Diskussion:KZ Sonnenburg

Jahreszahl

Im Artikel steht, dass das KZ Sonnenburg am 23. April 1934 geschlossen wurde. Ist das wirklich korrekt? In der Sekundärliteratur wird auf das Buch "Die „Folterhölle Sonnenburg“. Gedenkstätte ehemaliges Konzentrationslager Sonnenburg/Slonsk 1933–1945 [!]" hingewiesen. Mir sind auch Gefangene bekannt, die noch in den vierziger Jahren in Sonnenburg interniert waren. Ich bitte um Überprüfung. Auch diese Bearbeitung sollte dann ggf. zurückgenommen werden. Danke! --Happolati 08:35, 22. Aug. 2007 (CEST)

Zum beispiel Bjørn Egge#Westertimke, Sonnenburg, Sachsenhausen. Sehe auch Gestapo-Chef Rudolf Diels#Charakterisierung. Oder war das viellicht bei Sonnenberg? /Pieter Kuiper 09:23, 26. Sep. 2007 (CEST)

Auch noch René Lefebvre (laut Marcel_Lefebvre#Herkunft_und_Laufbahn) und fr:Jean-Baptiste Lebas. /Pieter Kuiper 09:46, 26. Sep. 2007 (CEST)

Im Bundesgesetzblatt Nr.64 vom 24.September 1977 wird die Schließung des KZ Sonnenburg ganz klar mit dem 23.April 1934 angegeben. Auch der "Weimann"- "Das NS-Lagersystem" nennt dieses Datum. Das Zuchthaus bestand wohl noch bis Ende des Krieges, in dem Jean-Baptiste Lebas Häftling war. Benutzer--Radzuweit 22:36, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das Weiterbestehen (besser Erneutbestehen) als Zuchthaus sollte deutlicher heraus gearbeitet werden. Man braucht ja nur zu Fragen, wem es unterstellt war der IKL (nein) oder dem preuß. Innenministerium (wohl ja). Also Zuchthaus evtl. auch Arbeitslager (dafür müssten aber Quellen her). Jedenfalls bestehen zwischen KZ, Zuchthaus und Arbeitslager gravierende UnterschiedeURTh (Diskussion) 15:46, 31. Jan. 2018 (CET). MfG

Streitfall Briefmarke...

Ungern nehme ich wieder einmal Stellung zum leidigen Thema Briefmarke bzw. Briefumschlag. Die Argumente:

• 1) Im konkreten Fall kann ich beim Briefumschlag keine relevante Information entnehmen, die vertiefende Erkenntnisse zum Lemma mit sich führt. Bebilderung soll gemäß Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel etwas Sinnvolles zum Lemma beitragen: Die Bebilderung eines Artikels in Wikipedia sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde.
• 2) Da hier lediglich verlinkte Namen aufgelistet sind, kann es schon aus Platzgründen nicht sinnvoll sein, für jeden dieser Namen eine Briefmarke einzufügen. Auch Porträtfotos, die einer Abb. auf einer Briefmarke vozuziehen wären, wären in einer Liste fehl am Platz (nicht nur aus Raummangel). -Holgerjan 00:05, 28. Dez. 2007 (CET)

Am eingefügten Briefumschlag ist zu erkennen, daß (Stempel unten links) bereits 09/33 das KZ als staatliche Institution deklariert wurde. Besser kann man kaum die Holokaust-Leugner widerlegen. Es ist ein klassisches zeitgenössisches Dokument. Genauso wie die Dokumante in Hitler#Hitlers_Weg_zur_Kanzlerschaft, Hitler#Hitlers_Ende_im_Bunker oder mehrere Dokumente in Einbürgerung_Adolf_Hitlers. Wir sollten froh sein, Dokumente zeigen zu können. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 08:49, 28. Dez. 2007 (CET)

Das sehe ich anders. Das wäre ein Argument, einen Umschlag in dem Hauptartikel zu Konzentrationslager zu zeigen, aber nicht in jedem KZ-Artikel. Außerdem halte ich einen eigenen Artikel zu den ganzen Postdokumenten aus der Nazizeit, für wesentlich sinnvoller, als in jedem einzelnen KZ-Artikel diese Dokumente zu zeigen. Der Bezug ist für meinen Geschmack zu sehr konstruiert. Hier wäre der Bezug dann, auf dem Stempel ist zu sehen, ab 1933 war das KZ Sonnenburg eine staatliche Institution. Das muss dann aber auch mal irgendwo gesagt werden. Dem Leser abzuverlangen, dies aus dem Stempel auf dem Umschlag zu schließen, ist zu viel verlangt. Mindestens die Bildunterschirft sollte da genauer sein. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 09:48, 28. Dez. 2007 (CET)

Mit der Bildunterschrift hast du freilich vollkommen Recht. Einen Artikel Philatelie in der Nazizeit kann ich mir auch durchaus vorstellen, da gibts ja für mich Laien schon allein die Besonderheit, daß lebende Personen dargestellt wurden, was ansonsten eher unüblich ist. Das ist aber ne andere Baustelle. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 10:28, 28. Dez. 2007 (CET)

@RalfR: Deine Argumentation geht IMO fehl: 1) Im Artikel steht, das KZ habe vom 3.4.1933 - 23.4.1934 existiert. Welche zusätzliche Information bringt der Poststempel? Nichts! Niemand würde auf den Gedanken verfallen, im Artikel einen entsprechenden schriftlichen ref-Einzelnachweis eines Dokuments einzufügen, der die Existenz des KZ Sonnenberg zu einem bestimmten Tag dieser Zeitspanne belegt. Soll das bei einem Bild-Beleg anders sein? 2) Holocaustleugner (die du ins Feld führst) werden nicht die Existenz des KZ Sonnenberg bestreiten, auch nicht das Datum. Falls Fakten bestritten werden, wird das vermutlich eher Misshandlungen u. ä. als ein Datum betreffen, und es wäre in erster Linie auf Forschungsliteratur als Beleg zu verweisen. 3) Ich halte die nur auf den zweiten Blick ersichtliche Information für gänzlich marginal: Wo ist ihr Wert? Um eine Antwort auf diese Frage geht es hier, denn: Die Bebilderung eines Artikels in Wikipedia sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde.4) Und dann gibt es noch eine einsame Portrait-Briefmarke in einer Liste, die du gerne noch auffüllen willst? Oder? -Holgerjan 13:40, 28. Dez. 2007 (CET)

Ok, wir sind verschiedener Ansicht. Für mich sind Briefmarken, Ersttagsbriefe, Briefumschläge mit Stempeln usw. wichtige Zeitdokumente wie Urkunden, Ausweise und vergleichbares. Ich bin kein Briefmarken-Sammler! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:55, 28. Dez. 2007 (CET)

Schade, sehr argumentativ ist das nicht! Dann schreiben wir also: Das KZ Sonnenberg bestand vom 3.4.1933 - 23.4.1934. Wie der abgebildete Briefumschlag durch Datumsstempel belegt, existierte es auch am 12. 9. 1933. Äußerst wichtige und umstrittene Informationen sind damit endlich belegt und herrlich illustriert (V: Ironie). Viel Spaß bei Wikipedia-Kickibunt-Ausgabe! -Holgerjan 21:42, 29. Dez. 2007 (CET)

Und wenn das Argument "Klickibunti" kommt, schalte ich auf Durchgang. Ich habe weit über 1000 Bilder in der Wikipedia und auch schon so manchen Artikel im Auftrag illustriert. Ich kann aber keine Zeitmaschine anschmeißen, um nach 1933 zu reisen und KZs zu fotografieren. Wir müssen uns mit dem begnügen, was wir bekommen können und sollten über jedes Dokument dankbar sein. Aber genau das Gegenteil passiert hier. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:26, 29. Dez. 2007 (CET)

Ich bin für jedes historisches Quelle dankbar. Sie muss aber auch etwas Sinnvolles "dokumentieren", zeigen, beweisen - sonst ist es eben für Geschichtsdarstellung belanglos. Vergeblich fragte ich dich, welchen inhaltlichen Beitrag dieses von dir als Dokument bezeichnete Fundstück für diesen Artikel bringt. Ich zitierte mehrfach Wikipedia-Grundsatz: Die Bebilderung eines Artikels in Wikipedia sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Wo bleibt ein überzeugendes ARGUMENT von dir? -Holgerjan 23:14, 29. Dez. 2007 (CET)

Ich kann dem Benutzer Ralf nur zustimmen. Hier noch eine kleine Zusatzinformation: Der Poststempel zeigt ein Datum aus der Zeit der Existens des Lagers. Zusätzlich zeigt uns der Dienststempel als staatliche Stelle den Hinweis, das es sich um ein staatliches KZ handelt. Außerdem ist er mit Dienstmarken frankiert, die nur von staatlichen Stellen benutzt werden durften. Es sind also drei Merkmale, die uns zeigen, daß dieser Brief nicht ein irgendwie gearteter Privatbrief ist, sondern direkt aus der Zentrale des Lagers stammt. Nur diese Kombination ist maßgebend. Der Benutzer Ralf hat Recht, wenn er sagt, wir müssen das nehmen, was wir bekommen können. Ich habe Ende letzten Jahres eine Sammlung solcher KZ Post an eine KZ-Gedenkstätte zum Ankauf vermittelt, die dafür extra fehlende finanzielle Mittel besorgte. Glaubt der Benutzer Holgerjan tatsächlich, daß diese, die ich als die Fachleute sehe, für Kikibunt-Belege Geld ausgibt ? Benutzer----Radzuweit 16:42, 2. Jan. 2008 (CET)

(nach vorne rück): Du zählst auf, welche Dinge man (bei genauem Hinsehen) erkennen könnte:

1) Das Lager existierte zum Zeitpunkt (12. September 1933)

2) Es handelt sich um ein staatliches KZ (gemeint: nicht nur um ein "wildes")

3) die Dienstmarke bestätigt die Info 2) nochmals.

• Im Artikel ist zu lesen, das "KZ Sonnenberg" habe vom "3.4.1933 - 23.4.1934" existiert. Die Frage, um deren Beantwortung ich bislang vergeblich gebeten habe und um die ihr beide euch herumdrückt: Welche neue darüber hinausgehende zusätzliche Information bringt der Briefumschlag?
  

Jedem ersichtlich: Keinerlei Zusatzinformation, Verstoß gegen Die Bebilderung eines Artikels in Wikipedia sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde.
Nur dann, falls die Grundaussage ("KZ Sonnenberg" hat existiert vom "3.4.1933 - 23.4.1934") bezweifelt würde und keinerlei Referenzierung aus der Literatur oder aussagefähigen Dokumenten möglich wäre, bekäme der Briefumschlag als Ersatz-Beleg einen Sinn. Das ist hier offensichtlich nicht der Fall.
Der Ankauf durch ein Museum, das authentisches Material sammeln und archivieren muss, führt hier als Argument nicht weiter.
By the way: Ich moniere hier auch die Briefmarke zur Bebilderung eines Namens, der in Listenform aufgeführt ist: Ein Portrait, ersatzweise eine Briefmarke wäre im biografischen Artikel angebracht. Soll nun zu jedem Namen, der nur erwähnt wird und ggf. verlinkt ist, ein Portraitfoto kommen? Oder nur, falls eine Briefmarke zu Hand? -Holgerjan 17:51, 2. Jan. 2008 (CET)

Nochmals: Der Briefumschlag dokumentiert die Existenz des Lagers. Mehr möchte der Beleg auch gar nicht dokumentieren. Das mag ganz banal oder maginal klingen, aber das kann besonders bei kleineren Lagern wichtig sein. Es gibt bis heute immer noch, wie ich aus eigener Erfahrung weiß, Städte und Gemeinden (abgesehen der Neozazis), die die Existenz ehemaliger Lager vertuschen oder leugnen wollen. Gerade Heimatsammler sind dann die einzigen, die mit solchen "Kikibunt-Belegen" diese Ignoranz aufbrechen können. Jedes Dokument, sei es ein solcher Brief oder andere, wie Akten, Briefe, Baupläne etc., können nur gewisse Dinge beweisen. Nur alles zusammen ergibt ein Gesamtbild. Wir leben in einer Informationswelt und dazu gehören auch Poststücke und Briefmarken. Und der ständige Hinweis auf die Wikiregeln hinsichtlich der Bebilderung erscheint mir etwas steriotyp. Ich kann mir, offen gesagt, ein Dokument, was sozusagen fast alles in einem Lager dokumentiert, nicht recht vorstellen. Sie scheinen das aber zu verlangen. Und noch ein kurzes Wort zu der Briefmarke: Sie hat einen besonderen Bezug zu dem bestimmten KZ. Und es bleibt bei der Marke: Nicht mehr und weniger. Benutzer----Radzuweit 19:08, 2. Jan. 2008 (CET)

Das ist ja mal eine originelle Rechtfertigung für Deine Briefmarken / Briefumschläge. Nun beweisen sie schon die Existenz eines Lagers, welches ohne Deinen Einsatz und Deinen Scanner "vertuscht" oder "geleugnet" werden könnte... Ehrlich, Radzuweit, ich schüttel nur noch den Kopf ob Deiner Ignoranz. Niemand will Dir Dein Hobby, Briefmarken und Briefumschläge einzuscannen, madig machen, aber bitte verschone uns von diesen Dingen in der Wikipedia!--schreibvieh muuuhhhh 23:20, 2. Jan. 2008 (CET)

Ach, das StreitSchreibvieh ;) Ich sehe das wie gesagt etwas anders. Ich sehe darin bereichernde Zeitdokumente. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:56, 2. Jan. 2008 (CET)

Durch welche Information fühlst du dich "bereichert"? Gefühle oder logische Argumente?

Die Briefmarke zeigt O. im KZ Sonnenburg? Ganz sicher? Nicht etwa im KZ Esterwegen? -Holgerjan 00:13, 3. Jan. 2008 (CET)

Wäre es ein Foto, käme niemand auf die Idee, darüber solch ewigen Diskussionen zu führen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:19, 3. Jan. 2008 (CET)

Oh doch. Ich meine, die Unterschrift ist falsch. Die Briefmarke hat ein Foto als Vorlage. Und das stammt aus Esterwegen [1] Gefühle ersetzen keine Recherche. -Holgerjan

@Ralf(Bei der nächsten Internetenzyklopädie, bei der Du Dich anmeldest, suchst Du Dir bitteschön einen Nick aus, mit dem man satirisch etwas arbeiten kann, ja? Es ist aber kein Foto, sondern ein eingescannter Briefumschlag, der nix tut, ausser den Artikel zu verzieren. Wenn jetzt schon die Holocaustleugner und der Beweis für die Existenz des Lagers als Grund für diese "Illustration" herhalten müssen, dann nenne ich das Erklärungsnotstand. Mein Vorschlag wäre es, diese Diskussion zu beenden und die Einfügung des eingescannten Briefumschlags nicht weiter zu verfolgen. man muss auch wissen, wann es gut ist.--schreibvieh muuuhhhh 00:47, 3. Jan. 2008 (CET)

Dieser artikel sieht besser aus mitt dieser Illustration. /Pieter Kuiper 00:29, 4. Jan. 2008 (CET)

...Untertitel

Auch nach einer Woche "selbstverordneter Abkühlung" beklage ich weiterhin, dass bislang hier beim "Bilderstreit" kein stichhaltiges Argument für diese Illustration beigebracht wurde, die einen Verstoß gegen die zitierte Wikipedia-Richtlinie darstellt (Begründungen wie "zur Informationswelt gehören Briefumschläge", "Widerlegung von Holocaust-Leugnern", "sind für mich wichtige Dokumente", "wir haben nichts anderes", "sieht besser aus" kann man nicht ernsthaft als Argument anführen).
Ich habe oben darauf hingewiesen, dass die Behauptung in der als Unterzeile eingefügten Erläuterung der Briefmarke nicht nachweisbar, wahrscheinlich sogar falsch ist. Ich bitte darum, dieses nun zu korrigieren bzw. die Briefmarke zu entfernen. -Holgerjan 17:38, 11. Jan. 2008 (CET)

Nach 14 Tagen der "Nicht-Reaktion" entferne ich jetzt diese Briefmarke:
a) Im Untertitel wird behauptet, das Porträt zeige O. im KZ Sonnenburg. Dies ist unbelegt, sogar aller Wahrscheinlichkeit nach falsch: Vorlage dürfte eine Fotografie sein, die später in Esterwegen gemacht wurde (zu Foto-Links s. o.)
b) Informationen und ggf. Fotos der nebenbei erwähnten prominenten Häftlinge sind durch Link erreichbar. Es besteht keine Notwendigkeit, einige oder alle auf dieser Liste aufgeführten Personen durch Bild darzustellen. c) Das chaotische Aussehen von Listen wäre logische Folge, wollte man jede genannte Person mit einer Abbildung versehen, statt sich mit der Verlinkung zu begnügen. -Holgerjan 13:37, 25. Jan. 2008 (CET)

SS-Truppführer?

Truppführer war ein Unteroffiziersrang im Reichsarbeitsdienst und nicht der SS. Lagerkommandant in einem KZ kann kein SS-Truppführer Paul Breuning gewesen sein. Entweder ist hier der falsche Mann genannt oder die Rangbezeichnung ist falsch. Was sagt die Quelle?--Gloser 21:22, 16. Dez. 2008 (CET)

Auf diesen Hinweis hin im Quelltext auskommentiert - Holgerjan 12:32, 30. Dez. 2008 (CET)

Zamek Słońce bei Słonsk oder Kostrzyn nad Odrą ?

Was ist der korrekte Name und bei welchem Ort genau ist das Konzentrationslager gewesen? Wenn es sich um einen urslawischen Landstrich handelt, wie man in Wikipedia einsieht, sollen die polnischen Namen verwendet werden. Warum wechselt man so wirr in den Namen? Wenn man nach polnischer Position unangemessenen deutschen Namen trotzdem haben will: Wäre es nicht gut, alle Namensversionen zu schreiben, aber die polnischen Namen weil sie Namen der rechtmäßigen staatlichen Organisation sind zuerst? -- 78.52.59.243 14:02, 1. Okt. 2011 (CEST)

Das sehe ich völlig leidenschaftslos. Zu Zeiten des "Kalten Krieges" wurde beanstandet, dass im Pass meiner Frau der Geburtsort "Landsberg/Warthe" und nicht "Gorzow" stand. Solche widersinnigen Über-Empfindlichkeiten sollten heute auf allen Seiten Vergangenheit sein.

Zur Zeit des Nationalsozialismus war "Sonnenburg" die Ortsbezeichnung - der Link auf diese Stadt führt zum jetzigen polnischen Ort.

An anderer Stelle gab es Beschwerden, weil vom "Vernichtungslager Oświęcim in Polen" geschrieben wurde, weil es eben kein polnisches, sondern ein deutsches Lager gewesen sei... --Holgerjan 14:27, 1. Okt. 2011 (CEST)

Vorgeschichte

Sollte man nicht etwas mehr über die Vorgeschichte des Zuchthauses schreiben? Schließlich existierte dieses schon seit 1832(http://muzeum.slonsk.pl/historia/) und dort war u.a. auch der Hauptmann von Köpenick inhaftiert. Oder sollte das besser ein eigener Artikel werden? --Rita2008 (Diskussion) 19:04, 13. Jun. 2016 (CEST)

Eduard Martini

kopie einer e-mail an Frze ^{> Disk} 17:46, 29. Jun. 2017 (CEST)

Hallo, was ist falsch an der Tatsache, dass Eduard Martini, Ahrweiler, verstorben 1973 ebenda, auch Häftling im KZ Sonnenberg war? Ich habe doch diverse Nachweise in der Diskussionsspalte veröffentlicht (in Form von Links zu den Beiträgen), die das belegen? Ich verstehe das nicht. Dort wird doch ganz offiziell nachgewiesen, dass Martini für rund sechs Monate dort in Haft war. Einfach mal die offiziellen Beiträge lesen. Beste Grüße,Wolfgang Huste 29.06.2017 um 17:17 Uhr

Hallo Wolfgang Huste. Du hast zwar mehrfach einen Eduard Martini als KZ-Häftling eingefügt [2] [3] - diese mögliche Tatsache jedoch gemäß Wikipedia:Belege nicht nachgewiesen. Auch fehlt eine Darstellung der Relevanz (s. Wikipedia:Relevanzkriterien). Gruß --Frze ^{> Disk} 17:46, 29. Jun. 2017 (CEST)

Lagekarte oben

Obwohl ich die derzeitige polnische Politik mit dem gesetzlichen Verbot der Gleichsetzung der KZs auf heutigem polnischen Gebiet mit Polen ablehne, finde ich es hier doch unpassend, ganz oben eine Karte von Polen zu haben. Richtiger wäre wohl doch eine Karte der damaligen Zeit, eine zusätzliche Karte mit der heutigen Lage bleibt ja davon unbenommen. --195.200.70.47 15:49, 28. Feb. 2018 (CET)