Diskussion:Kadenz (Harmonielehre)

Stimmfürung im Notenbeispiel

Müssten im Notenbeispiel "Authentische Kadenz in C-Dur mit der Stufenfolge T-D-T" die äußeren Stimmen nicht gegeneinander geführt werden?

--DenisNe (Diskussion) 12:04, 17. Jan. 2013 (CET)

Nein, das ist so schon korrekt. Solange keine "verbotenen" Quint- oder Oktavparallelen entstehen, ist Gegenbewegung keine Pflicht. --Balliballi (Diskussion) 13:20, 17. Jan. 2013 (CET)

Kadenz

Das Beispiel beachtet nicht die Regeln der Stimmführung. Die Herkunft des Wortes Kadenz (Fallen) wird besser in einem Beispiel mit Stimme im Bassschlüssel verdeutlicht. Gruß und in Eile vor einer Reise--Holgerjan 22:23, 13. Mär 2005 (CET)

Beispiel geändert. --mst 22:20, 16. Sep 2005 (CEST)

Kadenz (Solokonzert)

Die Kadenz im Solokonzert ist eine vom Solisten improvisatorisch auszufüllende Lücke, die der Komponist gelassen hat. Von Freiheit kann also keine Rede sein. Ich hatte sie aus Versehen hier nur doppelt eingefügt, weil von Triller fälschlicherweise hierher verlinkt wurde, und hier der Hinweis satztechnisch und inhaltlich unvollständig schlecht plaziert ist.--Roomsixhu 17:46, 17. Okt 2005 (CEST)

Formales

• Sollte der didaktische Teil Die Dur-Tonleiter besitzt sieben ... nicht einen Absatz nach unten verschoben werden? So werden die definierenden Abschnitte zerteilt. Sollte dann nicht auch das Schema für Molltonarten angegeben werden? Immerhin werden sie später auch bahandelt. Oder genügt nicht ein Link auf Stufenlehre und Quintenzirkel?
• Formulierung Dabei erhalten wir folgende Dreiklänge: ist mE nicht "enzyklopädisch". -Hati 13:44, 9. Dez 2005 (CET)

Oje, war das ein Wust. Gefällt's Dir jetzt besser? --Qpaly (Christian) 16:20, 9. Dez 2005 (CET)

Hut ab, prompte Bedienung. Aber hoffentlich gehts nicht darum, dass es mir besser gefällt, sondern dass es so besser für die Nutzer ist. :-) In dem Zusammenhang: Die Stufenlehre scheint eine dringend notwendige Sache zu sein, derer sich "irgendjemand" mal annehmen müsste. -Hati 17:35, 9. Dez 2005 (CET)

1.) Ich kam halt gerade des Weges... 2.) Das sind doch zwei weitestgehend deckungsgleiche Dinge, oder ;-] ? 3.) Ich war noch nie ein Fän der Stufenlehre – im mich primär interessierenden 17. Jahrhundert greift sie einfach nicht so richtig; aber auf "irgendjemand" warte ich gerne mit. --Qpaly (Christian) 00:04, 10. Dez 2005 (CET)

Plagalschluss

Könnte es sein, dass da ein bisschenwas drucheinander gekommen ist?

• authentischer Schluss: D-T
• authentische Kadenz zB T-S-D-T oder T-II-D-T
• plagaler Schluss: S-T
• plagale kadenz: zB T-S-T, auch T-S(moll)-T
• Halbschluss endet auf D oder S (geht also nciht mehr zu T zurück)
• Trugschluss würde auch noch fehlen

Dass gerade in moll "typischerweise" auf der Dominante geendet wird, ist mir neu. Eher wäre zu erwähnen, dass in der Barockzeit Stücke in Moll oft in Dur endeten (siehe Choräle von JSBach). Interessant wäre noch, dass Kadenzen (Klauseln) im Mittelalter anders ausgesehen haben. -Hati 12:53, 10. Dez 2005 (CET) PS: die Artikel-Stubs bei den einzelnen Schlüssen wären (vorerst) nicht nötig. Problem auch im Artikel Plagalschluss. PPS: für die komplexere Kadenz wäre eigentlich ein "konkretes" Beispiel (mit Angabe des Komponisten und des Werkes) günstiger. -Hati 12:58, 10. Dez 2005 (CET)

Als Kadenz im allgemeineren Sinne bezeichnet man ein "mehr oder weniger kurzes" Harmonie-Abfolgeschema

mehr oder weniger kurzes.... was hat so eine schwammige nonsense formulierung auf wikipedia zu suchen?!?

Was hat eine so anglizistische Sprache auf Wikipedia zu suchen?

QS

In der Tat hat die IP recht, dass hier Einiges im Artikel fehlt. Insofern habe ich den QS-Antrag wieder eingesetzt. Der Artikel befasst sich tatsächlich nur mit harmonischen Kadenzmerkmalen, alles andere bleibt außen vor... --Odrechsel 08:25, 31. Jul. 2007 (CEST)

Das ist zwar richtig, aber im Sinne des Lemmas (leider?) rechtfertigbar. Gut wäre, zunächst einmal einen allgemeineren Klammerzusatz zum Lemma zu finden - mir fällt leider das Passende gerade nicht ein. Sehr sinnvoll wäre ein Überblick über die musikhistorische Entwicklung des Begriffs, wo man dann darstellen könnte, was damit seit dem Mittelalter jeweils beschrieben wurde (mal abgesehen von der Kadenz (Solokonzert), die ja schon ihren eigenen Artikel hat. Gerade der Schönberg-Ansatz, auf den die IP hinweist, steht ja selbst in einem größeren Kontext, der sonst nur halb verständlich bliebe. QS scheint mir hier nicht das Gegebene, ich weise mal das Portal Musik auf den Artikel hin. Rainer Lewalter ma-na-ma-na 12:30, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab schon mal überblicksmäßig angefangen. Genaueres zur Stimmführung fehlt jedoch noch, ebenso ist der Hinweis der Dominantseptakkord verstärke irgendwas irgenwie nichtssagend. --Room 608 23:07, 12. Okt. 2007 (CEST)

Go West?

Frage: Ist die unter "Erweiterte Kadenz" angegebene Akkordfolge C - G - a - e - F - C - F - G - C nicht genau die Folge, die im Refrain von "Go West" (Pet Shop Boys) vorkommt? Neitram 15:30, 2. Aug. 2007 (CEST)

Zuerst hat diese Akkordfolge wohl Johann Pachelbel in seinem Kanon in D verwendet (dort nur einen Ganzton höher: D - A - h - fis / G - D - G - A). Diese Akkordfolge ist offensichtlich so berühmt und vielverwendet, dass sie einen eigenen Artikel verdiente. Auf en: hat sie schon einen: en:Pachelbel's Canon. Neitram 01:13, 4. Sep. 2007 (CEST)

Bearbeiten

In diesem Artikel werden Kadenzen im Sinne musikalischer Schlusswendungen einseitig aus harmonischer Perspektive (Akkord bzw. Stufe, Funktion), unter Vernachlässigung von Aspekten der Stimmführung (Klausellehre) sowie Rhythmik/Metrik (z.B. Kontur der Kadenz → Schönberg) betrachtet. Auch wenn dieser Qualitätssicherungsantrag erneut anonym gestellt wird, sollte doch vor einer Löschung der Artikel anhand etablierter Lexika (z.B. "Klausel und Kadenz" in Musik in Geschichte und Gegenwart, 2. Aufl., Bd. 5, Kassel 1996, Sp. 256-282; RiemannL, Sachteil, 1967, S. 433-434; NGRove, 2. Aufl. London 1980, Bd. 3, S. 582-586) geprüft werden. Damit als Grund gegen eine Verbesserung des Artikels nicht wieder das Wort "Harmonielehre" im Lemma angeführt wird, sollte es durch den Zusatz Kadenz (Musiktheorie) im Ggs. zur Kadenz (Aufführungspraxis) verbessert werden. Nachtrag eines vergessenen Eintrags vom 16.8.2007 --Pelz 01:22, 8. Sep. 2007 (CEST)}}

Diese Problematik fällt mir bei Musikartikeln öfters auf. Aber ich kann das nicht alles nachholen. --Room 608 01:07, 12. Okt. 2007 (CEST)

Blues = Kadenz?

Ist denn das bekannte 12-taktige Bluesschema I-I-I-I-IV-IV-I-I-V-IV-I-I bzw. T-T-T-T-S-S-T-T-D-S-T-T im weitesten Sinne nicht auch eine Kadenz? Krächz 11:35, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe es selbst gerade gelernt: Nein!. Denn im Mollblues muss die fünfte Stufe keine Dominante sein, sondern kann selbst ein Mollklang sein, dann hat man aber keine eigentliche Kadenz. Wie der Bezug zum Grundton, die Tonalität, hergestellt wird, ist mir allerdings auch nicht ganz klar. --Room 608 01:06, 12. Okt. 2007 (CEST)

Aber der 12-taktige Standardblues (der auch dem Rock'n'Roll) zugrunde liegt, ist kein Mollblues. Wenn ich deine neue Einleitung richtig lese, dann ist die Kadenz ein Wechsel von Akkorden, der auf dem Ruheakkord beginnt und endet und zwischendurch eine gegensätzliche Akkordfolge beinhaltet. Die Unterschiede zwischen dem hier genannten Bluesschema und der Vollkadenz (T-S-D-T) aus dem Artikel ist a) er ist länger und b) der Fall von der Dominante erfolgt nochmals über die Subdominante.Krächz 12:25, 23. Okt. 2007 (CEST)

Das muss im Einzelfall unterschieden werden. Da im Blues sowieso nur Dominanten vorkommen, stellt sich die Frage wohin er sich auflöst. Es gibt auch Tanz Musik mit dem D-S-T Schluß. Ich habe die Kadenz für die Wiener Klassik dargestellt. Für den Blues würde ich vorschlagen, das in einem extra Absatz zu behandeln, aber ich kann das nicht fundiert. --Room 608 21:24, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wieso kommen im Blues nur Dominanten vor? Ich zähle drei Takte Subdominante im 12-taktigen Schema. Vielleicht sollte man im Artikel erstmal die allgemeingültigen Aussagen zur Kadenz treffen. Wenn der Blues denn im weitesten Sinne eine Kadenz enthält, kann er nicht durch den Einführungssatz des Artikels ausgeschlossen werden, da dieser nur die Wiener KLassik behandelt. Krächz 09:50, 24. Okt. 2007 (CEST)

Nehmen wir mal an der Blues sei in C-Dur dann beginnt er mit C7 und führt zu F, das ist eine authentische Kadenz nach F nicht nach C. Ich bin an dem Problem dran denn es hängt mit dem Empfinden der Tonalität (Musik) zusammen, die im Blues selbstverständlich anders sein kann als in der ursprünglichen Kadenz (der Wiener Klassik). Wenn Du weißt, wie der Blues genau funktioniert, schreib es hinein. Ansonsten höre ich den Blues gerne von Taj Mahal, James Blood Ulmer, und Jean-Paul Bourelly--Room 608 14:07, 24. Okt. 2007 (CEST)

Oh, nein, ich weiß nicht, wie der Blues funktioniert. Ich höre ihn meistens als Rock'n'Roll. Da ich ihn aber gerne besser verstehen würde, lese ich im Artikel Kadenz. Meine Rock'n'Rolls beginnen bspw. auf E-Dur, wechseln dann zwischenzeitlich auf A-Dur. Spannend wirds am Ende des Blues-Schemas, wo ich die gängige Schluss-Akkordfolge H-Dur, A-Dur und E-Dur höre. Da diese Folge den von dir im Eingangssatz erwähnten Defintion von (Voll-)Kadenz genügt, die Hauptfunktionen also - wie gefordert - vorkommen, frug ich hier bei Kadenz nach, ob denn das Bluesschema auch als Kadenz bezeichnet werden kann. Deine Bemerkung die authentische Kadenz von C7 auf F sei die einzige Akkordfolge des Blueses, in der man eine Kadenz erkennen kann, verstehe ich daher nicht.

Ich muss zugeben, dass ich den Artikel in der jetzigen Ausbauphase für verwirrend halte, da nicht klar wird, was denn nun notwendig eine Kadenz definiert und inwiefern die Stimmführung der einzelnen Stimmen (Stichwort kleinstmöglicher Intervallschritt u.ä.) Voraussetzung für eine Kadenz ist, wie mir der Artikel zu glauben machen scheint, oder lediglich die standardmäßige Ausführung der Kadenz. Ich begrüße dein Engagement an diesem Artikel sehr und würde gerne - wie ich es im Review zu Kadenz bereits begonnen habe - als Laie auf mögliche Verständnisschwierigkeiten hinweisen. Letztlich bearbeiten kannst das du besser, da du entschieden mehr Ahnung von der Harmonielehre hast als ich. Krächz 14:32, 24. Okt. 2007 (CEST)

Kuck mal unter Blues. Der Blues besteht zuerst aus eine plagalen Kadenz und dann aus einer authentischen Kadenz: T-S-T-D-T. Statt D wird meist D-S gespielt, was aber an der Tonart (T) nichts ändert. Die Wendung D-S kommt in der Wiener Klassik nicht vor, aber in anderen Stilen.--Room 608 14:46, 24. Okt. 2007 (CEST)

Es ist wirklich nicht ganz einfach zu definieren was eine Kadenz ist, aber so wie ich das in meinem bisherigen Musikerleben verstanden und praktiziert habe, ist eine Kadenz die Möglichkeit eine Akkordfolge innerhalb(!) einer Tonart abstrakt aus zu drücken. Ich sage also nicht ich spiele Am(7), D7, Gmaj7 sondern, wir spielen 2,5,1 in G. Das ist in der Praxis einfacher und kann das harmonische Denken systematisieren und unter Umständen (je nach Instrument) visualisieren. Aber zurück zum Blues... Mein Lehrer sagte mir, das zu Beginn des Blueses die kleine Septime einfach nicht bekannt war (also bei den Erfindern des Blues). Wenn man nun annimmt, dass der Shuffle Blues die Grundlage für diese Musikrichtung bildet, gab es zum Anfang überhaupt gar keine Septimen, sondern nur die Shufflebewegung Grundton und dann Wechsel zwischen Quint und Sext. Ich kann nicht genau sagen wann die Septimen hinzu kamen, aber ich weiß, das es später, insbesondere im Jazz Blues auch "reine" Kadenzen mit großen Septimen vorkommen. Ich denke man kann das klassische Muster der Kadenz so oder so nicht all zu eng auf den Blues anpassen, da er sich eh immer wieder allen regeln der klassischen Harmonielehre wiedersetzt. Ich meine es ist doch sehr absonderlich, mit einer Amoll-Pentatonik über einen A7 usw. ... zu improvisieren bzw. Melodien zu schreiben. Die Mollterz rechtfertigt sich erst wieder im Diskant und im Ganzen erzeugt der Blues nun mal ein Klangbild, das sich doch deutlich von den traditionellen Hörgewohnheiten der westeuropäischen Musikkultur unterscheidet. Nicht so sehr wie arabische Vierteltonmusik, aber dennoch anders, allein durch die häufig benutzte Pentatonik chinesischen Ursprunges... Für mich bedeutet dies, dass wenn man Musik mit anderem ethnischem Hintergrund nicht die Kategorisierungsmöglichkeit der Kadenz absprechen möchte, man seinen Begriff von Kadenz einfach erweitern muss. Für mich ist eine Kadenz einfach eine harmonische, konsonante Akkordfolge die sich sowohl hörpsychologisch als auch musiktheoretisch rechtfertigen lässt. So.... ich hoffe das konnte jetzt irgendwem irgendwie weiterhelfen.... ;)(TMCK)

Ich gebe Dir von Deinem Standpunkt aus recht, habe aber persönlich diverse Einwände.

1. Zuerst gabs Spiritual, Gospel und dann Blues.

2. Blues ist symmetrisch, Musik nicht.

3. Die Form Blues entsteht aus verschiedenen Vorformen, die dann nicht mehr zu unterscheiden sind.

4. Besonders am Blues ist die Stelle V-VI-I. Das ist in der Kadenz verboten, weil dort Spannung abgebaut wird und Stimmführungsregeln verletzt werden. Es ist jetzt wichtig herauszubekommen, wie sich das stimmführungstechnisch entwickelt hat. Ich habe dazu noch nichts gefunden. Jedenfalls muss es anders als in der Kadenz gehen.

5. Es gibt viel Blues ohne Septakkorde.

6. Die Pentatoniken haben eine ganz andere Harmonik. Moll mit Quarte suggeriert mir einiges, aber keine Kadenz. Die Durpentatonik kann man ja in einen 6/9 Akkord umdeuten, der hätte subdominantische Funktion. (sixte ajoutée)

7. Eine vereinfachende Schreibweise (Stufen, Generalbass, Funktionen) ist sinnvoll, erklärt aber nicht immer alle Zusammenhänge.

--Room 608 03:00, 18. Feb. 2008 (CET)

Review vom 14. Oktober bis 23. November 2007

Ich versuche gerade die gröbsten Löcher zu stopfen und habe diesen doch leider reichlich theoretischen Artikel, den Absatz Schlusskadenz, rudimentär überarbeitet. Jetzt möchte ich auch von Nichtmusikern gerne wissen, ob der Artikel überhaupt etwas vermittelt und von den wenigen Musikern, ob sachliche Fehler drin sind. Über Fragen würde ich mich freuen, da sie mich auf meine Verständnisschwächen aufmerksam machen und Verbesserungen bringen. Bitte frage mich kein Musiker im Zusammenhang nach dem Unterschied von Lage (Bezugston Melodie, Bass uninteressant) und Umkehrung (Bezugston Bass, Melodieton uninteressant) eines Akkordes, da das hier in der Wikipedia leider gleichgestzt wird. Gruß Room 608 01:50, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das Problem des Artikels liegt im ersten, das Lemma definierenden und grob erklärenden Teil. "Versteht man in der Musik stets" klingt so als gälte das immer schon für die (abendländische) Musik und immer noch (z.B. in der seriellen Musik). Kadenz wird hier nicht auf den Schluss bezogen, sondern auf die harmonische Abfolge, die als Widerstreit von Ruhelage und harmonischer Bewegung interpretiert wird. Dadurch kommt es zu didaktischen Schwierigkeiten im Erklären der verschiedenen Formen von Kadenzen (authentische K., Vollschluss, Halbschluss, Trugschluss). Man fragt sich, wieso der Hauptteil dann mit den Schlusskadenzen anfängt. Ich bin ja ein dilettierender Laie, glaube aber, dass - wenn der erste Absatz eher auf die Schlusskadenz hin verfasst ist und nur eine Anspielung auf die weiteren harmonischen Funktionen hat, die über eine Kadenz betrachtet werden können -, die Lektüre des Artikels einfacher wäre. Ein reines Orts- bzw. Darstellungsproblem hat der "funktionale Hintergrund", der eigentlich in einem Kasten besser aufgehoben wäre (erst am Schluss braucht man ihn vermutlich nicht mehr für die Lektüre; mir war der aber natürlich klar).

Die Betrachtung von Musik über harmonische Kadenzen funktioniert natürlich unabhängig von deren Herkunft, so dass sich auch Ragas, Bluesstücke usw. entsprechend betrachten lassen. Der Artikel kommt mir aber derzeit zu universalmusikalisch daher, da über Tonika, Subdominante und Dominante aufgebaute Harmonie-Kadenzen sich in den meisten, nicht abendländisch beeinflussten Musiken nicht finden.

Wenn die universalmusikalische Perspektive durchgehalten wird, sollte unbedingt erklärt werden, wieso es Musikgenres wie den Jazz gibt, in denen als Schlusskadenz fast immer ein Trugschluss angeboten wird.--Engelbaet 10:58, 17. Okt. 2007 (CEST)

Also, die Formulierung versteht man in der Musik stets muss unbedingt geändert werden - das tut man eben nicht, wie so viele musiktheoretische Termini ist der Begriff multipel besetzt, deswegen gibt es ja auch den Artikel Kadenz (Solokonzert). Ansonsten gebe ich Engelbaet Recht mit dem problematischen universalmusikalischen Ansatz. Trotzdem ist der Kern von Rooms Ergänzungen gar nicht so übel, man muss einfach nur das Lemma ernstnehmen (und eine gewisse thematische Beschränkung vornehmen, die vielleicht auch der Erläuterung in der Einleitung bedarf): Es geht um die Bedeutung der Kadenz in der Harmonielehre, was soviel bedeutet, wie dass man keinen verfehlten Ansatz verfolgt, wenn man nur die Bedeutung des Begriffes innerhalb der Musik erörtert, die die Harmonielehre europäischer Tradition erklärt oder erklären zu können vorgibt. Dass in diesem Kontext selbst die Barockmusik und der Jazz schon (ich hasse es , das zu schreiben) „Randphänomene“ sind, ist IMHO zutreffend beobachtet. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 13:51, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich wollte keineswegs die Ergänzungen von Room niedermachen, sondern nur aufzeigen, wo noch etwas genauer formuliert werden kann und sollte.--Engelbaet 14:46, 17. Okt. 2007 (CEST)

Wollte ich auch nicht unterstellt haben, wenn das so 'rüberkam, bitte ich um Verzeihung! Tatsächlich wollte ich nur sagen, dass es manchmal nicht leichtfällt, die Begriffe abzugrenzen, und mir scheint es sinnvoll (wenn auch ein bisschen schade), dass das eingeklammerte „Harmonielehre“ sowas wie die Begrenzung auf die im europäischen Sinne funktionale Harmonik sowie die direkt damit zusammenhängenden Stile quasi automatisch einschließt. Da ich andererseits aber auch verstehen kann, dass manch ein Leser da, in diesem Falle eher zu Unrecht, Eurozentrismus vermuten mag, sollte man ggf. erklären, dass diese Verengung der Perspektive vom Begrifflichen her Vorteile hat. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 14:56, 17. Okt. 2007 (CEST)

Sehr schöner Satz, nun: „In der spätromantischen Musik, in der auf weite Strecken die Tonika bereits preisgegeben ist, lässt sich gleichwohl ihr Verbindungsmodell in der Verknüpfung von Akkordpaaren noch deutlich erkennen“ (klingt fast wie bei Adorno). Durchaus sollte aber dem Empfinden der Leserschaft überlassen bleiben, ob diese Sentenz verstanden und gleichwohl angenommen wird. Ich hätte nichts dagegen einzuwänden.--Engelbaet 17:27, 19. Okt. 2007 (CEST)

Abraham. Sehr klar mit ein wenig Vorwissen. --Room 608 00:49, 20. Okt. 2007 (CEST)

Eure Beobachtungen kann ich bestätigen. Der Absatz Funktionaler Hintergrund stammt aus dem vorgefundenen Artikelmaterial. Die Auffassung stammt von Abraham, der es streng aus der Einstimmigkeit ableitet und motiviert und nur zusätzlich die schon speziellen Satzregeln hinzuzieht. Ich habe mir mal die La Motte Harmonielehre bestellt, um den Unterschied zu finden. Interessant wäre in dem Zusammenhang Riemann genauer zu untersuchen, weil er eine eigene komplizierte Funktionsschreibweise hatte und den "Begründer" der Harmonielehre Rameau. Inhaltlich weise ich darauf hin, dass in meinem Anteil von Anfang bis Funktionaler Hintergrund, Leitton, Sakla und Funktion, Polyphonie nicht zur Erklärung gebraucht wird. Abraham kommt ja wohl aus der Dalhhausschule. Leider enthält der Artikel momentan viel Rohmaterial, dass wirklich nicht immer gut zusammenhängt. Der Zeitraum (ab 1700) den Abraham ansetzt beträgt die 200 Jahre des Barock bis Frühromantik, das könnte ich genauer angeben, mit "speziellem Sinne" steht es schon drin. Eure Erweiterungen können ja alle rein, aber wir müßten uns über den Zeit- und Auffassungsbezug einigen und gut sortieren. Ich habe angefangen, um dem verhunzten Tonailtätsartikel, den ich bald revertiere, Bezug zu geben. --Room 608 23:47, 19. Okt. 2007 (CEST)

Diese Abschnitte sind komplett von mir: Musiklehre, Untersuchung immanenter Harmonie (bis auf das Pendeln (Abraham)) und können, wenn mein Interpretation mißfällt, sogar gelöscht werden. Das mit den Ragas kann auch raus. Schlusskadenz war eine vorgefundene Überschrift. Vorversion: [1]. Bei der immanenten Harmonik fehlt noch der Hinweis, dass die restlichen Intervalle indifferent bleiben. Ein Absatz der den die Funktionstheorie motiviert und darstellt fehlt jetzt selbstverständlich noch. Die Begrenzung des Themas soll keine Verpflichtung zu eurozentrischer Sichtweise sein. Und in der Musik ist nichts natürlich sondern alles artifiziell. Ich denke für so ein wichtiges Thema muss das Überarbeitenbapperl weg. Gruß --Room 608 00:49, 20. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel ist jetzt dank Deiner soweit bearbeitet, dass er nicht mehr mit "Überarbeiten" gekennzeichnet werden muss. Ich entferne diesen Hinweis jetzt mal.--Engelbaet 07:54, 20. Okt. 2007 (CEST)

Die Entfernung des Bausteins halte ich ebenfalls für absolut angebracht. Sicher, über viele Einzelfragen ließe sich weiterhin trefflich streiten, nicht umsonst hat das Thema viele tote Bäume auf dem Gewissen ;-) Aber dank Rooms lobenswertem Engagement hat der Artikel jetzt an allen wichtigen Punkten Substanz. Ausbauen und verbessern kann man schließlich und eigentlich jeden Artikel in der WP, aber darum geht es ja hier nicht. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 18:06, 20. Okt. 2007 (CEST)

Danke für das Lob. Wegen Einzelheiten bleibe ich noch dran. Beeindruckend am Thema finde ich die immantente Harmonik: c'-e'-g' und bumms f-a-a'-f' wird als Schluß empfunden, obwohl man vorher f und a nicht gehört hat. Es gab keine Skala, keinen Leitton, keine Akkordfunktion. Die Satznorm widerspricht damit schon der immanenten Harmonik. Hier kann man für den Jazz einhaken. Wird die immanente Harmonik etwas anders empfunden und konfrontiert man sie wieder mit einer etwas anderen Satznorm entsteht Unerwartetes. Irgendwie toll. --Room 608 20:36, 20. Okt. 2007 (CEST)

Als musikalische interessierter Volllaie möchte ich gerne bzgl. der Allgemeinverständlichkeit des Artikels helfen und beginne mal mit der Einleitung:

• Sollte Akkord, eventuell auch Tonika und Dominantfunktion nicht bereits in der Einleitung verlinkt werden?

Kannst Du machen.--Room 608 20:25, 24. Okt. 2007 (CEST)

• Ist die Dominantfunktion (Schlußwendung) ein der Ruhelage entgegengesetzter (harmonischer, metrischer oder tonaler) Zustand, so beginnt also jede Kadenz in Ruhelage und reicht bis zur nächsten Ruhelage. Was dazwischen geschieht, wird immer "der Ruhelage entgegengesetzt" zu definieren sein. Diesen Satz verstehe ich überhaupt nicht. Die Kausalitäten werden nicht klar. Ich lese den ersten Satz so, dass jede Kadenz in Ruhelage beginnt und endet, weil die Dominantfunktion der Ruhelage entgegengesetzt ist. Ist das plausibel? Im zweiten Satz wird dieser scheinbare Kausalzusammenhang zudem durch eine umgekehrt wirkende Definition obsolet? Etwas verwirrt: Krächz 12:11, 23. Okt. 2007 (CEST)

Es handelt sich nicht um eine Naturwissenschaft, weshalb Kausalität nicht immer weiter hilft. Die Dominantfunktion ist im Artikel unten beschrieben, dort funktioniert sie sogar ohne Tonika am Anfang. Aber die Einleitung gehört allgemeinverständlicher umgeschrieben, das stimmt. Entgegengesetzt ist sowohl der Weg über die Subdominante, wie auch über die Dominante, er muß nur zur Tonika zurückführen. Weil es eben verschiedene Wege gibt sind sie alle der Ruhelage entgegegestzt. --Room 608 20:25, 24. Okt. 2007 (CEST)

O je. Warum macht dieser Artikel einfache Dinge so kompliziert? Seit wann ist eine Kadenz „eine Abfolge von Akkordgruppen“, gar von „Klanggruppen“? Seit wann ist die „Dominantfunktion“ eine „Schlusswendung“? Und so weiter. Ich gebe zu, ich drücke mich ums Überarbeiten: ein endloses Blasenstechen. --89.48.63.213 00:11, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das Thema ist einfach. Ich bin auch nur durchs Überarbeiten draufgekommen. Aber ich unterschätze es nicht. --Room 608 13:00, 26. Okt. 2007 (CEST)

Die Kadenz ist der Trugschluss schlechthin

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Eine Kadenz ist eine Akkordfolge innerhalb einer Tonart, nichts weiter. Nun gibt es eine Gruppe von Musiktheoretikern die mit einem unglaublichen Aufwand an wissenschaftlichen Methoden versuchen naturgegebene Gesetzmäßigkeiten in der Musik zu finden. Sie verbeißen sich derart in dieses Thema dass sie ganz übersehen, dass ihre Bemühungen ja eigentlich darin bestehen, Musik zu erklären bzw. anderen Mitmenschen zugänglich zu machen. Statt dessen wird es immer undurchschaubarer und die Ergebnisse können zu richtig grässlichen Klangbildern führen die vielleicht musiktheoretisch richtig sein mögen, die sich aber teilweise kein Mensch mehr anhören kann. Ein Teil davon ist die Kadenzlehre. Vielleicht in der Hoffnung, Musik auf höchstem Niveau automatisiert entstehen zu lassen wenn man sich nur an die vermeidlich gefundenen „Gesetze“ hält. Vielleicht ist es aber nur Wichtigtuerei oder die Erkenntnis der eigenen Unfähigkeit, Genies wie Beethoven oder Wagner zu erreichen und versucht sich mit dem Trick mathematischer Methodik und Präzision an diese Größen zu nähern. Wie dem auch sei, lassen wir das. Es gibt keine Musik die richtig oder falsch ist. Es gibt nur Musik die gefällt oder nicht und das ist ein großer Unterschied zumal der in den Ohren des Zuhörers liegt und sehr oft von dessen augenblicklicher Gemütsverfassung abhängt. Musik, die als „richtig“ gilt, muss also nicht immer für jedermann hörbar sein. Ziel verfehlt.

Musikwissenschaftler unterteilen Akkordfolgen in Tonika, Subdominante, Dominante und dessen Ableitungen, Mollparallelen etc. etc. (Ein ganzes Buch könnte man damit füllen) aber wozu ?

Beispiel. Bilden Sie an einer Klaviatur den C-Dur Akkord, behalten Sie die Fingerstellung (nennen wir das mal Kralle) bei und spielen Sie willkürlich an jeder beliebigen Stelle der Klaviatur mit dieser Fingerstellung. Was fällt dabei auf ? Egal wo man spielt, solange man sich halbwegs an einen Rhythmus hält und nicht gleich oktavenweise springt „stimmt“ es immer. Man kann nichts falsch machen, es hat immer irgendwie den richtigen Klang. Und woran liegt das ? Es liegt daran, dass sich die Dur-Akkorde, Moll-Akkorde und der verminderte H-Akkord durch die Fingerstellung automatisch richtig in der C-Dur Tonart bilden. Und wo bleibt nun die Kadenz. Nun, sie ist bereits entstanden, nur ohne Regeln. Jetzt schreit der Musikwissenschaftler „halt du Nichtswissender, erst spielt man Tonika, dann Subdominante, dann Dominante und löst wieder in die Tonika auf. Das ist richtig und nicht so ein Durcheinander“. Das aber kannst Du gleich wieder vergessen. Was er sagen will ist: „Man beginnt verhalten, baut Spannung auf, führt diese zum Höhepunkt und entspannt wieder da wo man angefangen hat“ und damit hat er sogar recht. Es ist ein Phänomen, dass uns Menschen erfasst und uns in ihren Bann zieht ist wie in einem Krimi. Du musst Dir vorstellen:

Eine ruhige Gegend, alle sind glücklich. Plötzlich wird eine Leiche gefunden. Der Kommissar beginnt mit den Recherchen. Mysteriöses kommt ans Tageslicht. Ein Verdächtiger stellt sich heraus. Der aber flieht Er wird gejagt und erschossen Der Gerechtigkeit ist genüge getan.

Diese Art von Spannungsauf- und wieder abbau ist tatsächlich etwas, was allgemeingültig ist und sich nicht so leicht erklären lässt und was Musiktheoretiker dazu veranlasst dieses Phänomen in der Musik zu ergründen und zwar in einer solchen Tiefe, dass sie nicht mehr oder von immer weniger Menschen verstanden werden. Wozu also diese Mühe ? Wenn es keiner mehr versteht, dann brauch man es auch nicht. Es ist wie mit der Technik. Definiere Technik: „Technik sind Geräte, Maschinen, Apparate oder sonstige Vorrichtungen, die dem Menschen das Leben erleichtern“. Alles andere ist keine Technik sondern vielleicht ... Kunst oder Fun oder Spaß am Basteln oder einfach nur unnötig. Definiere Musik: „Musik sind Töne, Geräusche, Klänge oder sonstige vom menschlichen Ohr wahrnehmbarer Schall, die ihn bereichern, begeistern, Gefühle erzeugen, Energien freisetzen oder einfach nur Genussfreude vermitteln. Sie gefällt dem Mensch“. Alles andere ist Krach oder nervt einfach nur. (Auch wenn es „richtig“ ist) Musikwissenschaftler stellen „Gesetze“ auf um verschiedene Versionen von Spannungs-auf und abbau anwenden zu können. „Gesetze“, die es aber eigentlich gar nicht gibt. Wer sagt denn dass man von der Subdominante nicht zur Tonika übergehen kann ohne nicht die Dominante gespielt zu haben. Der liebe Gott war es jedenfalls nicht. Blueser bringen es sogar fertig 12 Septakkorde (eine klassische Dominante) hintereinander zu spielen. Dabei dürfte es jedem Musikwissenschaftler den Magen umdrehen. Das kann sich aber trotzdem klasse anhören äääätsch. Die Blueser sagen es richtig: “What sounds right is right“ und genau so ist es auch. Die Kadenzlehre schränkt die freien Geister ein und das ist hörbar. Nicht umsonst klingen Volksmusik und Schlager etc. immer irgendwie aus einem langweiligen Brei gestampft. Eine Folge der Kadenzlehre. Der Hendrix hatte was drauf gepfiffen und war sensationell klasse. Zur Ehrenrettung muss man eingestehen, dass die großen Klassiker auch in diese Kadenz-Schemata passen und die waren teilweise auch sensationell. Nur mit einem kann man sicher sein. Deren Fundamente waren ihre Talente, Kreativität und ihre Genialitäten und nicht etwa weil sie sich mit der Kadenzlehre beschäftigt hätten.

Die obige Definition der Kadenz muss man also erweitern. „Eine Kadenz ist eine Akkordfolge innerhalb einer Tonart, die Schemata bilden und als solche vornehmlich in der Klassik, Volksmusik, Pop und Schlagermusik seine Anwendung findet.“ Im Rock, Blues, Hip Hop udgl. sind Übereinstimmungen mit der Kadenzlehre eher zufällig und stehen nur sehr selten am Anfang einer Komposition. Am Anfang dieser Musikrichtungen steht eher das Gefühl, nicht die rationale Vernunft. Also liebe Rocker und Blueser vergesst die Kadenzlehre einfach. Sie führt nur in die Irre und schränkt ein

Jetzt könnte jemand sagen: „Gut,, ich vergesse es aber so richtig geholfen hast du mir jetzt auch nicht.“ Nachdem ich so viel gemeckert hab will ich auch Lösungen anbieten. Erinnern Sie sich bitte das o.g. Beispiel mit der „Kralle“. Wenn das wie beschrieben spielt wird, fällt außer der Stimmigkeit noch etwas auf. ... Es ist langweilig. Es stimmt zwar, ist aber langweilig und das wollten wir ja nicht. Jetzt ruft der Musikwissenschaftler: „Siehst Du, also brauchst du nun doch die Kadenzen“. O.K. versuchen wir es. Spielen Sie nacheinander je einen Takt C, F, G, C als Akkorde. Das ist die Hauptkadenz. Na, wie klingt das ? Es klingt genauso langweilig. Wo soll den da die Spannung sein ? Ne danke. Wo ist nun aber der Trick ? Die Klavierspieler haben z.B. die Möglichkeit, die Akkorde umzukehren. D.h. ein oder zwei Töne des Akkordes wird einfach um eine ganze Oktave erhöht. Was macht nun der Gitarrist ? Nun dessen bekannte Hauptakkorde sind naturgemäß schon abgestimmt. Der Dreiklang G-Dur wird immerhin mit einer Mischung aus 6 Einzeltönen gespielt, die dem Arpeggio entsprechen. Da klingen 2 Oktaven aber so richtige Spannung ? hmmm ... Spielen Sie doch mal je einen Takt: C, F, G7, C als Akkorde. (Ich weiß, es ist immer noch die Hauptkadenz aber darauf kommt es jetzt nicht an.) Und wie klingt das ? Ich würde sagen, schon besser, sogar schon viel besser. Was ist passiert ?

Betrachten wir uns die Akkorde genauer dann stellen wir fest, dass C und F Dreiklänge sind und G7 ist ein Vierklang. Das Geheimnis guter Musik sind die 4- und 5-Klänge. Bauen Sie diese in Ihre Akkordfolgen (innerhalb einer Tonart) ein, so wie Sie es für richtig empfinden, entstehen Spannungen, sprich gute Musik. Fast wie Zauberei. Das Thema kann man jetzt weiter ausführen sprengt aber den Rahmen und ... je mehr man jetzt erklärt, desto mehr schränkt man wieder ein. Das wollen aber kreative und freie Geister nicht. Sehr viel 4- und 5-Klänge eingesetzt landet man immer mehr im heutigen Jazz. Die Jazz-Leute halten sich an gar nichts mehr (wie es scheint), sind praktisch freier als frei. Ob das gefällt muss man mit sich selber ausmachen. Ich persönlich halte eine angemessene "Dosis" für das, was am meisten begeistert. Dieser Beitrag stammt von Sleipnir06

Für Deine Übung setzt Du unsrer Tonsystem voraus. Die Kadenz ist auffällig für die Zeit Barock bis Frühromantik. Die Funktionstheorie kann man gerne kritisieren, sie kam danach. Die Entwicklung von Schemata nachzuzeichnen ist sinnvoll. --Room 608 11:22, 9. Mai 2008 (CEST)

Na klar setze ich unser Tonsystem voraus. Was soll ich mit dem indischen oder fernöstlichen Geklampfe ? Dieses Doing doing doing im vierteltonabstand macht einen ja verrückt (nicht böse nehmen). Die Entwicklung der Schemata ist sicherlich sinnvoll. Will es ja auch nicht generell verteufeln, allerdings sollte es doch in einem überschaubarem Rahmen gehalten werden. Keiner von uns will JSBach werden. Wenn man das werden könnte, wäre man es bereits und dann brauch man die Tiefe dieser Lehren sowieso nicht. Bis man mal schnallt, dass man da für die Katz rackert vergeht eine Weile und das ist schade bis Zeitverschwendung. Wie bei so vielen Dingen hängt es nun mal am Talent, nicht ausschließlich am Lerneifer. Dieser Beitrag stammt von Sleipnir06

Unterschreibe doch bitte mit --~~~~, damit jeder weiß wer Du bist. Für Mozart, der in weiten Teilen mit T-D-T auskommt und tolle Melodien hat, ist es aber einfach, ebenso,wenn Coltrane Greensleeves spielt. Ich habe auch versucht hier die Entwicklung aus der Einstimmigkeit nachzuzeichnen. Es muss ja niemand einen Seminarschein machen. --Room 608 21:38, 9. Mai 2008 (CEST)

Und was ist, wenn ich gar nicht will dass jeder weiß wer ich bin ? Außerdem spielt das keine Rolle. Mozart käme mit TDT aus und hätte tolle Melodien. Dieses Thema hat es aber nicht mit Melodien, sondern zunächst einmal mit Kadenzen. Außerdem nutzt Mozart TDT bestenfalls als Fragmente, ... als authentischen Schluss z.B. und das widerspricht es ja nicht.

Wenn Du Dich nicht zu erkennen geben willst, melde Dich nicht an, schreibe als "IP". Ich hatte mal gelesen, dass die Entwicklung vom Barock zur Klassik mit der schlichten Form T-D-T schon etwas mit dem Melodiereichtum zu tun hat. --Room 608 21:14, 12. Mai 2008 (CEST)

Studieren Sie ? Wenn ja, machen Sie besser was der Prof. sagt. Oder wollen Sie Musik machen, dann würde ich mich besser nicht so sehr im Thema "Kadenzen" verschleißen. Das Thema Melodie ist wirklich nichts für diesen Artikel und führt zu weit. Für Praktiker sind Kadenzen nur als Anhaltspunkt für den Einstieg hilfreich. Und Klassiker kopieren zu wollen - na jetzt mal ehrlich..... Interessant wäre es mal zu erfahren, wie aus Sicht der Harmonielehre ein M.Knopfler, D.Gilmour, Grönemeyer oder dieser Zucchero usw. "funktionieren". Das wäre mal was. Darüber ist weit und breit nichts zu erfahren. Es werden immer nur, in hochtrabender Weise, diese Klassiker bemüht. Sicher, die Betrachtung der Kadenzen hat in der Klassik ihren Ursprung, aber sind wir da stehen geblieben ?

Also das ist auf jeden Fall richtig. Die Funtkionsharmonielehre mit Dominante und so stammt von Hugo Riemann aus der Spätromantik, als das alles schon nicht mehr galt. Max Reger ist ein Klangbeispiel für diese Schule. Für diese andersartige Harmonik schaue ich mir die Broadway Musicalklassiker an, lese Simon Schott: "So spielen Sie Bar Piano". Im Rockbereich ist der Boogie Woogie wenigstens am Klavier sehr wichtig. Das ist auch wirklich alles nicht gut dargestellt, weder hier noch woanders, und ich glaube, es weiß auch keiner so genau. Ich lerne gerade etwas über den kadenzierenden Quartsextakkord (z.B. g-c-e, g-h-d), der wie Händels Halleluja aus dem Messiahs klingt. Schau Dir mal Quartenharmonik an. Ich studiere nicht, kann aber klassisch einiges hinklampfen und harmonisch verstehen und im Jazz lerne ich noch. Musikstudium hab ich mir angschaut und war enttäuscht. Dort werden Instrumentalisten keine Musiker ausgebildet. --Room 608 15:04, 13. Mai 2008 (CEST)

Würde sogar weitergehen und behaupten dass da Musikroboter herangezogen werden. Hört sich zwar nach übler Nachrede an ist aber nicht so gemeint. Muss man vielleicht auch Verständnis aufbringen, denn wer es nicht zum Solisten schafft der muss in einem großen Orchester mitspielen können und da braucht man einfach erstklassig diszipliniertes Musikermaterial. Hört sich zwar schlimm an ... iss aber so. Der Hinweis auf die Quartenharmonik war gut. Ist aber sehr umfangreich. Ich werde mich mal eine Weile damit beschäftigen und sehen was ich für mich entdecken kann. Wo ich musikalisch hin will ist zu viel Text. Können aber mal bei you tube das Video "Insanely Amazing Guitar Solo" anschauen. Da sitzt ein fetter, absolut unbekannter Brasilianer und zieht ein Gitarrensolo vom Leder, bei dem einem einfach die Spucke wegbleibt. Das Video ist am Anfang kaputt, also nicht so schnell abschalten. Die Akkordfolgen sind eher anspruchslos und trotzdem kann man sich um ein "whow!!" nicht drücken.

Also für so ein schönes Rockgitarrensolo, würde ich ja erstmal mit Pentatoniken, angereichert mit Halbtönen (Leittönen) anfangen und sehen wie weit ich komme. Da muss sich aber erstmal gar keine Kadenz abspielen. Im Popbereich gibt es Lieder ohne Dominante. --Room 608 23:33, 13. Mai 2008 (CEST)

Jawoll, genau. So mache ich es. Heptatonik, Pentatonik mit Tritonus und die "Drei Noten je Seite"-Skalen sind tägliches Programm. Allerdings fehlt mir der Zusammenhang zu den Akkorden. Bei der Pentatonik ist es noch einfach, aber dann. Da entstehen Fragen, die mir die Internetrecherge noch nicht beantwortet hat. Warum sind F und B "gefährlich" und wann ? Hat die Akkordfolgr Am-G-F-C traurigen Charakter oder heiteren, oder gar nichts von beiden. Haben Akkordfolgen überhaupt einen Zusammenhang mit ... sagen wir mal Gefühlsstimmungen ? und wenn ja welche ? Wieso wird eigentlich E-phrygisch dem Akkord Em7 zugeordnet usw. Weswegen wird überhaupt ein Ausschnitt aus einer heptatonische Tonleiter einem Akkord zugeordnet, und im Beispiel auch noch einem Moll-septakkord ? Das verstehe ich in hundert Jahren nicht. Es gibt also noch zu tun für mich.

Die Tritonusdenke habe ich mir abgewöhnt, da sie schlicht aus Symmetrie besteht und die meist nicht musikalisch ist, also konkret verminderte Vierklänge. Die vielen Vorhalte kommen aus dem kadenzierenden Quartsextakkord oder Quartsextvorhalt. Gefährlich ist bei mir nur eine große Terz über einen kleinen, da das unsere Dur-Moll- Methode kaputtmacht. Angeblich darf der II-7 nicht mit der 6 die Dominantterz vorwegnehmen, was ich aber für blödsinnig halte. Die Doppeldominante verstehen hilft auch. Ebenso verdünnen die Jazzer alles zwischen VI-II-V-I wird ein verminderter oder veränderter oder alterierter dazwischengeschoben:

IV-bIII°-II-II°-V-I. Du kannst auch geeignete übermäßige, oder Mollklänge mit Quarte (sehr schön) nehmen. Gut kommt auch in Dur die V als Mollklang zu spielen. Also unsere siebentönigen Tonleitern haben schon einen Sinn, mit der Doppeldominate hat man aber schon acht Töne in der Tonalität und meines Erachtens erobert sich der Jazz auf diese Weise einen neunten. James P. Johnson spielt z.B. gleich nach Cmaj7 eine c-moll7 (subdominatisch) mit eben es und b(flat) und bleibt in C-Dur. Dominatisch kommt cis und gis dazu. Die Skalentheorie ist für mich nur praktisch, wenn man sieben Tönen benennen will, die Funktionen erklärt sie nur mäßig. Zwischendominante ist da ein besserer Begriff. Aber ich weiß da nicht so viel. --Room 608 20:32, 14. Mai 2008 (CEST)

Vollkadenz falsch deklariert

Eine Vollkadenz wird hier als authentische Kadenz (I-IV-V-I) ausgegeben, ist aber, nach Sikora, eine Quintfallsequenz!

Kadenzen

(C-E-G-C) >> (F-Des-As-Des) >> (G-D-G-H) >> (C-E-G-C) (C-Dur) >> Des-Dur(Sext-Akkord) >> G-Dur >> C-Dur

Die „Neapolitanische“, wo ist sie?

Von Johann Sebastian Bach ebenso verwendet wie im Jazz, der Tritonus Des <> G als Funktion zwischen dem zweiten und dritten Akkord, definiert durch das Frequenzverhältnis (1):(2.Wurzel aus 2) oder (2.Wurzel aus 2):( 2).

Vielleicht bietet diese wunderschöne kleine Akkord-Folge neben all dem Hochgeschwurbelten Anlass für diesen oder jenen, über Harmonielehre ernsthaft oder gar neu nachzudenken. (nicht signierter Beitrag von 91.17.243.90 (Diskussion | Beiträge) 11:11, 18. Jan. 2010 (CET))

Lesbarkeit

Dieser Text erweckt eher den Eindruck eines Fachartikels(und selbst dafür gibt es reichlich wenig Definitionen und Erklärungen) als den eines Wikieintrags. Es gibt sehr viele Begriffe die ein grundlegendes Fachwissen erfordern. Abgesehen von den ersten zwei Sätzen ist der Artikel für mich als Laien, der sich interessehalber mit Musik auseinandersetzt und etwas neues dazulernen möchte, völlig unverständlich. Vom Fachjargon mal ganz abgesehen, fehlt es teilweise an Zusammenhang und Stimmigkeit. Meines Erachtens muss dieser Artikel wesentlich überarbeitet werden. Als Vorbild hierfür sollte der Artikel unter demselben Stichwort aus der englischen Wikipedia verwendet werden, der mit möglichst wenig Fachbegriffen auskommt. -- 217.50.245.38 13:40, 6. Jun. 2010 (CEST)

Gliederung

Der Artikel ist voller interessanter Fakten, aber die Gliederung ist ein Durcheinander. Es wurde immer wieder hinzugefügt und kaum geordnet. Es fehlt der rote Faden, es gibt Wiederholungen, formale, theoretische, praktische und historische Aspekte wechseln in kunterbunter Folge. Einige kleinere Umordnungen habe ich vorgenommen, aber hier ist m. E. aine gründliche Neuordnung nötig.

Funktionaler Hintergrund gehört m. E. nach vorne und in Zusammenhang gebracht mit Formen. Erweitere Kadenz gehört zu Formen. Stimmführung und Liedbegleitung gehört nebeneinander, also Geschichtliches und Satznormen dazwischen raus und anderswohin. Der fachlich und historisch tief gehende Abschnitt Untersuchungen immanenter Harmonie, ist der wirklich bei Stimmführung gut aufgehoben?

Was haltet Ihr von folgendem Vorschlag:

• Formen
  • Funktionaler Hintergrund
  • Grundform
  • Schlusskadenz
  • Erweiterte Kadenz

• Geschichtliches

• Musiklehre
  • Satznorm
  • Stimmführung
  • Liedbegleitung
  • Die goldenen Regeln der Kadenz {kann man diesen Schnipsel sinnvoll irgendwo einordnen?}
  • Musikunterricht
  • Untersuchung immanenter Harmonie

--Mussklprozz 07:14, 28. Jul. 2010 (CEST)

Diverses

Was mir beim ersten Lesen aufgefallen ist:

1. Lemma: Laut anderen Quellen ist die Kadenz eine Akkordfolge, die zielstrebig in die Tonart hineinführt. „Auf die Tonart Bezogen“ ist sehr schwach.
2. Halbkadens vs. Halbschluss: Wo liegen, laut dem Artikel, die Unterschiede zwischen selbigen?
3. Funktionaler Hintergrund: m.E. überflüssig, da in vorigen Abschnitten schon von ausgiebig Stufen- und Funktionssymbole verwendet wurden. Außerdem enthält der Abschnitt nichts, was zum Kernthema beiträgt. Kein Mehrwert zu Stufen- oder Funktionstheorie.

--Rocky16 20:59, 11. Dez. 2010 (CET)

Was ist eine Anfangskadenz?

In meinem bisherigen Leben habe ich unter einer melodischen oder harmonischen Kadenz immer eine Schlussformel verstanden. Eine harmonische Kadenz war für mich immer eine Akkordfolge mit Schlusswirkung. Wenn hier jetzt der Ausdruck Schlusskadenz als Überschrift auftaucht, erhebt sich sofort die Frage, was eine Anfangs- oder Mittelkadenz sei. Gibt es dann überhaupt noch was außer Kadenzen oder ist jede beliebige Harmoniefolge eine Kadenz? Um diese Frage wird hier ganz schön herumgeeiert. Wenn eine Kadenz von Tonika zu Tonika (von Ruhe zu Ruhe) führt(wie hier behauptet wird), dann kann man sich den Begriff Kadenz eigentlich ganz sparen. Dann reicht Fortschreitung oder Progression. Im Flugverkehr gibt es Start und Landung und was dazwischen. Im der Harmonik scheint es jedoch einige (Riemann-Anhänger?) zu geben, die Start, Flug und Landung nur noch als Landung bezeichnen wollen. "Jede Landung beginnt auf einem Flugplatz und endet auf einem Flugplatz." wäre genau der gleiche Schwachsinn wie: "so beginnt also jede Kadenz in Ruhelage und reicht bis zur nächsten Ruhelage". --Balliballi 23:53, 24. Mär. 2011 (CET)

Hoffntlich meldet sich da jemand Kompetenter zu Wort. Mir scheint, dass auch hier zu viel aus der einglischen wikipedia hierher tranverriert wurde. Ich perönlich verwende lieber den Ausdruck Progression, und das kann alles sein. Eine Kadenz ist für mich immer zielgerichtet auf den Schluß.--Jpascher 09:04, 25. Mär. 2011 (CET)

Eine Anfangskadenz (ich kenne den Begriff "Initialkadenz") findet sich beispielsweise in den ersten vier Takten des 1. C-Dur-Präludiums im Wohltemperierten Klavier. Sie zeichnet sich grob gesagt dadurch aus, dass sie 1. am Anfang steht, 2. die Tonart bekräftigt wird und sie 3. nicht so "stark" schließt, in dem Fall lässt sich das daran zeigen, dass in der Bassstimme nicht die Bassklausel (Quintfall) steht, sondern die Tenorklausel (Leitton->Grundton). In diesem Zusammenhang fällt mir auf: Wird in dem Artikel eigentlich über die ältere Bedeutung von Kadenz (auch für die Schlusswendungen von Einzelstimmen) völlig hinweggegangen? --Veitcall (Diskussion) 13:59, 9. Jul. 2013 (CEST)

Auch ich finde, dass man stärker auf die ursprünglichen polyphonen Klauseln und deren spätere Umdeutung als homophone Kadenzen eingehen sollte. Historisch dürfte jedenfalls die schlussbildende Funktion im Vordergrund gestanden haben, was in dem Artikel (zumindest in der Einleitung) überhaupt nicht zum Ausdruck kommt. Ich würde in dem Artikel gerne etwas sehen wie "Eine Kadenz ist eine Akkordfolge mit Schlusswirkung, an deren Ende eine Tonika steht." Leider gibt diese klare Aussage die mir verfügbare Literatur nicht her, so dass ich Theoriefindung betreiben müsste. Meine Frage "Gibt es eine Anfangskadenz?" war übrigens eher provokativ gemeint, um deutlich zu machen, dass eine Kapitelüberschrift "Schlusskadenz" eigentlich unsinnig ist, weil jede Kadenz eine Schlusskadenz ist. Auch das Bach-Präludium könnte man nach 4 Takten mit einem ausgehaltenen C-Dur-Akkord beenden, wenn man solch aphoristische Kürze anstrebte. Diese sogenannte "Initialkadenz" ist immer noch eine Akkordfolge mit potentieller Schlusswirkung, auch wenn sie am Anfang steht. Es gibt viele Musikwerke (Thema des Schumann-Klavierkonzerts, Les Adieux), die mit Schlusswendungen beginnen. So gesehen enthält jedes Musikstück eine Vielzahl von Schlüssen, so wie ein Text eine Vielzahl von Punkten enthält.--Balliballi (Diskussion) 01:32, 19. Jul. 2013 (CEST)

Begründung Neufassung

Da dieser Artikel (wie auf dieser Diskussionsseite bereits mehrfach angemerkt) sehr viele Dopplungen zu anderen Seiten sowie unbelegte und m.E. problematische Ausführungen enthält, möchte ich ihn einmal überarbeiten. Der Abschnitt „Untersuchung immanenter Harmonie“ erscheint mir ein Fall von Theoriefindung; gegen seine Löschung hat bereits der Autor selbst auf dieser Diskussionsseite keine Einwände erhoben (20. Okt. 2007). Die Abschnitte „Stimmführung“ und „Satznorm“ gehören inhaltlich m.E. auf eine andere Seite, sind aber voller unbelegter pauschaler Anweisungen. Auch der Abschnitt „Die goldenen Regeln der Kadenz“ formuliert Prinzipien, deren Ursprung und Relevanz nicht nachgewiesen sind. Die übersichtlichen Tabellen unter „Funktionaler Hintergrund“ wären m.E. auf die Seite Funktionstheorie sehr gut aufgehoben. Hat jemand eine Idee/einen Vorschlag, wie er am besten dorthin kommt?

Die Ausführungen zur Theoriegeschichte sollen verdeutlichen, dass der Begriff spätestens seit Riemann mit ästhetischen Vorstellungen überfrachtet worden ist, die im heutigen Musikunterricht, sofern dort weiterhin (ein Abklatsch der) Funktionstheorie vermittelt wird, irgendwie mitschwingen und oft für reichlich Verwirrung sorgen: Ist eine Kadenz nun eine Schlussformel oder ein Harmoniemodell?

Einen Abschnitt, der sich auf die schulische Praxis des „Kadenzenschreibens“ bezieht, würde ich begrüßen, sofern er dann mit Belegen versehen ist. Mit musikalischen Grüßen, Arcomelo (Diskussion) 10:25, 14. Sep. 2017 (CEST)

Anmerkung und Tipp zu: "Die übersichtlichen Tabellen unter „Funktionaler Hintergrund“ wären m.E. auf die Seite Funktionstheorie sehr gut aufgehoben. Hat jemand eine Idee/einen Vorschlag, wie er am besten dorthin kommt?" Auf der Seite Funktionstheorie würden m.E. die Tabellen sich mit den dort bereits vorhandenen Ausführungen reiben. Deshalb würde ich sie z.B. eher nach Dreiklang#Leitereigene Dreiklänge in Dur und Moll verschoben sehen wollen. Das Verschiebungsverfahren ist allerdings wegen des Urheberrechtsproblems ein wenig lästig, siehe Hilfe:Artikelinhalte auslagern. Schöne Grüße --Balliballi (Diskussion) 23:30, 17. Sep. 2017 (CEST)

Praktische Hinweise zur Liedbegleitung

"komm lieber mai und mache" ist unter T-D-T nicht gut aufgehoben, denn es enthält, in D-Dur stehend, mit E-Dur eine Doppeldominante, die dann auf die eigentliche Dominante hinführt; kenntlich auch am g# in der gesangsmelodie. man kann das lied natürlich auch mit zwei akkorden begleiten, aber man kann eigentlich jedes lied mit zwei akkorden begleiten. die frage ist, wie es dann klingt. ;) --Punne (Diskussion) 00:56, 11. Okt. 2017 (CEST)

Einordnung "Vollkadenz"

Die Wiedereinführung des Begriffs „Vollkadenz“ durch Joachim Mohr finde ich berechtigt. Problematisch erscheint mir aber dessen Einordnung in der derzeitigen Fassung. Ich hoffe, dass zusätzliche Ausführungen hierzu verdeutlichen, weshalb „Vollkadenz“ nicht in die Liste unter „Kadenz als Schlussformel“ gehört und nach meiner Erfahrung vor allem zur Verwirrung vieler Schüler und Musikstudenten beiträgt. Gruß, Arcomelo (Diskussion) 13:21, 13. Okt. 2017 (CEST)

Du kennst Dich in der Harmonielehre bestimmt besser aus als ich als Laie. Mir ging es darum, dass jemand ohne einschlägige fachliche Vorbildung an einem Beispiel gezeigt wird, was eine Kadenz ist. Stell Dir vor, Du gibst einem 7-Klässler Orgelunterricht und diesem sollst Du erklären, was eine Kadenz ist. Deshalb habe ich das Beispiel mit der Vollkadenz an den Anfang gesetzt. Du behauptest, Kadenz sei ein Ausgangspunkt mancher (???) Harmonielehren und das erst nach einem ermüdenden Vortrag von mindestens 1/2 Stunde. Was bleibt bei Deinem Schüler blos hängen? --Joachim Mohr (Diskussion)17:08, 13. Okt. 2017 (CEST)

Lieber Joachim Mohr, zunächst: Ich möchte nicht als Besserwisser auftreten und habe großen Respekt für das, was hier im Bereich Musiktheorie von Musikliebhabern auf die Beine gestellt worden ist, während die „Profis“ sich da großenteils fein rausgehalten haben. Hier auf der Sachebene zu diskutieren, bringt uns ja alle weiter. Dass man sich dabei oft gar nicht kennt, macht es nicht leichter, hat aber denke ich u.a. den Vorteil, dass sich niemand bloß auf seine (selbst geglaubte) Autorität berufen kann, sondern für alle, "Profi" oder "Laie", die Belegpflicht gilt. | Ich bin völlig d’accord, dass ein anschauliches Beispiel mehr bewirkt als lange Vorträge. Die Seite behandelt aber einen Begriff, der mindestens drei verschiedene Bedeutungen hat. Möchte man hier gleich zu Beginn ein Beispiel bringen, müsste man sich also von vornherein für eine davon entscheiden. Dafür sehe ich bislang keine Lösung. Wer sich für „Vollkadenz“ interessiert, findet allerdings bereits ganz oben einen Link und stößt dann sofort auf Dein Beispiel. Und Beispiele der verschiedenen Schlussformel-Typen gibt es auf den jeweiligen Seiten. | In der Harmonielehre von Christoph Hempel (2014) steht das erste Beispiel einer Vollkadenz auf S. 157 (!). In der von De la Motte (1976) spielt sie keine zentrale Rolle, Louis/Thuille (1907) und Wolfgang Budday (2002) kommen ganz ohne aus. Trotzdem ist das „manche“, das Du in Frage stellst, wohl tatsächlich untertrieben. In Deutschland hat sich nach dem Krieg die Funktionstheorie dermaßen in den Lehrplänen von Schulen und Musikhochschulen festgesetzt, dass der Eindruck entstehen musste, Harmonielehre = Funktionstheorie. Da haben Leute wie Hermann Grabner und Wilhelm Maler ganze Arbeit geleistet. Im Ausland, z.B. in der angelsächsischen Musiktheorie, ist das aber ganz anders, und Kritik an die Funktionstheorie wurde in Deutschland seit den 1970er Jahren immer lauter. Das wird unter Funktionstheorie bislang nur angedeutet; ein Abschnitt „Kritik“ dort wäre m.E. eine gute Sache. | Mit dem Schüler würde ich (und da bin ich kein Einzelgänger) zunächst aus dem Blickwinkel von Klauseln Ganz-, Trug- und Plagalschlüsse üben. Siehe z.B. Ulrich Kaiser (Musiktheoretiker), 1998 Bd. 1, S. 201ff. Da kann gleich gespielt werden, ohne den spekulativen Ballast, den man sich mit der Funktionstheorie immer gleich mit ins Haus holt -- zugegeben: dies ist kein neutraler Standpunkt :o) -- Beste Grüße und auf weitere Diskussionen, Arcomelo (Diskussion) 12:32, 14. Okt. 2017 (CEST)

Lieber Arcomelo! Danke für die ausführlichen Erläuterungen. Als ich hier zufällig auf das Lemma Kadenz stieß, war ich über die dort überbordende Theorie vor den Kopf gestoßen. Dazu muss ich allerdings meine persönliche "Bildung" darlegen. Sie erfolgte nur praktisch. Wir hatten zu Hause einen Flügel, auf dem mein Vater oft improvisieren (zu Volks- und Weihnachtslieder usw.) und das tat ich ihm bald nach. (Der Flohwalzer war schnell zu langweilig). Und da war die Kadenz in allen Tonarten Pflicht. Die wurde abgewandelt mit Doppeldominante und - ganz eindrucksvoll - Neapolitaner usw. und schließlich alle Arten von Modulationen und in diesem Sinne interessierten und interessieren mich noch immer die Bachchoräle.

Dank Deiner Erläuterungen ist mir nun einiges klarer. LG --Joachim Mohr (Diskussion) 08:10, 15. Okt. 2017 (CEST)

Einleitung: "Ursprünglich bezeichnete das Wort ..."

Der erste Satz des Artikels ist aktuell "Ursprünglich bezeichnete das Wort Kadenz ..."

Das erinnert mich an einen Großvater, der Geschichten von der Vergangenheit erzählt.

Aber ich vermute, dass die meisten Leser wissen wollen was **heute** dieser Begriff bedeutet.

Es ist voll verständlich und auch sinnvoll in dem Artikel zu erläutern was der Begriff in der Vergangenheit bedeutet hat.

Es wäre aus meiner Sicht sinnvoll in den ersten Sätzen zu erläutern was der Begriff heute bedeutet, und dann weiter unten zu erläutern was der Begriff in der Vergangenheit bedeutet hat.

Was denkt ihr dazu?

Gibt es dazu bei der Wikipedia (allgemein, unabhängig von diesem konkreten Artikel) einen Leitfaden? (nicht signierter Beitrag von Guettli (Diskussion | Beiträge) 10:46, 20. Okt. 2018 (CEST))

Lieber Guettli (signieren bitte nicht vergessen!), der einleitende Abschnitt soll klären, dass der Begriff heute mehrdeutig ist, da ab dem 18. Jahrhundert Bedeutungen hinzu gekommen sind, die die "ursprüngliche" nicht einfach ersetzt haben, sondern im musiktheoretischen Sprachgebrauch als Bedeutungsebenen dazugekommen sind und bis heute mitschwingen. Missverständlich ist insofern sicherlich die Vergangenheitsform "bezeichete"; vielleicht löst die Präsensform "bezeichnet" das Problem bereits. Danke für den Hinweis und beste Grüße, Arcomelo (Diskussion) 13:28, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das schon die Lösung ist. Darin gebe ich Guettli recht, der Einleitungssatz sollte den Leser nicht mit einer Problematisierung der Bergriffsgeschichte überfallen, sondern das Lemma erst einmal definieren. Die historische Darstellung ist ohne Zweifel nötig, aber dafür ist im weiteren Verlauf des Artikels noch hinreichend Raum. Übrigens: selbstverständlich gibt es so einen Leitfaden: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:09, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich finde: In der Einleitung zu "Kadenz (Harmonielehre") sollte im ersten Satz stehen, was man heute in der Harmonielehre unter Kadenz versteht und wie es gelehrt wird. Zum Beispiel:

Eine Verbindung von Akkorden, die zum Abschluss eines musikalischen Satzes führt ... (Leitfaden zur Grundausbildung der ev. Kirchenmusik B-W).

Habe deswegen als ersten Satz eingefügt, was man heute unter Kadenz versteht. --Joachim Mohr (Diskussion) 17:54, 20. Okt. 2018 (CEST)

Das Problem ist vielleicht nicht (nur) durch einen neuen Einleitungssatz zu lösen, auch weil sich jetzt auf den Artikelnamen „Kadenz (Harmonielehre)“ bezogen wurde. Dieser passt meiner Meinung nach nicht mehr wirklich zum jetzigen Artikelinhalt, sondern repräsentiert nur Teile davon. Für sinnvoll hielte ich die Umbenennung in „Kadenz (Musiktheorie)“ o. ä; Der Forderung nach einem prägnanten Einzeiler zu Beginn müsste dann evtl. in Form einer Zusammenfassung der Zusammenfassung Raum gegeben werden... -- Viele Grüße,Discantista (Diskussion) 13:15, 25. Okt. 2018 (CEST)

Die Darstellung in der von Joachim Mohr genannten Quelle (Leitfaden zur Grundausbildung der evangelischen Kirchenmusik. Hg. von Hermann Stern. Hänssler Musik Verlag, Kirchheim/Teck 1969 [!!]. Auflage 1990, S. 166f.) ist in sich widersprüchlich. Unter der Überschrift „Die Kadenz (Schlußwendung)“ folgt dort als Definition: „Eine Verbindung von Akkorden, die zum Abschluss eines musikalischen Satzes führt, nennt man eine Kadenz. Hierbei münden die Harmonien in den Tonikaklang als ruhenden Pol ein.“ Widersprochen wird dieser zweite Satz dadurch, dass unmittelbar nach den darauffolgenden Unterabschnitten „a) Der authentische Schluß“ und „b) Der Plagalschluß“ auch Unterabschnitte zum „c) Der Halbschluß“ und „d) Der Trugschluß“ folgen. Halb- und Trugschluss werden in diesem Buch also (zurecht) unter dem Begriff Kadenz subsumiert, obwohl bei ihnen „die Harmonien“ nicht „in den Tonikaklang als ruhenden Pol ein[münden]“. Im aktuellen ersten Satz [2] dieser Seite verengt also der Zusatz: „die über Subdominante und Dominante die Tonika festigt“ (der offenbar vom zweiten Satz in der oben genannten Definition inspiriert ist) die Definition auf unzulässige Weise.

Einige Informationen aus der Einleitung habe ich nun in den Abschnitt 1 verschoben. Gruß, Arcomelo (Diskussion) 22:07, 25. Okt. 2018 (CEST)

Auflösung zur Tonika

Hat der Begriff Tonika etwas mit Auflösung zur Tonika zu tun? Wenn ja, sollte man es nicht vielleicht noch irgendwie mit einbauen?--Wilske 11:55, 7. Feb. 2019 (CET)

Übertragungsfehler bei Kapitel "Kadenzen als Grundbaustein..."

in dem Kapitel werden 4 verschiedene Kadenzen benannt. Die Erklärungen im Text passen nach meinem laienhaften Verständnis nicht zu den dazugehörigen Noten. Bei der erstgenannten Kadenz ist von einem Quintfall im Bass die Rede, die Noten zeigen aber einen Anstieg. Genau umgekehrt verhält es sich bei der 4. genannten Kadenz. --2A01:599:425:71CC:641B:6E2:8CFB:9DD2 21:06, 2. Nov. 2024 (CET)