Diskussion:Küchenlatein

Artikel nicht neutral

Der Artikel ist in der jetzigen Form nicht neutral.

"Küchenlatein (latinitas culinaria) ist die spöttische Bezeichnung für sogenanntes "schlechtes" oder "barbarisches" Latein. Klassisch gebildete Humanisten bezeichnete man damit das "verderbte Mönchslatein" des Mittelalters.

Diese Unform der lateinischen Sprache war den klassisch gebildeten Humanisten zu Beginn der Neuzeit ein Greuel. Sie wurde deshalb in den anonymen satirischen Epistolae obscurorum virorum (Dunkelmännerbriefen) als "sprachliche Tarnkappe" benutzt, um die alte, verknöcherte Klostergelehrsamkeit selbst zur Zielscheibe des Spottes werden zu lassen. "

Sprachen sind nicht "verderbt" an sich, sondern nur in Zusammenhang mit bestimmten Sichtweisen. Ich will versuchen, es zu korrigieren. --Hutschi 10:58, 27. Mai 2004 (CEST)

Die deutschen Beispiele sind viel zu umfangreich. Das sollte ein Artikel über eine bestimmte Sprachstufe sein und keine Witzsammlung. --

König Alfons der Viertelvorzwölfte 09:37, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich halte die erste Uebersetzung unter "deutsches Pseudolatein" fuer unsinnig. Er chiffte daneben und nicht in einen anderen Hafen."Topf ist nicht einfach Topf sondern "Nachttopf"! (nicht signierter Beitrag von 74.131.152.24 (Diskussion) 20:37:39, 20. Dez. 2008 (CEST))

Hier wird das anders gesehen: Bairisches Wörterbuch - Buchstabe H. --Speravir (Disk.) 21:04, 26. Jun. 2015 (CEST)

Hirundo maleficis ...

Benutzer:78.54.174.32 änderte den Spruch von Hirundo maleficis evoltat. auf Hirundo maleficis avare voltat.. Nun ist es klar, dass man derlei verschieden variieren kann. Dieser Spruch aber steht ja auf dem Brunnen „Maus Ketti“ im Eingang des Kurparks im Luxemburger Bad Mondorf (siehe Artikel), also sollte man die dort verwendete Fassung hier aufnehmen.

Vielleicht kann ein Benutzer aus Bad Mondorf einmal dort nachsehen, wie der Spruch original lautet?

LG aus Wien Roland Scheicher 08:38, 22. Dez. 2011 (CET)

Was ist "original"? Der erweiterte Spruch ist jedenfalls pseudolateinisch weiter entwickelt, daher würde ich ihn vorziehgen. Vielleicht kann man auch beide Versionen bringen. --Der wahre Jakob 10:59, 22. Dez. 2011 (CET)

"original" war kein gut gewähltes Wort, ich wollte eigentlich schreiben: "wie der Spruch auf dem Brunnen lautet", die Erweiterung kann ja durchaus bleiben. Roland Scheicher 12:32, 22. Dez. 2011 (CET)

"Sed sub vespere olet ex pedibus"

Hallo, schon mal den "Küchenlatein"-Satz "Sed sub vespere olet ex pedibus" gehört?

Dafür muss man Kenner des bajuwarischen Dialekts sein!

Wörtlich übersetzt hieße der Satz: Aber abends riecht er aus (den) Füßen. Auf Bairisch käme da so etwa der "Oberamtsrichter aus Füssen" heraus.--93.132.88.27 13:52, 15. Mai 2013 (CEST)

Ist eingebaut. Roland Scheicher (Diskussion) 14:52, 15. Mai 2013 (CEST)

Ana dratantum prozenta. - „Anna, drah d'Ant um, brat's End a!“ (Bairisch: „Anna, dreh die Ente um, brate das Ende auch!“)

Grüß Euch Gott, zusammen!

Anlässlich Weihnachten fiel mir heute dieser Satz wieder ein und siehe da – wo finde ich ihn? Hier im Wiki!

Jetzt habe ich mein schon so langes Vorhaben klar gemacht und mich hier angemeldet.

Drei Sachen würde ich bei o.g. Abschnitt in diesem Artikel ändern:

1. Das „dratantum“ im „Lateinischen“ würde ich wie unten bzw. hier schon drei Wörter später selbst begründet „dradantum“ mit einmal „d“ statt „t“ schreiben – ist auch irgendwie dann lateinischer und so sollte es ja auch ausgesprochen werden.

2. Ähnlich so wie auch hier im „Lateinischen“ das „prozenta“ ausgesprochen, würde ich hier bei der Aussprache des Bratens „…., bród`s end a!“ schreiben. Im Bairischen – vielleicht nicht überall im Bayerischen - wird eben eher ein o-ähnliches ó und in jedem Fall am Ende von brod`s ein „d“ keinesfalls aber ein „t“ gesprochen.[leider geht hier das zur Lautschrift notwendige unterstreichen nicht - es ist ein in der Lautschrift unterstrichenes o, so wie meine ich die Schweden ihr a mit Kringel auf dem Kopf aussprechen]

3. Drittens ergibt doch wohl die Übersetzung hier irgendwie keinen Sinn, oder?

Wie soll ich ohne massive stützende Hilfsmittel und in was für einem mächtigen Backrohr eine Ente so drehen, dass sie auf ihrem Ende zu liegen kommt bzw. das nach oben ragt??!? Das ist eine Drehung um die falsche der drei möglichen Achsen, dass selbst in Bayern trotz anders gehender Uhren nicht möglich ist :-). Freilich ist die Übersetzung von „Ende“ bei uns „End“ [das e wird lang gesprochen], aber hier ist das „end“ [das e wird kurz gesprochen] gemeint. Du sprichst ja auch im "Lateinischen" nicht prozeeeeenta, oder? Wenn ich z.B. „die da drüben“ sage, so sage ich: „de do drend“. Und wenn ich mit meiner Frau links und rechts vom Auto stehe und entdeckend zu ihr sage: „Da hat einer Kratzer reingemacht“, dann sagt sie eben auf der anderen Seite nicht „hier auf dieser Seite auch!“, sondern „end a!“ oder vielleicht auch „herend a!“. Somit würde ich bei der Übersetzung schreiben: „….brate die andere (oder Unter-)Seite auch!“

In diesem Sinne hoffe ich hier gleich beim ersten Mal alles richtig gemacht zu haben und wünsche Euch ein frohes, friedliches und besinnliches Weihnachtsfest und „an guadn Rutsch ins neie Joar“!

Der Tobasco (nicht signierter Beitrag von TheTobasco (Diskussion | Beiträge) 20:27, 20. Dez. 2013 (CET))

Artikelüberschrift

Diese Art von Spaßlatein heißt eigentlich "Töpperlatein". Woher soll denn der Begriff "Küchenlatein" kommen? Das sollte etymologisch auch mal beleuchtet werden. (nicht signierter Beitrag von 194.31.198.193 (Diskussion) 15:07, 20. Feb. 2014 (CET))

Extra für die IP ein Zitat aus der im Februar 2014 aktuellen Version: „Küchenlatein (latinitas culinaria), auch Pseudolatein, ist im engeren Sinne eine spöttische Bezeichnung für ein als ‚schlecht‘ oder ‚barbarisch‘ geltendes Latein. An der Klassischen Antike geschulte Humanisten bezeichneten damit das aus ihrer Sicht ‚verderbte Mönchslatein‘ (Kirchenlatein) des Mittelalters, im Gegensatz zum erneuerten humanistischen Latein.“ --Speravir (Disk.) 01:36, 27. Jun. 2015 (CEST)

Thema verfehlt?

"Pseudolatein" ist doch nicht das gleiche wie Küchenlatein? Für mich wirkt der Artikel wie eine Themaverfehlung, eine Brainstormsammlung zum Thema "witziges falsches Latein" (aus dem Schulunterricht). --Neitram ✉ 19:39, 29. Mär. 2015 (CEST)

Und auf mich wirkt Dein Beitrag so, als ob Du den Inhalt nicht verstanden hättest. Die Benennung „Pseudolatein“ trifft jedoch zugegebenermaßen eigentlich nur auf die Varianten 2 und 3 zu und auf den Großteil des Abschnittes zur Lateinnachahmung in der Wirtschaft. -- Speravir 01:16, 30. Mär. 2015 (CEST)

Busillis

Die Busillis-Geschichte (die sich im Internet in vielen Sprachen wiederfindet) ist in dieser Form nicht kongruent. Sie funktioniert auf Latein einfach nicht. In diebus illis magnis plenae - was soll das heißen, wie ist die grammatische Konstruktion?? Man würde gern das Zitat des angeblichen Autors komplett lesen. Indi[a]e busillis magnis plenae ließe sich immerhin grammatisch konstruieren. Treccani verzichtet denn auch auf die ganze storiella und spricht nur von falscher Worttrennung der Phrase in diebus illis. Das scheint mir der einzig verantwortbare Kern zu sein. Übrigens gibt der hier gesetzte (private) Beleg auch nicht mehr her. --Rabanus Flavus (Diskussion) 13:24, 18. Jan. 2020 (CET)

@Rabanus Flavus, Der wahre Jakob: Ich wollte die neue Passage nach Rabanus’ Änderung schon nach unten zu „Italienisch“ verschieben bzw. vorher fragen was ihr davon haltet (vgl. auch it:Busillis), fand aber, dass das Wort im Katalanischen anscheinend ebenso verwendet wird: RodaMots - busil·lis; führt euch dazu einmal die Google-Übersetzung des Etymologieabschnittes zu Gemüte.

Allgemein, Rabanus, wenn man das richtig beschreibt, kann man das das hier behalten, denke ich. Mit „richtig beschreiben“ meine ich, auf die Unsicherheiten hinzuweisen, dass es eventuell nur eine Legende ist. Jedoch muss es einen Grund geben, dass sich verschiedene Quellen über den Ursprung einig sind (ich hoffe, dass nicht alle von einer einzigen abgeschrieben haben). Zum „angeblichen Autor“ siehe en:John of Cornwall (theologian); irgendjemand hatte zwar auch bei en:John of Cornwall (grammarian) einen Hinweis auf busillis eingesetzt, aber das passte wegen der Zeitangaben nicht (weswegen ich es dort entfernt habe). Ansonsten denke ich genauso, dass ein vollständige(re)s Zitat, der gesamte Satz, hilfreich wäre, weil die Übersetzung für den Teil einen anderen latein. Text voraussetzen würde (oder: Qui sta il busillis! - Da liegt der Hund begraben!). — Speravir – 23:46, 20. Jan. 2020 (CET)

Die John-of-Cornwall-Geschichte muss jedenfalls mit einer historischen Textquelle bzw. mit einem neuzeitlichen Beleg, der die historische Textstelle angibt, nachgewiesen werden. Sonst trägt das Ganze für mich alle Kennzeichen eines modernen Internetmythos. Und der ist noch nicht mal ben trovato oder witzig, weil er lateinisch nicht funktioniert. --Rabanus Flavus (Diskussion) 07:44, 21. Jan. 2020 (CET)

Zumindest über die Verschreibung/das Missverständnis „in diebus illis“ → „in die busillis“ sind sich die Quellen aber einig. Treccani hast Du selbst aufgeführt, hier noch mal als Link zur Vokabel: buṡìllis in Vocabolario (würde man vom obigen Link auch erreichen); dann noch Dizionario Etimologico (Vocabolario Etimologico di Pianigiani) online: busilli, busillis.

Bei der Suche nach etwas ganz anderem fand ich dann noch spanisch: busilis | Diccionario de la lengua española. — Speravir – 20:26, 23. Jan. 2020 (CET)

Ja. Und wo ist da jetzt die Neuigkeit? Übrigens kann busillis auch beim Verlesen von in re busillis oder ab homini busillis oder vielen anderen Ablativ-Plural-Fügungen entstehen. Woher weiß "man", dass es gerade in die busillis war? Es kann ja sein, dass ein alter Kirchenschriftsteller diese Anekdote überliefert. Aber das muss sich dann in seinen Schriften auch finden. Internetbehauptungen tausend Jahre später haben da wenig Glaubwürdigkeit. --Rabanus Flavus (Diskussion) 21:07, 23. Jan. 2020 (CET)

Trotz Deiner Entdeckung: Schön, wenn das für dich keine Neuigkeit darstellte. Mir ging es aber um möglichst valide Quellen. — Speravir – 22:56, 24. Jan. 2020 (CET)

So, heureka! Es war Giraldus Cambrensis (Gerald von Wales, 1146-1223). In seinen Schriften findet sich ein langes Kapitel, in dem er über die mangelnden Lateinkenntnisse seiner Mitbrüder und die daraus resultierenden Missverständnisse spottet. Dabei erzählt er auch, mit Nennung von John von Cornwall (Johannes Cornubiensis), die busillis-Anekdote, wobei der Lehrer die Frage des Schülers am nächsten Morgen in der Vorlesung dem Spott des ganzen Auditoriums aussetzt. Auch da ist aber nur von in diebus illis (als Stelle in einem Messbuch) die Rede, das absurde magnis plenae und die Indien-Connection fehlt (Werkausgabe 1862). --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:15, 23. Jan. 2020 (CET)

Jetzt auch hier mit einer englischen Übersetzung (von mir). --Rabanus Flavus (Diskussion) 23:12, 23. Jan. 2020 (CET)

Zur Sicherheit hier der Link zur Quelle des Dokuments: MDZ-Reader - Giraldi Cambrensis Opera / Gerardus <Cambrensis> p. 383 („Item exemplum de illo qui quaesivit … scandalum ex ignorantiae tenebris et illiteraturae.“). — Speravir – 22:56, 24. Jan. 2020 (CET)

Du hast allerdings die falsche Seite verlinkt, deshalb hier nochmal der exakte Link, wie ich ihn oben bereits gesetzt hatte: Werkausgabe 1862. Die Seite ist 343. --Rabanus Flavus (Diskussion) 09:06, 25. Jan. 2020 (CET)

Ja, und mir ist nicht klar, wo die falsche Adresse herkommt, denn ich habe ja nur deine Quellenangabe als neuen Tab geöffnet (den Zoom geändert) und dann kopiert. Aber danke dafür. — Speravir – 00:57, 26. Jan. 2020 (CET)

(Nur mal in Klammern: Toll, was ihr da zustande bringt!--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:59, 25. Jan. 2020 (CET))

Bei aller mir eigenen Bescheidenheit: das war ganz alleine ich. Ich hab die magnis plenae-Version angezweifelt und ich habe (über Umwege) die Quelle bei Geraldus Cambrensis gefunden und ins Englische übersetzt. --Rabanus Flavus (Diskussion) 10:03, 25. Jan. 2020 (CET)

Wo Rabanus Recht hat, hatter Recht. Ich hab das dann nur hier übertragen. — Speravir – 00:57, 26. Jan. 2020 (CET)

Wörterbucheinträge belegen?

@Schotterebene, zu Deiner Revertierung bzw. dem Kommentar: Sei nicht päpstlicher als der Papst. Was willst du denn als Beleg haben? „Jedes lateinische Wörterbuch der Welt, egal ob gedruckt oder online“? Was man in Wörterbüchern nachschlagen kann, gilt für mich als trivial und daher nicht zu belegen. Bei Wörtern aus nicht-lateinischen Alphabeten könnte ich es noch verstehen, aber selbst dann ist es in der Wikipedia nicht Standard.
Thematisch wäre hier eher die Frage, ob man das fehlerhafte Latein als Küchenlatein ansehen kann oder nicht und im letzten Fall den Eintrag zu einer nach Wikipediakriterien vermutlich nicht relevanten Firma völlig löscht. Ich tendiere dazu. — Speravir – 21:36, 22. Sep. 2024 (CEST)

Zum letzten Absatz: Da hatte ich aber irgendetwas verwechselt, was ich jetzt selbst nicht mehr nachvollziehen kann: Das Unternehmen hat doch einen Artikel, somit ist offensichtlich Relevanz vorhanden. — Speravir – 01:46, 30. Sep. 2024 (CEST)