Diskussion:KZ-Außenlager Ladelund

Dieser Artikel war am 16. Januar 2007 und am 16. Dezember 2019 der Artikel des Tages.

Abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (angenommen)

KZ Ladelund

Das Konzentrationslager (KZ) Ladelund, 20 km nordöstlich von Niebüll an der deutsch-dänischen Grenze gelegen, wurde am 1. November 1944 als Außenlager des Konzentrationslagers Neuengamme im Zusammenhang mit dem Bau des so genannten Friesenwalls errichtet. Der Friesenwall war eine geplante, aber nur teilweise vollendete Wehranlage, die an der deutschen Nordseeküste gegen Ende des Zweiten Weltkriegs erstellt werden sollte. Das KZ Ladelund war hierbei für die Errichtung von Schützengräben und Geschützstellungen einer militärisch sinnlosen „Riegelstellung“ südlich der dänischen Grenze zuständig. Am 16. Dezember 1944 wurde das Lager aufgelöst. Innerhalb der anderthalb Monate, in denen es bestanden hatte, starben 301 von über 2000 Häftlingen.

Den Eintrag habe ich in Zusammenarbeit mit der örtlichen Gedenkstätte verfasst. Der Artikel war eine Woche ohne Anmerkungen im Review. Nun stelle ich ihn hier zur Wahl. Pixelfehler ?! ^Bewertung 22:25, 30. Mai 2006 (CEST)

•  Neutral als Hauptautor Pixelfehler ?! ^Bewertung 22:29, 30. Mai 2006 (CEST)
•  Pro -recherchiert; -Gute gliederung; -Übersichtlich; gründe genug... --Blink-182-fan Disku 17:31, 31. Mai 2006 (CEST)
•  Pro schöner Artikel, der alle wesentlichen Aspekte umfasst --Andante ¿! 18:00, 1. Jun 2006 (CEST)
•  Pro, aber auch hier: Ein Punkt sollte niemals nur einen Unterpunkt haben (hier 3.2 mit 3.2.1). Außerdem sieht die Literaturangabe sehr wüst aus. Cottbus Diskussion Bewerte mich! 10:47, 2. Jun 2006 (CEST)

• Pro wie beim Hauptautor üblich, erneut ein sehr ordentlich recherchierter, "dichter" und interessant geschriebener Artikel. Einzige kleine Anmerkung: Formulierungen wie "Tatsächlich kannten die Schikanen, die Brutalität und der Sadismus der Kapos gegenüber der Häftlingen keine Grenzen." und "Die Konfrontation mit der brutalen Gewalt führte bei der Bevölkerung jedoch in erster Linie zu Ohnmacht, Angst, Hilflosigkeit und Erstarrung" kann ich zwar persönlich gut nachvollziehen. Sie sind aber im strengen Wortsinn vermutlich nicht zu belegen (wenn doch, so sollte das auch deutlich werden, ... Quellen?) und geraten ein wenig in (verständliche) POV-Nähe. JHeuser 08:52, 5. Jun 2006 (CEST)

Da hast Du völlig Recht. Ich habe die Formulierungen ersatzlos getrichen. Gruß Pixelfehler ?! ^Bewertung 09:22, 5. Jun 2006 (CEST)

• PRO runder und ausführlicher, lesenswerter artikel. Redecke 22:55, 6. Jun 2006 (CEST)

Überarbeiten

Leider habe ich es nicht mehr während der KLA-Diskussion geschafft, aber ich habe noch einige Kritikpunkte, die den ansonsten wirklich lesenswerten Artikel eintrüben. Betrifft ausschließlich den Abschnitt "Lagerorganisation":

• Warum die Vita des Kommandanten hier beschrieben werden muss und nicht bei Hans Griem (KZ-Kommandant) (o.ä.) ist mir unverständlich
• Als Außenlager von Neuengamme war das KZ vermutlich nach der bewährten Ordnung strukturiert, d.h. Trennung von Kommandantur und Wachtruppe, Gliederung der Kommandantur in drei bis fünf einzelne Abteilungen. Das von einem Verwaltungsführer und einem Block- und Rapportführer die Rede ist, stützt diese Annahme. Wenn dem so wäre, dann sind die beiden unter "Wachpersonal" falsch einsortiert, bzw. die Bezeichnung "Wachpersonal" ist irreführend. Es wird wohl die Wachtruppe (SS-TV und Hilfstruppen) und die Kommandantur gegeben haben (mit den drei namentlich genannten). Interessant wäre noch zu wissen, ob weitere Kommandantur-Posten besetzt waren.
• Die Kapo-Beschreibung ist irritierend. Vorher im Text hieß es, die Gefangenen wären "Politische" gewesen, nun ist von "Kriminellen" die Rede. Was genau bedeutet sie wären aus Zuchthäusern und Gefängnissen geholt worden? Handelte es sich bei den Kapos nicht um "Schutzhäftlinge" aus Neuengamme? Das wäre überaus ungewöhnlich... Überhaupt sollte man nicht vergessen, dass es sich auch bei den Kapos letztlich um KZ-Opfer handelte. Sofern nicht einzelne Personen hervorzuheben wären, sollte man in diesem Abschnitt m.E. nur allgemein erwähnen, dass es wie überall ein System von Funktionshäftlingen gab.

--Wiggum 22:50, 6. Jun 2006 (CEST)

Der Kapo-Abschnitt ist m.E. noch nicht so wirklich gut, liest sich noch immer so, als wären das SS-Chargen und keine Häftlinge gewesen. Übrigens war im Artikel von 80 Außenlagern von Neuengamme und ca. 100 Lagern in Deutschland die Rede. Letztere habe ich angepasst, es gab bereits 1943 186 und im Juni '44 341 Außenlager. Falls was anderes gemeint war müsste das wieder zurückkorrigiert werden :-) --Wiggum 21:14, 7. Jun 2006 (CEST)

Kleine Korrekturen

Laut axishistory.com ist Hans-HERMANN Griem SS-OStuF gewesen, was auch passt, da ich nicht recht glauben kann, das einem UStuF als Kommandanten ein OStuF als Lagerführer untergeordnet wurde.

Ich sehe da nur einen Eintrag zum [http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=37351&highlight=hans+griem SS-Ustuf Hans Griem]. Auch die Gedenkstätte führt ihn als UStuF. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?! +/-} 00:05, 11. Okt. 2006 (CEST)

www.axishistory.com/index.php?id=4989 Abt II (Adjutantur) *SS-Ostuf Hans-Hermann Griem*

SS-Stubaf Richard Baer SS-Ostuf Karl Totzauer SS-? Edmund Bräuning ...Hier wäre was ich meine :-)

Die Ereignisse in Putten/Niederlande vom Oktober 1944 haben mit dem Anschlag auf den HSSPF Rauter nichts zu tun; dieser fand im März 1945 statt. Prof. Rüter/Amsterdam (nicht signierter Beitrag von 195.241.106.176 (Diskussion | Beiträge) 21:57, 4. Jan. 2010 (CET))

Exzellenz-Kandidatur, 1. Oktober 2006 (erfolgreich)

• Pro Lesenswerter Artikel, den ich schon länger nominieren wollte. Einzig Wiggums Detailkritik auf der Diskussionsseite hat mich abgehalten, aber die scheint soweit ich beurteilen kann, abgearbeitet. Liebevoller und sauber geschriebener Artikel über eines der unbekannteren Kapitel der Nazi-Zeit. -- Ajax Zoroaster 16:41, 1. Okt 2006 (CEST)
•  Pro--Stephan 06:55, 4. Okt 2006 (CEST)
• pro ack ajax --poupou l'quourouce Review? 00:20, 8. Okt 2006 (CEST)
•  Pro -- Simplicius ☺ 23:17, 8. Okt 2006 (CEST)
•  Pro --Henning M 15:55, 9. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro --Wurly-hh 23:51, 10. Okt. 2006 (CEST)
•  Kontra (MARK 00:02, 16. Okt. 2006 (CEST))

Toller Artikel. (nicht signierter Beitrag von Guido Radig (Diskussion | Beiträge) 20:55, 16. Dez. 2019 (CET))

Kapo

Es gibt eine Verlinkung zur Seite "Kapo" und auf der heißt es, das Kapo nicht von Kameradschaftspolizei kommt, sondern von ital. capo, Haupt. Ich weiß auch nicht, woher e

Hallo Feuerblüte, du kannst dich an der Prüfung gerne beteiligen. --Happolati 11:08, 17. Jan. 2007 (CET)

Vandalismus

Hier scheint jemand am Vandalieren zu sein. Bitte um sofortige Sperrung des Artikels. (nicht signierter Beitrag von 84.185.245.183 (Diskussion) 15:55, 16. Jan. 2007)

Zwei Vandalierer sind bereits vorübergehend aus dem Verkehr gezogen worden. --Happolati 15:58, 16. Jan. 2007 (CET)

Der Vandalismus ist anscheinend noch nicht behoben! Oder ist das schon was Neues im Abschnitt "geografische Lage"?? Schade!! 17:40, 16. Jan. 07

Seit wann ist ein AL eines KZ selber ein KZ?

Ich bitte um eine Verifizierung durch den entsprechenden SS-Schriftverkehr oder ist das etwas neues bei WP, wenn, dann bitte ich um Entschuldigung?

Genauso bedarf die Liste der Liste_der_Außenlager_des_KZ_Neuengamme dringenster Überarbeitung. Dort wird wahllos mit dem Begriff KZ jongliert. Nur weil auf irgendwelchen Hinweistafel vor Ort das Wort KZ steht ist ein AL noch lange kein KZ sondern ein Aussenlager auch wenn KZ natürlich werbemässig ansprechender klingt und Publikum lockt. Falls auch dies etwas neues bei WP ist dann bitte ich für meinen Einwand um Entschuldigung.

Bekommt hier im deutschen WP eigentlich jeder Artikel eine Exzellenz-Kandidatur, selbst dann, wenn der/die Verfasser nicht einmal die Grundlagen der deutschen Rechtschreibung kennen? Fluxkompensator 16:50, 19. Jun. 2008 (CEST)

Was genau ist denn Dein Problem? Bitte bringe die Dinge dort an, wo sie hingehören. Ansonsten bitte ich diech WP:KPA zu beachten. Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 16:59, 19. Jun. 2008 (CEST)

Weblink

Hallo, ich möchte folgenden Link auf der Seite installieren: www.kz-ladelund-fragen.de und habe mit Spuk968 folgende Diskussion geführt:

Hallo Spuk968, ja ich bin neu bei Wikipedia und habe deshalb den Link zu www.kz-ladelund-fragen.de zu oft eingegeben. Der Link (der funktioniert) bzw. der Inhalt stellt aber durchaus eine Erweiterung zum Inhalt des KZ-Ladelund und seiner heutigen Form dar. Die Internet-Seiten www.kz-ladelund-fragen.de sind aus einer ausführlichen Auseinandersetzung mit diesem Ort heutigen Gedenkens entstanden. Du kannst unter www.nfreitag.de unter Wettbewerbe auch gerne diese Auseinandersetzung nachvollziehen. Auf diesen Seiten werden Fragen zu diesem Ort gestellt, die uns alle angehen. Bitte nimm diesen link wieder auf! Viele Grüße Nicolas --Nicolasf 13:34, 13. Jul. 2010 (CEST)

Hallo… Ich hatte den Link entfernt, weil es mir nicht möglich war, die Seite über den Link zu öffnen. Wie ich jetzt bemerkt habe, lag dies an einem kleinen Fehler Deinerseits, den ich selbst aber auch zunächst übersehen hatte. Dafür bitte ich Dich zunächst einmal um Entschuldigung.

Ich werde nach einer Überprüfung der Seite diesen Link trotzdem nicht wieder einstellen. Schau Dir bitte einmal diese Seite noch einmal an (den Link dorthin hast Du bereits von mir erhalten). Externe Links sollen dem Leser eines Artikels weiterführende Informationen zum Artikelgegenstand liefern. Auf der von Dir verlinkten Seite werden nun berechtigte kritische Fragen zur Gedenkstätte gestellt. Wo aber sind die Antworten bzw. weiterführenden Informationen? Richtig, nicht vorhanden.

Auch wenn ich den Zweck der Seite gutheiße, Werbung für Webseiten ist hier nicht erwünscht. Und darum gehört der Link nicht in den Artikel, sorry… Gruß-- Spuki ^Séance 13:56, 13. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, die Seite der Kz Begegnungsstätte Ladelund ist dann auch Werbung für den Web-Ring der Kirche. Oder?Unten rechts ist Werbung für den Nordelbischen Webring der Kirche!

Die Seite dient gerade durch ihre Fragen der Information. Es wird z.B die Information über die Gemeinde Ladelund geliefert, die fehlinformiert -durch eine Frage. Dies ist sehr wohl weiterführend und wichtig. Noch einmal:Auf diesen Seiten werden Fragen zu diesem Ort gestellt, die uns alle angehen. Bitte nimm diesen link wieder auf! Viele Grüße Nicolas --Nicolasf 11:52, 14. Jul. 2010 (CEST)

Nein. Die Seite der Gedenkstätte bietet Informationen, Eure Seite kritisiert. Nochmal: Auch wenn die Kritik in Frageform gut und sinnvoll ist, gehört der Link meiner Meinung nach nicht in den Artikel. Damit Du Dich aber nicht auf meine (zugegeben subjektive) Meinung verlassen musst, schlage ich Dir vor, die Einfügung des Links hier auf der Diskussionsseite des Artikels zu diskutieren. Solltest Du dort eine positive Antwort erhalten, geht der Link dann wohl in Ordnung. Gruß-- Spuki ^Séance 12:03, 14. Jul. 2010 (CEST)

Viele Grüße

Nicolas --Nicolasf 13:59, 14. Jul. 2010 (CEST)

Beitrag nach unten verschoben--Spuki ^Séance 14:05, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin da völlig auf einer Linie mit Spuki. Kritik ist sicher immer angebracht, richtig und wichtig. Nur ist es eben so, wie Spuki schreibt. Die Seite der Gedenkstätte bietet Informationen, Eure Seite kritisiert. Dabei behandelt ihr jedoch manchmal Sachen, die so nicht in den Artikel gehören, etwa den Brief des Pastoren, der in einem Artikel über den Pastoren selbst natürlich richtig platziert wäre. In diesem Artikel können wir jedoch nicht alle Einzelheiten aufführen. Auch was auf den Internetseiten der Gemeinde steht, ist für den Artikel nicht von Belang. Wenn dort falsche Informationen geliefert werden, ist das sicher nicht gut. Es ist aber nicht die Aufgabe der WP, dies zu korrigieren. Und nicht zuletzt denke ich, dass Ihr Eure Fragen mit Meinungen und nicht mit Belegen beantwortet. Insofern bin ich auch eher gegen die Aufnahme des Weblinks. Was nicht heißt, dass ich der Kritik ablehnend gegenüberstehe. Aber letztendlich ist die Frage, was hier als Kritik an der Gedenkstätte in Ladelund tatsächlich belegbar ist und was eine Kritik an den Gedenkstätten insgesamt darstellt. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 15:00, 14. Jul. 2010 (CEST)

Älteste in Deutschland?

Meines Wissens wurde die Gedenkstätte Flossenbürg bereits 1946 eingeweiht. -- 93.203.222.205 12:48, 12. Apr. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Als ich den Artikel schrieb, war sie auf der HP noch als älteste angegeben. Ich habe den entsprechenden Passus korrigiert. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 12:58, 12. Apr. 2012 (CEST)

Artikelname

der Wikipedia-korrekte Artikelname müsste analog zu anderen Außenlagern "KZ-Außenlager Ladelund" heißen. Nur wirkliche Konzentrationslager heißen "KZ Name". Ich bitte also darum, den Artikel entsprechend zu verschieben; will es nicht selbst machen.--Cromarelli (Diskussion) 17:10, 26. Feb. 2016 (CET)

Auch wenn dieser Beitrag schon dreidreiviertel Jahre alt ist: Es ist nicht damit getan, einfach nur den Artikeltitel zu ändern. Denn im Artikel selbst steht jetzt an vielen Stellen immer noch fälschlicherweise, "im KZ"/"des KZ", wo es korrekterweise "KZ-Außenlager" heißen müsste. --2003:F8:5729:2400:E9D2:FB30:51A9:CF7B 06:50, 16. Dez. 2019 (CET)

Ich habe das jetzt mal angepasst und bitte um eine Sichtung --2003:F8:5729:2400:E9D2:FB30:51A9:CF7B 06:53, 16. Dez. 2019 (CET)

Überarbeiten: Die Verantwortlichen in Hamburg

Das Kapitel bezieht sich nicht auf das KZ-Außenlager Ladelund und könnte m. E. wegfallen. Falls jemand anderer Meinung ist: Der Ton des Abschnitts ist nicht nüchtern-neutral, wie für Wikipedia-Artikel gefordert, auch für Verbrecher. --Vanellus (Diskussion) 18:52, 9. Jul. 2017 (CEST)

Das sehe ich genauso. Ich habe den entsprechenden Abschnitt entfernt. Erstens bezieht er sich nicht auf das KZ-Außenlager Ladelund. Zweitens enthielt ert zu viele unbelegte Aussagen (Es sind zwar keine schriftlichen Belege bekannt, doch kann kein Zweifel daran bestehen Für das Geschäft waren die alten Beziehungen sicher nützlich, erhielt im Jahre 1961 sein wie auch immer erworbenes Vermögen zurück, Die Firmenadresse „Dr. Otto Wolff“ war nicht aus Eitelkeit erfolgt, sondern bewusst als Werbeträger eingesetzt. --Matthias Süßen ^?! 10:26, 10. Jul. 2017 (CEST)

Sinn?

Geleitet wurde das KZ-Außenlager Ladelund von SS-Untersturmführer Hans Hermann Griem. Im November 1944 wurde er dazu mit der Leitung des Lagers Ladelund betraut.

Ist "Geleitet" was anderes als "mit der Leitung betraut sein"? Ansonsten steht hier m. E. zweimal das gleiche.--WerWil (Diskussion) 11:35, 16. Dez. 2019 (CET)

Ich habe das nun einfach mal gefixt. Dabei ist mir aber aufgefallen, dass der Kommandant/Lagerleiter ein Untersturmführer und der Lager-/Verwaltungsführer ein Obersturmführer war. In der Kürze wie es dort ausgeführt ist, wird das Unterstellungverhältnis nicht klar, ich hätte aber angenommen, dass hier "Top-down" die Verantwortlichen genannt werden. Aufgrund des Dienstgrades müsste aber der Lager-/Verwaltungsführer Dröge der Vorgesetzte des Lagerleiters Griem gewesen sein. Oder der Dienstgrad von Dröge ist falsch angegeben.--WerWil (Diskussion) 08:41, 17. Dez. 2019 (CET)

Danke fürs fixen und den Hinweis. Habe den Dienstgrad des Lagerverwalters korrigiert. Gruß—Matthias Süßen ^?! 11:27, 17. Dez. 2019 (CET)