Diskussion:KZ Auschwitz I (Stammlager)/Archiv/2005

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:KZ Auschwitz I (Stammlager)/Archiv/2005#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:KZ_Auschwitz_I_(Stammlager)/Archiv/2005#Thema_1

Datum ?

Absatz Morde mit Gas - Angabe September 1941 müsste geprüft werden! Ich habe diverse Angaben gefunden = vergleiche Tesch & Stabenow / Diskussionseite. Der aktuelle Forschungsstand scheint auf November/Dezember 1941 hinzudeuten ... Wer löst das Rätsel? Holgerjan 19:52, 6. Aug 2005 (CEST)

Kritik

Ob es sinnvoll ist, einen eigenen Artikel über das Stammlager zu schreiben? Jedenfalls ist die Gefahr offenbar groß, immmer wieder auf A-Birkenau zu kommen und beides miteinander zu vermischen. (Mir würde es nicht anders gehen als dem Verfasser...) Beispiele:

• Der Anfang des Lagers - Bau von Birkenau und 150000 Personen
• Transporte und Selektion -- Mengele in Birkenau
• Spurenbeseitigung - Birkenau
• Januar 1945 - 60.000 Gefangene (da ist sicher Birkenau&Monowitz dabei)
• Die Opfer - 1,1 - 1,5 Millionen

Ob es weiterhin sinnvoll ist, bei den Prozessen gegen die Aufseher auch die Verantwortlichen mit aufzuführen? Sollte man das nicht trennen oder gar die Prozesse gegen die Verantwortlichen lieber weglassen? Und ganz gewiss gehört der Folgeprozess IX (Einsatzgruppen) nicht zum Komplex Auschwitz. - N.B. Hat Höß nicht zwei unterschiedliche Darstellungen hinterlassen? Mir ist auch der Galgen mit Blick auf... etwas zu melodramatisch, aber das ist wohl Geschmacksache.

Nun ist meine Kritik leider nicht so ermutigend und konstruktiv geraten, wie der Verfasser es für seine Arbeit brauchte. Wie oben eingestanden: Ich würde es nicht besser können! Bitte nicht böse sein! Holgerjan 20:45, 6. Aug 2005 (CEST)

---

Zur Frage des separaten Artikels. Bei meinem Anfang von Änderungen und Einschüben habe ich ihn bereits als separate Datei vorgefunden. Und weil der Unterschied zum StaLag Birkenau und Monowitz nicht klar war (auch in der Nomenklatur, ihr nennt es Lemna auf gut wikipädisch) habe ich daran gefeilt.

Mir war und ist im Anfangssatz wichtig den Unterschied zwischen dem heutigen poln. Ortsnamen O. und dem internationalen Wort Auschwitz zu benennen. Schaut evtl. noch mal bei den vorigen Versionen, ob es dort nicht besser gelöst war. Ich habe mir auch die fremdsprachigen Teile angesehen.

Dort gibt es immer wieder die Lösung, alle drei Lager in einem Artikel zu erklären. Das wird bei größerer Datenfülle allerdings auch nicht übersichtlich. Der (ältere) Birkenau-Artikel hat ja auch darunter gelitten, dass Beiträge dies immer wieder mal vermengten. Das spricht in der dt. Version, wo wahrscheinlich eher mehr Material noch kommt, für eine Auftrennung.

Außerdem sollten Meta-Artikel evtl. rausgenommen werden in zusätzliche Seiten. Ich fände es z. B. moralisch und geschichtlich schlimm, in einem Artikel über A. Geschichts-Fakten und Theorien der Revisionisten-Debatte gegeneinander "verteidigen" oder "auseinanderhalten" zu sollen/müssen.

• Spurenbeseitigung - Birkenau

Nein, das mit dem Krematorium 1 im KZ A I war dort. Und zwar nicht, weil die Nazis Angst vor Luftangriffen hatten. Sondern die Drohung des internat. Gerichtshofs am Kriegsende stand schon im Raum. Himmler (Original?) drückt das in seiner Posener Rede schon klar als sein Problem aus. Was nicht mehr gebraucht wurde, da wurde "spurenbeseitigt".

Zur Kritik der Vermengung:

• Der Anfang des Lagers - Bau von Birkenau und 150000 Personen

Hier wird nur die hist. Reihenfolge widergegeben. Weil sonst (meine Meing.) nicht der Unterschied zwi. beiden Teilen des A-Komplex klar wird.

Habe die Reihenfolge jetzt noch mal überprüft. So könnte das einigermaßen klar sein.

• Transporte und Selektion -- Mengele in Birkenau

(Wüßte/Weiß nicht, dass M nur in Birkenau war. Sonst müßte es als Beispiel hier wirklich raus.)

• Januar 1945 - 60.000 Gefangene (da ist sicher Birkenau&Monowitz dabei)

Die Kritik ist wenig hilfreich. Schließlich wäre es doch sehr, sehr schwierig die Belegzahlen für jeden A-Teil historisch einwandfrei zu trennen. An der Stelle verstehe ich die Kritik nicht.

• Die Opfer - 1,1 - 1,5 Millionen

dto. (Oder sehe ich das falsch? )

Aber auf alle Fälle sollten wir an der Qualität der Artikel zum Holocaust sorgfältig arbeiten. Mängel hier werden uns (dem Projekt) bös auf die redaktionellen Zehen fallen.

Meine Meinung: 84.173.243.223 18:17 bzw. 18.30, 7. Aug 2005 (CEST)

für IP 84.173.243.223

Erst einmal bin ich erleichtert, dass du meine leider nicht so hilfreich geratene Kritik nicht "krumm genommen" hast. Ich unterstreiche unbedingt auch deinen letzten Satz: Fehler können wir uns bei diesem Thema nicht leisten, wenn wir Holocaustleugnern nicht eine Angriffsfläche bieten wollen. Bei der Datumsfrage oben hast du merken können, dass ich diese Gefahr stets vor Augen habe.

Daher hier zuerst ein paar Sachfragen, für die ich gerne Sicherheit hätte:

• War das Mädchenorchester im Stammlager?
• Waren die Waffenfabriken auch/ausschließlich im Stammlager?
• "KZ Auschwitz-Birkenau war die Todesfabrik" - Nicht auch ein Groß-Lager? (Formulierung angreifbar) Habe ich jetzt umformuliert
• Mengele war nach meinen Unterlagen in Frankreich und der Sowjetunion Sanitätsoffizier und ab 1943 Chefarzt in Auschwitz. Ob er 1942 schon dort war, konnte ich nicht klären.
• Tötung durch Arbeit - zu ändern in Vernichtung durch Arbeit (im Abschnitt: Die Opfer).

Verständlich geworden ist mir dein Ansatz: Du möchtest einen ausufernden und unübersichtlichen Artikel über den Gesamtkomplex Auschwitz vermeiden. Dies aber bestärkt mich in meiner Position, in diesem Teil auch wirklich nur die spezifisch für das Stammlager wichtigen Fakten einzuarbeiten. Ich habe oben schon eingestanden: Diese Selbstbeschränkung ist nicht leicht durchzuhalten...

Hier nun die Sätze, die mir als "streichwürdig" aufgefallen sind und unter diesem Aspekt kritisch überdacht werden sollten:

• oberhalb des Inhaltsverzeichnis: In A-Birkenau steht ein großes Mahnmal...
• Anfang des Lagers: "Auf der am 20. Januar 1942 ... lösen halfen." (Das gehört zum Lemma "Wannseekonferenz"); der folgende Teil "Bereits im März 1941..." bleibt verständlich und schließt gut an.
• Transporte, Selektion: Absatz "An der Zugrampe .... ankamen" bezieht sich IMO auf Birkenau und wäre zu streichen.
• Spurenbeseitigung: Im Winter 1942/43 wurden hinter dem Lager Birkenau ... Die Tragödie ..." aus den gleichen Gründen zu streichen. Unglücklich forumulert finde ich auch die beiden voranstehenden Sätze: Verheimlichung vor der eigenen dt. Bevölkerung ??? Die war weit weg! Ich würde den gesamten Teil streichen wollen.
• Januar 1945: Hier wird die Vermischung von Stammlager mit Birkenau und Monowitz überdeutlich. Es gibt hier offenbar keine spezifischen Zahlen - dann wäre es in einem übergreifenden Lemma besser aufgehoben / hier also streichen.
• Die Opfer: Schon der erste Halbsatz (Lager I bis III) zeigt, dass von der beabsichtigten Systematik abgewichen wird: Es geht hier nicht vorrangig um das Stammlager; diese Information wäre sachlich besser nach Birkenau einzuordnen.

Ich glaube, dass ich meine Bedenken nun an der Sache verdeutlicht habe. Hoffentlich kannst du etwas damit anfangen. Mit freundlichem Gruß dein Holgerjan 16:33, 8. Aug 2005 (CEST)

dringender Streich-Wunsch

Wie du durch den zitierten Artikel Esther Béjarano erfährst, handelt die ganze Mädchenorchester-Geschichte 1943 in A-Birkenau. Bitte meine oben aufgeführten Sachfragen ernsthaft prüfen - auch die Frage der Waffenfabriken! Ich erinnere an deine eigenen Worte: Aber auf alle Fälle sollten wir an der Qualität der Artikel zum Holocaust sorgfältig arbeiten. Mängel hier werden uns (dem Projekt) bös auf die redaktionellen Zehen fallen. - Ein weiterer schon geäußerter Streich-Wunsch: Nürnberger Folgeprozess IX (Einsatzgruppen) gehört hier nicht hin. - Ich möchte ungern in die Substanz dieses noch im Werden begriffenen Artikels eingreifen, hätte aber gerne eine Reaktion auf meine o.a. Bedenken (Stichwort: streichwürdig) Holgerjan 16:34, 10. Aug 2005 (CEST)

nun Änderung durchgeführt, da leider keine Reaktionen Holgerjan 23:03, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich werde den Artikel später gründlich überarbeiten und um den Gesichtspunkt bauliche Veränderungen/Umgestaltung zur heutigen musealen Gedenkstätte ergänzen. Holgerjan 23:03, 19. Aug 2005 (CEST)

und das fehlt...

In diesen Artikel gehört die Umgestaltung eines Teils des Stammlagers zum "Museum", bei dem Teile ausgegliedert, verändert, transloziert, rekonstruiert und umgewidmet wurden (Eingangssituation mit Tor / Aufnahmegebäude / Krematorium I ...); das entgeht dem unvorbereiteten Besucher und wird bei Führungen nicht erwähnt. Auch der Streit um die Darstellung als christlich-national-polnische Denkstätte contra jüdische Gedenkstätte der Shoah muss hier eingearbeitet werden . Vergl. dazu:

• Robert-Jan van Pelt/Debórah Dwork: Auschwitz. Von 1270 bis heute. Pendo Verlag, Zürich und München 1998, ISBN 3858423343. (S. 391-420)( Mir ist nur die Ausgabe der Büchergilde Gutenberg o.O.o.J. zugänglich, die ich ggf. zitiere und mit van Pelt abkürze. van Pelt war als Gutachter im Prozess gegen David Irving für den Komplex Auschwitz zuständig. - Holgerjan 09:08, 16. Aug 2005 (CEST)

Korrekturen und Belege

1) Abschnitt: Anfang des Lagers: Außenkommando steht hier fälschlich für Nebenlager / diese jetzt namentlich aufgeführt / v.Pelt, Seite 397 Holgerjan

2) Streichung der Sätze mit "Mädchenorchester" (s.o. Dringender Streichwunsch mit Belegen)Holgerjan 23:06, 19. Aug 2005 (CEST)

3) gestrichen: Nürnberger Folgeprozess IX (Einsatzgruppen) Dieser hat nichts mit Auschwitz zu tun Holgerjan 23:10, 19. Aug 2005 (CEST)

Neufassung / Belege

Nachdem sich hier seit fast einem Monat nichts regte, ich vorsichtshalber bei Benutzer:Dickbauch (bzw. Berlin-Jurist)und Benutzer:Simplicius Rat eingeholt habe, möchte ich jetzt den ersten Teil meiner Neufassung einstellen. Mir ist es nicht möglich, meine Änderungen in das bestehende Gerüst einzuarbeiten; denn

• meine Kritik an den Überschneidungen zu KZ Auschwitz II Birkenau machen IMO Löschungen unvermeidlich,
• viele Zusatzinformationen erfordern eine andere Gliederung,
• Einzelheiten wie Wannsee-Konferenz 1942 sind hier am falschen Orte (und führen auf die falsche Fährte, weil der nicht schriftlich fixierte Holocaust-Befehl nach übereinstimmender Meinung der Historiker früher gefasst worden ist).

Meine Darstellung für die ersten Unterkapitel (Planung,Aufbau,Verwaltung,Häftlinge,Tötung) fußt inhaltlich auf folgender Literatur:

• Danuta Czech: Entstehungsgeschichte des Konzentrations- und Vernichtungslagers Auschwitz-Birkenau. Aufbau- und Ausbauperiode 1. In: Fritz-Bauer-Institut (Hg.): Der Auschwitz-Prozess. Tonbandmitschnitte, Protokolle, Dokumente. DVD-ROM, Verlag Directmedia Publishing Berlin 2004, ISBN 3-89853-501-0
• Danuta Czech: Kalendarium... (ebenfalls in DVD-ROM) / Fassung auch als Buch 1988 erschienen
• Robert-Jan van Pelt/Debórah Dwork: Auschwitz. Von 1270 bis heute. Pendo Verlag, Zürich und München 1998, ISBN 3858423343. (S. 391-420)( Mir ist nur die Ausgabe der Büchergilde Gutenberg o.O.o.J. zugänglich - van Pelt war Gutachter im Prozess gegen David Irving -Holgerjan 19:09, 4. Sep 2005 (CEST)

Der Abschnitt Funktionshäftlinge (ersetzt jetzt Kapitel Kapo-System) folgt inhaltlich

• Karin Orth: Die Konzentrationslager-SS. Sozialstrukturelle Analysen und biographische Studien. dtv 34085, München 2004, Seite 49 ff und 241ff

Zahlreiche konkrete Angaben zu Registrierung, Unterbringung, Kleidung, Ernährung, pseudomedizinischen Experimenten finden sich in

• Wolfgang Müller (Hrsg): Auschwitz - Geschichte und Wirklichkeit des Vernichtungslagers. rororo 7330, Reinbek 1980, ISBN 3-499-17330-1 (Lizenzausgabe Interpress Warszawa)

Einzelbelege

zu Zahlen und Fakten Häftlinge: DVD/ROM Auschwitz-Prozess s.o. (Danuta Czech)

Registrierung/Kleidung: Müller (s.o.) ausführlich Seite 54-66 / Tafel in Enzyklopädie des Holocaust S. 1713

Kriegsgefangene: Müller (s.o.) ausführlicher Seite 63

zu Fakten Tötung und Vernichtung: DVD/ROM Auschwitz-Prozess s.o.

Zahlen 2500 und 18000: Müller (s.o.) Seite 27

Datierung für Entschluss zum Holocaust: 1)Peter Longerich: Der ungeschriebene Befehl. Hitler und der Weg zur "Endlösung". Piper-Verlag, München 2001, ISBN 3-492-04295-3 (funktionalistischen Forschungsrichtung) - 2)Philippe Burrin: Hitler und die Juden. Die Entscheidung für den Völkermord. S.Fischer-Verlag, Frankfurt/M 1993 ISBN 3-10-046308-0 (intentionalistische Forschungsrichtung).

zu Lagergefängnis: DVD/ROM Auschwitz-Prozeß, S. 623 / Müller, S. 106ff

zu Abschnitt Krematorium:

Angabe für Nutzung als Krematorium bis 1943: [1] - Nutzung als Gaskammer bis Mai 1942: Pressac, Krematorien, Seite 43

Angabe für Umbau/Fotos von Einfüllstutzen: Link wie oben

Angabe 12000-36000 [2] (UMSTRITTEN ! ) Ich halte die größere Zahl für plausibel, weil sie zu den Angaben im Abschnitt Tötung und Vernichtung nicht im Widerspruch steht.

Angabe 65 qm bei Müller, Auschwitz, Seite 118 /dort wird die Kapazität der Verbrennung mit 340/Tag angegeben Holgerjan 17:39, 21. Sep 2005 (CEST) Holgerjan

In einer Neufassung des Abschnitts Krematorium vom 22.September habe ich weitere Angaben aus R.J.van Pelt, Auschwitz, (Ausgabe Gutenberg s.o. /besonders Kapitel 9) einfließen lassen und die Zahlenangabe 65 qm für die Leichenkammer (Beleg s.o.) getilgt.

Exkurs: Zahlenangabe

Die Angabe von 65 qm für die Leichenhalle ist IMO unvereinbar mit der Zahl von 900 Personen: das würde 14 Personen je Quadratmeter bedeuten... Ich kann diesen Widerspruch nicht aufklären. Bei van Pelt wird Höß als Augenzeuge der Vergasung von 900 Kriegsgefangenen zitiert (Seite 324) und aus Seite 333 findet sich der Satz: "Der Leichenraum des Krematoriums im Stammlager war im September 1941 in eine funktioniernde Leichenkammer umgewandelt worden, die 900 Personen faßte, so daß...". Aus der beigegebenen Zeichnung (Tafel 3 / nach Seite 270) sind die Maße der Leichenhalle nicht ersichtlich, so dass ich die Angaben von Müller, Auschwitz, nicht überprüfen kann. Holgerjan 11:38, 22. Sep 2005 (CEST) - Andere Angaben zur Größe der Leichenhalle/Gaskammer 16,8m mal 4,6m = ca 77qm bei Kalthoff/Werner: Händler des Zyklon B, Hamburg 1998, ISBN 3-87975-713-5 ,Seite 175. (Dies entspräche 11,7 Personen je Quadratmeter - für mich nicht vorstellbar) Dort auch Aussage von Höß von November 1946: (900 Russen) - "Der ganze Transport ging gerade genau in den Leichenraum" -Holgerjan 22:10, 24. Sep 2005 (CEST)--

Nachtrag 1: Möglicherweise wurde nicht nur die Leichenkammer genutzt, sondern die Gesamtfläche: Das Krematorium war zu dieser Zeit wegen Wartung und Einbau weiterer Öfen nicht betriebsbereit. Holgerjan

Nachtrag 2: Ernst Piper behauptet (im Vorwort zu Pressac, Neuausgabe 1995, ISBN 3-492-12193-4, Seite XXI) "Um mehr Menschen gleichzeitig ermorden zu können, zwang man sie, mit erhobenen Händen in die Gaskammer zu gehen." Einen direkten Beleg dazu gibt er nicht. --- Pressac schreibt auf Seite 48 über das erste zur Vergasung genutzte Bauerngehöft in Birkenau vom Mai 1942: "Das Haus hatte zwei Zimmer und eine Grundfläche von ca. 60 bis 80 m², auf der man 300 bis 400 Menschen zusammenpferchen konnte." (Das wären 5 Personen je qm !) -Holgerjan 15:17, 28. Sep 2005 (CEST)

Morde mit Gas / Belege

Dies fand ich bei Danuta Czech: Entstehungsgeschichte des Konzentrations- und Vernichtungslagers Auschwitz-Birkenau. Aufbau- und Ausbauperiode 1. In: Fritz-Bauer-Institut (Hrsg): Der Auschwitz-Prozess. Tonbandmitschnitte, Protokolle, Dokumente. DVD-ROM, Verlag Directmedia Publishing Berlin 2004, ISBN 3-89853-501-0 :(Alle dort befindlichen Angaben - also auch Prozess-Protokolle - werde ich hier künftig bei Belegehinweisen als DVD/ROM abkürzen! Holgerjan

Datum: 3. September 1941 (Achtung: Dieses Datum (nicht die Fakten) ist in neuerer Forschung umstritten s.o. Holgerjan)

Nachdem der Versuch gelungen war, eine kleine Gruppe sowjetischer Kriegsgefangener mit dem Gas Zyklon B zu töten (Lagerführer Fritzsch hatte dies einige Tage zuvor ausprobiert), beschloß die Leitung des KL Auschwitz, das Experiment im Kellergeschoß von Block 11 zu wiederholen. Der SS-Lagerarzt SS-Hauptsturmführer Siegfried Schwela ordnete in diesem Zusammenhang an, im Häftlingskrankenbau eine Selektion durchzuführen, bei der ungefähr 250 Häftlinge ausgesondert wurden. Die Häftlingspfleger erhielten die Anweisung, die ausgesonderten Häftlinge in die Bunker von Block 11 zu führen; mehrere dieser Häftlinge mußten auf Tragen in den Keller gebracht werden. Die Kranken wurden dort in einige der Zellen gepreßt. Die Kellerfenster des Blocks wurden mit Erde zugeschüttet. Danach wurden ungefähr 600 sowjetische Kriegsgefangene, Offiziere und Kommissare, in die Zellen getrieben, die in den Kriegsgefangenenlagern durch Sondereinheiten der Gestapo selektiert worden waren. Nachdem die Kriegsgefangenen in die Zellen gepreßt worden waren, streuten SS-Angehörige das Gas Zyklon B aus, verschlossen die Tür zum Kellergeschoß und dichteten sie ab. (DVD/ROM S. 634)

Datum: September 1941 (Datum müsste gleichfalls fraglich sein)

Im Krematorium des KL Auschwitz wurden 900 sowjetische Kriegsgefangene durch Gas getötet. Weil die Verwendung des Kellergeschosses von Block 11 »zuviel Umstände erforderlich machte«, wurde die Leichenhalle des Krematoriums zu der Vergasung benutzt. (DVD/ROM Seite 636) Holgerjan 00:10, 25. Aug 2005 (CEST)

Datum: 9. August 1941

Block 13 -die Häftlinge nannten diesen Bau den »Todesblock« -erhielt eine neue Nummer; der »Todesblock« war seit diesem Tag Block 11. (Beleg: DVD/ROM 632)Holgerjan

Datumsproblem Sept.1941 / Zyklon B

Hierzu eine Kopie aus der Disku von Tesch & Stabenow:

1. Satz: Belegstelle für ersten Massentötungseinsatz von Blausäuregas am 5./6. September 1941 in Jürgen Kalthoff / Martin Werner: Die Händler des Zyklon B ... Hamburg 1998 ISBN 3-87975-713-5 / Seite 235 --- Ich suche zur Sicherheit eine weitere Belegstelle. --Holgerjan 00:48, 13. Mär 2005 (CET)

...und schon ist die Sache schwierig. Ich habe nachgesehen in der gerade erschienenen DVD-ROM "Der Auschwitz-Prozess" ISBN 3-89853-501-0 .Bei den Vorermittlungen ist zu dieser ersten Massenvergasung in Block 11 des Stammlagers durch Fritzsch sogar der 9. Oktober 1941 genannt, später wird als Datum der 3. 9. 1941 genannt (auf Seite 404 / 633). Diese Angaben stammen ja aus den Akten von 1965 - warum in meinem zitierten Buch von 1998 das Datum um einige Tage verschoben wird, ist mir nicht klar. --- Ich werde also nur den Monat angeben, nicht den Tag. --Holgerjan 14:46, 13. Mär 2005 (CET)

...Und nochmals wird das genaue Datum ungewisser: Peter Longerich: Der ungeschriebene Befehl. Hitler und der Weg zur Endlösung. München 2001, ISBN 3-492-04295-3 , gibt auf Seite 124 an: "In Auschwitz wurden im September oder Dezember 1941 600 sowjetische Kriegsgefangen sowie 250 ausgesonderte kranke Häftlinge in einem Keller des Blocks 11 mit Hilfe einer hohen Konzentration des hochgiftigen Desinfektionsmittels Zyklon B ermordet. Zu einem späteren Zeitpunkt, im Dezember 1941, wurden.... mit Hilfe von Giftgas ermordet." Peter Longerich war Gutachter im Prozess gegen David Irving und gilt als ausgewiesener Fachmann. Der Vorgang selbst mit den Zahlenangaben bleibt unbestritten --Holgerjan 14:28, 27. Mär 2005 (CEST)

Das fand ich bei Christopher Browning: Die Entfesslung der Endlösung. Nationalsozialistische Judenpolitik. München 2003, ISBN 3-549-07187-6 auf Seite 513: Spätsommer 1941. Höß habe jedoch unterschiedliche Angaben gemacht. Auf Anmerkung 205/206 werden diese zitiert. In Anmerkung 207/208 sind weitere Datumsangaben aufgeführt, darunter die des Irving-Prozess-Gutachters Robert Jan van Pelt, von dem offenbar das Datum Dezember 1941 stammt. (Vermutlich in Robert Jan van Pelt: The Case for Auschwitz. Bloomington/Indiana 2002 (nicht eingesehen). Browning kritisiert, dass bei van Pelt nicht auf andere Beweise eingegangen wird; es wird deutlich, dass Browning Oktober 1941 für richtig hält. --Holgerjan 12:01, 29. Mär 2005 (CEST)

Nachtrag 1: Angeblich (nicht von mir überprüft) wird die Datierung auf Ende des Jahres 1941 erstmals angesprochen bei J.C.Pressac: Die Krematorien von Auschwitz, München 1994 Holgerjan

Nachtrag 2: Zitat aus Jean-Claude Pressac: Die Krematorien von Auschwitz. Die Technik des Massenmordes. Piper Verlag, Neuausgabe (Sonderaufl. für die Landeszentralen für politische Bildung)) München / Zürich 1995, ISBN 3-492-12193-4 Seite 41/42:

"Heute (id est 1993!) datiert man die erste Tötung durch Giftgas, die in den Kellern von Block 11 im Lager Auschwitz vorgenommen wurde, auf den Zeitraum zwischen dem 5. Dezember und Ende Dezember (bisher war man von dem Zeitraum zwischen dem 3. und 5. September ausgegangen)."

In einer Anmerkung beruft sich Pressac auf eine polnische Veröffentlichung von 1957 (!), bei der ein Untersuchungsrichter die Tötung von ausgewählten Kriegsgefangenen (vermutlich Politkommissaren, Anm. Holgerjan) in Verbindung setzt mit dem vierwöchigen Aufenthalt einer Sonderkommission der Gestapo im Stammlager ab November 1941. Pressac hält das Kalendarium in diesem Punkt für falsch und wirft Czech vor, bestimmte Zeugenaussagen grundlos zu bevorzugen und sich zu wenig auf Dokumente zu verlassen. Kommentar Holgerjan: Es ist offensichtlich, dass auch in der neueren Literatur die Datierung auf September überwiegt. Die Aussage von Pressac, dass "man" den Dezember als Zeitpunkt für richtig hält, ist insoweit nicht nachvollziehbar. Eine gründliche Auseinandersetzung zwischen Fachhistorikern scheint es nicht gegeben zu haben. Es muss daher (wie Longerich es handgabt) offenbleiben, welches Datum richtig ist. Holgerjan 11:07, 28. Sep 2005 (CEST)

Hallo Holger, ich beginne mich mit dem Datumsproblem auseinanderzusetzen. Problem bei dieser Auflistung bis hier ist, dass die Primarquellen (bis auf Pressac) fehlen. In irgendwelcher Sekundärliteratur findet sich da alles mögliche. F. Piper folgt Danuta Czech, Pressac meint es sei alles Unsinn usw. Schlussendlich kann nur die Betrachtung der Primärquellen dieses Problem lösen. Die Primärquellen von Czech im Kalendarium überzeugen mich da bisher eigentlich. Sobald ich das besser recherchiert habe, stelle ich das erneut zur Diskussion. Viele Grüße --Thomas Maierhofer 15:35, 16. Okt. 2008 (CEST)

weitere Einzelbelege

zu Experimente an Häftlingen: Die Grunddaten stammen aus der genannten DVD/ROM sowie Robert Jay Lifton: Ärzte im Dritten Reich. Stuttgart 1988, ISBN 3-698-93121-X und Müller, Auschwitz, Seite 135-142

zu Firma Bayer und Zitat in Wolfgang Müller: Auschwitz, ISBN 3-499-17330-1 ,Seite 140 - Dort gibt es einen Verweis auf ein "Nürnberger Dokument NI-7184", das ich nicht finden konnte. Holgerjan 23:00, 27. Sep 2005 (CEST) Nachtrag 1: Das Dokument gehört mit großer Sicherheit nicht zu den Akten des Nürnberger Prozesses gegen die Hauptkriegverbrecher, sondern zu einem der Nachfolgeprozesse (Ärzteprozess?) Holgerjan Nachtrag 2: Hinweis auf BAYER und Helmut Vetter/Siegfried Handloser, jedoch keine Klarheit: Zeitschrift SWB 03/1998 abgerufen 09.01.2007 -Holgerjan

zu Auschwitz als Gedenkort: nach van Pelt, (Zürich 1999) ISBN 3-7632-4897-8 Seite 391-417

Abschließender Vorschlag

Abschließende Bemerkung von mir nach meiner Überarbeitung: Mir fällt auf, dass in diversen Artikeln zu Konzentrationslagern sehr detaillierte Schilderungen über Misshandlungen, Arbeitsbedingungen, Ernährung, Wohnverhältnisse etc. enthalten sind. Diese Angaben wiederholen und überlappen sich ständig (oder es gibt im Vergleich sogar widersprüchliche Behauptungen). Oft geht das Spezifische eines Lagers in einem Informationswust unter. Ich habe daher davon abgesehen, viele sehr eindringlichen Details hier einzuarbeiten. Ob man nicht besser eigene Artikel zu diesen Themen (wie z.B. Vernichtung durch Arbeit) entsprechend ausgliedern und dann verlinken sollte? Gruß Holgerjan 14:32, 24. Dez 2005 (CET)

Bitte um respektvolle Mitarbeit

Habe den Schluss-Satz einer früheren Version wieder eingefügt:

---

Bitte arbeiten Sie an dieser Seite mit. Bitte respektieren Sie dabei die vielen Opfer und die Gefühle von deren Angehörigen.

Anlass bzw. aktueller Grund war diese verunglückte Formulierung, die ohne die Zitierzeichen doch recht makaber klingt: Erhalten sind Unterlagen, dass die Firma Bayer 150 weibliche Häftlinge für "170 RM je Stück" anforderte und erhielt. Es ist aus dem Zusammenhang schon glaubhaft, dass es ein Lapsus ist und nicht Absicht. Aber, bitte, bei diesem Thema benötigen wir allseits eine sehr große Portion Überlegung und Respekt.

Ich hoffe auf allseitiges Verständnis und das Belassen des Schluss-Satzes.

22.12.05 - eine Leserin (nicht signierter Beitrag von 84.173.243.12 (Diskussion | Beiträge) 19:51, 22. Dez. 2005 (CET))

Aufräumen...

Streichung von Teilen des ursprünglichen Artikels / Stand vom 29. Oktober 2005 Holgerjan 21:46, 30. Okt 2005 (CET)

Weblinks

Ich habe heute alle Weblinks der alten Version überprüft und habe sie fast alle gelöscht: a) Zwei Weblinks gegen Entgelt (SPIEGEL) b) Mehrere Weblinks, die ins Nichts liefen c) Angebliche Weblinks, die auf englische Wiki-Seiten zeigten und IMO nicht relevant waren. Holgerjan 21:46, 30. Okt 2005 (CET)

Prozesse gegen die Aufseher und die Verantwortlichen

1) Dieser Teil führt Namen/Biografien an, die nicht speziell zum Stammlager gehören. Soweit die Personen relevant sind und im jetzigen Artikel auftauchen, sind sie unter eigenem Lemma mit Wikilinks erreichbar. 2) Die aufgeführten Prozesse (von Nürnberg bis Eichmann) sind zu ungezielt; eine Beschränkung scheint angebracht. Holgerjan 21:46, 30. Okt 2005 (CET)

Literatur

Auch hier habe ich zu allgemeine Werke entfernt und versucht, die Liste auf die die wichtigsten für das Stammlager relevanten Bücher zu reduzieren. Holgerjan 21:46, 30. Okt 2005 (CET)

zu überarbeiten

Einige Absätze mit Inhalt. Falls man einen Abschnitt "Weitere Einzelheiten" einarbeiten möchte, könnte man diese Inhalte aufgreifen und ausbauen (Nahrung, Betten, ...) Holgerjan 21:46, 30. Okt 2005 (CET)

Nachdem sich hier lange Zeit nichts getan hat, entferne ich zwei Abschnitte und kopiere sie hierhin. Die beiden dort belassenen Abschnitte werde ich in Kürze überarbeiten. Holgerjan 10:13, 22. Dez 2005 (CET)

Fluchtversuche und Widerstand (Kopie)

Es gab immer wieder Fluchtversuche. Selten gelang eine Flucht. Die SS-Lagerleitung hat in solchen Fällen, wie in anderen KZ´s die Häftlinge quasi als Geiseln behandelt. Sie mussten bis zur Auffindung der Geflohnenen Strafappelle über sich ergehen lassen. Damit wurde auf künftige Versuche ein massiver Druck erzeugt. Oft haben sich Menschen aus Verzweiflung zur Selbsttötung gegen den elektrisch geladenen Stacheldraht geworfen. Ein Aufstand wie in A-Birkenau wurde vom Stammlager nicht bekannt. (nicht signierter Beitrag von Holgerjan (Diskussion | Beiträge) 11:13, 22. Dez. 2005 (CET))

Die Opfer (Kopie)

Als gesichert gilt heute, dass die SS allein in Auschwitz (Lager I bis III) zwischen 1,1 und 1,5 Millionen Menschen ermordete. Rund 960.000 von ihnen waren Juden, die meist aus Ungarn, Polen, Frankreich und den Niederlanden stammten. In Auschwitz wurden auch 75.000 Polen nicht-jüdischen Glaubens, 21.000 Sinti, Roma - zum Teil nannten sie sich selbst oder wurden genannt „Zigeuner“ -, 15.000 sowjetische Kriegsgefangene und ebenso viele Angehörige anderer Nationalitäten umgebracht. Etwa 200.000 Häftlinge starben an Hunger und wegen der Arbeitsbedingungen: „Vernichtung durch Arbeit“ lautete die Bezeichnung durch die SS.

Anmerkung: Diesen Abschnitt habe ich entfernt. Das Zahlenproblem ist kaum mit einem dürftigen Abschnitt abzuhandeln; vielleicht sollte man mal ein eigenes Lemma dazu schreiben? Außerdem: 1) Hier sind extrem hohe Zahlen genannt 2) Für das Stammlager spezifische Zahlen sind bereits eingearbeitet 3) Besser wäre es im Lemma A-Birkenau aufgehoben Holgerjan 14:16, 24. Dez 2005 (CET)

Evakuierung und Befreiung (neu)

Dieser jetzt überarbeitete Abschnitt fußt auf Angaben im Buch von Müller, Auschwitz, ISBN 3-499-17330-1, speziell dem dort abgedruckten Teil zur Befreiung von A. Strzelecki. Obwohl dieser Aufsatz aus dem Jahre 1978 stammt, werden die Angaben auch heute noch zitiert (z.B. bei ISBN 3-421-05582-3 vom Jahre 2002) Holgerjan (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Holgerjan (Diskussion | Beiträge) 14:50, 24. Dez. 2005 (CET))