Diskussion:Königsberger Klopse

Zutaten

Meine Oma stammt aus Königsberg und sagt, dass keine Kapern in original Königsberger Klopse gehören. Weitere Meinungen?

Hm, ich kenne keine Rezepte ohne. Aber deiner Königsberger Oma sollte man vielleicht nicht widersprechen und könnte das so umformulieren, dass sie nicht reinmüssen, aber meistens reingetan werden. Rainer ... 16:52, 26. Sep 2005 (CEST).

Ich kenne sie nur mit Kapern, stamme aus Brandenburg. Aber dafür habe ich noch nie gehört, daß da Salzhering rein soll. Verwechselt da nicht einer was mit Labskaus? Das Bild ist übrigens farblich nicht besonders; Klopse und Soße haben einen viel zu starken Braunton. Saxo 22:41, 16. Dez 2005 (CET)

Ich habe auch eine inzwischen 91järige Oma aus Königsberg, und die hat mir das so erklärt: Das ursprüngliche (Grund-)Rezept enthielt weder Kapern noch Salzhering. Allerdings gab im damaligen Königsberg einige Varianten des Rezeptes. (Was meiner Meinung nach im übrigen auf die meisten Rezepte zutrifft - aber das nur nebenbei.) Im Rest Deutschlands hat sich eine Variante verbreitet, die zwar Kapern, aber keinen Salzhering enthielt. Die anderen Varianten waren ausserhalb Ostpreußens ziemlich unbekannt, aber in Königsberg selbst waren Rezepte ohne Kapern mindestens so verbreitet, wie solche mit. Von der Variante mit Salzhering hatte ich selber bisher noch nicht gehört, aber meine Oma kannte das - und meinte, dass das nicht schmeckt ;). Da es Ostpreußen und Königsberg heute ja nicht mehr gibt, sind auch die Varianten des Rezepts in Vergessenheit geraten, denn für die allermeisten "Nicht-Ostpreußen" müssen Königsberger Klopse ja immer Kapern enthalten. 213.198.84.193 01:22, 5. Mär 2006 (CET)

Ich kann zwar keine Rezepte anführen, aber mein Bauchgefühl sagt mir, daß die Verbindung von Rind/Schwein einerseits und Salzhering andererseits nicht abwegig wäre für eine Rezeptur, die aus einer Hafenstadt (Meer) mit ländlichem Hinterland (Vieh) stammt.--Flac | on 19:00, 11. Apr 2006 (CEST)

Ist sicher Geschmackssache. Salzheringe habe ich noch nicht probiert, aber ein paar eingesalzene Sardellen machen sich sehr gut. Rainer ... 19:31, 11. Apr 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach fehlt die Rote Beete, die finde ich wichtiger ob mit oder ohne Kapern. Apropos Oma: Auch kenne ich das ganze als "schwimmendes" Ensemble vom tiefen Teller, wobei die Rote Beete der Optik halber oft von einem seperaten Teller gegessen wird. Die viele und auch dünnflüssige Sauce setzt natürlich mehlige Kartoffeln voraus.

Meine Oma war auch eine waschechte Königsbergerin und verabreichte deswegen ihr Leibgericht diverse Male (pro Woche). Sie fand, dass ein Paar Kapern unbedingt dazu gehören und meinte einmal es müssten mindestens 2 Kapern pro Portion vorzufinden sein "Sonst stämmt dass Räzäpt nech, Jungche!". Ich könnte auf die Kapern verzichten, aber das hat andere Gründe.--85.183.154.221 14:53, 31. Aug. 2013 (CEST)

Meine Oma kommt auch aus Königsbergs. Sie war relativ wohlhabend (leider alles futsch :)). Bei ihr waren immer Kapern dabei. Diese waren aber damals relativ teuer und zu Kriegszeiten auch schwer zu beschaffen. Insofern kann es gut sein, dass die Kapern beim normalen Volk nicht dabei waren. M.E. kann man die auch gerne weglassen. --2.241.136.147 10:05, 26. Dez. 2013 (CET)

Also im Buch "Forstliche Blätter, Zeitschrift für Forst- und Jagtwesen" von 1863 steht am Ende der Seite 248, die Erzählung berichtet über eine Jagt auf Elchhirsche in Ibenhorst, Ostpreußen, im September 1962: "... durch echt Preußische Gerichte, unter andern mit ganz vortrefflich zubereitetem Königsberger Klopse von Elchwild [also Elch] und grauen Erbsen überrascht wurden. ..." Also weder Schwein noch Rind und kein Fisch, deshalb gibt es wohl nicht das eine richtige Rezept. (nicht signierter Beitrag von 2.171.42.39 (Diskussion) 15:33, 1. Mai 2014 (CEST))

Kartoffeln, Reis...

Mir fällt gerade auf, daß das Bild eine Pellkartoffel zeigt, im Text aber nur von Salzkartoffeln gesprochen wird. Text ergänzen oder anderes Bild? Saxo 11:34, 18. Dez 2005 (CET)

Du hast recht, es waren Pellkartoffeln. Also wenn du ein besseres Bild hast, gerne. Den Text würde ich nicht ändern, denn Pallkartoffeln sind ja eigentlich nicht so üblich dazu. Rainer ... 15:45, 18. Dez 2005 (CET)

Noch mal zu diesem Thema, diesmal zum REIS. Man kann jedes traditionelle Gericht "verhunzen", aber Reis gehört zu den Königsberger Klopsen wie Spätzle oder Spaghetti... nämlich überhaupt nicht!--80.228.30.101 10:47, 23. Apr. 2014 (CEST)

Also Du hast nur teilweise recht. 1. Wird das Gericht kaum traditionell hergestellt, sondern es gibt immer nur Abwandlungen gegenüber dem Rezept. 2. Reis ist eine völlig übliche Beilage für dieses Gericht, nur mal so als Indiz [1]. In den meisten Küchenlexika, die ich besitze, wird keine "Standardbeilage" genannt, sondern das Gericht beschränkt sich auf Fleisch mit Sauce. Selbst der Doering, DAS ostpreußische Kochbuch mit dem höchsten Ursprungsgehalt erwähnt weder Salzkartoffeln noch Reis. Ich habe den Passus darum vorerst aus dem Artikel genommen, für die Kartoffel steht Küchenbibel und Erhardt. Ansonsten denke ich, daß hier auch einfach eine analoge Tradition übernommen wurde. Denn zu Frikassee in Kapernsauce (Berliner Art) gehören ebenso Reis wie Kartoffeln. Übrigens auch einer dieser Unterschiede, zu Kochklops (in Senfsauce, Saurer Sauce, Speckstippe) gibts nur Kartoffeln bzw. Brei, zum Königsberger kann es auch Reis sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:18, 23. Apr. 2014 (CEST)

Rezept

Wieviel wovon? Wir leben doch nicht im Mittelalter, als die Zutaten ohne Mengenangaben aufgeführt wurden!--Josephusimperator 22:30, 16. Okt. 2006 (CEST)

Rezepte findest du in Kochbüchern oder leicht im Internet. Da die Mengenangaben nicht festliegen, sondern von Rezept zu Rezept unterschiedlich sind, hat es keinen Zweck, hier ein bestimmtes Rezept zu veröffentlichen. Rainer Z ... 22:48, 16. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Rainer! Du hast die Version von 80.150.2.134 rückgängig gemacht. Und nach Quellen gefragt. Er schrieb: "Der Name Königsberger Klopse wurde nach dem Zweiten Weltkrieg geprägt in Erinnerung an die verlorene Heimat vieler Vertriebener. In Ostpreußen selbst wurden der Name der Hauptstadt Königsberg bei diesem Gericht nicht verwendet." Wir hatten schon auf meiner Seite eine Diskussion darüber. Da wurde bezweifelt, dass die Klopse in Essigwasser (bzw. in einer anderen sauren Flüssigkeit) gekocht wurde. Da hatte ich schon drauf hingewiesen, dass die Königsberg Klopse in Ostpreußen allgemein "saure Klopse" hießen. Es gab also Klopse (respektive saure Klopse) und Bratklopse. Königsberger Klopse sagte kein Mensch. Als Quelle hatte ich DAS ostpreußische Standardwerk, das Doennig´sche Kochbuch angegeben. 80.150.2.134 hat also völlig Recht. Es ist allgemein so mit Herkunftsnamen, dass die hinterher vergeben werden. Jemand, der z.B. Antwerpen heißt, bekam den Herkunftsnamen erst in seiner neuen Heimat. In Antwerpen würde der Name Antwerpen keinen Sinn machen. Ebenso verhält es sich mit dem Königsberger Klops. Kaukas 11:31, 15. Aug. 2008 (CEST)

Dass wir schon mal drüber diskutiert hatten, war mit entfallen, sorry. Stellt sich allerdings noch die Frage, ob da nicht eine Ergänzung des ersten Satzes reicht (Königsberger Klopse, auch saure, Soß- oder Kochklopse genannt, ...). Das die Herkunft am Ort selbst nicht Namensbestandteil ist, gibt es ja bei vielen Gerichten (Wiener Schnitzel z. B.). Und das mit den Vertriebenen halte ich für etwas anekdotisch und unsicher. Außerhalb Ostpreußens könnte der Name auch schon früher geläufig gewesen sein. Rainer Z ... 13:08, 15. Aug. 2008 (CEST)

Die Sache mit den Vertriebenen ist keine Andekdote, sondern eine historische Randnotiz, welche in einem Speiseartikel nichts zu suchen hat. Ob die schon für 1904 belegten Königsberger Klopse tatsächlich identisch mit den Sauren Klopsen in Königsberg sind, muß erstmal so pauschal angezweifelt werden. Ebenso die ultimative Formulierung, das KK in ganz Ostpreußen nicht KK hießen. Wie immer, was zählt sind Quellen, und wenn verschiedene Quellen gleicher Qualität Verschiedenes schreiben, muß es nebeneinander gestellt werden, aber nicht je nach Gusto der Autoren beschnitten werden. Für mich persönlich ist der Fischanteil das besondere am KK gegenüber den Hackfleischbällchen des Binnenlandes. Zusammenstellung der Kochflüssigkeit variiert, denn andere (zB. in Pommern) gaben eine sauer-süße Sauce dazu, oder eine saure Kapernsauce - was aber auch mit der miesen Qualität von Hackfleisch in früheren Zeiten zu tun haben kann, und mit sauer der Verderb verhidnert bzw. verschleiert werden sollte.Oliver S.Y. 16:35, 15. Aug. 2008 (CEST)

das mit den Vertriebenen ist als Randnotiz so falsch wie als Anekdote. Der Name "Königsberge Klopse" wurde schon vor 1945 in ganz Deutschland verwendet, das Gericht war nach dem 1. Weltkrieg (spätestens) unter dieser Bezeichnung bekannt und stand so in den Kochbüchern. Ich habe jetzt als Beispiel nur ein Kochbuch zur Hand, Das Alphabet der Küche von Erich Urban, erschienen 1929; darin gibt es ein Rezept mit dem Namen "Königsberger Klops" (Singular, warum auch immer). Der Autor stammte aus Süddeutschland. Das Rezept enthält Kapern und Sardellensauce. Wer sich für die Kulturgeschichte der realen ostpreußischen Küche vor 1945 interessiert, dem empfehle ich ein Buch des Sozialwissenschaftlers Ulrich Tolksdorf, der aus Ostpreußen stammte (den genauen Titel müsste ich mal raussuchen) --Dinah 14:00, 16. Aug. 2008 (CEST)

Noch ein Fund: In Henriette Davidis’ Praktischem Kochbuch steht auch ein Rezept für Königsberger Klopse. Das stammt von 1845. Die Vertriebenenlegende können wir also wohl beerdigen. Rainer Z ... 18:58, 16. Aug. 2008 (CEST)

Bist du sicher, dass es ein Reprint der ersten Ausgabe von H. Davidis Kochbuch ist, nicht vielleicht von einer der vielen Plagiate?

Plagiate gab es haufenweise (siehe Henriette Davidis) und in den frühen Ausgaben des Originals, konnte ich nichts unter dem Titel finden. Hier kann man zB die 4te Auflage runterladen: https://de.wikisource.org/wiki/Kochb%C3%BCcher#1840%E2%80%931869 --Philipp Meuser (Diskussion) 07:28, 7. Nov. 2022 (CET)

Und noch einer: in Mathilde Ehrhardts "Großem illustriertem Kochbuch" von 1904 (liegt mir als Faksimile vor) sind Sardellen/Salzhering nicht nur in den Klopsen, sondern auch in der Soße, die zusätzlich mit Zitrone, Kapern und Champignons verfeinert wird. Die heißen da auch Königsberger Klopse. Hema 03.03.2009

in Königsberg selbst und in Ostpreußen allgemein hieß das Gericht übrigens "saure Klopse" (Quelle müsste ich raussuchen). Soßklopse war dann die Bezeichnung in der DDR (Kaliningrader Klopse wollte man nicht sagen, Königsberg durfte man nicht ...) --Dinah 19:58, 3. Mär. 2009 (CET)

Ich habe zu DDR Zeiten Köchin gelernt(ca.1985), und in mehren Küchen gearbeitet, und in keiner kamen Soßklopse auf die Karte, Kaliningrader wurde nur intern genutzt (aus Spaß) auf der Karte stand ganz normal "Königsberger Klopse"

Hallo Kollegin ^^, soviel nur dazu, hab hier das Lehrbuch Speisenlehre von 87, dort hieß das Gericht "Kochklops" und es wurde wahlweise, Dillsauce, Kapernsauce oder Senfsauce dazu gegeben, wahrscheinlich danach was da war, also bei uns meist Klopse in Senfsauce. KK kann ich mir als "offizielle" Bezeichnung auf Speisekarten nicht vorstellen, höchstens als Handschrift auf Kreidetafeln. Wobei eben bei uns auch klar gesagt wurde, daß zu KK mehr gehört als Kochklops in Sauce.Oliver S.Y. 19:58, 11. Mär. 2009 (CET)

Kochklops(e) als Begriff kenne ich aus der Schulspeisung zu DDR-Zeiten. Da in meiner Region viele Ostpreußen ihre neue Heimat gefunden haben, hat sich hier wohl der Begriff Königsberger Klopse als kleine Spitze gegen die SED-Redeweise durchgesetzt.--85.183.154.221 14:58, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe zu DDR-Zeiten weder den Begriff Soßklopse noch den Begriff Kochklopse als Synonym für Königsberger Klopse gehört. Bei mir in der DDR-Schulspeisung (POS 2 "Karl Reimann", Erfurt) hießen sie ganz böse revanchistisch "Königsberger Klopse" und meine Mutter hat auch Königsberger Klopse gekocht und in den Gaststätten gab's die auch voll illegal. Aber ich werde unbedingt meine alte DDR-Kochbuchsammlung hierzu bemühen. Langsam überlege ich, ob ich nicht einen Antrag als Widerstandskämpfer gegen die DDR-Diktatur stelle. Meine "Mutti-Hefte" (Hausaufgabenheft bzw. Extra-Heft mit bösen Einträgen zu meinem pionierunwürdigen Verhalten :-D) waren stets gut gefüllt und ich habe Begriffe verwendet, die angeblich alle in der DDR strengstens verboten waren ... aber pssst, ich wurde dafür nicht bestraft. Es gab nämlich z. B. bei mir weder "(ge-/beflügelte) Jahresendfiguren" für Weihnachtsengel noch "Winkelemente" für kleine Papierfähnchen. Aus Spaß sage ich übrigens auch immer "Kaliningrader Klopse" bei uns in der Kantine. Ich weiß noch, dass es zu DDR-Zeiten weiße bzw. hellgraue Konservendosen (ca. 400 g) mit blau-rotem Rand (vielleicht aus Halberstadt oder Eberswalde?) gab, mit entsprechenden "Klopsen", aber was auf der Dose drauf stand, kann ich heute nicht mehr sagen. Vielleicht hat da ja noch jemand Informationen hierzu. --164.133.154.130 09:46, 15. Nov. 2016 (CET)

Bei uns in der Schule hießen die zu DDR-Zeiten in den 1980er Jahren Kochklopse. Die Bezeichnung Königsberger Klopse war uns dennoch bekannt. Wenn man von Omis befreundeter Familien bekocht wurde, dann wurden die Klopse dort oft so genannt. --NiTen ^(Discworld) 07:50, 7. Nov. 2022 (CET)

Kant

Werden nicht auch Zitate Immanuel Kants als Königsberger Klopse bezeichnet? Sollte man das nicht erwähnen? --Jarlhelm 00:54, 28. Sep. 2009 (CEST)

Wenn ich das Echo bei Google sehe, so ist das eigentlich keine gängige Bezeichnung, sondern nur der eines kleinen Zirkels. Man kann es sicher erwähnen, nur stellt sich da die Frage, ob WP wirklich nur berichtet, oder nicht eher diesen Begriff verbreitet. Einige Quellen aus den letzten 150 Jahren sollten schon benannt werden können.Oliver S.Y. 01:02, 28. Sep. 2009 (CEST)

Kapern nochmal

Ich habe das hier bisher nicht mitbekommen oder nicht beachtet. Kapern sind in Ostpreußen Importware, für ein Volksgericht war das sicher ebensowenig üblich wie Oliven in der Soljanka (wer zum Teufel hat sich das ausgedacht, wir brauchen dringend ein anderes Bild). Die Kochklopse meiner Oma aus Nakło nad Notecią waren nix anderes als gekochte Fleischklöße in gedickter Sauce. Normalerweise mit Mehlschwitze, zu Hochzeiten mit Eigelb gedickt. Angesäuert mit Senf oder Gurkenwasser oder Karpern oder Zitrone, was gerade da war. Kartoffelbrei wurde auf dem Teller zur "Schüssel" geformt, da kam das rein - und immer reichlich Dill (ich sehe Rainer lächeln ;). Ich kann mir nicht vorstellen, daß Kapern in Pommern oder Ostpreußen zur Standardzutat gehörten. --Marcela 01:26, 28. Sep. 2009 (CEST)

Moin! Also es ist ein Fakt, daß es schon im frühen Mittelalter (also vor 1100) selbst Kontakte zwischen Arabien und den Slawen an der Ostseeküste gab. Und das Mittelmeer liegt nun auch nicht soweit weg, daß der Import nicht nachvollziehbar ist. Wir sind uns ja einig, daß viele "Standardgerichte" erst im 19. Jahrhundert entstanden, bzw. niedergeschrieben wurden, eine Zeit, wo man Kapern als überall verfügbar betrachten kann. Warum nun Königsberg? Vieleicht weils die erste stark von der slawischen, säuerlichen Küche beeinflusste Küstenstadt war. Siehe oben, ich denke, es gibt hier sowieso ein Mißverständnis in der Definition. Hackfleischbällchen in weißer Sauce werden erstmal grundsätzlich als Kochklopse bezeichnet. Königsberger sind eine Variante davon, die Klopse mit Dillsauce eine andere. Selbst für Güstrow hab ich die Aussage, daß die Hackmasse dafür mit Fisch und Fleisch zubereitet wurde, die Vielfalt ist also wirklich groß, ohne das alles gleich Königsberger sind. Das mit den Oliven ist ja nunmal leider belegt, auch wenn ichs nicht versteh, aber der Handel über das Schwarze Meer darf man dabei wohl ebensowenig ignorieren, und die relativ geringen Kosten dieser "exotischen" Gemüse/Gewürze.Oliver S.Y. 07:07, 28. Sep. 2009 (CEST)

Nur kurz bemerkt. Handel wurde schon in der Antike, spätestens durch die Römer (kurz nach Christigeburt) mit dem damaligen Germanien getrieben. Viel früher muß es auch Handelswege gegeben haben, wie die Analyse des Goldes der Scheibe von Nebra beweist. Es gab intensiven Handel mit dem Mittelmeerraum (Fugger, Hanse). 4711 enthält zum Bespiel Bergamotte, die ebenfalls aus dem Mittelmeerraum stammt. Ein andere Frage ist wohl, wer sich die teuren Handelsprodukte leisten konnte. Wurde nicht im Raum Königsberg schon lange mit Rußland Handel getrieben (Pelze)? Gruß -- Sinix 10:25, 28. Sep. 2009 (CEST)

Also heute gehören Kapern zu dem Gericht namens Königsberger Klopse auf jeden Fall zur Standardrezeptur, das dürfte bei Hering und Gorys auch so stehen. Insofern ist diese Angabe nicht falsch. Wie dieses Gericht vor 100 oder 200 Jahren mal gekocht wurde - das ist eine ganz andere Sache. Selbst etwas so simples wie Frikadelle/Hackbraten wurde vor gut 100 Jahren noch anders gewürzt als heute. Das ist völlig normal, Gerichte verändern und entwickeln sich grundsätzlich. Gewünscht war aber auch früher sicher schon die Geschmacksrichtung "säuerlich" bei diesem Gericht. Wie die jeweilige Köchin das hingekriegt hat, lag wohl in ihrem Ermessen und daran, was ihr eben regional zur Verfügung stand --Dinah 14:07, 28. Sep. 2009 (CEST)

Hier könnte auch ein anderer Punkt noch eine Rolle spielen. Wenn man sich Kochbücher von vor hundert Jahren oder älter ansieht, findet man ausgesprochen „exotische“ Gewürze und Zutaten in der deutschen Küche. Vieles davon scheint in den Kriegen und danach in Vergessenheit geraten zu sein. Im Osten dürfte sich das noch länger gehalten haben, weil es einfach länger weniger gab. Für meine Mutter und Großmutter (Polendeutsche) gehörten Kapern übrigens selbstverständlich dazu. Rainer Z ... 17:48, 28. Sep. 2009 (CEST)

@Oliver S.Y.: "Warum nun Königsberg? Vieleicht weils die erste stark von der slawischen, säuerlichen Küche beeinflusste Küstenstadt war." Soll wohl ein Witz sein? Oder nur schlichte Unkenntnis der Geografie und Historie? Die baltische Küche bevorzugte ebenfalls die süßsaure Würzung, lange bevor Slawen in diese Gegend kamen. Zu den Kapern in Ostpreußen: Über die Hafenstädte Danzig, Elbing, Königsberg und Memel waren exotische Gewürze seit Jahrhunderten bekannt. Je weiter man ins Inland kam, desto abhängiger wurde man von dem, was der örtliche Kolonialwarenladen so vorrätig hatte. Der Streit ist also müßig. Jede Familie wird "ihr" Rezept als das originale betrachten. Wichtig war nur, dass der Klops SAUER (nicht säuerlich) gekocht wurde. Deshalb auch der Name "saure Klopse" statt Königsberger Klopse. Die Klopse wurden in Essigwasser gar gekocht und nicht die Soße anschließend mit Wein, Zitrone, Essig oder so angesäuert. Richtige saure Klopse sind daher grau! Ich empfehle den hier schreibenden Rechthabern mal die baltischen Kochbücher einzusehen (schon ausgiebig auf meiner Diskussionsseite besprochen) als da wären das Dönig´sche und das Rigaer Kochbuch. Kaukas 19:31, 28. Sep. 2009 (CEST)

der Vergleich von alten Rezepten ist auf jeden Fall interessant, auch aus dem Baltikum. Aber ich kenne als Historikerin auch alte Rezepte, in denen bereits Zitrone verwendet wurde. Wie du ganz richtig selbst festgestellt hast: DAS Originalrezept gibt es bei solchen Gerichten nicht, jede Familie hatte da ihr eigenes. Die einen haben mit Essigwasser gesäuert, andere mit Zitrone, Kapern etc. --Dinah 20:31, 28. Sep. 2009 (CEST)

@Kaukas, hier ist kein Streit müßig, denn auch Du kannst Irren, wie jedermann. "Vieleicht" hats ja als Theorie gekennzeichnet, und wir reden hier über Deutsche Küche, und nicht Baltische. Danzig, Elbing und Memel waren genauso wie Königsberg urdeutsche Städte, wenn man sich die hier zur Debatte stehende mögliche Entstehungszeit anschaut. Denke aber immer noch, das hier die polnisch-litauischen Siedlungsgebiete am dichter am Meer lagen, als sonst zwischen Stettin und Königsberg üblich war. Kapern ist sicher kein exotisches Gewürz im Sinne des Überseehandels, dafür liegt das Schwarze Meer und Spanien viel zu nahe. Nícht nur Du hast das Dönigsche... Auf Seite 174 stehen die beiden Rezepte für Saure Klopse aus Schweinefleisch. Für Königsberger Klopse wird die Sauce mit Essig oder Zitronensaft abgeschmeckt, für "feine" Saure Klopse verweinert man die Sauce mit Weißwein und Zitronensaft, völlig ohne Essig. Was Du hier also als "Richtige" verkündest, wiedersprechen selbst dem von Dir herbeizitierten Kochbuch. Also hier sind sicher inklusive mir einige Rechthaber, die aber überproportional oft recht haben, im Gegensatz zu Dir^^.Oliver S.Y. 23:03, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ok, Zusammenfassung: Die Klopse sind sauer und in neuerer Zeit mit Kapern, alles andere ist veränderlich? --Marcela 23:40, 28. Sep. 2009 (CEST)

"Deutsche Küche, und nicht Baltische... das hier die polnisch-litauischen Siedlungsgebiete am dichter am Meer lagen". Genau hier liegt der Hase im Pfeffer. Bei dir geht ziemlich viel durcheinander, und das hat nichts mit Streitlust zu tun sondern ist eine sachliche Feststellung. Was hat Ostpreußen bitteschön mit polnisch-litauisch zu tun??? Und ich rede hier nicht von der Nachkriegszeit sondern von der infrage kommenden Zeit für dies Rezept. Wenn schon Nationalitäten im Spiel, dann bitte prußisch-deutsch, wobei die Prußen Balten sind und Ostpreußens Küche dementsprechend deutsch-baltisch geprägt ist und die Klopse sicher nicht erst mit dem Deutschen Orden in die Region gekommen sind. Und sauer sind sie deshalb, weil in früheren Zeiten das heikle Hackfleisch durch und durch keimfrei gemacht werden musste. @Ralf Roletschek: d´accord! Du siehst es richtig. Manche Familien kochen kleine Klopse, andere tennisballgroße, manche mit Kapern, andere mit Salzfisch. Manche süßen die Soße mit Honig, andere bevorzugen sie salzig. @Dinah, genau richtig. Mit der Zitrone verhielt es sich wie mit den Kapern, je weiter im Inland, desto weniger Zitronen. Die reichen Königsberger konnten sich Kalbfleisch leisten und hatten sicher auch früher eine andere Kühlung als die auf dem Land vorherrschenden Eiskeller, so dass in den Städten die feinereren Rezepte entstanden, wie sie heute in den Kochbüchern nachzulesen sind. Die armen Leute waren froh, wenn sie Schweinefleisch und viele Brötchen hatten. Hauptsache saure Klopse. Kaukas 11:07, 29. Sep. 2009 (CEST)

Peace, Freunde! Vielleicht können wir uns so einigen: Als Königsberger Klopse bekannt geworden ist die feinere Variante, so etwa wie im Artikel beschrieben. Aber natürlich gibt es auch einfachere Varianten mit vielleicht sogar größerer ursprünglicher Verbreitung. Doch nur die feine Variante erlangte überregionale Berühmtheit. Rainer Z ... 14:37, 29. Sep. 2009 (CEST)

Beilagen und Anrichten

• Rote Beete: ist nicht zwingend notwendig. Das war eine Winterbeilage wie Senfgurken, da sauer haltbar gemacht. Im Sommer nahm man das Gemüse der Saison, auch Kopfsalat mit Schmandsoße.
• Kartoffeln: sehr mehlige Sorte. Die werden solange gestukt, bis sie fast zu Gružel zerfallen.
• Anrichten im tiefen Teller, weil extrem viel Soße genommen wird "damit die Kartoffeln schwimmen lernen". Kaukas 12:31, 4. Okt. 2009 (CEST)

und in welchem Buch steht das jetzt? --Dinah 13:46, 4. Okt. 2009 (CEST)

gestukt? Gružel? _wie_bitte_??? --89.58.156.207 19:24, 28. Nov. 2009 (CET)

Ich kenne es auch so, daß die Kartoffeln lediglich gestukt werden (Ostpommern, meine Oma). Gruzl sagt man in Südösterreich und Slowenien für Teufel? --Marcela 19:48, 28. Nov. 2009 (CET)

Bekanntestes regionales Gericht

Laut einer Umfrage des Forsa-Instituts in Deutschland haben Königsberger Klopse mit 93 Prozent den größten Bekanntheitsgrad unter den regionalen Gerichten. Da kann der Klops ja nur hoffen, dass er nie 100 Prozent erreicht, sonst ist er ja nicht mehr regional. Die Umfrage scheint mir recht willkürlich, solange keine Definition von regionalem Gericht zu Grunde liegt. --Siehe-auch-Löscher 08:39, 13. Feb. 2011 (CET)

Mich deucht, ich hätte das auch bei Petra Foede gelesen, muß ich mal nachlesen. --Marcela 09:26, 13. Feb. 2011 (CET)

Nach all dem Streit hier glaub ich zwar, daß der Name diese Bekanntheit hat, aber nur, weil er mittlerweile als Synonym für Kapernklopse gilt. Das ursprüngliche Regionalrezept ist längst vergessen, oder wird wegen des Fischgeschmacks abgelehnt, auch wird wohl eher Schweinefleisch statt Kalbsfleisch verwendet, was nochmal ne Abweichung ist. An Konkurenz fällt mir auch nicht sehr viel ein. "Wiener Schnitzel" wäre nen Kandidat, "Berliner Leber" eher weniger, auch wenns viele so essen. Problem ist ja, daß viele vermeintlich ursprünglich regionale Gerichte heute in den Grundkanon der Deutschen Küche aufgenommen sind. "Grünkohl mit Pinkel", "Käs`spätzle", "Leberkäs´semmel", standen die auch zur Auswahl? Genauso die Frage, ob Backwaren als Dessert mit in der Umfrage enthalten waren. Schwarzwälder Kirsch, Frankfurter Kranz, Berliner Pfannkuchen, Linzer Torte haben sicher auch hohe Werte. Trau keiner Umfrage, die Du nicht selbst manipuliert hast, möchte man da sagen.Oliver S.Y. 10:02, 13. Feb. 2011 (CET)

Man könnte das vielleicht mal der Uni Augsburg vorschlagen? Ist denkbar, daß das in der ehemaligen DDR teilweise noch als Kochklops "gehandelt" wird. --Marcela 10:16, 13. Feb. 2011 (CET)

An das Wiener Schnitzel hab ich auch gedacht. Da der Artikel sich ja die Aussage nicht zu eigen macht, sondern eine referenzierte Quelle zitiert, kann man die Aussage auch ruhig stehen lassen. Interessant ist dabei ja übrigens auch, dass die Träger dieser regionalen Kultur heute auf ganz Deutschland verteilt sind. Die Zusatzfrage wäre dann, ob das Gericht in der Region Kaliningrad überhaupt noch eine besondere Bedeutung besitzt. --Siehe-auch-Löscher 10:45, 13. Feb. 2011 (CET)

Laut russischer WP gibts das Gericht in vielen Ländern und zu Ehren des alten Gerichts existiert ein Kaliningrader Heimatportal "klops.ru". --Marcela 11:11, 13. Feb. 2011 (CET) Achso, auf russisch soll es "шнель-клопс" heißen, ob man das mit "Schnellklops" übersetzen kann? --Marcela 11:12, 13. Feb. 2011 (CET)

Königberger Klopse, Kapern- und Kochklopse darf man als Synonyme betrachten. Die Sache mit dem Fisch und den Fleischsorten ändert das Gericht nicht grundlegend.

An der Verbreitung dürften Bevölkerungsverschiebungen verantwortlich sein. Erst der massive Zuzug nach Berlin in der Gründerzeit, dann natürlich die Vertreibung am Ende des zweiten Weltkriegs. In Kaliningrad selbst fand seitdem praktisch ein kompletter Bevölkerungsaustausch statt, daher würde es mich nicht wundern, wenn die Klopse dort heute nicht mehr populär sind.

Jedenfalls kannte schon zu meiner Kindheit in Wuppertal jeder Königsberger Klopse, es gibt sie bis heute in jedem Supermarkt als Fertiggericht, sie sind ein übliches Kantinenessen. Zur Qualität sag ich da mal nix.

Ich kann mir also schon vorstellen, dass die Umfrage zutrifft. Natürlich hat auch das Wiener Schnitzel enorme Bekanntheit, aber vor allem in einer Schrumpfform, bei der der Wiener Ursprung gar nicht mehr bewusst ist. Es werden bestimmt mehr panierte Schnitzel gegessen als Königsberger Klopse. Rainer Z ... 14:10, 13. Feb. 2011 (CET)

Vermutlich hat das Wiener Schnitzel gar nicht mitspielen dürfen: Weißwürste (91 Prozent), Maultaschen (89 Prozent), Schupfnudeln (82 Prozent), Grünkohl mit Pinkel (68 Prozent) und Labskaus (59 Prozent). Die Originalquelle ist leider nicht zugänglich. Ich vermisse nämlich auch die Kässpätzle. --Siehe-auch-Löscher 17:17, 13. Feb. 2011 (CET)

Abgesehen von Weißwürsten, die ebenfalls sehr bekannt sind, fällt das andere sicher deutlich ab, spielt(e) in der gesamtdeutschen Küchenpraxis auch eine viel geringere Rolle. Grünkohl mit Pinkel und Labskaus kennt man vielleich dem Namen nach, aber eher als Kuriositäten. Das bemerkenswerte an den Klopsen ist ja, dass sie schon vor vielen Jahrzehnten in die gesamtdeutsche Küche eingegangen sind.

Wobei es natürlich stimmt. Solche Hitlisten sind immer mit Vorsicht zu genießen und die Grenzenn sind fließend. Man könnte durchaus auch Argumentieren, dass die Klopse eben schon lange kein Regionalgericht mehr sind. Rainer Z ... 18:01, 13. Feb. 2011 (CET)

Umfrageergebnisse sind ja immer mit Vorsicht zu genießen. Aber um die Ausgangsfrage nach der Quelle zu beantworten: Es handelt sich um eine repräsentative Umfrage des Meinungsforschungsinstitus Forsa aus dem Jahr 2008, die von einem Stuttgarter Lebensmittelhersteller in Auftrag gegeben wurde. Danach wurde offenbar eine Pressemitteilung veröffentlicht. Gefragt wurde nach dem Bekanntheitsgrad von "regionalen Spezialitäten", also nicht der Beliebtheit oder der realen Verbreitung, wobei Königsberger Klopse vielleicht gerade deshalb so gut abgeschnitten haben, weil sie eben schon ziemlich lange kein echtes Regionalgericht mehr sind. Jedenfalls kannten vor allem die Jüngeren allgemein nicht sehr viele Regionalgerichte; gefragt wurde offenbar, ob nicht nur der Name, sondern die Zubereitung bekannt ist. Nachlesen lässt sich das als kurze Zusammenfassung hier --Dinah 20:03, 13. Feb. 2011 (CET)

Der Volks-Kalender von 1855 in Berlin spricht auch von Königsberger Klopse. Es gibt auch noch andere Bücher aus dieser Zeit die Königsberger Klopse erwähnen, also war auch diese Bezeichnung schon vor dem 2. Weltkrieg allgemein bekannt. In der "Magdeburgische Zeitung" vom 1. April 1860 steht eine Anzeige: "Alpers' Keller, Breiteweg Nr. 16, ..., Heute Abend ... Rinderschmorbraten, Königsberg. Klops, Aal und Gans ..." und weiter oben steht eine Anzeige: "Lorenz' Restauration ... Bouillon, Pökelfleisch, Klops à la Königsberg ..." (nicht signierter Beitrag von 2.171.42.39 (Diskussion) 15:33, 1. Mai 2014 (CEST))

Geschichte

Betrifft diese Einfügung: Was ist daran Geschichte? Ist es das älteste bekannte Rezept oder hat es sonst irgendein Alleinstelungsmerkmal? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:31, 15. Dez. 2014 (CET)

Ja, es ist das älteste Rezept. --Pölkky 14:51, 15. Dez. 2014 (CET)

Dann schreibs doch dazu! --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:35, 15. Dez. 2014 (CET)

Dazu fehlt mir noch eine Quelle, die momentan offline ist. --Pölkky 16:24, 15. Dez. 2014 (CET)

Unglaublich, siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben#Random House. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:07, 15. Dez. 2014 (CET)

Nicht unglaublich. Mit bezahltem Schreiben hat das nicht das Geringste zu tun. --Pölkky 16:24, 15. Dez. 2014 (CET)

Ja, es müsste unterbezahltes Schreiben heißen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:48, 15. Dez. 2014 (CET)

ich verweise hier mal mit Nachdruck auf WP:DS, mit anderen Worten führt das offenbar nicht zu verhindernde Affentheater zu RH bitte auf den da für zuständigen Projektseiten auf und beschränkt das hier auf die Sachdiskussion bzgl. des Artikels. Da stellen sich unter anderem die folgenden Fragen:

• a) Erfüllt das verwendete Buch WP:Q?
• b) Sollte man konkrete historische Varianten in diesem Artikel angeben?
• c) Welche Inhalte sind für einen Ausbau erwünscht?

Aus meiner Sich dazu:

• a) im Moment keine Meinung bzw. ich kann das auf den esten Blick nicht beurteilen.
• b) Ja. Gerade bei so einem bekannten Gericht kann man außer der derzeitigen kanppen zusammenfassenden Beschreibung durchaus konkrete historische Varianten angeben.
• c) Gemessen an der Bekanntheit/Bedeutung ist der Eintrag eher dürftig und ein Ausbau wünschenswert. Zudem ist WP kein Paier, d.h. wir müssen den Artikel nicht auf den Umfang beschränken, den er in herkömmlichen gedruckten (Fach-)Referenzwerken bzw. Kochlexika hat.

--Kmhkmh (Diskussion) 08:05, 16. Dez. 2014 (CET)

Sorry, der Bezug zu Random House hat sich erst nach meiner Kritik herausgestellt, ich wollte hier auch nur den Verweis setzen.

Selbstverständlich darf der Artikel erweitert werden. Es muss dann jedoch die Relevanz der Erweiterung erkennbar sein. Nach einem Rezept aus dem Jahr 1840 bestanden die Königsberger Klopse aus ... lässt keine Relevanz erkennen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:26, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich halte den Edit in der gegeben Form auch für fragwürdig, aber die Relevanz eine konkreten historischen Variation ergibt sich auch über ihre Beschreibung/Nennung in der (reputablen) (Fach-)literatur. Sieht das verwendete Buch als eine solche an, mag es durchaus berechtigt sein eine exemplarische Rezeptvariante aus dem 19. Jahrhundert anzugeben. Sinnvoll wäre es z.B. eine historische mögliche Entwicklung anhand von Rezeptvarianten zu illustrieren. Allerdings muss die verwendete Literatur das auch hergeben und eine entsprechender Kontext im WP-Artikel zur Verfügung gestellt werden. Sollte in dem Buch weiter nichts stehen als jenes historische Rezept, dann ist eine Einordnung bzw. Verwendung in WP nicht sinnvoll bzw. ohne Hinzunahme weiterer Fachliteratur nicht möglich.--Kmhkmh (Diskussion) 08:56, 16. Dez. 2014 (CET)

Betrifft das zitierte Rezept: Keine der Ausgaben des Praktischen Kochbuchs die online verfügbar sind enthält ein Rezept für Königsberger Klopse und, dass Maßangaben in Kg sind beweist, dass das Rezept über 40 Jahre später als angegeben mindestens stark überarbeitet worden ist. Es hat den deutlichen Anschein, dass es sich um eine moderne Interpretation eines historischen Rezepts handelt und aus dem Jahr 1997 stammt, nicht 1845. Hat jemand ein Rezept aus einem alten Original? (nicht signierter Beitrag von Philipp Meuser (Diskussion | Beiträge) 08:30, 9. Feb. 2021 (CET))

Königsberger Klopse und die DDR Regime Problematik.

Der Artikel über die Königsberger Klopse ist auf der Wikipedia(de) Variante ziemlich , ziemlich klein gehalten, selbst auf der Englischen Version steht um einiges mehr über die Königsberger Klopse geschrieben.

Das ist aus der Englisch sprachigen Wikipedia Version ,per Übersetzungssoftware ins Deutsche übersetzt.

" Name Die Schale wird für die preußische Stadt mit dem Namen Königsberg (heute Kaliningrad) und ist einer der Höhepunkte der ostpreußischen Küche. In der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) wurde das Gericht offiziell genannt Kochklopse ("gekochten Fleischbällchen"), um jeden Hinweis auf seinen Namensvetter Stadt, die in der Folge zu vermeiden, dem Zweiten Weltkrieg war von der annektiert worden Sowjetunion. Deutschen Einwohner der Stadt war ausgetrieben, und die Stadt hatte mit neu besiedelt worden Russen und nach ein enger Verbündeter umbenannt Josef Stalin in der Sowjetführung. Die DDR untersagte mit den historischen Namen der annektierten Gebieten oder Städten. Königsberger Klopse wurden scherzhaft bezeichnet Revanchistenklopse." (nicht signierter Beitrag von 92.206.58.221 (Diskussion) 15:41, 16. Nov. 2015 (CET))

Es wird hier nie langweilig. Also vorweg, die en:WP ist in Bezug auf Essen und Trinken nicht wirklich zuverlässig. Sehr häufig findest Du da nur einzelne Meinungen. Zu den Details:

• Die Behauptung, daß die Klopse einer der Höhepunkte sei ist Theoriefindung. Das findet man schon durch einen Blick in das ostpreußische Kochbuch "Doenniggs" heraus, wo die "Sauren Klopse" zwischen Bouletten und Fleischpudding unter den Hackfleischgerichten aus Schwein stehen. Nächster Irrtum, es gab weder in der DDR noch gibt es heute einen "offiziellen Namen" für dieses oder andere Gerichte. Einige haben Marken- bzw. Patentschutz, mehr nicht. Kochklopse war schon vor der Gründung der DDR in Nord-Ostdeutschland die Bezeichnung für eine Speisengruppe aus portioniertem Hackfleisch. Neben der Kapernsauce sind auch Senfsauce, Meerettichsauce und "Saure Sauce" mit Essig üblich gewesen. Hier gehts um Essen, darum sollte man die Politkeule in der Tasche lassen. Ob Königsberg besetzt oder annektiert wurden, darüber kann man trefflich streiten, ohne das es was mit dem Gericht zu tun hat. Die DDR "untersagte" auch nicht den historischen Namen oder andere. Für Ereignisse vor der Umbenenung wurde weiterhin Königsberg verwendet (zB. im Zusammenhang mit Kant oder den Preußenkönigen). Ansonsten wurde lediglich die Regelung getroffen, daß die jeweils aktuellen Namen der Staaten in Osteuropa zu wählen sind, außer es handelt sich um allgemein übliche deutsche Namen (Warschau). Sowas haben wir heute auch, siehe Tschechien oder Lwiw/Charkiw. Der Volksmund, habe da so meine Zweifel, was da angebliche DDR-Forscher nach 1990 alles so ermittelt haben. Kein Ruhmesblatt für die Wikipedia. Das besondere an den Königsberger Klopsen ist die Fleischart und die Zutaten. Richtig "Original" beschreibt das auch en:WP nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:26, 16. Nov. 2015 (CET)

Im Pochljobkin findet man überhaupt keine Küche in Ostpreußen. Das ist schon mal sehr bemerkenswert. In Saul: Unvergeßliche Küche Ostpreußen ist auf Seite 42 ein sehr einfaches Rezept der Gaumannschaft Ostpreußen zur Kochausstellung 1930. In einem Klosterbuch von ca. 1550 ist bereits so ein Gericht als "Kalbfleisch zu kochen" beschrieben, in der Kulturgeschichte der Deutschen Küche finde ich nichts. Bei Henriette wird sich mit Sicherheit auch was finden lassen, ganz bestimmt ohne DDR-Bezug. --Pölkkyposkisolisti 17:04, 16. Nov. 2015 (CET)

Nach meiner Erinnerung (DDR-Bürger) wurden die Königsberger Klopse in der DDR als "pikante Fleischklößchen" bezeichnet. -- 62.158.94.93 20:39, 30. Jul. 2016 (CEST)

Darf ich fragen von Wem? In der Kantine oder Gastronomie ist es ja was anderes als daheim. Auch scheint es da das Nord-Südgefälle zwischen Nieder- und Mitteldeutsch nicht nur im Begriff zu liegen, sondern auch in der Zubereitung. Allgemein wurde "pikant" aber in der DDR wie heute als stark gewürzt mit scharfer Note verwendet. Weshalb es vieleicht Kochklößchen waren, aber keine Königsberger.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:05, 30. Jul. 2016 (CEST)

Die Frage "von wem?" ist insoweit abwegig, als hier natürlich die private Sprache keine Rolle spielt. Meine Erinnerung bezieht sich auf die Betriebsküche eines großen Komplexes von Betrieben in Berlin. -- 87.178.168.247 16:20, 3. Aug. 2016 (CEST)

Abwegig? Also gut, dann lass ich den Küchenbullen raus. Es interessiert hier Niemanden, an was Du Dich nach 25 Jahren als Kantinenbesucher erinnerst. Weder die allgemeine Erinnerungskultur noch die DDR-Fachbücher geben solchen Zusammenhang her. Und die sammel ich aus eigenem Interesse, weil ich auch 18 Jahre Kunde und 3 Jahre Koch war, samt entsprechender Ausbildung (die ich mit 1 abschloss^^). Schon das es in Berlin ne Kantine ohne Klopse gegeben haben soll, klingt merkwürdig. "Kapernklopse" gehörten jedoch zum 6-Wochen Standardrepertoire, und lassen sich in den genannten Quellen leicht nachvollziehen. Samt Alternativen mit Senfsauce, falls es keine Kapern gab.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:22, 3. Aug. 2016 (CEST)

Unterschied Königsberger Klopse - Kochklopse

Was ist denn da nun der Unterschied? Es gibt beide Lemma, und die Beschreibung ähnelt sich sehr. Wäre da nicht der Baustein angebracht, dass man die Artikel vereinen oder besser abgrenzen sollte?--Hlambert63 (Diskussion) 19:29, 29. Jan. 2017 (CET)

Wieso, daß eine ist eine Speisengruppe, daß andere eine regionale Spezialität, die in den nationalen Speisekanon aufgenommen wurde. Welchen Mehrwert hätte eine Vereinigung?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:40, 29. Jan. 2017 (CET)

Mannerheim

Könnte bitte erläutert werden, inwiefern Mannerheims angebliches Lieblingsessen hier relevant ist. In der Beschreibung des Gerichts erkenne ich keine Variante der Königsberger Klopse, sondern ein eigenständiges Gericht. Yupanqui (Diskussion) 14:37, 22. Apr. 2019 (CEST)

Gekochte Klopse aus Hackfleisch und Fisch, Herkunft Polen oder Ostpreußen, das ist die Gemeinsamkeit. Ob es nun Mannerheims Lieblingsgericht war, ist nicht relevant. Es ist eins der wenigen Nationalgerichte in Finnland. --M@rcela 22:25, 22. Apr. 2019 (CEST)

So, jetzt hast du den Abschnitt ja selber gelöscht. Prima. So kriegt man pampige Nutzer dazu, das zu machen, was man möchte. Danke für's Löschen. --Yupanqui (Diskussion) 13:29, 22. Aug. 2019 (CEST)

Hast deinen Dickkopf durchgesetzt. Sicher wirst du auch ab jetzt die Pflege des Artikels übernehmen und ihn ausbauen, ich habe ihn von der Beobachtung genommen. --M@rcela 21:46, 22. Aug. 2019 (CEST)

Wenn Du nicht weißt was Du willst und zudem noch die Diskussion verweigerst, ist das wohl Dein Problem. Die Funktionsweise der Wikipedia hast Du offensichtlich auch nicht verstanden. Immerhin schon der dritte Artikel, den Du nach kurzer Nicht-Diskussion mit mir von Deiner Beobachtungsliste nimmst. Keine Sorge, ich bleib dran. --Yupanqui (Diskussion) 09:00, 23. Aug. 2019 (CEST)

"Soßklopse"

Kollege Benutzer:Oliver_S.Y. hat mehrfach den Begriff "Soßklopse" aus der Einleitung revertiert, siehe hier oder hier. Begründung war "unübliche Bezeichnung" oder "Theorieetablierung".

Nun schreibt aber Bernhard Schambach (derzeit Rotlink, war Küchenchef u.a. im Kempinski Berlin) in seinem Werk Köstliches aus der alten Berliner Küche (Kock, Frechen 1987, ISBN 3-921991-08-0, in der Literaturliste zu Berliner Küche zu finden) aber zu seiner Rezeptur für Königsberger Klopse als Anmerkung: Zuhause wurden sie auch als Soßklopse oder Saure Klopse bezeichnet. Heißt also, dass unabhängig von allem Googeln dieser Begriff sehr wohl bekannt war und ist (veröffentlicht 1987 wohlgemerkt).

Mit diesem Beleg spricht nichts gegen eine Aufnahme in der Einleitung, ein umgangssprachlicher Begriff ist es allemal: Oder? Andere Meinungen?--Rote4132 (Diskussion) 23:28, 2. Okt. 2019 (CEST)

PS: In der englischen Wikipedia sind sie in der Einleitung ausdrücklich erwähnt, bei den Franzosen und Spaniern z.B. sieht es auch nicht anders aus (Links erspare ich mir): So ganz ignorieren können wir den Begriff eigentlich nicht... VG,--Rote4132 (Diskussion) 23:41, 2. Okt. 2019 (CEST)

Hallo! Also wir wollen kein Wörterbuch sein. Vor Längerem gab es dazu bereits mehrere Diskussionen, wie weit WP:WWNI auszulegen ist. Unstrittig sind Einträge in Nachschlagewerken. Nicht jedoch Einträge in beliebigen Kochbüchern der letzten 200 Jahre. Dafür kann eine Weiterleitung angelegt werden, aber es übersteigt deutlich den Umfang. Aber wenn Du schonmal das Fass aufmachst, auch was von mir dazu. Ich halte den Artikel schlicht für falsch! Es gibt eine Speisegruppe, gekochte Hackfleischkugeln in heller Sauce. Dafür ist "Kochklops" ein Synonym, den man jedoch sowohl mit hellen Saucen als auch Tomatensauce kombiniert(e). Dann gibt es allgemeine Varianten nach dem Saucentyp, Beispiele dafür "Saure Klopse" mit Essig bzw. Most oder Klopse in Senfsauce, oder in Dill- und Petersiliensauce. "Königsberger Klopse" sind jedoch ein Standardgericht mit heute klar definierten Zutaten (gemäß Duden zumindest die Kapernsauce Standard). Mir fiel der Artikel nur deshalb auf, weil ein Benutzer mit mehreren IPs hier scheinbar 2008 seine Ideen unbeanstandet umgesetzt hat, die aber nicht unbedingt der heutigen Situation entsprechen. Umgangssprache definiert sich durch den Duden, wo all diese Begriffe nicht enthalten sind. Und ein Kochbuch von 1987 ist da auch nicht wirklich für Beleg, dass es jemals Umgangssprache war. Wie verlinkt findet sich extrem wenig dazu im Web. Ich hab hier Doennigs Kochbuch zur Ostpreußischen Küche, wo diese Speisen angeblich herkommen (seh ich mit meiner Pommernoma anders) dort werden zwei grundsätzlich unterschiedliche Varianten für Saure Klopse genannt, einer davon als "Königsberger bezeichnet" merkwürdigerweise beide ohne die vermeintlich typischen Kapern. Also wir können gern die Versionsgeschichten durchschauen, wenn meine Vermutung stimmt, hat da eine IP vor Jahren sehr wirkungsvoll Theorieetablierung betrieben, die Du hier nicht nachträglich verteidigen solltest, wenn es fachlich Murks ist. Wir haben etliche Leichen im Keller, wenn ihr nur einen Hauch des Elans in die anlasslose Artikelarbeit stecken würdet, und nicht ständig solche überflüssigen Endlosdiskussionen vom Zaun brechen, wäre uns allen geholfen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:44, 3. Okt. 2019 (CEST)

Nun muss der "Küchenbulle" nicht gleich die "Zuchtrute" rausholen: Wenn das systematisch alles stimmig wäre, warum ist es - den Artikel gibt es seit gefühlt hundert Jahren - nicht schon stimmig gemacht worden? Und ich betreibe auch nicht "Theorieetablierung", nur weil Begriffe nicht per Internet nachweisbar sind (muss ich meinen Postgraduierten auch immer wieder nahebringen, die immer wieder glauben, was nicht im Internet stehe, sei nicht existent - die de:WP ist massenhaft davon befallen). Und drittens: "Anlasslose Artikelarbeit" - verehrter Kollege - ist etwas, was du gern allen möglichen IP unterstellen kannst, dafür bin ich nicht zu haben.

Aber dass "Soßklopse" - her oder hin - in anderssprachigen Wikipedias rauf und runter auftauchen, bedarf einer Entscheidung: Entweder hier in der de:WP auch aufnehmen (mit welcher Formulierung auch immer, z.B. gelegentlich auch als Soßklopse bezeichnet) - oder man bereinigt die internationalen Wikipedis.

Kein Ende in Sicht, verehrter Kollege, jedenfalls so nicht, wie von dir vorgeschlagen. Und ein "wir" ist schon immer schlecht definiert, wenn man nicht den Plural meint. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 01:13, 3. Okt. 2019 (CEST)

Bist Du die IP von damals? Dieser werfe ich Theorieetablierung vor, da dieser Begriff nicht entsprechend nachvollziehbar ist, und keine Belege angelegt wurden. Und sry, ich spreche dann von wir, wenn es dazu in der Wikipedia allgemeine Diskussionen und Festlegungen gab. WP:WWNI ist da eindeutig, die Frage lediglich, wie weit man geht. Nur sollten Synonyme auch immer das Artikelthema bezeichnen, dass ist einer der Grundsätze, Soßklops = Klops mit Sauce, egal welche. Das "Auftauchen" in anderen Wikis ist da kein Argument, in en:WP wurde es bereits in der Erstversion beleg- und kommentarlos eingefügt. Wenn nicht Theorieetablierung, ist dies sogar Theoriefindung. Wie gesagt, ich kann "Saure Klopse" als Synoynm durch ein Standardwerk nachweisen. Wenn Du das Fass aufmachst, solltest bessere Argumente haben, oder einfach die Streichung entsprechend WP:Q akzeptieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:54, 3. Okt. 2019 (CEST)

Alle Maschinen stop, und Rückwärtsgang. Habe gerade den Hinweis auf die Erstversion bekommen und überprüft. Soßklops hat zwar keinen Anstrich im Gorys, wird aber im Eintrag Königsberger Klopse als Synonym genannt. Damit für mich erledigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:04, 3. Okt. 2019 (CEST)

Danke - und mit der IP hatte ich nie was zutun. VG,--Rote4132 (Diskussion) 17:52, 3. Okt. 2019 (CEST)

OK, dann auch Entschudldigung und tut mir leid, schien mir nur irgendwie persönlich begründet. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:44, 4. Okt. 2019 (CEST)