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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Das Königreich Preußen nach dem Österreichisch-Preußischen Krieg 1866, (dunkelblau)" Die Karte mit dieser Bildunterschrift zeigt Deutschland in den Grenzen ab 1871, soweit ich mich nicht irre. Passt also nicht zusammen. Bitte prüfen. (nicht signierter Beitrag von195.37.234.246 (Diskussion | Beiträge) 22:56, 25. Apr. 2010 (CEST))
Karte zu "Das Gebiet des Königreichs Preußen nach dem Wiener Kongress 1815 (dunkelblau)"
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Beschreibung der Karte "Das Gebiet des Königreichs Preußen nach dem Wiener Kongress 1815 (dunkelblau)" sollte ergänzt werden: "Das Gebiet des Königreichs Preußen nach dem Wiener Kongress 1815 (dunkelblau; rosa: Deutscher Zollverein)"
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Anton von Werner: Proklamation Kaiser Wilhelms I. (18. Januar 1871)
In der Mitte fehlte ein senkrechter Streifen, wodurch vom General Hartmann nur noch ein Teil seines Haarschopfes zu sehen war.
Der linke Schnitt im Bild verlief entlang der Faltung der Tafel, die sich in dem Buch von Thomas W. Gaethgens: Anton von Werner. Die Proklamierung des Deutschen Kaiserreiches. Ein Historienbild Im Wandel preußischer Politik, Fischer, Frankfurt am Main 1990 befindet, der rechte schnitt Bismarck die Spitze seines rechten Stiefels und dem General Blumenthal die Nasenspitze ab. Das Bild, das als in Form einer benutzbaren Datei nicht zur Verfügung steht, habe ich entfernt und durch seine Vorgängerfassung ersetzt.--Gloser08:38, 26. Apr. 2010 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --GS63 (Diskussion) 12:14, 15. Sep. 2013 (CEST)
Revertbegründung
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe revertiert, weil die Ergänzungen eine Dopplung zur eigentlichen Geschichte weiter oben darstellen. Es gibt zudem keine weiteren Erkenntnisgewinne. La Fère-Champenoise 10:06, 4. Dez. 2011 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --GS63 (Diskussion) 12:14, 15. Sep. 2013 (CEST)
Königreich Preußen 1707 - 1806
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
ich würde darum bitten, kartenmaterial einzufügen, das deutlich macht, dass das königreich preußen bis zum ende des HRR 1806 nur außerhalb des HRR lag, also auf dem territorium des ehemaligen herzogtums preußen.
brandenburg war kurfürstentum im HRR und nicht souverän - wenn ich nicht irre...!
von daher ist auch der bilduntertitel unter der entsprechenden karte "Preußens Gebietszuwächse unter Friedrich II. (grün)" m.e. falsch! auf der karte selbst heißt es richtig: "Brandenburg-Preußen".
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Das führte zu weit weg vom Lemma, war sachlich falsch und wurde zurückgesetzt: Die administrative Einheit Preußen wurde 1947 vom allierten Kontrollrat aufgehoben. Damals wurde der Staat Preußen aufgelöst.--Gloser14:33, 2. Nov. 2010 (CET)
Problematische Informationen in den Karten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren22 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diese Kartenerläuterung war unbelegt: Der „Preußische Reststaat“ nach dem Untergang des Heiligen Römischen Reichs 1806 (damit de jure des Kurfürstentums Brandenburg) und dem Frieden von Tilsit 1807; Verschmelzung brandenburgischer und preußischer Gebiete zum souveränen „Königreich Preußen“ mit dem politisch-kulturellen Zentrum in Berlin (das Restgebiet des Königreichs 1807 in brauner Hervorhebung). Speziell für die Verschmelzung brandenburgischer und preußischer Gebiete zum souveränen „Königreich Preußen“ hätte ich gern einen Beleg.--Gloser (Diskussion) 13:51, 18. Jun. 2013 (CEST)
ich weiß nicht, ob ich dein Problem richtig verstehe. Aber ein Ziel der preußischen Reformen war es, das bisherige Konglomerat von Territorien zu einem einheitlichen Staat mit der Aufhebung ständischer und sonstiger Sonderrechte und einer einheitlichen Verwaltung zu machen. Eine Einteilung in Regierungsbezirke/Provinzen wäre kaum möglich gewesen, wenn es noch die alten Territorien gegeben hätte. Eine Ausnahme mit gewissen Sonderrechten nach 1815 war das Großherzogtum Posen. Machahn (Diskussion) 14:32, 18. Jun. 2013 (CEST)
Gloser handelt nun nach dem Muster jetzt aber richtig (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Herzogtum_Pommern). Leider haben wird in maximal 1-2 Punkten keine gemeinsamen Schnittpunkte. Was war an der Aussage konkret falsch: Der „Preußische Reststaat“ nach dem Untergang des Heiligen Römischen Reichs 1806 (damit de jure des Kurfürstentums Brandenburg) und dem Frieden von Tilsit 1807; Verschmelzung brandenburgischer und preußischer Gebiete zum souveränen „Königreich Preußen“ mit dem politisch-kulturellen Zentrum in Berlin (das Restgebiet des Königreichs 1807 in brauner Hervorhebung). Die Kurwürde wurde ab 1806 obsolet, da es ab da keinen Kaiser mehr zu wählen gab mit dem Untergang des HRR und das Zentrum des Hauses Brandenburg-Preußen lag nun mal in und um Berlin. Das sind Fakten, hierfür braucht man keine Belege.--Pissoir Angelique (Diskussion) 14:51, 18. Jun. 2013 (CEST)
Das Problem ist die Existenz eines Belegs für die Verschmelzung brandenburgischer und preußischer Gebiete zum souveränen „Königreich Preußen“ [nach 1806/07].@Machahn: War Preußen unter der Regierung Friedrichs II. immernoch wie Brandenburg-Preußen um 1700 ein „Konglomerat von Territorien“? Beschreiben die in der Literaturliste genannten Historiker nicht Preußens Geschichte als die Überwindung dieses Zustands? Sind ein „einheitlicher Staat“ und die angebliche „Verschmelzung brandenburgischer und preußischer Gebiete zum souveränen „Königreich Preußen“ in den Jahren 1806/1807 wirklich ein und dasselbe? Und nun zu der nebenstehenden Karte mit der Erläuterung: „Monarchie des Hauses Brandenburg-Preußen“ 1701 – 1806 Offenbar sind die königlich-preußischen Staaten bzw. die Staaten des Königs von Preußen, kurz der Staat Preußen gemeint. Die Bezeichnung „Monarchie des Hauses Brandenburg-Preußen“ ist in der Geschichtswissenschaft unüblich. Flächenfarben: lila = Kurfürstentum Brandenburg (teilsouveränes Reichslehen) Das Kurfürstentum Brandenburg war nach 1701 kein politisches Subjekt mehr. Das Herrschaftsgebiet des Königs ging nach dem Erwerb Schlesiens über das des Kurfürsten auch innerhalb des Reichs hinaus. Schlesien übergab der Kaiser an König Friedrich II. als souveränen Besitz, es war also kein Reichslehen. blau = Königreich Preußen (souverän) Die Kartenerläuterung hinterlässt den unzutreffenden Eindruck, die „Monarchie des Hauses Brandenburg-Preußen“ hätte aus zwei völkerrechtlichen Gebilden (Kurfürstentum und Königreich) bestanden, die sich im Grad ihrer Souveränität unterschieden. Wo findet sich in der wissenschaftlichen Literatur diese These? Sie steht auch mit dem Lemma „Königreich Preußen“ in Widerspruch.--Gloser (Diskussion) 21:31, 18. Jun. 2013 (CEST)
Und du bist den Beleg schuldig, dass es nach 1701 kein Kurfürstentum Brandenburg mehr gab, da -wie du es meinst- der Gesamtbesitz der Hohenzollern im Königreich Preußen aufgegangen war. Krampfhaft hälst du an "königlich-preußischen Staaten bzw. die Staaten des Königs von Preußen, kurz der Staat Preußen fest, als eine Einheit, diese Einheit gab es de facto bis 1806 nicht. Auch dieser Artikel müsste für dich problematisch sein:Fürstentum Ansbach. Es gab nie --wenn man der Logik von Gloser folgt-- ab 1701 ein Fürstentum Ansbach sondern nur einen Staat Preußen. Ich würde dich daher bitten, entsprechende Vorkehrungen auch in diesem Artikel einzuleiten.--Pissoir Angelique (Diskussion) 00:12, 19. Jun. 2013 (CEST)
1701 wurde Fritz I. bekanntlich König in Preußen souverän also außerhalb des Reiches. Davon blieb seine reichsrechtliche Stellung in der Mark Brandenburg, als Graf von der Mark, von Ravensberg etc. unberührt. Nur deswegen konnte der Kaiser doch überhaupt die Geschichte akzeptieren. Das heißt nicht, dass die Könige nicht bestrebt waren, die Verhältnisse zu vereinheitlichen. Aber bis zu den preußischen Reformen blieb es eine Realunion in der Hand des jeweiligen Herrschers. Machahn (Diskussion) 00:40, 19. Jun. 2013 (CEST)
Souverän war Friedrich schon als Herzog in Preußen. Wichtig war die kaiserliche Zusage im Kronvertrag, er werde ihn „in- und außer Reichs ... vor einen König in Preußen anerkennen ... und in der Titulatur und anderen Ehrenbezeugungen zwischen“ [ihm] „und anderen Europäischen Königen, in specie denen Königen von Schweden, Denemarck und Pohlen keinen unterschied machen“.--Gloser (Diskussion) 12:09, 20. Jun. 2013 (CEST)
Wer schreibt, dass „es“ bis 1806 eine Realunion war?.--08:18, 19. Jun. 2013 (CEST)
Bitte um Entschuldigung, wenn ich mich mit meiner süddeutschen Brille in die norddeutsche Diskussion einmische, aber was ist denn genau das Problem? Bis zum Ende des Heiligen Römischen Reichs 1806 gab es de jure keinen preußischen Gesamtstaat, sondern gemäß Otto Hintze „ein Aggregat von Territorien, die ihre alten besonderen Verfassungen und Verwaltungseinrichtingen zum großen Teil noch bewahrt hatten und eifersüchtig festhielten.“ (Otto Hintze: Gesammelte Abhandlungen, Bd. 3, Göttingen 1967, S. 314). Insofern war der preußische Staat, wie er sich im Laufe des 18. Jahrhunderts entwickelt hatte, bis 1806 de jure eine Personalunion von „Unser Königreich, Churfürstenthumb und übrigen Provincien“ (wie der Monarch Anfang des 18. Jh. sprach). Natürlich entwickelte sich seit der Errichtung des Generaldirektoriums ab 1723 das heterogene Gebilde im Laufe des 18. Jh. unter dem Soldatenkönig und dem Alten Fritz de facto zu dem Staat, der schließlich nach einer bitteren Niederlage 1806/07 und einer notwendig gewordenen Reformära 1815 auf dem Wiener Kongress ins 19. Jahrhundert entlassen wurde. Der Wegfall des Heiligen Römischen Reichs im Jahre 1806 spielte für den preußischen Staat insofern nur eine eher untergeordnete formal völkerrechtliche Rolle. Worum also geht nun der Streit hier genau? --Stolp (Disk.) 22:02, 19. Jun. 2013 (CEST)
Es geht um Texte zu zwei Karten, die ich geändert hatte, weil sie mir problematisch erschienen. Sie behaupteten, Friedrich II. hätte in „Brandenburg-Preußen“ als „Kurfürst“ und „König“ regiert und bis 1806 hätte eine „Monarchie des Hauses Brandenburg-Preußen“ existiert, die aus zwei völkerrechtlichen Gebilden, dem „Kurfürstentum Brandenburg“ und dem „Königreich Preußen“ bestand. Nach 1806 hätte es dann ein „Königreich Preußen“ [in Gänsefüßchen] gegeben. Das „Preußen“ der Geschichtswissenschaft, seit Friedrich II. ein Staat der Pentarchie, wurde ignoriert. In der zweiten Bildunterschrift, die die Zeit nach der Französischen Revolution betrifft, habe ich die Begriffe „preußischer Staat“ bzw. „Preußen“ benutzt. Sie sind im Unterschied zu „Monarchie des Hauses Brandenburg-Preußen“ in der Literatur geläufig (auch bei Hintze) und sagen nicht zur inneren Verfassung der „Staaten des Königs von Preußen“ aus. Mit „Churfürstenthumb“ meinte König Friedrich I. die Markgrafschaft Brandenburg, auf der seine Kurwürde ruhte. Seinen gesamten sonstigen Besitz im Reich nannte er „übrige Provincien“. Also bereits für ihn gab es nicht nur das Königreich und das Kurfürstentum.--Gloser (Diskussion) 23:35, 19. Jun. 2013 (CEST)
Ah so, es geht speziell um die Karte, die Du aus dem Artikel entfernt hast. Nun ja, man kann die Karte problematisch finden, wenn man befürchtet, dass historisch weniger versierte Leser daraus ableiten könnten, dass es einen brandburgisch-preußischen Doppelstaat gegeben hätte. De facto hat sich unter Friedrich Wilhelm I. und Friedrich dem Großen ein preußischer Staat entwickelt. Spätestens seit dem 1794 erlassenen Allgemeinen Landrecht für die Preußischen Staaten ist deutlich, dass das Kurfürstentum Brandenburg de facto nur einer unter den vielen „Preußischen Staaten“ war, d. h. einen brandburgisch-preußischen Doppelstaat gab es nicht. Der Name des Herzogtums Preußen ging ab 1701 mit der Erhebung zum Königreich (allmählich) auf den Gesamtstaat über, wobei es relativ unerheblich war, ob sich eines der preußischen Territorien innerhalb oder außerhalb des seit 1648 in weiten Teilen nur noch dahinsiechenden Heiligen Römischen Reichs befand. --Stolp (Disk.) 06:36, 20. Jun. 2013 (CEST)
So ungefähr. Jedoch: Das „Kurfürstentum Brandenburg“ war keiner der „Preußischen Staaten“. Das waren die Markgrafschaft Brandenburg, die Herzogtümer Pommern, Magdeburg, usw., später das souveräne Herzogtum Schlesien, um dessen Zugehörigkeit zum Reich sich die Gelehrten stritten. Überall vertraten dort den Landesherren königlich-preußische Amtsträger, „Regierungen“, gegenüber den lokalen Gewalten und im Reichstag der königlich-preußische Gesandte. Schlesien war souveräner Besitz des Königs und daher nicht im Reichstag vertreten. Auch in dieser Hinsicht war die Karte falsch, die Schlesien dem theoriefinderischen „Kurfürstentum Brandenburg“ zuordnete.--Gloser (Diskussion) 10:03, 20. Jun. 2013 (CEST)
@Stolp, du widersprichst dir mit deinem letzten Post nun teilweise selbst: Bis zum Ende des Heiligen Römischen Reichs 1806 gab es de jure keinen Preußischen Gesamtstaat, sondern gemäß Otto Hintze „ein Aggregat von Territorien, die ihre alten besonderen Verfassungen und Verwaltungseinrichtingen zum großen Teil noch bewahrt hatten und eifersüchtig festhielten.“ (Otto Hintze: Gesammelte Abhandlungen, Bd. 3, Göttingen 1967, S. 314). Insofern war der "Preußische Staat", wie er sich im Laufe des 18. Jahrhunderts entwickelt hatte, bis 1806 de jure eine Personalunion von „Unser Königreich, Churfürstenthumb und übrigen Provincien“ (wie der Monarch Anfang des 18. Jh. sprach). Die "Monarchie der brandenburgischen Hohenzollern" war ein Konglomerat von Ländern (innerhalb und ausserhalb des Altreichs), die nur durch einen gemeinsamen Herrscher in einer Personalunion miteinander verbunden waren. Dennoch gab es Gleichschaltungssversuche im Laufe des 18. Jahrhunderts, auch mit Gewalt und Entrechtung (vielen Dank für den Link zu Hardenberg), das ist auch hier keine Frage. Hinsichtlich des Status von Schlesien, gibt es Historiker die den souveränen Besitz anzweifeln. Das Königreich Böhmen mit seinen "Nebenländern" (darunter Schlesien) hatte insgesamt eine Sonderrolle im Altreich inne, es wurde zB. nicht eingekreist. Auch waren die schlesischen Piastenherzöge seit ihrem Vasalleneid gegenüber den Luxemburgern nur dem König von Böhmen unmittelbar untertan und nicht dem Reich. Und wenige Jahre später versuchten die Habsburger in ihrer Eigenschaft als Könige von Böhmen, eben dieses "souveräne" gewordenes Schlesien wieder "Heim ins habsburgische Reich" zu holen, de jure waren sie als Kaiser des Altreichs gar befugt die Hohenzollern ihrer Reichslehen (Kurbrandenburg) wegen Felonie verlustig zu erklären, was ihnen aufgrund militärischer Schwäche insgesamt nicht gelang.--Pissoir Angelique (Diskussion) 14:20, 20. Jun. 2013 (CEST)
Nachtrag: Hier noch eine Karte, die das histroische Faktum über die Existenz eines Brandenburg-Prueßen über das Jahr 1701 hinaus historisch akkurat widergibt:Brandenburg-Preußen 1789--Pissoir Angelique (Diskussion) 14:40, 20. Jun. 2013 (CEST)
@Pissoir Angelique: Wieso ich mir teilweise selbst widersprochen haben soll ist mir nicht ganz klar: Dass die preußischen Staaten de jure im 18. Jh. lediglich durch eine Personalunion verbunden waren und somit de jure kein Gesamtstaat existierte ist doch kein Widerspruch? Dem stand gegenüber, dass Preußen in vieler Hinsicht de facto wie ein Gesamtstaat agierte. Nun aber zu dem Problem mit dem Kurfürstentum Brandenburg auf Karten. Die englischsprachige Karte liegt auch im deutschsprachigen Original vor. Brandenburg-Preußen 1789 (deutsche Beschriftung) Dort sind einige Literaturangaben. Ich bin der Sache nachgegangen. Es ist in vielen historischen Atlanten üblich, auch für Karten um das Jahr 1800 nur die Gebiete außerhalb des Reichsverbands als Königreich Preußen zu beschriften, wohingegen die Mark Brandenburg als Kurfürstentum Brandenburg bezeichnet wird!
Einige Beispiele:
Westermann: Großer Atlas zur Weltgeschichte, Braunschweig 1985, S. 122 auf der Karte: Die Territorien des Reiches (1789) findet sich das Kurfsm. Brandenburg (statt der Mark Brandenburg) und das Kgr. Preußen (nur bei West- und Ostpreußen)
Putzger historischer Weltatlas, Cornelsen, Velhagen & Klasing, Berlin 1974, 95. Auflage, S. 90 Karte: Mitteleuropa im ausgehenden 18. Jahrhundert (1789) wieder Kurfsm. Brandenburg (statt Mark Brandenburg) und Kgr. Preußen (nur bei West- und Ostpreußen)
Georges Duby: Atlas Historique. L'istoire du monde en 317 cartes. Larousse, Paris 1987, ISBN 2-03-503014-6, S. 103 auf der Karte Les Allemagnes à la fin du XVIII. s. (1786): ebenfalls Electorat Brandenbourg!
Putzger: Atlas und Chronik zur WeltgeschichteCornelsen Verlag, Berlin 2002, ISBN 3-464-64405-7 S. 156 Karte Polen vor der Teilung 1772 Ostpreußen findet sich als Königreich Preußen und die Mark Brandenburg als Kfsm. Brandenburg! Ebenso auf S. 166 Mitteleuropa bei Beginn der Französischen Revolution 1789 wieder Kurfsm. Brandenburg (statt Mark Brandenburg) und Kgr. Preußen (nur bei West- und Ostpreußen)
Falls das ein Fehler sein soll, dann zieht er sich wohl durch alle Auflagen des Putzger, wie ich mich durch Stichproben vergewissert habe.
Insofern ist die entfernte Karte nicht völlig ohne Deckung durch kartographische Standardwerke und irgendwie ist es doch sehr üblich, zumindest in Kartenwerken die Mark Brandenburg bis 1806 auch als Kurfürstentum Brandenburg bezeichnet zu finden! --Stolp (Disk.) 20:30, 20. Jun. 2013 (CEST)
Preußische Staaten ab 1701 (?)...es waren Länder ("Staaten") der Monarchie Brandenburg-Preußen, auch Hohenzollern gennannt. So würde ich es konkret bezeichnen. Kurbrandenburg war de jure kein Preußischer Staat auch im engeren Sinne nicht, aber es war Teil der Monarchie der Hohenzollern (Haus Brandenburg-Preußen). Es kann mit "Preußischer Staat" rasch zu Verwechslung kommen Kurbrandenburg=Kgr. Preußen. Ich bevorzuge die Bezeichnung Monarchie des Hauses Brandenburg-Preußen. Ab 1807, nach dem Untergang des Altreichs und grundlegender staatlicher Reorganisation und vollständiger Gleichschaltung der verbliebenen Reichsteile der Hohenzollernmonarchie, Königreich Preußen und nur Königreich Preußen mit dem Zentrum in Berlin, ab 1807 wie geschrieben--Pissoir Angelique (Diskussion) 22:58, 20. Jun. 2013 (CEST)
Die Karte Brandenburg-Preußen 1789, die angeblich „das histroische Faktum über die Existenz eines Brandenburg-Prueßen über das Jahr 1701 hinaus historisch akkurat widergibt“, ist das Privatprodukt eines Wiki-Benutzers, wie auch die entfernte Karte. Wie diese erweckt sie durch ein ausnahmsweise in weißer Schrift bezeichnetes „Electorate of Brandenburg“ den unzutreffenden Eindruck, die Bestandteile Preußens im Reich wären das Kurfürstentum Brandenburg gewesen, übrigens in Fälschung des dreist angegebenen deutschen Originals. Wenn dort und auf den hier gezeigten anderen Karten das Kurfürstentum Brandenburg eingetragen ist, dann in dem Sinn, den schon Friedrich I. meinte, wie oben erwähnt. Die Geschichtswissenschaft bezeichnet den sich zu einem Staat bildenden Besitz Friedrichs I. überwiegend als „Brandenburg-Preußen“, aber ab 1701 nicht als „Kurfürstentum“, die vom Soldatenkönig vorangetriebene Staatsbildung meist schon als „Preußen“, bis diese Bezeichnung für den friderizianischen Staat, spätestens für die Zeit ab dem Siebenjährigen Krieg, allgemein wird. Es ist schwierig, dem in Geschichtsatlanten gerecht zu werden. Gegen Ende der Regierung Friedrichs II. bezeichnete sich der Staat offiziell und wurde von Zeitgenossen bezeichnet als die „Staaten des Königs von Preußen“ oder die „Königlichen Preußischen Staaten“ oder als „Preußischer Staat“. „Königreich Preußen“ hat er sich nie genannt, denn dieser Name war seit 1701 vergeben, auch wenn das Territorium später Provinz Ostpreußen hieß. Im Unterschied zur Wikipedia ist in der Geschichtswissenschaft daher die Bezeichnung „Königreich Preußen“ für den preußischen Staat unüblich. Das „Königreich Preußen“ blieb bis zur Novemberrevolution von 1918 dem Namen nach erhalten, als mit dem Preußischen Herrenhaus die Inhaber „der vier großen Landes-Ämter im Königreich Preußen“, nämlich Kanzler, Landhofmeister, Obermarschall und Oberburggraf verschwanden. Die Gesetz-Sammlung für die Königlichen Preußischen Staaten erschien ab 1810 bei G. Decker in Berlin und sie hieß bis 1904 so, als die Reihe aus editorischen Gründen verändert wurde. Ebenso hieß das bis in die Zeit der Reichseinigung geltende Gesetzbuch von 1794 das „Allgemeine Landrecht für die Preußischen Staaten“.--Gloser (Diskussion) 01:21, 21. Jun. 2013 (CEST)
Vielen Dank für Eure Ausführungen soweit. Darf ich also mal für mich festhalten: Das Königreich Preußen war ab 1701 zunächst auf das Gebiet der späteren Provinz Ostpreußen beschränkt und der „Nachfolger des Großen Kurfürsten, Kurfürst Friedrich III., begründet das preußische Königtum. Er lässt sich 1701 in Königsberg krönen und nennt sich fortan Friedrich I., König in Preußen. Die Mark Brandenburg wird damit ein Teil von Preußen.“ (Zitat von der Internetseite des Landes Brandenburg. N.B.: Das Kurfürstentum Brandenburg wird dort nicht erwähnt, nur einzelne Kurfürsten). Wir haben es im 18. Jahrhundert mit den „Staaten des Königs von Preußen“ zu tun und spätestens ab 1815 mit einem preußischen Staat, der in der Geschichtswissenschaften eher nicht als „Königreich Preußen“ bezeichnet wird, jedoch liegen in den Schulen schon seit Generationen Atlanten zur Hand, in denen die „Staaten des Königs von Preußen“ im 18. Jahrhundert noch einzeln genannt sind, unter anderem das Kernland üblicherweise als Kurfürstentum Brandenburg und für Karten des 19. Jahrhunderts durchaus insgesamt auch als Königreich Preußen. (Beide letztere Karten im Original zu finden im Putzger z.B. in den Auflagen von 1905 und 1914). --Stolp (Disk.) 05:57, 21. Jun. 2013 (CEST)
Die Herausbildung des preußischen Staates ist auf Landkarten schwierig darzustellen und auch schwierig zu verstehen Das Königreich Preußen war ab 1701 zunächst auf das Gebiet der späteren Provinz Ostpreußen beschränkt ... Nein, das war es immer, auch wenn der Staat später zuweilen als „Königreich Preußen“ bezeichnet wurde, meist, um den verfassungsmäßigen Zustand zu beschreiben. Die Mark Brandenburg wird damit ein Teil von Preußen [Internetseite des Landes Brandenburg] Hier ist der damit beginnende historische Prozess gemeint, nicht der juristische Augenblick der Krönung. Wir haben es im 18. Jahrhundert mit den „Staaten des Königs von Preußen“ zu tun So hat er sich seit etwa 1780 genannt und spätestens ab 1815 mit einem preußischen Staat, der in der Geschichtswissenschaften eher nicht als „Königreich Preußen“ bezeichnet wird richtig, weil er selbst es nicht getan hat und sich wie hier in seiner Verfassung „Preußischer Staat“ nannte jedoch liegen in den Schulen schon seit Generationen Atlanten zur Hand, in denen die „Staaten des Königs von Preußen“ im 18. Jahrhundert noch einzeln genannt sind Vernünftigerweise, denn sie hatten alle existiert und wurden der Kartenlegende meist mit einheitlicher Farbe als „Preußen“ gekannzeichnet und für Karten des 19. Jahrhunderts durchaus insgesamt auch als Königreich Preußen Um dort, wo es um die deutsche Einigung ging, hervorzuheben, dass der preußische Gesamtstaat ein Königreich war. [Muss jetzt leider Schluss machen und wünsche allen Benutzern ein schönes Wochenende!]--Gloser (Diskussion) 09:01, 21. Jun. 2013 (CEST)
Richtig, es waren die Staaten des "Königs von Preußen", aber all diese Staaten waren nicht gleich Kgr. Preußen. Diese Staaten (Kgr. Preußen in [Ost]-Preußen, Kurbrandenburg, Kleve, Mark etc.) waren nur in einer Personalunion miteinader verbunden (gemeinsamer Herrscher aber unterschiedliche Rechts- und Landesstrukturen). Es gab keinen "Einheitsstaat Preußen" im 18. Jahrhundert, deshalb ist der Vorwurf, die Karten wären de facto "Fakes" untragbar.--Pissoir Angelique (Diskussion) 16:32, 21. Jun. 2013 (CEST)
@Gloser. Besten Dank für die geduldigen Erläuterungen zu den Feinheiten der verfassungsmäßigen Entwicklung des preußischen Staats, der bis zur Novemberrevolution 1918 ein Königreich war und 1947 (nicht mehr im Fokus des Artikels) aufgehoben wurde! Nach meiner Einschätzung sind die Positionen vielleicht nicht so weit auseinander, wie es im Laufe von Diskussionen manchmal den Anschein erwecken kann. Das Hauptproblem ist, so habe ich es verstanden, weniger diese Karte an sich (mal abgesehen von der etwas unglücklichen Farbgebung, d.h. Brandenburg, Pommern und Schlesien sollten idealerweise in einem ähnlichen Blauton gefärbt sein wie Ost- West- und Südpreußen), sondern die Überschrift und die Erläuterungen zu derselben. Es sollte vermieden werden, dass für den Leser der unzutreffende Eindruck entsteht, dass bis zum Jahr 1806 ein brandenburgischer und ein preußischer Staat (gar ähnlich der Qualität der Doppelmonarchie Österreich-Ungarn, wie ab 1866) nebeneinander existiert hätten (mit zwei gleichwertigen Hauptstädten Berlin und Königsberg etwa?) und plötzlich ab 1806, mit dem Ende des HRR, wären Brandenburg und Preußen dann zu einem Staat, dem Königreich Preußen, verschmolzen. Im Gegensatz zu dieser Fehlinterpretation, zu der die Karte samt Erläuterung eventuell Anlass geben mag, standen die preußischen Staaten stets mehr oder weniger gleichwertig unter der obersten Zentralgewalt des Königs in Berlin. Wenn man den Sachverhalt richtig erklären würde, wäre die Karte nur von den Grenzziehungen und der Bezeichnung der Territorien her gesehen wohl in Ordnung. Übrigens ist sie im Artikel Preußen (historische Landschaft), wie ich gesehen habe, noch mit der bisherigen Erläuterung und Farbgebung versehen. Die wurde durch diesen Edit, als kleine Änderung markiert, jedoch sicher in gutem Glauben an die Richtigkeit, d. h. in guter Absicht, eingefügt. Aus dieser Diskussion verabschiede ich mich nun. Jedenfalls auch von mir der Wunsch für ein schönes Wochenende an alle Beteiligten! --Stolp (Disk.) 08:26, 22. Jun. 2013 (CEST)
Verluste während des Siebenjährigen Krieges
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Unter Preußen unter Friedrich II (letzter Absatz) ist von 500.000 Menschen die Rede und es liegt im Kontext nahe, dies auf Tote in Preußen zu beziehen. Ich kenne allerdings Zahlen, die von 500.000-550.000 Opfern 'insgesamt' ausgehen, auf der Seite Preußens von ca. 190.000 bis 200.000. Vgl z.B. Stellner (2000). Zu den Ergebnissen des Siebenjährigen Kriegs in Europa. Prague Papers on History of International Relations, 4, 85–98. Online unter usd.ff.cuni.cz/?q=system/files/stellner%20200.pdf, Zahlen auf S. 2. Wenn es zusätzlich Bevölkerungsverluste durch Auswanderung/Gebietsverkleinerung gegeben hat, könnte man das vielleicht deutlicher machen.
--Glaubigern (Diskussion) 12:51, 19. Feb. 2013 (CET)
Ist hier noch etwas offen? Wurden die Korrekturen durchgeführt oder abgelehnt? Dem jetzigen Stand sehe ich das nicht an! Gruß! GS63 (Diskussion) 12:19, 12. Okt. 2013 (CEST)
Die Bezeichnung „Königreich Preußen“
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Für folgende Informationen sollten aus der wissenschaftlichen Literatur Belege genannt werden: Da das westliche Preußen ... damals aber zu Polen gehörte, ... dessen Herrscher noch bis 1742 den Titel eines „Königs von Preußen“ beanspruchten. Wie sah die Beanspruchung des Titels „König von Preußen“ durch den polnischen Herrscher bis 1742 aus? Seit 1701 bürgerte sich aber im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch allmählich die Landesbezeichnung „Königreich Preußen“ für alle von den Hohenzollern regierten Gebiete ein – ob innerhalb oder außerhalb des Heiligen Römischen Reiches gelegen. Das kann nicht so gewesen sein, weil „Königreich Preußen“ die bis ins 19. Jahrhundert (und in Restbeständen bis 1918) infolge der Königskrönung 1701 gewandelte offizielle und auch allgemein gebräuchliche Bezeichnung des vormaligen Herzogtums Preußen, der späteren Provinz Ostpreußen, war. Bitte nicht die offenbar missverständlich übersetzte Stelle bei Christopher Clark: Preussen. Aufstieg und Niedergang. 1600-1947, DVA, München 2007, S. 105 als Beleg angeben. In seiner [Friedrichs I.] Amtszeit wurde Preußen im Zuge des Nordischen Krieges und des Spanischen Erbfolgekrieges respektlos von fremden Truppen (Sachsen-Polen, Russland) als Durchmarschkorridor benutzt. Dies zeigte deutlich, inwieweit das neue Königreich von seinen Nachbarländern als ernstzunehmende Macht angesehen wurde. Wer schreibt das wo? Auch der Schuldenberg von zwanzig Millionen Talern bedarf eines Nachweises.--Gloser (Diskussion) 23:15, 30. Mär. 2012 (CEST)
Preußen und Königreich Preußen
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
1) und war nie der Name des preußischen Staats, der etwa seit Mitte des 18. Jahrhunderts Preußen genannt wurde. 2) Er bestand aus den Besitzungen des preußischen Königs, zu denen das „Königreich Preußen“ gehörte. 3) Die Bezeichnung Königreich Preußen wird nach der Auflösung Preußens im 20. Jahrhundert zunehmend für den preußischen Staat gebraucht, um hervorzuheben, dass dieser bis 1918 eine Monarchie („Königreich“) war.--2.243.176.9913:51, 8. Mär. 2014 (CET)
Es kann kein Königreich Preußen innerhalb des Staates Preußen gegeben haben, denn der König war immer König des gesamten Landes. Wenn im Zuge des Territorialgewinns und der konstitutionellen Entwicklung des Staats auch der Staatsname geändert wurde, indem auf das "Königreich" verzichtet wurde, so trägt dann aber auch das frühere Territorium des Staats Königreich Preußen diesen Namen nicht mehr - schon wegen des Provinzstatus. Jedoch Staatsname hin oder her, Preußen war zu beiden Zeiten ein Königreich! Gruß! 95.113.105.5912:27, 28. Jun. 2014 (CEST)
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Begründung der Textänderung: Ende des Königreichs Preußen zur Problematik des Begriffs „Königreich Preußen“ ist in der Einleitung zum Lemma schon etwas gesagt worden. Er war nicht der Name des Staates. Infolge der Niederlage im Ersten Weltkrieg und der deutschen Novemberrevolution die Revolution war die Folge der Niederlage. Ohne Niederlage hätte es keine Revolution gegeben. Das „und“ war also falsch. dankte Wilhelm II. als Deutscher Kaiser und König von Preußen ab ähnlich: Kaiser war er nur, weil er König von Preußen war. Damit endete die Realunion des Königreichs Preußen mit dem Deutschen Kaiserreich, wie sie seit der Zeit Bismarcks bestanden hatte Preußen und das Reich standen nicht im Verhältnis einer „Realunion“ zueinander. Das leuchtet jedem ein, der den Begriff verlinkt. Im Deutschen Kaiserreich wurde 1918 die Republik ausgerufen in Berlin wurde sie ausgerufen; dazu existiert ein Lemma. Das Territorium des untergegangen Königreichs Preußen konstituierte sich 1919 zu einem Freistaat wenn schon, dann „auf dem Territorium ... konstituierte sich ...“ Ein Territorium kann sich nicht selbst konstituieren. als Bundesglied der Weimarer Republik es hieß „Land“ und nicht „Bundesglied“ und die Weimarer Republik hieß „Deutsches Reich“ (siehe Artikel 1. der Verfassung vom 11. August 1919).--Gloser (Diskussion) 17:46, 6. Jan. 2013 (CET)
Innenpolitische Spannungen Grund für die Gründung?
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Hallo Wikianer,
im Artikel Brandenburg-Preußen wird als Grund für die Gründung des Königreiches Preußens die innenpolitische Spannungen wegen einer drohenden Erbteilung erwähnt. In diesem Artikel jedoch nicht. Wie gewichtig war dieser Grund? Sollte man ihn nicht hier evtl. auch noch erwähnen?--47.68.17.4315:00, 11. Mai 2014 (CEST)
Königreich Preußen im strengen Sinne erst seit 1806?
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Für diese Information fehlt ein Nachweis: Erst mit dem Ende des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation 1806 unter Druck Napoleons konnte es nun allerdings im strengen Sinne ein Königreich Preußen geben, das nicht nur Preußen (das ehemalige Deutschherren-Gebiet an der Ostsee), sondern auch Brandenburg (bisher als Markgrafen- und dann auch Kurfürstentum Subjekt des deutschen Königs beziehungsweise des römisch-deutschen Kaisers) und die weiteren Gebiete der Hohenzollern umfasste. Der angegebene Einzelnachweis Vgl. die in der napoleonischen und post-napoleonischen Ära entstehenden Königtümer auf dem Gebiet des nun nicht mehr existierenden Reichs: Bayern (1806), Württemberg (1806), Hannover (1814), Sachsen (1806; August der Starke ist, wie Friedrich I., König nur außerhalb des Reichs, in seinem Fall in Polen) sowie das Kaisertum Österreich (1804) leistet das nicht.--Gloser (Diskussion) 00:49, 29. Okt. 2014 (CET)
@Gloser ich lasse zwei zitate zur klärung der feststellung folgen, dass das königtum friedrichs I. sich nur auf preußen bezieht, nicht aber auf brandenburg bzw. die in personalunion gehaltenen territorien innerhalb des reiches:
1.: "Wenn auch die Krone auf ein außerhalb des Reiches gelegenes Territorium gestützt wurde und deshalb formaliter die Position Friedrichs auf Reichs- und Kreistagen unverändert blieb, so wurde doch die Stellung Kurbrandenburgs (nota bene: nicht eines fantasierten neuen 'königlichen brandenburgs') durch die Krone politisch gestärkt..." > Neugebauer, Wolfang: Friedrich III./I. (1688 - 1713), in: Preußens Herrscher. Von den ersten Hohenzollern bis Wilhelm II.; Kroll, Frank-Lothar, Hg., München 2006, S. 129
Das „nota bene: nicht eines fantasierten neuen 'königlichen brandenburgs'“ kam von dir. Bei der Textstelle geht es Neugebauer um die Stellung Brandenburgs im Reich. Er fährt dann fort: „politisch gestärkt, zumal es mit den dazugehörigen Ländern auch flächenmäßig etwa Kursachsen oder Hannover um ein mehrfaches übertraf. Übrigens hat der preußische Vertreter in Wien ... (jetzt ein nota bene von mir: Neugebauer schreibt nicht vom Vertreter Brandenburgs in Wien, denn der war 1703 gemäß Kronvertrag vom November 1700 durch den des Königs in Preußen ersetzt worden) ... durchaus von faktischen Vorteilen des Königstitels auch innerhalb des Heiligen Römischen Reichs berichtet“. Im verlinkten Lemma Königskrönung Friedrichs III. von Brandenburg findest du im Wortlaut die entsprechenden Zusagen des Kaisers. Bemerkenswert ist die ausdrückliche Gleichsetzung des Königs in Preußen „sowoll inn- als außerhalb Reichs, in specie auch an dem Kayserl. hoff“ mit den Königen von Schweden, Dänemark und Polen. Diese waren wie er zugleich Fürsten des Reichs, nämlich Herzog von Pommern, Herzog von Holstein und Herzog Sachsen-Wittenberg, mithin Kurfürst von Sachsen. Im Unterschied zu diesen Königen residierte Friedrich I. nicht in seinem Königreich sondern dauernd im Reich, in Berlin. Freilich hatten alle diese Könige einschließlich des preußischen ihre Verpflichtungen im Reich und erkannten dort den Kaiser als Oberhaupt an.
2.: "Da die Königswürde nur für Preußen galt, Westpreußen aber zu Polen gehörte, konnten er und seine Nachfolger sich bis 1772 nur 'König in Preußen' nennen." Ranke, Winfried: Preußen. Versuch einer Bilanz, Korff, Gottfried, Hg., Reinbek 1981, S.114
Bestreitet niemand. Hauptsache war der Status als „König“.
ich würde dich, werter Gloser, bitten, die mühe zu übernehmen, den alten, differenzierten textstatus hier samt karten wiederherzustellen, falls Du nun nicht andere, schlagende zitate oder interpretationen bringst, etwa derart, dass ost-preußen im HRR gelegen habe... gerne kannst Du die beiden zitate dann als belege einbauen.
Du meinst die eine, auch noch fehlinterpretierte, Textstelle bei Naugebauer?
grundsätzlich würde ich bitten, dass 'interessierte' (!) laien, die in sachlage und fachliteratur nicht so ganz sattelfest sind, und solange etwas nicht konsensuell ausdiskutiert ist, sich doch ersteinmal aus redaktionstätigkeiten am haupttext heraushalten und sich auf die "diskussion" zu beschränken! danke!
ich gehe für dich, Gloser, hier noch zur erklärung auf einige punkte aus der alten, von dir verlinkten diskussion hier ein: der karten-titel "„Monarchie des Hauses Brandenburg-Preußen“ 1701 – 1806" ist m.E. in der Tat ziemlich unsinnig (sollte er von mir gewesen sein: selbstkritik!) es gibt ein "haus hohenzollern"; es gibt einen "könig in preußen" (nirgendwo anders); das kurfürstentum brandenburg (lehen im HRR) und das "königtum preußen" (außerhalb des HRR) sind lediglich durch personalunion verbunden, d.h. nichts anderes, als dass die person, die markgraf und kurfürst in brandenburg ist, in preußen die stellung und die befugnisse eines königs hat (nicht aber in brandenburg, wo sie nur markgraf und kurfürst, bzw. vasall des königs = kaisers ist). das ist die grundtatsache, die m.e. begriffen werden muss!
Im Einleitungskapitel des oben von dir genannten Sammelwerks beschreibt Frank-Lothar Kroll die „Wandlung der Fürstenherrschaft in Brandenburg-Preußen“ als „Konfrontation zweier unterschiedlicher Staatsauffassungen - der Konzeption einer konzentrierten Zusamenfassung aller Machtpotentiale eines Landes in einem zentralistisch gegliederten fürstlichen Gesamtstaat einerseits, und der (älteren) Idee einer auf landschaftlich-provinziellem Sondergeist beruhenden, das unverbundene Eigenleben der verschiedenen Regionen des Landes stark betonenden Ordnung andrerseits“. Die Konfrontation lässt er unter dem Großen Kurfürsten beginnen und mit der Regierung Friedrich Wilhelms I. und Friedrichs II. in den Prozess der „monarchischen Gesamtstaatsbildung“ münden. Muss ich dich, HilmarHansWerner, daran erinnern, dass dieser Staat eine Hauptstadt, eine Armee, einen Staatshaushalt, eine Währung, eine Bürokratie, ein Wappen, eine Flagge und ein Gesetz hatte?
es gibt lediglich "brandenburg-preußen" als ein politisches gebilde, als eine namentlich zu bezeichnende politische einheit, die durch - juristisch betrachtet - personalunion zustande kommt. (stolp und die "person" haben das schon klar auf den punkt gebracht: " Bis zum Ende des Heiligen Römischen Reichs 1806 gab es de jure keinen preußischen Gesamtstaat, sondern gemäß Otto Hintze „ein Aggregat von Territorien... Insofern war der preußische Staat, wie er sich im Laufe des 18. Jahrhunderts entwickelt hatte, bis 1806 de jure eine Personalunion von „Unser Königreich, Churfürstenthumb und übrigen Provincien“ (wie der Monarch Anfang des 18. Jh. sprach).")
Wo hatte Hintze das geschrieben und was hatte er damit gemeint? Jedenfalls ist das Wiki-Lemma Personalunion auf den brandenburg-preußischen Staat spätestens seit der Mitte des 18. Jahrhunderts nicht mehr anwendbar. Realunion trifft es eher.
diese politische einheit war natürlich ein realer machtfaktor, über den in der geschichtsschreibung zu reden ist, wofür man einen namen braucht: "brandenburg-peußen" (weder monarchie, noch kurfürstentum, noch markgrafentum). im rahmen des politischen kalküls wollte die genannte person natürlich, dass möglichst viel vom 'prestige' des königtums auf sie als kurfürst abfärbt. aber in diese propagandistische falle darf der historiker nicht tappen.
Wenn Friedrich in seinem Testament schrieb: „Der Herrscher ist der erste Diener des Staates“ dann meinte er „einen Staat wie Preußen“, also seinen gesamten „Staat“. Das war genausowenig „Propaganda“ wie die Entstehung der oben genanten „königlichen“, d. h. gesamtstaatlichen Institutionen (Armee, Haushalt, Diplomatie usw.).
zitat gloser: "Offenbar sind die königlich-preußischen Staaten bzw. die Staaten des Königs von Preußen, kurz der Staat Preußen gemeint." - es gibt keine "königlich-preußischen Staaten";
So hieß er schon zuweilen unter der Regierung Friedrichs II.
dieser ist nicht identisch mit brandenburg (bis nach 1806) und liegt außerhalb des HRR.
Der „Staat“ doch nicht. War er nicht und behauptet auch niemand. Die Mark (das „Kurfürstentum“) Brandenburg und das „Königreich Preußen“ waren neben Pommern, Kleve usw. Provinzen im Staate Friederichs.
der satz von "Pissoir Angelique" "Die Kurwürde wurde ab 1806 obsolet, da es ab da keinen Kaiser mehr zu wählen gab mit dem Untergang des HRR und das Zentrum des Hauses Brandenburg-Preußen lag nun mal in und um Berlin. Das sind Fakten, hierfür braucht man keine Belege." ist schlicht richtig.
Jadoch, aber Ostpreußen bestand weiterhin als „Königreich Preußen“ wie auch die Markgrafschaft Brandenburg und anderen Provinzen fort.
Glosers satz "diese These ("die „Monarchie des Hauses Brandenburg-Preußen“ hätte aus zwei völkerrechtlichen Gebilden (Kurfürstentum und Königreich) bestanden, die sich im Grad ihrer Souveränität unterschieden.") ... steht auch mit dem Lemma „Königreich Preußen“ in Widerspruch." ist falsch (m.E.): es gibt ein "königreich preußen"; aber dieses ist m.E. bis zur napoleonischen zeit auf gebiete außerhalb des HRR beschränkt (vgl. das königtum augusts, des kurfürsten von sachsen, in polen). Der Satz von PA "Und du bist den Beleg schuldig, dass es nach 1701 kein Kurfürstentum Brandenburg mehr gab, da -wie du es meinst- der Gesamtbesitz der Hohenzollern im Königreich Preußen aufgegangen war." ist richtig.
Eben nicht! Habe ich nie behauptet. Das „Königreich“ war die Provinz Ostpreußen. Das „Königreich Preußen“ ist im preußischen Staat aufgegangen. Im Immerwährenden Reichstag saßen Minister des Königs von Preußen, wie dieser hier:Erich Christoph von Plotho.
der satz von Stolp " Der Name des Herzogtums Preußen ging ab 1701 mit der Erhebung zum Königreich (allmählich) auf den Gesamtstaat über" ist richtig; das war der propagandistische "etikettenschwindel". (die aussage " brandburgisch-preußischen Doppelstaat gab es nicht" ist allerdings wieder problematisch... was ist denn ein "Doppelstaat"??)
Dass der Name des Königreichs auf den Gesamtstaat überging und der König völkerrechtliche Verträge immer als „König in/von Preußen“ abschloss, willst du hoffentlich nicht abstreiten? Welcher Historiker nennt das wo einen "etikettenschwindel"? Wo hast du das gefunden?
glosers satz " Das Kurfürstentum Brandenburg war nach 1701 kein politisches Subjekt mehr (??).
Das poltische Subjekt war nun der König, nicht länger der Kurfürst.
Das Herrschaftsgebiet des Königs ging nach dem Erwerb Schlesiens über das des Kurfürsten auch innerhalb des Reichs hinaus. Schlesien übergab die Königin von Ungarn und Böhmen [korrektur] an König Friedrich II. als souveränen Besitz, es war also kein Reichslehen." ist gänzlich unbelegt und bedarf der erläuterung!
ferner ist falsch: "das Herrschaftsgebiet des Königs ging nach dem Erwerb Schlesiens über das des Kurfürsten auch innerhalb des Reichs hinaus" - es gab kein "herrschaftsgebiet des königs ... innerhalb des reichs"!!! als könig von preußen herrschten die 'friedrichs' nicht im reich!
Aber selbstverständlich! Friedrich saß in Potsdam und regierte als König von Preußen; den Kurfürsten hatte er nur noch an zweiter Stelle im Titel. Das „souveräne“ Herzogtum Schlesien fügte er nun seinen „Staaten“ hinzu.
sie hatten hier nur teilsouveräne funktionen als vasallen, als markgrafen und kurfürsten des reichs. zudem ist er in sich widersprüchlich: wenn der kaiser etwas an friedrich "übergeben" hat (friedrich in welcher funktion??), dann war es logischerweise ein lehen, und eben nicht ein rein souveräner besitz, in dem jemand als souveräner, d.h. niemand anderem verantwortlicher oder zustimmungsbedürftiger herrscher herrscht. bitte die "übergabe"-Dokumente hier zitieren und erläutern! "Schlesien war souveräner Besitz des Königs und daher nicht im Reichstag vertreten. Auch in dieser Hinsicht war die Karte falsch, die Schlesien dem theoriefinderischen „Kurfürstentum Brandenburg“ zuordnete." ich bitte dies (dass schlesien nicht im reichstag vertreten gewesen sei) zu belegen;
Es ist umgekehrt. Du musst belegen, dass Schlesien im Reichstag vertreten war. Viel Erfolg bei der Suche.
zumindest wäre die folge, dass auch diese karte korrigiert werden müsste, die ich freundlich glosers aufmerksamkeit empfehle: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:HRR_1789.png (das "königreich preußen" ist hier sauber ab- und ausgegliedert).
Die gewünschten Karten, auf denen Schlesien nicht zum „Reichskörper“ gehört, findesr du bei Georg Schmidt: Wandel durch Vernunft. Deutschland 1715–1806 (= Neue deutsche Geschichte. Bd. 6). Beck, München 2009, ISBN 978-3-406-30818-5, hinten im Kartenanhang.
ferner wäre dann wohl die logische folge, dass dann auch brandenburg als einer von vielen "preußischen staaten" (dem preußischen könig untertan) nicht mehr im reichstag und im HRR hätten vertreten gewesen sein dürfen...
Warum nicht?
wenn der kaiser etwas zu "übergeben" hatte (scheint mir), dann nur etwas, über das er verfügen konnte, nämlich schlesien als bestandteil des HRR, und nur an jemand, über den er verfügen konnte, nämlich den markgrafen und kurfürsten von brandenburg als vasall des HRR (und nicht an den souveränen könig von preußen außerhalb des reichs, den er sich bereit erklärt hatte, als solchen überall anzuerkennen).
Aber genau das tat die Königin von Ungarn gegenünüber dem König in Preußen, wie ganz eindeutig aus dem Vertragstext hervorgeht.
ferner hier die vielleicht klärende frage: was war denn eigentlich der juristische grund, den friedrich sich gesucht hatte, um schlesien militärisch der maria theresia abzunehmen?
Dazu sollte an anderer Stelle informiert werden.
@ Pissoir Angelique: "die Bezeichnung Monarchie des Hauses Brandenburg-Preußen" ist m.e. nicht nur irreführend, sondern auch falsch. preußen ist eine monarchie; brandenburg ein markgrafentum und ein kurfürstentum. richtiger wäre eher "Herrschaftsgebiet des Hauses Hohenzollern", wenn die hohenzollern nur eine linie gehabt hätten... unverfänglich ist also vielleicht: "brandenburg-preußen, herrschaftsgebiet der brandenburgischen linie der hohenzollern".
zur weiteren windung glosers: "Gegen Ende der Regierung Friedrichs II. bezeichnete sich der Staat offiziell und wurde von Zeitgenossen bezeichnet als die „Staaten des Königs von Preußen“ oder die „Königlichen Preußischen Staaten“ oder als „Preußischer Staat“.
„Königreich Preußen“ hat er sich nie genannt, denn dieser Name war seit 1701 vergeben..."
Darum geht es hier! Vergeben war der Name seit 1701 an das zum Königreich erhobene Herzogtum. Herrgottnochmal! Das Wiki-Lemma ist ein fürchterlicher Mist! Es heißt nach dem „Königreich“, dem umbenannten Herzogtum, meint aber den Staat Preußen, der sich im 18. Jahrhundert herausgebildet hatte.
erstens alles unbelegt, zweitens: es geht hier gerade darum, NICHT auf die propagandistische nutzung des namens preußen hereinzufallen (bis hinein in die von stolp genannten atlanten)!!! von einem "Staat" zu reden ("der Staat Brandenburg-Preußen"), geht noch an, denn die verwaltung vereinheitlichte sich zunehmend (so ist das "Gesetzbuch von 1794" zu verstehen; und "Gesetz-Sammlung für die Königlichen Preußischen Staaten" "erschien ab 1810", wie gloser selbst richtig zitiert, ergo nach 1806!). aber, wie richtig angemerkt, eben nicht von einem königreich. brandenburg war nicht teil eines königreichs preußen (vor 1806 und m.E.). dieses lag außerhalb des HRR. " Das Königreich Preußen war ab 1701 zunächst auf das Gebiet der späteren Provinz Ostpreußen beschränkt ... Nein, das war es immer, auch wenn der Staat später zuweilen als „Königreich Preußen“ bezeichnet wurde..." - an diesem punkt scheint mir gloser nahe dran, alles sachgerecht zu erfassen..
'Richtig, es waren die Staaten des "Königs von Preußen", aber all diese Staaten waren nicht gleich Kgr. Preußen. Diese Staaten (Kgr. Preußen in [Ost]-Preußen, Kurbrandenburg, Kleve, Mark etc.) waren nur in einer Personalunion miteinader verbunden (gemeinsamer Herrscher aber unterschiedliche Rechts- und Landesstrukturen). Es gab keinen "Einheitsstaat Preußen" im 18. Jahrhundert, deshalb ist der Vorwurf, die Karten wären de facto "Fakes" untragbar.--Pissoir Angelique' - schlicht richtig! (übrigens: "theoriefindung" heißt bei wikipedia nicht 'falsche erfindung', wie gloser wohl meint, sondern einfach: entwicklung neuer theorien, auch richtiger. wikipedia will, dass man nur den forschungsstand referiert...)
gloser: " Es sollte vermieden werden, dass für den Leser der unzutreffende Eindruck entsteht, dass bis zum Jahr 1806 ein brandenburgischer und ein preußischer Staat ... nebeneinander existiert hätten (mit zwei gleichwertigen Hauptstädten Berlin und Königsberg etwa?) und plötzlich ab 1806, mit dem Ende des HRR, wären Brandenburg und Preußen dann zu einem Staat, dem Königreich Preußen, verschmolzen. Im Gegensatz zu dieser Fehlinterpretation, zu der die Karte samt Erläuterung eventuell Anlass geben mag, standen die preußischen Staaten stets mehr oder weniger gleichwertig unter der obersten Zentralgewalt des Königs in Berlin." - und hier ist gloser wieder m.E. auf abwegen: de jure bestanden die staaten bis 1806 "nebeneinander", nur durch personalunion und (!!!) politisch-militärisch-verwaltungstechnisch de facto (!!!) und propagandistisch zu einem staatsgebilde sich vereinheitlichend (die rede von der " obersten Zentralgewalt des Königs in Berlin" ist m.E. vor 1806 völlig verfehlt! der könig sass in der tat in königsberg!).
Wie bitte? Glaubst du das wirklich?
Für heute soll's genügen.
der statuswechsel nach 1806 ratifiziert dies sozusagen. gloser, du solltest bitteschön nun mal begreifen, dass ein und dieselbe person verschiedene politische rollen haben kann/konnte: markgraf und kurfürst in brandenburg, könig in (erst nur ost- und dann auch west-)preußen, und das eben dieser könig ein interesse hatte, sich auch im reich als souveräner könig zu gerieren, um damit an prestige und macht zu gewinnen - was de facto ja gelang, zumal die rolle des kaisers immer schwächer wurde. du tätest dir einen gefallen, nicht nach wie vor auf diesen propagandistischen leim zu kriechen.
so, und nun, werter Gloser, wenn nicht grundlegend neues hier auftaucht, stelle bitte wieder die karte ein (die du unsachlich-diffamierend "das 'theoriefinderische' Privatprodukt eines Benutzers" nennst, die aber lediglich ein oft propagandistisch verschleiertes faktum graphisch klar darstellt), und stelle die alten texte wieder her, bitte ohne die "monarchie von brandenburg-preußen", wenn nötig mit "der Staat Brandenburg-Preußen" (ich hatte in der karte nota bene alle zusätze weggelassen!). man sollte an der karte lediglich die färbung schlesiens verändern, sollte sich herausstellen, dass schlesien dem könig von preußen untertan war, und nicht dem markgrafen/kurfürsten von brandenburg; dann aber müsste wohl auch die reichsgrenze anders gezogen werden... o.k.?! und danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 03:38, 5. Nov. 2015 (CET)
Geschichte zwischen 1849 und 1864 kaum vorhanden
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo liebe MitwikipedianerInnen,
im Artikel fehlt es an Inhalt für diese Zeit (Reaktionsära, Tod Friedrich Wilhelms IV. und neue Regentschaft Wilhelms I. mit der Neuen Ära). Zum politischen System sind ja auch kaum Angaben vorhanden, obwohl zu diesen Aspekten sehr gute Einzelartikel vorliegen. Ich habe aber nicht die Zeit, das alles alleine einzuarbeiten. Das ist dem Artikel über den bedeutensten deutschen Bundesstaat jener Zeit nicht würdig. Liebe Grüße und ich hoffe auf fleißige HelferInnen Bernsteinkater (Diskussion) 22:07, 9. Aug. 2015 (CEST)
Friedrich I. König innerhalb des Reichs??
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Kaiser Leopold I. sicherte Friedrich schließlich zu, ihn inner- und außerhalb des Reichs als König anerkennen zu wollen." - beleg??!!
Wie kann jemand könig sein in einem reich, in dem ein anderer könig ist? I.d.r. war ja der kaiser des HRR (lange zeit nur durch den papst als solcher ernannt) zunächst in personalunion deutscher könig, oder irre ich? Hat also der deutsche könig auf sein königtum innerhalb brandenburgs verzichtet?
M.e. missversteht hier ein 'preußischer monarchist' (der mächtig im artikel herumstreicht...), was richtig unter Königskrönung Friedrichs III. von Brandenburg dargestellt ist ("Der Ort war Königsberg, die Hauptstadt des Herzogtums Preußen, das dadurch zum Königreich Preußen wurde." "Der Königstitel war auf das Herzogtum Preußen bezogen, das außerhalb des Heiligen Römischen Reiches lag."). die formulierung im kontraktat "so habe der Kaiser ... ihn unverzögert in und ausserhalb des Reichs für einen König in Preußen ehren" ist wohl dahingehend zu verstehen, dass der kaiser das königtum des kurfürsten in preußen (nicht in brandenburg bzw. innerhalb des reichs) nicht nur 'außenpolitisch', sondern auch 'innenpolitisch' anerkennt; der text lautet nicht: "für einen König in Preußen und Brandenburg ehren"! innerhalb des reichs bleibt aber brandenburg (ungleich preußen!) ein kurfürstentum und sein herrscher ein kurfürst... der in der folge wachsende usus, brandenburg-preußen (nur durch personalunion verbunden!) nur noch preußen zu nennen, bedeutet, soweit ich sehe, nicht eine veränderung der rechtlichen verhältnisse, sondern war ein prestige vorgaukelnder 'etikettenschwindel' - krass gesagt...
ich schlage also vor, dass der alte, korrekte und differenzierte textstatus samt karten wiederhergestellt wird, es sei denn, der neue 'monarchistische duktus' wird besser begründet und belegt! --HilmarHansWerner (Diskussion) 01:00, 27. Okt. 2015 (CET)
Darüber ist hier und hier bereits diskutiert worden. Weil Du die erforderlichen Nachweise für deine Informationen nicht erbringen konntes, hatte ich die von Dir hergestellte Karte als offensichtlich theoriefinderisch entfernt. Wenn Du inzwischen die vermissten Nachweise gefunden hast, könntest Du die Diskussion auf der Seite Preußen (historische Landschaft) wiederaufnehmen, dort ist sie noch nicht archiviert.--Gloser (Diskussion) 10:51, 28. Okt. 2015 (CET)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Artikel gibt zunächst eine grundfalsche Definition des Lemmas und besteht zudem in weiten Teilen aus direkten Übernahmen aus dem Artikel Preußen.
Zunächst einmal: Der Name "Königreich Preußen" wird nicht erst seit dem 20., sondern bereits seit dem 18. Jahrhundert verwendet. Im allgemeinen Sprachgebrauch bezeichnete er damals schon den hohenzollerschen Gesamtstaat (siehe Clark, Preußen, S. 105 und Handbuch zur Pressischen Geschichte, Bd. 1, S. 453) und nicht nur das ursprüngliche Herzogtum Preußen, auf das sich der Königstitel stützte. Auch die Geschichtswissenschaft verwendet den Begriff für die zeit von 1701 bis 1918.
Da Preußen in der Zeit, in der es historisch eine wichtige Rolle spielte, also vom 18. bis Anfang des 20. Jahrhunderts, fast immer Königreich war, ergibt es wenig Sinn, diesen zentralen Abschnitt seiner Geschichte aus dem Artikel "Preußen" auszulagern. Dieser Artikel hier ist in weiten Teilen einfach nur dessen Kopie. Wozu ihn also beibehalten?
MfG --- Volkes Stimme (Diskussion) 00:59, 17. Dez. 2015 (CET)
Ganz spontan rufe ich mal bravo zur soeben gemachten Textänderung! Hättest Du das Lemma Königreich Preußen auf Preußen verschoben, wäre ich richtig froh, weil damit das vermaledeite Wort Königreich fortgefallen wäre. Die Diskussionen um den Inhalt des Namens Königreich Preußen nerven mich seit Jahren. Wir sind uns vor zwei Jahren in der Diskussion zum Lemma Preußen im Abschnitt 77 „Napoleonische Zeit in der Einführung?“ schon recht nahe gekommen. Oben schlägst Du vor, den Artikel zum Königreich wiederum im Lemma Preußen aufgehen zu lassen. Dem stimme ich voll und ganz zu. Ich wollte im November 2013 der Frage nachgehen, wie es im August 2008 zur Auslagerung beträchtlicher Teile aus dem Lemma Preußen zugunsten der Neuanlage des Lemmas Königreich Preußen gekommen war. Dieser Schritt wurde seinerzeit nicht diskutiert, abgesehen von einem kurzen Meinungsaustausch in Zusammenfassungszeilen. Initiator war der Benutzer:Marcus Valerius Corvus, der seit dem Februar 2009 nicht mehr in der Wiki tätig ist. Ich habe den Eindruck, er hat nicht gewusst, dass in Verträgen (Tilsit), königlichen Verordnungen und politischen Testamenten bis in die Gründungszeit des Norddeutschen Bundes im 19. Jahrhundert mit „Königreich“ nichts anderes als Ostpreußen, Westpreußen oder die Provinz Preußen gemeint war. Die zweitrangige Frage, wie der Staat seit dem späten 18. Jahrhundert amtlich hieß („Königlich-Preußischen Staaten“ oder „Staaten des Königs von Preußen“, laut Gerd Heinrich: Geschichte Preußens. Staat und Dynastie, Ullstein 1984, Frankfurt/Main, Berlin, Wien, S. 132, auch in Verträgen und der Verfassung. Die Veröffentlichung der Gesetze erschien von 1806 bis 1906 (!) unter dem Namen Gesetzsammlung für die Königlichen-Preussischen Staaten, danach als Gesetzsammlung für Preußen bzw. überwiegend in der deutschen (Preußen) oder europäischen Öffentlichkeit genannt wurde („Königreich Preußen“ laut Naugebauer und wahrscheinlich auch Clark), wird sich einvernehmlich und mit entsprechenden Belegen lösen lassen. Auf andere Artikel zum Thema Preußen kann auf Preußen (Begriffsklärung), wo dann das Königreich Preußen nicht mehr auftaucht, hingewiesen werden. Auch Brandenburg-Preußen kann in einem Text zu Preußen behandelt werden.--Gloser (Diskussion) 18:23, 17. Dez. 2015 (CET)
Liste der preußischen Könige
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Spricht etwas dagegen, den Abschnitt Liste der preußischen Könige von hier in den Artikel König von Preußen zu verschieben? Dort wäre die Liste meiner Meinung nach passender aufgehoben. Gruß, --Keijdo (Diskussion) 11:43, 8. Jun. 2016 (CEST)
Scheint mir sinnvoll zu sein, der Grund ist ja offensichtlich. Danke für die Anregung - würdest du es in die Wege leiten? Z. (Diskussion) 12:57, 8. Jun. 2016 (CEST)
Immer wieder: Das Lemma „Königreich Preußen“
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Leider ist die Darstellung des Themas Preußen in der Wiki im Ganzen mehr oder weniger hoffnungslos verkorkst. Was in der Wiki „Königreich Preußen“ heißt, meint den Staat „Preußen“ als Monarchie und gerade nicht das „Königreich Preußen“, das zum Königreich erhobene Herzogtum Preußen. Man merkt den Texten an, dass die Autoren der Lemmata Preußen, Königreich Preußen, wie auch von Preußen (historische Landschaft) und Brandenburg-Preußen den begrifflichen Unterschied zwischen Preußen als Herzogtum, dem späteren Königreich (das war Ostpreußen), und Preußen als Staaten des Königs von Preußen, dem preußischen Staat, nicht im Kopf hatten. Es gab durchaus ein Staatswesen, das sogar offiziell „Preußischer Staat“ genannt wurde. Auch sein Gebietsstand lässt sich immer beschreiben. Der Staat existierte etwa von der Mitte des 18. Jahrhunderts, es gibt dazu verschiedene Meinungen in der Wissenschaft, bis 1918. Der unter dem Namen Preußen bekannte Gesamtstaat, die 1701 errichtete preußische Monarchie, hieß offiziell die „Königlich-Preußischen Staaten“ oder „die Staaten des Königs von Preußen“, siehe Gerd Heinrich: Geschichte Preußens. Staat und Dynastie, Ullstein 1984, Frankfurt/Main, Berlin, Wien, S.132. Die Veröffentlichung der Gesetze erschien von 1806 bis 1906 unter dem Namen Gesetzsammlung für die Königlichen-Preussischen Staaten, danach als Gesetzsammlung für Preußen Der Begriff Königreich Preußen bezeichnete das Territorium des außerhalb des Reiches gelegenen vormaligen Herzogtums. Das „Königreich“ war eine „Provinz“, ein „Landesteil“ oder ein „Staat“ des Gesamtstaats Preußen und hat einen historisch fest umrissenen Inhalt. So verwendete Friedrich II. in seinen politischen Testamenten den Begriff, manchmal sprach er nur von Königreich, wenn er Ostpreußen meinte; siehe Richard Dietrich (Hrsg.): Testamente der Hohenzollern, Deutscher Taschenbuch Verlag, München 1981, S. 202, 284, 349. Auch in der Zeit des Deutschen Bundes erschien der Begriff Königreich Preußen in diesem Sinne, so kündigte König Friedrich Wilhelm IV. bei seiner Thronbesteigung 1840 an, „von den Ständen des Königreichs Preußen (Ostpreußen, Westpreußen und Litthauen) und von denen des Großherzogtums Posen am 10. September d.J. in Königsberg, von den Ständen aller übrigen Landesteile aber am 15. Oktober d.J. in Berlin die Huldigung einzunehmen“. Teilweise Wiedergabe des Wortlauts in: Iselin Gundermann [Planung und Katalog der Ausstellung]: Via Regia. Preußens Weg zur Krone. Ausstellung des Geheimen Staatasarchivs Preußischer Kulturbesitz, Duncker & Humblot, Berlin 1998, S. 101. Als offiziellen Staatsnamen wählte Friedrich Wilhelm IV. Preußischer Staat, wie hier in seinem Verfassungsentwurf von 1848. Es sollte daher ein Lemma Preußen (Staat) oder Preußen (Monarchie) geben. In den Text müssten Informationen aus den zu löschenden Lemmata Königreich Preußen und Preußen. Alternativ könnte das Lemma Königreich Preußen gänzlich durch das Lemma Preußen ersetzt werden.--Gloser (Diskussion) 18:56, 5. Jun. 2016 (CEST)
Hallo Gloser, wir hatten das doch schon mal, der preußische Staat hiess Preußen und war ein Königreich, und zwar das Königreich Preußen. Nur wenn dies alles für einerlei erklärt wird, so ergibt sich überhaupt dieser Konflikt, den Du auszuräumen versuchst. Geschichte ist ja auch nicht ein einziger eingefrorener früherer Zustand, sondern entwickelt sich fortwährend und wird täglich um einen Tag länger. Deshalb bitte nicht diesen gesamten Verlauf zu einer einzigen "Abbildung" projizieren versuchen. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:46, 5. Jun. 2016 (CEST)
Hallo Gloser! Vorweg: Mir liegt die relevante Literatur gerade nicht vor. Es mag sein, dass Königreich Preußen nie eine Eigenbezeichnung war. Ein Lemma muss aber nicht die Eigenbezeichnung sein. Ob das Königreich Preußen als Lemma sinnvoll ist, hängt letztenendes davon ab, wie man in der Wikipedia die Artikel zu Preußen aufteilt. Die Lemma-Struktur scheint bisher wie folgt zu sein:
Alle Artikel überschneiden sich unterschiedlich stark und sind bisher auch nicht konsequent auf Basis der wissenschaftlichen Literatur abgegrenzt. Das ist meiner Meinung nach das Hauptproblem. An einer Lemmaänderung hängen eine Vielzahl von Problemen und Diskussionen in der ganzen Wikipedia. Deshalb sollte das alles sehr gut und ruhig überlegt sein. Einen Artikel zum Gesamtstaat gibt es ja schon (Preußen). Inwiefern würdest du die Lemmata und Artikelabgrenzungen denn ändern wollen? Gruß, --Keijdo (Diskussion) 19:48, 5. Jun. 2016 (CEST)
Das ist ein sehr guter Einwand! Wieso – frage ich mich jetzt – brauch man denn überhaupt mehrere Lemmas, vereinigt nicht alle und unterteilt sie in diese (und andere) Unterpunkte? Gruß! GS63 (Diskussion) 19:53, 5. Jun. 2016 (CEST)
Bekanntmachung der Rückgabe des Königreichs Preußen an König Friedrich II. infolge des Friedens von St. Petersburg, Königsberg, 1. Juli 1762Das Problem ist das Lemma „Königreich Preußen“. Dieser Begriff hatte im 18. und 19. Jahrhundert einen festumrissenen Inhalt. Wenn ein geschichtsinteressierter Benutzer zum Beispiel die oben erwähnten Testamente der Hohenzollern liest, die nebenstehende Bekanntmachung zum Frieden von St. Petersburg von 1762 oder den Vertrag von Tilsit von 1807, die Bestimmungen zur Anordnung der Provinzialstände für das Königreich Preußen vom 1. Juli 1823, die Protokolle der deutschen Bundesversammlung von 1848: „Das Königreich Preussen bildet eine der Provinzen Ew. Königlichen Majestät Staaten, welche noch nicht zum Deutschen Bunde gehören ...“ (S. 380), und wissen will, was das „Königreich Preußen“ denn nun war, wird er hier beim Nachschlagen in der Wiki in die Irre geführt. Zwar wurde der preußische Staat nach dem Übergang seiner Souveränität an den Norddeutschen Bund 1867 gelegentlich auch offiziell oder halboffiziell als „Königreich Preußen“ bezeichnet, was aber nicht als eine Umbenennung zu verstehen war. Unverändert blieb es in der Verfassung beim „Preußischen Staat“ bzw. der „Monarchie“ und bis 1918 saßen im Herrenhaus die „Inhaber der vier großen Landes-Ämter im Königreich Preußen“, die es seit 1701 in Königsberg gab. Es ist schlicht und einfach unwissenschaftlich, wenn in der Wiki unter dem Lemma „Königreich Preußen“ zum Preußischen Staat informiert wird. Wenigstens und zunächst darin sollte hier Einigkeit hergestellt werden.--Gloser (Diskussion) 00:34, 7. Jun. 2016 (CEST)
Hallo Gloser! Das mag ja alles sein, aber es ist nicht die Aufgabe eines Wikipedia-Autors zu entscheiden, ob etwas unwissenschaftlich ist. Ebensowenig soll ein Wikipedia-Autor Primärquellen interpretieren, so wie du es hier machst. Beides ist Theoriefindung. Relevant sind nur zwei Dinge: Unter welchem Begriff wird der preußische Gesamtstaat zwischen 1701 und 1918 üblicherweise...
1. in der wissenschaftlichen Standardliteratur bezeichnet?
2. im allgemeinen Sprachgebrauch bezeichnet?
Auf dieser Basis kann man dann gegebenenfalls ein neues Lemma festlegen. Praktische Überlegungen würden dabei auch eine Rolle spielen (siehe mein Beitrag oben). Ich frage nochmal konkret: Welches neue Lemma schlägst du vor, und auf Basis welcher Belege (keine Primärquellen!)?
Nachtrag aus Meyers Koversationslexikon: „Der Titel »König« haftete von vornherein nur an dem Lande P[reußen] [...] Da aber bereits der Kurfürst Friedrich Wilhelm [...] begonnen hatte, einen einheitlichen Staat aus den verschiedenen Ländern zu bilden, so war die Übertragung des Namens »Königreich Preußen« auf den ganzen Besitz der Kurfürsten von Brandenburg mehr als eine leere Form, denn dieser Länderkomplex war tatsächlich innerhalb Deutschlands etwas durchaus Neues.“ [1] Gruß, --Keijdo (Diskussion) 10:34, 7. Jun. 2016 (CEST)
Zu 1. In der wissenschaftlichen Standardliteratur im Allgemeinen als „Preußen“
Aha. Und mit welchen Begriffen wird in Wissenschaft und Praxis zwischen dem preußischen Staat vor und nach 1918 unterschieden? Gruß, --Keijdo (Diskussion) 14:37, 7. Jun. 2016 (CEST)
Um jetzt mal endlich wissenschaftliche Belege in die Debatte einzubringen: Im Folgenden zwei Zitate aus Christopher Clarks Preußen-Buch (englische Ausgabe):
1. "In due course, even the ancient and venerable name of Brandenburg would be overshadowed by 'Kingdom of Prussia', the name increasingly used in the eighteenth century for the totality of the northern Hohenzollern lands." (p. 65)
2. "The words 'kingdom of Prussia' were incorporated into the official denomination of every Hohenzollern province." (p. 77)
Clark benutzt den Begriff "Kingdom of Prussia" auch selbst mehrfach in seinem Buch für den Gesamtstaat. Damit wäre deine These wohl widerlegt. Gruß, --Keijdo (Diskussion) 14:52, 7. Jun. 2016 (CEST)
Ja, ich schreibe nochmal, was Du oben offenbar überlesen hattest: Zwar wurde der preußische Staat nach dem Übergang seiner Souveränität an den Norddeutschen Bund 1867 gelegentlich auch offiziell oder halboffiziell als „Königreich Preußen“ bezeichnet, was aber nicht als eine Umbenennung zu verstehen war. Unverändert blieb es in der Verfassung beim „Preußischen Staat“ bzw. der „Monarchie“ und bis 1918 saßen im Herrenhaus die „Inhaber der vier großen Landes-Ämter im Königreich Preußen“, die es seit 1701 in Königsberg gab. Und zu meinem Anliegen: Es ist schlicht und einfach unwissenschaftlich, wenn in der Wiki unter dem Lemma „Königreich Preußen“ zum Preußischen Staat informiert wird. Wenigstens und zunächst darin sollte hier Einigkeit hergestellt werden.--Gloser (Diskussion) 13:16, 7. Jun. 2016 (CEST)
Ich denke, dass ich die Argumente für beide Lösungen gut nachvollziehen kann. Dabei würde ich nicht so schnell von "unwissenschaftlich" sprechen. "Königreich Preußen" ist ein eingebürgerter Begriff, in- und außerhalb der Geschichtswissenschaft. Es gibt viele vergleichbare Beispiele, wie etwa "Holland" für die Republik der sieben Provinzen. Da ist der Begriff zumindest bei internationalen Fragen sinnvoll, weil es noch die südlichen Niederlande gab. Beim Königreich der Niederlande ab 1815 würde ich hingegen nur noch von den Niederlanden sprechen. Z. (Diskussion) 13:00, 8. Jun. 2016 (CEST)
Man kann sich auch durchaus fragen, ob der gewählte Zeitabschnitt 1701-1918 ideal ist. Das Lemma ist da wohl der (vermeintlichen) Bezeichnung gefolgt. Sinnvoller wäre aber wohl eher ein Artikel für den absolutistischen Staat bis 1815, einer für die Zeit des Deutschen Bundes, und einer für die Zeit, in der ein monarchischer Staat Gliedstaat eines deutschen Bundesstaates war (1867-1918). Oder aber vielleicht eine Zäsur mit der Verfassung von 1848/1850. --Z. (Diskussion) 22:32, 12. Aug. 2016 (CEST)
@ Keijdo, aber auch die anderen, v.a. Gloser, sowie GS63, Definitiv, Ziko, aber auch WAH: ich schließe mich glosers bedenken an. die einleitenden sätze des artikels halte ich schlichtweg für falsch!: "Königreich Preußen bezeichnet den preußischen Staat zur Zeit der Herrschaft der preußischen Könige zwischen 1701 und 1918. Das Königreich Preußen entstand aus den brandenburgisch-preußischen Gebieten, nachdem sich Kurfürst Friedrich III. von Brandenburg zum König in Preußen gekrönt hatte..." falls für diese sätze keine eindeutig bestätigenden zitate (nicht bloß vage literaturverweise) gebracht werden, müssen sie m.e. gestrichen bzw. ersetzt werden!
bis zum untergang des HRR 1806 kann es m.e. völkerrechtlich keine königswürde innerhalb des HRR gegeben haben - und hat es auch m.w. im denken der 'politischen' akteure nicht gegeben; vielmehr wurde penibel auf den unterschied zwischen königtum und markgrafen- bzw. kurfürstentum geachtet. die "überschattung" brandenburgs mit dem glanz des "kingdom of prussia", von der clark spricht, war ein propagandistischer prestige-coup für das 'gemeine volk' - ein coup, dem mensch wissenschaftlich, also auch in der wikipedia nicht auf den leim gehen sollte...! daher speziell an keijdo, der ja nun immer auf belege aus wissenschaftlichen texten pocht (bedenke bitte: bevor man nach belegen für etwas sucht, faktische - wozu [immer auch interpretierte] primärquellen gehören -, oder 'wissenschaftliche', sollte man sich klarheit darüber verschaffen, was man selber für richtig hält!), die frage: kannst du irgendwelche belege dafür beibringen, dass vor 1806 nicht propagandistisch oder/und lax, sondern staatsrechtlich (und damit wissenschaftlich) korrekt die königswürde auf die besitzungen der brandenburgisch-preußischen linie der hohenzollern innerhalb des HRR und außerhalb des königreichs preußen im engen sinne (= außerhalb des HRR) übertragen wurde?! das würde vieles entscheiden...
nach 1806, nach der auflösung des HRR wird die sache vertrackt: bekanntlich erhebt napoleon verschiedene deutsche gebiete zu königreichen. also konnte man sich auch in preußen ähnliches anmaßen; hier wäre auch klärend, wenn jemand stellen beibringen könnte, wie napoleon und wie dann der wiener kongress den status der "preußischen" ex-HRR-gebiete außerhalb des königreichs (im engen sinne) gesehen hat? wurde irgendwann ausdrücklich der königtum-status auf den gesamten, durch personalunion geeinten staat, ja mehr noch, den "realstaat" übertragen, von dem als "preußen" man sich gewöhnt hatte zu reden? dennoch, wie die oben beigebrachten belege zeigen, unterscheiden selbst die "preußen" noch an wichtigen stellen das "königreich" (im engen sinne) rechtlich und politisch von den übrigen "provinzen"...
von der sache her müsste m.e. klar getrennt werden:
- vorgeschichte:
- die geschichte der diversen marken von 939 (gero markgraf der "sächsischen ostmark") bis zur gründung der mark brandenburg durch albrecht den bären (1140 - 1150 - 1157)
- brandenburg ab ca. 1157 bis 1618 (markgrafentum, ab 1356 auch kurfürstentum)
- preußen 1225 - 1618
- ordensstaat
- herzogtum (ab 1525)
- brandenburg-preußen 1618 - 1701 (in personal- und real-union)
- das königreich preußen (außerhalb des HRR) 1701 - 1806
- der realstaat "preußen" unter den hohenzollern 1701 - 1806 (inkl. königreich preußen außerhalb des HRR; in personal- und zunehmend auch real-union, aber nicht als ein königreich; zu beachten: der unterschied zwischen staatsrecht, politik und propaganda!)
- der gesamtstaat preußen von 1806 bis 1918 (nach dem HRR) - wobei hierfür zu klären wäre, wie weit die königswürde staatsrechtlich reichte; zu beachten: der unterschied zwischen staatsrecht, politik und propaganda!
- bis zum und im wiener kongress
- im deutschen bund ab 1815
- im norddeutschen bund ab 1866
- im zweiten deutschen kaiser-reich ab 1871
- preußen 1918 - 1933
- preußen 1933 - 1947
auf die weise würde man wohl nichts falsch machen. es könnte/sollte also einen artikel "preußen" geben (mit diversen link-verweisen auf diesen bzw. seine unterabschnitte) der die o.g. unterabschnitte hätte (wiederum ggf. mit links auf ausführlichere hauptartikel), wobei die ersten beiden unter "vorgeschichte" fallen könnten.
zur untermauerung des gesagten erlaube ich mir noch das folgende wiederzugeben, damit der propagandistische 'historische etikettenschwindel', durch den die brandenburger aufeinmal wähnten, einen könig zu haben, auf wissenschaftlicher ebene nicht mitgemacht wird, : "Da es innerhalb des Heiligen Römischen Reiches keine Krone außer der des Kaisers geben konnte, strebte Kurfürst Friedrich III. die Königswürde für das Herzogtum Preußen an und nicht für den eigentlich wichtigeren Landesteil, die Mark Brandenburg. Kaiser Leopold I. stimmte schließlich zu, dass Friedrich für das nicht zum Reich gehörende Herzogtum Preußen den Königstitel erhalten solle." s. [[2]] . wenn es also im bewilligenden "kontraktat" kaiser leopolds heißt, er wolle friedrich als "könig in preußen" "sowohl in- als auch außerhalb des reichs" "ehren", so ist dies ausdrücklich eingeschränkt auf die bedingung: wie "andere Europäische Könige" (s. [[3]]) - und von diesen war keiner könig innerhalb des HRR. weiter sagt whaley (in: Joachim Whaley: Das Heilige Römische Reich deutscher Nation und seine Territorien, Bd. 2, 2014 - englisches original) das folgende: "...negotiations with the emperor which gained Vienna's consent to frederick III crowning himself 'King in Prussia' in 1701. The Brandenburg territories as a whole soon became known simply as 'Prussia', just as their ruler was more often than not referred to as the 'Prussian king' or even, if inaccurately in strictly legal terms (sic!), since West Prussia remained Polish and Brandenburg remained an Electorate in the Reich (sic!), the 'King of Prussia'." s. 215 f. m.a.w.: whaley bestätigt den von mir so genannten "etikettenschwindel"...
weiter habe ich folgende, in diesem zshg. relevanten belege gefunden, die m.e. ausreichend deutlich machen, dass selbst der 'große friedrich', der "könig von preußen" (seit 1772), immer noch im HRR nur markgraf und kurfürst von brandenburg war (als markgraf und kurfürst friedrich IV.). darauf wurde gerne abgehoben, wenn man sein prestige reduzieren wollte.
"Die Hohenzollern waren ... 1415 mit dem Markgrafentum Brandenburg belehnt worden und gelangten so auch in den Besitz der Kurwürde..." s. Friedrich der Große, Kunisch, Johannes, C.H. Beck, 2012, 2. Auflage, Vorwort
"...they (Maria Theresia and her neighbours, H.H.W.) sought to reduce the King of Prussia to the harmless level of a Margrave of Brandenburg..." s. Frederick the Great, Reddaway, W.F., New York, 1969, S. 190
'In particular he (Louis XV, King of France, H.H.W.) had been irked by the way the "Margrave of Brandenburg", as he called him, addressed the King of France as if he were his equal." s. Frederick the Great, Blanning, Tim, Penguin, 2016, S. 213
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
1) Neben einem Modell des Berliner Stadtschlosses wird im Artikel auch eine Visualisierung des Humboldtforums gezeigt. Für den Betrachter wird anhand der Bildunterschrift weder erkennbar, dass es sich nicht um ein Foto des fertiggestellten Bauwerks, sondern nur um eine Simulation handelt; noch wird klar, dass es sich eben nicht um das Stadtschloss, sondern um einen Neubau mit teilrekonstruierten Fassaden handelt.
Aber selbst wenn die Bildunterschrift korrekt wäre stellt sich die Frage, welche Relevanz eine Abbildung des Humboldtforums (einem Bau des 21. Jahrhunderts) für einen Artikel über Preussen hat. Die Abbildung des Schlossmodells wäre an dieser Stelle vollkommen ausreichend.
2) Was soll dem Leser die grüne Landkarte der Bundesrepublik Deutschland demonstrieren? Es fehlt jeglicher Erläuterungstext. Die dunkelgrün hervorgehobenen Gebiete waren keineswegs alle mal preussisch (Beispiel Pfalz), lange preussische Gebiete wie z. B.Vorpommern sind hingegen nicht markiert. (nicht signierter Beitrag von2003:E5:973E:1B00:59B4:FE48:115F:4720 (Diskussion) 16:09, 19. Apr. 2020 (CEST))
Ich lasse mir Wikipedia-Artikel über das Tool "Wikiwand" anzeigen. Dort sieht man die von mir angesprochene Landkarte. Ich war bisher davon ausgegangen, dass die Artikel inhaltsgleich mit der Standarddarstellung angezeigt werden - das ist offensichtlich nicht der Fall. Sorry, wenn ich damit für Verwirrung gesorgt habe! (nicht signierter Beitrag von2003:E5:973E:1B00:59B4:FE48:115F:4720 (Diskussion) 19:01, 19. Apr. 2020 (CEST))
Offene Punkte
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Staat als solches wird bisher noch gar nicht beschrieben. Das müsste als erster Abschnitt ganz am Anfang passieren. Das Thema lautet: Absolutistischer Staat vor der Konstitutionalisierung und die Regierungsgewalt des Herrschers. Allgemeine Grenzen des absolutistischen Staates, Klassifizierung als Feudalstaat, Verhältnis Herrscher und Untertanen, Aufgabenfelder, Ausweitung des Staates, beginnende Gewaltenteilungen usw. Artikel Brandenburgisch-Sächsische Beziehungen (Diskussion) 16:40, 30. Jul. 2019 (CEST)
Überarbeitung nötig
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der ganze, weitgehend im Nominalstil verfasste Text leidet unter einem Verlinkungszwang, der viele unnötige und alberne Satzpirouetten (Schachtelsätze) hervorbringt. Ziel ist doch ein gut lesbarer, sachlich zusammenhängender Text in logisch nachvollziehbarer Reihenfolge. Aufgeladen mit zu vielen überflüssigen Details geht das aber, wie das vorliegende Resultat beispielhaft zeigt, zu Lasten des Leseflusses und behindert das Verstehen. In der Länge steckt deshalb auch so manche Unklarheit und auch Wiederholung. Der an sich gut recherchierte Artikel hat aufgrund seiner interessanten und wichtigen Thematik ein gründliches Durchforsten verdient.--Glypho45 (Diskussion) 18:14, 25. Okt. 2019 (CEST)
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--37.4.67.87 17:06, 28. Jun. 2014 (CEST)
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