Warum sollte Preußen zu der Zeit auch nicht als "Königreich" bezeichnet worden sein, da es ja von einem König regiert wurde? --Sinuhe20 (Diskussion) 09:01, 19. Aug. 2023 (CEST)

Sinuhe20: Dass es kein Königreich Preußen, sondern nur ein Königreich Ostpreußen gegeben haben soll, irritiert mich wie Dich seit langem auch. Hier reitet Gloser sein Steckenpferd. Auf dieses würde ich überzeugt aufspringen, wenn er eine Quelle angeben könnte, die das wörtlich oder sinngemäß etwa so belegt: Preußen als Großstaat war nicht/niemals ein oder das Königreich Preußen. Staatdessen nennt er lediglich bestimmte Quellen, in denen dieser Staat nirgends Königreich Preußen genannt wird. Er argumentiert oben sogar mit dem WP-Artikel Preußische Verfassung (1849–1918), indem die Bezeichnung ein einziges mall stand und (von wem wohl ?) entfernt wurde. Dann wieder WP: Preußische Gesetzessammlung. EN 10: Verfassungsurkunde für den preußischen Staat: Wir Friedrich Wilhelm, von Gottes Gnaden, König von Preußen Hier tut der König von Preußen usw. usw. die Verfassung für seinen preußischen Staat mit einem ziemlich "hintersinnigem" Text kund. Aus Preußen usw. usw. kann Gloser herauslesen, dass für Friedrich Wilhelm preußischer Staat und Preußen nicht identisch sind, ein WP-Leser kann das ziemlich sicher nicht, so wohl auch Du (Warum sollte Preußen zu der Zeit auch nicht als "Königreich" bezeichnet worden sein, da es ja von einem König regiert wurde?). Dann noch ein weiteres Preußen-Buch. Warum immer noch eins, das uns seine These beweisen soll? Sagt Gloser doch im gleichen Atemzug: In der Literatur zu Preußen spielt die Frage, ab wann der Staat Preußen „Königreich Preußen“ geheißen haben soll, keine Rolle, weil sie vernünftigerweise keinem in den Sinn kommt. Also, den literarischen Beweis für Preußen als Großstaat war nicht/niemals ein oder das Königreich Preußen gibt es a priori („vernünftigerweise“) gar nicht. Das Ganze wäre ziemlich unwichtig (Glosers These lässt sich einbringen, z.B. so wie ich es verfolge), hätten wir da nicht diesen 260'000 Bytes langen Artikel Königreich Preußen, der fast nichts mit der KrPr-Frage und fast alles mit Preußen an sich (eine Zweitausgabe davon ist) zu tun hat. Ich bitte Dich Sinuhe20 und Dich Gloser wiederholt darum, dabei zu helfen, diese Dopplung aus der Welt zu schaffen. Zu schaffen machen sich daran leider immer wieder fast nur diejenigen „Geister, die stets verneinen“ (Daumen nach unten) und behaupten, „das Gute zu meinen“.
--Natus37 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Natus37 (Diskussion | Beiträge) 21:09, 19. Aug. 2023 (CEST))

Wenn ich im folgenden von "wir" schreibe, meine ich damit die Community, wie sie in der Vergangenheit im Konsens gehandelt hat. Außerdem gibt es einige Abhängigkeiten, die sich aus dem Regelwerk ergeben. Ich will hier nicht ins Detail gehen, aber: Wir haben in der Vergangenheit nenn wir es verlegerische Entscheidungen getroffen, was uns durchaus zusteht und nicht direkt aus der Literatur erfolgen muß, sondern dadurch bestimmt wird, wie wir den Themenbereich organisieren. Nun sind diese Entscheidungen ex ante nicht zwingend bewußt erfolgt, sondern haben sich nach und nach ergeben. Dabei ist es völlig unerheblich, welcher Artikel in welcher Reihenfolge entstanden ist – es ist, wie es ist. Würde man heute wieder im Jahr 2001 stehen und es wären andere Leute schneller oder besser organisiert in der Diskussion, könnten diese verlegerischen Entscheidungen anders aussehen, aber sie sind so wie sind. Und diese Entscheidungen bestimmen die Gliederung des Themengebietes. Die Komplexität des Sachverhaltes mündet in bestimmte Fixpunkte. Preußen endet 1945 durch die Allierten als Volksstaatn, in den durch die kaiserlich Abdankung das Königreich Preußen 1918/19 übergegangen war. Daß die Hohenzollernschen Lande nach der 1848er Revolution, weil die Hechinger intelligenter waren als die Brandenburger, da auch noch hineingefallen waren, braucht uns in dieser Diskussion nicht weiter zu beschäftigen – es ist nur ein Detail der Geschichte, mit dem man umgehen muß. Ein anderer Fixpunkt ist der, daß Preußen irgendwann im Mittelalter zu existieren begonnen hat und recht bald eine Seitenlinie der Hohenzollern da aufgetaucht, die sich fortan Preußen nannten. Da haben wir einen anderen Fixpunkt, nämlich das Jahr 1806, als das HRR zu existieren aufhört. Und das Jahr 1871, als das Königreich Preußen mit einer Reihe von anderen Staaten den Bundesstaat Deutsches Reich gründete. Den Norddeutschen Bund und seine Vorläufer kann man hier vergessen, weil es die Diskussion unnötig erschwert.

Zum Königreich Preußen gehört aber ein anderer Fixpunkt, nämlich das Jahr 1701, in dem sich der preußische König der Königswürde bemächtigt hat. Konnte er natürlich nur in Preußen, weil Preußen nicht zum HRR gehörte, sondern nur die Mark Brandenburg, und da konnte der olle Preußenkönig nur ein Kurfürst sein (die Markgrafen von Brandenburg waren seit der Goldenen Bulle einer der sieben Kurfürsten), was aber ab 1806 obsolet war, die Mark Brandenburg wurde Bestandteil des Königreichs Preußen. Das Königreich Preußen existierte von 1701 bis 1918.

Jetzt weiter. An anderer Stelle hatte ich dir erläutert, daß der Artikel Königreich Preußen definiert, welche Artikel in die Kategorie:Königreich Preußen gehören und welche in den Personenzweig Kategorie:Person (Königreich Preußen). Du kannst also nicht den Artikel zu einer BKL umarbeiten,

Hier folgte ich Dir: Wenn eine Bezeichnung mehrere Bedeutungen hat, dann BKL.
--Natus37 13:49, 22. Aug. 2023 (CEST)

weil sonst die entsprechenden Kategorien ihre Definition verlieren oder den Artikel umschreiben, weil sonst Personen in der Kategorie stehen, die hier per Definition gar nicht mehr hineingehören. Das ist, wenn man so will gottgegeben und läßt sich nicht mit vertretbarem Aufwand ändern. Wir reden von tausenden von Artikeln, der Verlinkung nicht mehr stimmen würde und die in falschen Kategorien stünden. Wir reden von 29.000 Artikeln. Und wenn wir nur vom Umkategorisieren ausgehen, bei maxximal drei Edits pro Minute lt. Botrichtlinie, sind das rund 10.000 Minuten, die ein Bot damit beschäftigt ist, die Einträge zu verschieben. Das ist eine volle Woche. Und wer bitte ändert den Wortlaut der Artikel? Du kannst selbst feststellen, wie lange du schon dabei bist. Bist du bereit, zwanzig mal so viele Bearbeitungen vorzunhemen, wie du seit deiner Ankunft im Februar vorgenommen hast? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:37, 22. Aug. 2023 (CEST)

Matthiasb, leider verstehe ich die Folgen aus der Katalogisierung nicht. Die Katalogisierung in einer Bibliothek hat mich bisher nie interessiert, ich sah nie den Nutzen für mich als Leser. Vielleicht habe ich mir damit das Leben schwer gemacht. Es sei denn, gib doch bitte konkrete Hinweise, was hier bei Preußen und Königreich Preußen zu machen ist. Dass etwas zu machen ist, leide ich daraus ab, dass es hier in der WP 2 Artikel gibt, die in hohem Maße dasselbe enthalten. Königreich Preußen ist sogar detaillierter gestaltet, obwohl doch zumindest die Bezeichnung „Preußen“ gängiger ist (über die Eigenschaft dieses Gebildes als „Königreich P.“ besteht keine Übereinstimmung !). Es irritiert mich, dass die Katalogisierung ausgerechnet Königreich Preußen als Spitze der Pyramide haben soll.
Deinen Fixpunkt 1806 (Ende des HRR) zähle ich nicht zu Preußen im Allgemeinen, sondern zu seiner Eigenschaft als Königreich (es als solches zu benennen, war kein Affront gegen das HRR und dessen Kaiser mehr). Den "Reinfall 1848" verstehe ich nicht. Wenn auch „nur ein Detail der Geschichte“, ich möchte schon wissen, was Du meinst, wenn Du mit mir redest.
--Natus37 13:49, 22. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe nicht von einem Reinfall geschrieben, das war die 48er Revolution in gewisser Hinsicht auch, sondern davon daß die Bürger der Hohenzollernschen Land, ich müßte nachschauen, 1855?, zu Preußen wurden, weil die Hechinger abdankten und die Hohenzollernschen Lande als Regierungsbezirk Sigmaringen zum Königreichg Preußen kamen.

Außerdem sprach ich nicht von "katalogisieren", sondern von "kategorisieren". Die Wikipedia:Kategorien sind ein multihierarchisches System, um den Artikelbestand nach gemeinsamen Eigenschaften zu ordnen. Bildlich gesprochen sind das Schubladen, in denen die Artikel drin liegen, wenn man sie sich ausgedruckt vorstellt. Multihierarchisch heißt in diesem Zusammenhang, daß ein Artikel alle Bedingungen erfüllt, die in der Kategoriendefinition festgelegt sind. Für jede der gesetzten Kategorien. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:06, 22. Aug. 2023 (CEST)

Na, dann halt Kategorie, an der Dir liegt: Die Artikel müssen in eine hineinpassen. Wie steht es nun konkret um Preußen und Königreich Preußen? Verlangt das Kategorien-System, dass beide existieren? Beide staatlichen Gebilde enstanden 1701. Ab 1806 waren sie identisch. Diese formale Feinheit (1701 bis 1806 konnten nur die außerhalb des HRR liegenden Gebiete Preußens als „Königreich Preußen“ bezeichnet werden) kann man doch zusammen mit den immens vielen und bedeutenderen Informationen in einem einzigen Artikel zu Preußen unterbringen. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, muss es unter dem Lemma Königreich Preußen geschehen (das hätte zur Folge, das Preußen zu löschen wäre ?!). Nun sag doch bitte endlich deutlich, was Sache ist.
--Natus37 00:03, 23. Aug. 2023 (CEST)

Matthiasb, zur Kenntnis: Mit der Erbhuldigung am 23. August 1851 auf der Burg Hohenzollern, der Geburtsstätte der Hohenzollerndynastie, fand die Aufnahme der hohenzollerischen Fürstentümer in die preußische Monarchie ihren feierlichen Abschluss. Warum schreibt Otto H. Becker nicht „Königreich Preußen“? Es war die Provinz Ostpreußen der Monarchie.--Gloser (Diskussion) 23:47, 22. Aug. 2023 (CEST)

Nein, die Hohenzollern'schen Lande wurden der Rheinprovinz zugeschlagen und wurden deren Regierungsbezirk Sigmaringen. Aber was willst du mir damit sagen?

Ich will dir, Matthiasb, damit sagen, dass du begrifflich mit deinem „Königreich Preußen“ (siehe oben, 23:06, 22. Aug. 2023) auf dem Holzweg bist.--Gloser (Diskussion) 16:04, 23. Aug. 2023 (CEST)

Nein, ich halte mich an amtliche Quellen. Zum Beispiel an das Gemeindelexikon. Über die Zugehörigkeit des Reg.-Bezirks Sigmaringen zur Rheinprovinz siehe hier.

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:19, 23. Aug. 2023 (CEST)

Gloser reagiert zuerst einmal auf Deine nebensächliche Bemerkung als Eingeweihter, der von Dir als ein potentiell anderer Eingeweither angesprochen wurde. Ich gehöre nicht dazu, denn mich hast Du nur irritiert (sprachlich ganz naheliegend verstand ich Dein „hineingefallen“ als Synonym zu „reingefallen“). Mit seiner Antwort will Gloser Dir (und allen anderen Beteiligten) den Fund eines weiteren Beweises für seine Forderung, dass wir keinesfalls „Königreich Preußen“ schreiben dürfen, wenn wir nicht „Ostpreußen“ meinen, bekannt machen. Nur den Oberbegriff Monarchie lässt er zu. Die sofort zu beantwortende Frage, in welche der Monarchien (Herzogtum, Fürstentum, Königreich, Kaiserreich) sich die Monarchie Kurfürstentum Brandenburg gewandelt hatte, was kurz „Preußen“ hieß, stellt er sich gar nicht.

Natus37, diese Frage stellt sich nicht, weil das Kurfürstentum Brandenburg nie eine Monarchie war, auch hat Wilhelm I. nie vom deutschen Kaiserreich als „unsere Monarchie“ gesprochen. Weshalb oben Otto H. Becker quellengestützt „preußische Monarchie“ statt „Königreich Preußen“ schrieb, erkennst du hier (hoffentlich): Gesetz, betreffend die Vereinigung des Herzogthums Lauenburg mit der Preußischen Monarchie vom 23. Juni 1876.--Gloser (Diskussion) 16:04, 23. Aug. 2023 (CEST)

Was ist nach Deinem Ermessen eine Monarchie, wenn nicht z.B. ein Kurfürstentum, in dem allein der Kurfürst als Alleinherrscher (Monarch) das Amt des Staatsoberhaupts typischerweise auf Lebenszeit oder bis zu seiner Abdankung innehat?
Was soll die Fortsetzung zu Deiner Aussage „das Kurfürstentum Brandenburg nie eine Monarchie war,“? Diese lautet: „auch hat Wilhelm I. nie vom deutschen Kaiserreich als „unsere Monarchie“ gesprochen.“ Hast Du vergessen, wofür Du eintrittst, dass nämlich Preußen nichts anderes als eine Monarchie war? Nun soll das Kaiserreich, von dem Preußen ein Teil war, das auf einmal auch nicht gewesen sein !? Ja, was denn sonst?
„Otto H. Becker quellengestützt … schrieb“: Wo ist diese Quelle, worauf er sich stützt? Wolltest Du mit einer von Dir gefundenen Quelle (Gesetz, betreffend die Vereinigung des Herzogthums Lauenburg mit der Preußischen Monarchie vom 23. Juni 1876) nachhelfen im Glauben, dass ich das nicht merke?
--Natus37 18:19, 23. Aug. 2023 (CEST)

@Natus37: Wie kommst du darauf, daß Preußen 1701 entstand? Das entstand doch viel früher infolge der Eroberung durch den Deutschen Orden.

Nicht als Staat Preußen der Brandenburger. 1618 bis 1701 spicht man im Nachhinein von Brandenburg-Preußen.
--Natus37 13:26, 23. Aug. 2023 (CEST)

Ich muß mir maö überlegen, wie ich das darstelle, ohne eine Monographie zu schreiben. Irgendwann kamen jedenfalls die Hohenzollern auf den Plan, eigneten sich zunächst die Mark Brandenburg an und später auch das Deutschordensland, sprich Preußen. Beides regierten sie in Personalunion, die Mark Brandenburg als Kurfürsten, Preußen zunächst als Herzöge. Das Herzogtum Preußen wurde 1701 zum Königreich. Hier setzt der Artikel Königreich Preußen an; bis dahin ist Herzogtum Preußen der Artikel. Innerhalb des HRR handelt es sich um die Mark Brandenburg, deren Herrscher 1157 die Kurfüstenwürde inne hatten; also kann man ab 1157 vom Kurfürstentum Brandenburg sprechen, der Artikel steht aber unter Mark Brandenburg, und selbst in meiner Kindheit war es noch üblich von der Mark Brandenburg zu sprechen, wenn man geographisch die Gebiete zwischen Havel und Oder meinte. Während also das Königreich Preußen nie im HRR war. gehörte die Mark immer dazu. Nachdem das HRR als Lehensgeber der Mark untergegangen war, fügten die Hohenzollern die Mark zu Preußen, aber 1806 sind auch die Gebiete der vormaligen Mark Brandenburg politisch Preußen. Das Königreich ging nach dem zweiten Weltkrieg unter, genau mit der Abdankung durch den Kriegstreiber Wilhelm II., an seine Stelle trat der Freistaat Preußen, der 1947 dann aufgelöst und zerschlagen wurde.

Der Artikel Preußen ist eine Gesamtdarstellung der preußischen Geschichte von den Anfängen biszur Gegenwart, weil er auch zumindest ansatzweise die Rezeption Preußens nach dem Zweiten Weltkrieg erläutert. Ihm (dem Artikel) entspricht die Kategorie:Preußen, die sich aufteilt die verschiedenen Epochen, wobei zum Beispiel die Kategorie:Freistaat Preußen in ihrer Zeit alleine steht, aber die Kategorie:Königreich Preußen in Konkurrenz tritt zur HRR-Kategorie:Mark Brandenburg, die aber nicht von Anfang an preußisch ist, weswegen es die in Teilen des Kategorienzweigs bereits errichtete Kategorie:Brandenburg-Preußen gibt (etwa bei den Adligen, der nöchste Arbeitsschritt wären die Militärpersonen), vgl. Brandenburg-Preußen. Zeitlich ist das der Abschnitt 1618–1701. De facto ist der Nachfolger der Mark Brandenburg die Provinz Brandenburg, cf. Kategorie:Provinz Brandenburg.

Für die nicht zum HRR gehörenden Gebiete vor 1701 sind Kategorie:Königlich-Preußen (Hauptartikel Königlich Preußen) und die Kategorie:Herzogtum Preußen (HA: Herzogtum Preußen gedacht.

Das alles sind vor langem getroffene verlegerische Entscheidungen, deren Veränderung nicht so ohne weiteres durchgeführt werden kann. Hier sind vor allem die oben genannten Kategorien und die Vielzahl der in Artikeln gesetzten Links problematisch. Kategorien und ihr Hauptartikel müssen gleich benannt sein, um Verwirrung zu vermeiden.

Die vorgenannte Konzeption ist nicht fehlerfrei; so gibt es keine Möglichkeit, Personen und Ereignisse der Mark Brandenburg vor 1618 sowie zwischen 1701 und 1806 (1815) Preußen zuzuordnen. Da wird man sehen müssen, wie man das noch korrigiert. Eine Aufteilung 1157 löst das Problem nicht, weil es noch drei Jahrhunderte dauerte, bis die Preußen kamen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:25, 23. Aug. 2023 (CEST)

Soll das (Ich muß mir maö überlegen, wie ich das darstelle,) Deine Antwort darauf sein, worum ich Dich bat? von mir aus gesehen: nein. Oder ist muß mir überlegen in die Zukunft gerichtet?
--Natus37 13:26, 23. Aug. 2023 (CEST)

Ich glaube, daß es sinnvoll wäre, das ganze graphisch aufzubereiten. So etwas wie in File:British Isles Venn Diagram-de.svg. Das wäre zwar schnell gezeichnet, schüttelt sich aber konzeptionell nicht aus dem Ärmel, weil ja auch zeitliche Einflüsse zu beachten sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:54, 23. Aug. 2023 (CEST)

Kann sein, dass Dir eine Graphik lieber wäre. So eine ließe sich unschwer machen. Trotzdem, wozu? Die Sache ist doch klar, gemäß Gloser bist Du wie fast alle anderen (ich auch) „begrifflich mit … „Königreich Preußen“ … auf dem Holzweg“. Was nun, ist doch der Artikel Königreich Preußen nach Dir der wichtigste für die Kategorisierung des Preußen-Themas?
Was ich nun von Dir weiß: für Dich ist auch Preußen seit 1806 "legal" ein Königreich, im besonderen das „Königreich Preußen“. Wie aber dieser Artikel inhaltlich aussehen soll und wie der Artikel Preußen davon tangiert ist, dazu sagst Du immer noch nichts, und so scheint es offensichtlich zu bleiben.
--Natus37 18:19, 23. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin immer davon ausgegangen, daß – wir reden von den Artikeln – Preußen der thematische Überblick darüber ist, was Preußen angeht, von den Anfängen bis 1947. Und das Königreich Preußen der Zeit-Abschnitt Preußens zwischen 1701 und 1918, ab 1815 auch Brandenburg und nach und nach weitere Gebiete im HRR – aber das habe ich auch so kommuniziert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:06, 23. Aug. 2023 (CEST)

Kategorie:Königreich Preußen ist doch die höhere Kategorie (Kategorie:Preußen ist davon Unterkategorie), weshalb Du beim LA für Königreich Preußen Deine Gegenstimme erhoben hast. Umgekehrt wäre es besser gewesen, denn die Königreich-Frage ist ein Nebenthema. Ist doch egal. So findet man halt erst beim 2. Klick (falls 1. Klick = Königreich Preußen) auf den Überblick in Preußen.
--Natus37 00:05, 25. Aug. 2023 (CEST)

Preußen ist die oberste Kategorie, dann kommt Preußische Geschichte und darunter erst das Königreich Preußen.

Ich verstehe Preußen auch als Überblicksartikel, der auf einen solchen runtergekürzt werden sollte, um bestimmte Zeiträume und "politische Entitäten" in Einzelartikeln im Detail zu behandeln. Wenn der Begriff "Königreich Preußen" zu unklar definiert oder missverständlich ist, würde es sich anbieten, ihn aufzuteilen. Vergleichbar mit der Habsburgermonarchie könnte ich mir auch einen Artikel "Preußische Monarchie" vorstellen, der das Herrschaftswesen der brandenburgischen Hohenzollern seit 1701 (für die Zeit davor gibt es Brandenburg-Preußen) behandelt - inhaltlich ist das alles schon angelegt, vor allem unter Königreich Preußen. Das war aber eben bis mindestens 1806 noch kein einheitlicher Staat, sondern verschiedene in Personalunion regierte und lehensrechtlich abgegrenzte Territorien mit eigenen Landständen, eigenen Stimmen auf dem Reichstag und eigener Verwaltung. Die letztere wurde zunehmend zentralisiert, kleinere Territorien wie Geldern und Kleve wurden z. B. als gemeinsame Provinz zusammengefasst, es gab aber noch keinen einheitlichen Staat und nur (Ost-)Preußen außerhalb des HRR war souverän. Mit dem Ende des HRR wurden die "preußischen Staaten" vollständig souverän, um 1867/1871 einem Bundesstaat als Gliedstaat beizutreten. Das wären für mich drei potentiell abgrenzbare Epochen, auch wenn die Übergänge natürlich häufig fließender sind als der harte Cut einer Jahreszahl erwarten lässt. --Palastwache (Diskussion) 12:02, 25. Aug. 2023 (CEST)

Bei den Kategorien bist Du zu Matthiasb im Widerspruch. Allerdings stimmt das gar nicht, was er erzählt hat. Inzwischen habe ich selbst einmal nachgeschaut (bisher war mir die Zeit für diesen Formalismus zu schade, selbst für ledigliches Anklicken). Die beiden Artikel sind in derselben Kategorie eingetragen: Königreich Preußen und Preußen in der Kategorie:Königreich Preußen. Infolge dieses Durcheinanders bleibe ich strikt dabei, mich darum nicht zu kümmern und verabschiede mich von der hier vorliegenden einschlägihgen Diskussion.
--Natus37 21:10, 25. Aug. 2023 (CEST)

“Gute Nacht, wie sind schon länger auf keinem guten weg mehr.”

Wie kommt das? Um welchen Weg geht es?
Lorenz Ernst: «… Offenlegung des Schwachsinns durch Verwendung der WL „Polnisch-Preußen“ anstelle der etablierten Bezeichnung „Königlich Preußen“, bzw. „Preußen königlichen Anteils“»
Kommentar: Weil das Lemma „Königreich Preußen“ heißt, sind die beiden geforderten Bezeichnungen nicht sinnvoll, hingegen aber „Polnisch-Preußen“. Der Leser erkennt damit sofort, dass ihm nicht –vielleicht nur aus Versehen – Gleiches (Königreich Preußen = Königlich Preußen ?) vorgesetzt wird, sondern, dass es sich um ein anderes Gebilde handelt.
Warum wird eine «etablierte Bezeichnung» gefordert?
Gemeint ist die Sprache, die zwangsläufig desto undurchdringlicher gerät, je mehr sich das Wissen von den großen Überblicken fort ins Spezialistische aufspaltet. Ziemlich viele „Benutzer“ (user) der WP möchten hier sich als Spezialisten Gehör verschaffen. Man trifft [eine kleinen Zahl von] seinesgleichen, dem nachzuweisen ist, dass man zu den Eingeweihten gehört.
Das Anliegen der Leser, die sich in der allgemeinen Enzyklopädie WP einen großen Überblick verschaffen möchten, bleibt ausgeblendet.
«… , wie sind schon [sehr lange] auf keinem guten weg …»

--Natus37 18:09, 21. Aug. 2023 (CEST)

Eine Überarbeitung

Benutzer:Natus37/Königreich Preußen
Ich bitte um Beachtung dieses Entwurfs und konstruktive Kritik dazu.
--Natus37 17:48, 28. Aug. 2023 (CEST)

Keine Reaktionen ninnerhalb ausreichender Zeit (Besuch dieser Seite leider nur von Zaungästen), deshalb jetzt Übertrag in den Artikelnamensraum, was sicher die eingeschlafenen Interessenten wecken wird.
--Natus37 11:41, 31. Aug. 2023 (CEST)

Lemmaname

Preußen wurde nicht für den gesamten Zeitraum als "Königreich Preußen" bezeichnet. Bis 1806 war es nur das Gebiet außerhalb des HRR (ohne Brandenburg), ansonsten hätte man für diese Zeit ja zwei Königreiche gehabt. Man könnte den Artikel aber vielleicht noch retten, wenn man ihn auf das Lemma Preußen (1701–1918) oder Preußen (Staat) verschiebt, da der andere Artikel Preußen einen viel größeren Zeitraum behandelt. Man sieht auch an der unten aufgeführten Literatur, dass der Begriff "Königreich" weitgehend vermieden wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:10, 2. Sep. 2023 (CEST)

Nach 1806 blieb streng genommen das Problem mit den zwei Königreichen. Die Lösung konnte nur sein, eines davon nicht oder nicht mehr als ein solches zu bezeichnen. Gloser vertritt nur das Verhalten der Könige. Viele andere verdrängen nicht, dass die Untertanen (und sogar ausländische Herrscher) überall im gesamten Preußen ihr (das) Königreich Preußen sahen und das andere Königreich (wenn man sich überhaupt darum kümmerte) als Ostpreußen (wie von Friedrich II. erdacht) bezeichneten. Dass es zwei Gebräuche gab, ist evident und muss erwähnt werden. Ich hatte das schon einmal gemacht, Königreich Preußen auf diese einzige Relevanz reduziert. Z.Zt. ist mit Preußen nur der Staat ab 1701 gemeint. Die Spurensuche nach dem Wort Preußen gehört lediglich zur Vorgeschichte. In einem eigenen Artikel würde diese 1701 oder bald danach enden. Das Lemma könnte m.E. aber nicht schlicht Preußen heißen, dafür ist der Staat viel zu gewichtig. Mein Vorschlag: Preußen (Begriffs-Geschichte) oder mit ähnlichem Klammerzusatz.
Ich bin durch das heute erfolgte Ziehen der Angelegenheit vor die in der Sache hilflosen Administratoren und damit auch auf den Markt der destruktiven Gaffer, ziemlich desillusioniert. Wie geht es Dir? In meinen Augen bist Du einer der ganz wenigen Mitstreiter, die sich ernstlich und konstruktiv bemühen?
--Natus37 22:41, 2. Sep. 2023 (CEST)

Tja, lieber Sinuhe20, so etwas schlage ich hier seit Jahren vor, allerdings vergeblich. Inzwischen nervt mich das nur noch, besonders die Auseinandersetzung mit Benutzern, die nach Beweisen suchen, wonach der preußische Staat tatsächlich „Königreich Preußen“ geheißen habe. Ergebnis sind Fundstellen in offiziösen Tabellen und Übersichten aus der Zeit nach der Reichseinigung, wo man ein Königreich Preußen mit anderen Königreichen aufgezählt findet, bis hin zu den Covern der einheitlich gestalteten Reisepässe.
Hinzu kommt, dass der Staat Preußen allmählich seit der Regierungszeit des Großen Kurfürsten entstanden ist, hauptsächlich verursacht durch die Finanzierung und Aufstellung eines stehenden Heeres zum Zusammenhalten seiner Besitzungen im Zweiten Nordischen Krieg, nicht aber mit Gongschlag in Königsberg am 18. Januar 1701.--Gloser (Diskussion) 21:07, 2. Sep. 2023 (CEST)

Beim Gongschlag gebe ich Dir recht, ist mir auch schon mehrmals durch den Kopf gegangen. Aber, ist der Staat Preußen schon zur Zeit und durch Taten des Großen Kurfürsten entstanden? Er war um den Zusammenhalt seiner jetzt 2 großen, weit voneinander getrennten Landesteile besorgt. Ein gemeinsamer Name – bemerkenswerterweise unter Aufgabe des Stammnamens Brandenburg – entstand nach meiner Erkenntnis aber erst, nachdem sein Nachfolger König und das Herzogtum Königreich wurde (ob schlagartig oder ziemlich bald danach, ist fraglich, doch in diesem Sinne egal), das Wort Preußen prestigebesetzter/wohlklingender geworden war. Andererseits: warum wird die Zeit 1618-1701 mit Brandenburg-Preußen betitelt?
--Natus37 22:41, 2. Sep. 2023 (CEST)

Vielleicht lohnt sich auch ein Blick in die Übersichtsseite bei Wikisource. "Königreich Preußen" taucht dort nur bei einem Gemeindelexikon und einer Karte auf, während ansonsten "(Königlich) Preußischer Staat" oder "Staaten" deutlich überwiegt. --Sinuhe20 (Diskussion) 21:53, 2. Sep. 2023 (CEST)

Administrative Rücksetzung auf den Stand von Dezember 2022

Für's Protokoll: VM-Entscheidung zum Vorgang. Bitte beachten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:24, 4. Sep. 2023 (CEST)

Allgemeines zu Preußen gehört in Preußen

- Red.-Baustein, denn betroffener Zeitraum ab 1701 wird im Gesamt-/Hauptartikel Preußen ausführlich behandelt. Reduktion auf Lemma-Begriff wurde eben vorgenommen.
--Natus37 14:15, 9. Okt. 2023 (CEST)

„Allgemein wurden sofort nach der Krönung …“

Gestern hatte ich die Informationen in der Einleitung:

• Allgemein wurden sofort nach der Krönung alle Besitzungen der Brandenburger gemeinsam als Königreich Preußen mit Berlin als seine Hauptstadt verstanden.
• Die vom HRR ausgehende formale Beschränkung des Königreiches auf den aus dem Herzogtum Preußen hervorgegangen Staatsteil entfiel 1806 mit dem Ende des HRR.

mit der Begründung: Zwei unbelegte Infos entfernt (finden sich auch nicht im weiteren Artikel) … gelöscht.
Jetzt hat der Benutzer Natus37 die erste gelöschte Information wiederhergestellt, wobei er folgende Belege angab:

• Sebastian Haffner: Preußen ohne Legende, S. 53: :Alle seine [König Friedrich I.] Länder bildeten jetzt das Königreich „Preußen“.
• ARD - Planet Wissen : Kurfürst Friedrich III. (1657-1713) war der erste, der diesem zusammenhanglosen Territorium den Namen Königreich Preußen gab. ... Nach ersten Widerständen der europäischen Monarchen gewöhnte man sich mit der Zeit daran, vom Königreich Preußen zu sprechen.
• deutsche-schutzgebiete.de : Das Königreich Preußen mit seinen Provinzen (1701 – 1918): Brandenburg – Hannover – Hessen-Nassau – Ostpreußen – Pommern – Posen – Rheinland – Sachsen – Schlesien – Schleswig-Holstein – Westfalen – Westpreußen
• genealogy.net: Ab 1701 übertrug sich allmählich der Name Königreich Preußen auf den gesamten Herrschaftsbereich der bisherigen Kurfürsten von Brandenburg, also auch auf die Mark Brandenburg, ...

Abgesehen davon, dass lediglich dem Nachweis Haffner zu entnehmen ist, dass „allgemein […] sofort nach der Krönung alle Besitzungen der Brandenburger gemeinsam als Königreich Preußen mit Berlin als seine Hauptstadt verstanden [wurden]“, entsprechen alle nicht den grundsätzlichen Anforderungen an Belege:

• Es sind keine wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, auch ist ihre Peer-Review zweifelhaft, keiner ist eine systematische Übersichtsarbeit, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant ist. Es ist nicht erkennbar, inwiefern diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.

Ferner ist zu beachten:

• Nach wie vor findet sich diese Information nicht im weiteren Artikel und verstößt damit gegen die Forderung, wonach „unmittelbar nach der Definition eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen sollte.“

Daher setze ich sie zurück.--Gloser (Diskussion) 14:36, 31. Okt. 2023 (CET)