Diskussion:Kalbsragout

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kalbsragout“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Zum Archiv

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 28 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Quellenlage

OK, dann mal eine Betrachtung dessen. Wenn mir Fachliteraturferne vorgeworfen wird, was haben wir hier für einen IST-Zustand?

1. ENW 1: Eine Auflage 2010, seitdem nicht mehr aufgelegt. Es belegt die unstrittige Verwendung von Blanquette. Neben der Schreibweise aber interessant, daß es auch die Würfelform betont. Was hinsichtlich der Frage vom "Geschnetzteltem" wesentlich ist. Das wir in der Wikipedia Sauce statt Soße schreiben, Kleinigkeit am Rande.
2. ENW 2 und 3: Belegen eigentlich, daß in der aktuellen Ausbildung der IHK beide Begriffe verwendet werden. Nur das ENW 3 hier "Blankett vom Kalb" schreibt, also gar kein Beleg für diesen Satz ist.
3. ENW 4 - wie bereits gesagt, habe ich die Ausgabe 2007, welche einen anderen Inhalt hat.
4. ENW 5 - Gustav Brunfaut - mir ist immer noch nicht klar, warum diesem Werk hier so großer Raum gegeben wird. Es wird ansonsten nur bei einem anderen Artikel, Bayrische Creme verwendet. Insbesondere im Vergleich zum gekürzten Inhalt der aktuellen Küchenbibel.
5. ENW 6 - Ja bei WP:AA angesprochen, wird hier zwar genannt, aber nur als Beleg für die älteste Erwähnung in der Literatur verwendet. Was nicht wirklich die "Fachliteraturnähe" dieses Artikels begründet. Gern mehr davon als Inhalt. Insbesondere dahingehend, welche Inhalte zur Aktualität im DACH wie Frankreich und der Welt drin stehen, wenn hier von Internationalität dieses Begriffes gesprochen wird.
6. ENW 7 - Merkwürdig, ich habe hier die 15. dt. Auflage, basierend auf der 5. frz. Auflage von 2008 vorliegen. Warum wurde die 3.Auflage verwendet? Mal davon abgesehen, daß auch unser Artikel dazu Kochkunstführer heißt, hat er keinen eigenen Anstrich für Blanquette. Stattdessen enthält er 3 Varianten/Rezepte, für Lamm und Geflügel wird auf die Zubereitung mit Kalb verwiesen. Das Zitat steht dort so auf Seite 402, kleines Problem. Was aber ein Problem ist, die folgende Passage "Als Zutaten können Gurken, Champignons, Karotten oder Trüffel hinzugefügt werden; als Beilage wird oft Reis gereicht. Blanquette-Gerichte mit Fleisch zählen zu typischen Wintergerichten. Darüber hinaus gibt es aber auch Blanquette-Varianten mit Fisch und Meeresfrüchten, die im Sommer auf französischen Märkten angeboten werden." - und Sätze wie das mit den französischen Sommermärkten bringt mich dazu, diese Art der Artikel für märchenhafte Essays zu halten, die weder Fachkunde noch Sachkunde beinhalten, sondern POV, der so nie stattgefunden hat, als ob Fischblanquette unmöglich im Oktober zubereitet werden könnte.
7. ENW 8 - Es stellt sich die Frage, ob das Werk wirklich "französisch" ist. Jemand recherchierte, daß es in französischer Sprache in Amsterdam verlegt wurde. Ist dies so, dann sollte man das auch so wiedergeben. Für das 18.Jahrhundert in Deutschland fehlt dafür ein Beleg. Warum auch ENW 9 und 10 als Belege nötig sind, entgeht mir jedoch.
8. Rest - Der Abschnit Geschichte endet 1886. Wenn man die Ausführlichkeit dessen sieht, muss der Leser sich fragen, was danach kam. So passt die Position von Escoffier und Brunfaut sicher auch besser dorthin, als die vermeintlich aktuelle Auffassung zum Gericht zu belegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:38, 3. Nov. 2018 (CET)

OK, schon wieder vergessen, lag in der Post. Hatte mir ENW 1 ja bestellt. Es fehlt leider die Seitenangabe, ich finde dort weder Blanquette noch Blankett drin. Merkwürdigerweise steht es aber bei [1], aber auch anders, als es hier steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:03, 3. Nov. 2018 (CET)

1. ENW 1 hier machte ich denselben Fehler wie DU bei Bückling, indem ich einer Internetseite vertraute und Angaben ungeprüft übernahm. Apropos wann machst du deine Hausaufgaben fertig?
2. ENW 2+3 vergiss nicht, im jetzigen Zustand erfasst dieser Artikel alle Fleischsorten (ENW3 Blanquette_Geflügel und Blankett vom Kalb auf Seite 10).
3. ENW 4 hatte ich als Fernleihe vorliegen. Um URV zu vermeiden, hatte ich geschnetzelt (upps!) geschrieben, du hast Geschnetzeltes draus gemacht. Ich weiß, das geschnetzelt "in Streifen" heisst, spar dir die Erklärung, entferne bitte Geschnetzeltes .
4. ENW 5 mit Brunfaut hat Bernd auf die weiße Farbe verwiesen (du weißt schon: blanquette->blanc=weiß)
5. ENW 6 Henriette und Belladonna2 beschaffen die Monografie, da kommt mehr.
6. ENW 7 Bernd schrieb deutlich, dass Escoffier auf Seite 555 darauf hinwies: Das Frikassee unterscheidet sich vom Blanquette dadurch, daß alle Bestandteile direkt mit in der Sauce gekocht werden. Was ist da POV?
7. ENW 8+9+10 hier kann ich deinem Einwand bei bestem Willen nicht folgen. Im Jahre 1735 erscheint im Kochbuch von Vincent La Chapelle, dass das erste Rezept. Soll man dir nun wirklich alles vorkauen? --Wagner67 (Diskussion) 12:36, 3. Nov. 2018 (CET)

Lenke nicht ab, indem Du tote Pferde reitest. Hier geht es um diesen Text. Also ist das erstmal nicht belegt, was die Basisdefinition des Artikels sein sollte. Ich habe nichtmal was, die Website zu verwenden, aber sie belegt nicht Deinen Text. Nochmal, ich habe auch nichts gegen 2 und 3, nur belegen sie lediglich die gleichzeitige Verwendung der Begriffe in der Fachwelt, also der Punkt, wo wir bereits im Februar waren. Quellen sollen nachvollziehbar sein, so toll Fernleihe ist, wenn man dann die Inhalte nicht beherscht, ist es schlecht. Einfacher wäre es, wir verwenden dann einfach die Texte von Ausgabe 2007, wenn Du nicht belegst, was sich zur zweiten Auflage geändert hat. Die Seitenzahl bleibt falsch. Was die Schöpfungshöhe und URV angeht, so sehe ich da kein Problem angesichts der Kürze der Einträge, kürzen kann man an anderer Stelle. Wenn Du es noch nicht bemerkt hast, daß hier geht nicht gegen Dich persönlich. Mir ist egal wer was schreibt, die Frage bleibt, warum Brunfaut erwähnt wird, und das dort. Und sry, ich halte es eben für TE, hier allein auf weiß zu übersetzen. Dennk blank bedeutet im Deutschen gemäß Kluge "glänzend, weiß, hell", womit wir wieder beim Hellen Ragout wären. Zu 6 - gut, da kann man dann warten, was kommt, und den Artikel hier an der Stelle belassen wo er sich befindet. Dir nun hier zu erklären, was der Unterschied zwischen "französisch" und "französischsprachig" ist, erscheint mir genauso mühsam wie der Dauerirrtum, dass dies hier die deutsche und nicht die deutschsprachige Wikipedia ist. Und dann mal Klartext, ihr mögt dem Professor blind vertrauen, ich vertraue Wikipedia! Siehe [2] demnach wurde das Buch zuerst 1733 in Englisch veröffentlicht. Erst 1735 folgte die französischsprachige Ausgabe. Und da er 1734 in Holland eine Freimaurerloge gründete, ist nicht allein aus seinem Namen zu schließen, daß es sich hier um Französische Küche handelt. Vor allem wenn die Grundlagen für diese Reise bei Reisen in Spanien und Portugal gesammelt wurden. Darum wirkt es durch die 3 Belegangaben so, als ob etwas zementiert werden sollte, was eben der unerwünschten Theorieetablierung betrifft. Niemand sagt, das es einfach ist, die Rezeption von Speisen zu ermitteln. Vieleicht ein Grund, weshalb wir in der de:WP darauf weitgehend verzichten. Man kann bestenfalls Fundstellen zusammentragen, aber Erfindung A und Patend B zusammenzutragen, geht vieleicht bei Getränken, aber hier wird man immer an die Grenzen stoßen, und je mehr man Etwas aufplustert, umso größer ist die Enttäuschung, wenn man am Ende den Rest der Blase sieht. 78 Seiten... Da sollte mehr drin sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:37, 5. Nov. 2018 (CET)

Bitte beprecht das so weiter, das klar ist, auf welche Quellen ihr euch bezieht. -- Leif Czerny 13:11, 9. Nov. 2018 (CET)

Frikassee

Sehe gerade, das der ihk-Müchen-Beleg für "Kalbsblanquette" dieses als Klammerzusatz für "Kalbsfrikassee nennt. Auch wegen solcher fälle wäre es sicher besser, auf den gemeinsamen Oberbegriffe "Kalbsragout" zu wechseln.-- Leif Czerny 14:40, 5. Nov. 2018 (CET)

Blanquette und Frikasse als Gattungen werden jetzt in Frikassee behandelt.-- Leif Czerny 14:17, 19. Nov. 2018 (CET)

Überarbeitung und Auslagerung

Da zumindest in diesem Punkt Einigkeit besteht, habe ich den Artikel jetzt noch einmal auf das Kalbsblankett fokussiert. Dabei habe ich einige Anmerkungen, die andere Blankett-Varianten Betreffen, herausgenommen, und möchte sie hier zwischenparken. -- Leif Czerny 11:31, 9. Nov. 2018 (CET)

• Verbreitet ist in Frankreich das Kalbfleischgericht Blanquette de Veau. Blanquette-Gerichte mit Fleisch zählen zu typischen Wintergerichten. Darüber hinaus gibt es aber auch Blanquette-Varianten mit Fisch und Meeresfrüchten, die im Sommer auf französischen Märkten angeboten werden.

• Jules Gouffé veröffentlichte dann im Jahr 1867 sowohl Zubereitungen aus gebratenem als auch frischem Fleisch in verschiedenen Abwandlungen (Lamm, Poularde, Kalbsbries).

Schon kurz danach wird sein Kochbuch ins Englische übersetzt.

• In der Ausgabe des Dictionnaire de Trévoux von 1752 heißt es: „Blanquette, ein Küchenbegriff, ist ein blanchiertes Frikassee, und in der Regel aus Kalb oder Lamm. Man schneidet kaltes Kalb in Scheiben, es wird in der Pfanne frikassiert und zum Schluss wird ein mit etwas Essig angereichertes Eigelb hinzugefügt. Blanquette ist ein im Bürgertum sehr verbreitetes Gericht.“

• Marie-Antoine Carême führte in seinen Menüvorschlägen 1822 Blanquettes vom Truthahn, Hähnchen oder Kalb als Zwischengerichte auf.

• In das 1886 in Leipzig erschienene Universal-Lexikon der Kochkunst wurden Rezepte für Blanquette von Fasan, Huhn oder Taube und Blanquette von Kalbfleisch aufgenommen.

---

Bitte beachte die obrigen Kritik, zB. zu ENW 1, das ist ein Irrtum, steht so nicht in der Quelle, und auch die Website schreibt etwas Anderes.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:33, 9. Nov. 2018 (CET)

Welche Website? Umseitig steht es ja entschärter, dementsprechend, was ich auf WP:AA geschrieben habe als Ergebnis der Besprechungen von Flandrin.-- Leif Czerny 11:41, 9. Nov. 2018 (CET)

Ich wollte aber diese Version nicht einfach nunter den Tisch fallen lassen, vermutlich gehört es aber eher in den Ragout-Artikel. -- Leif Czerny 11:44, 9. Nov. 2018 (CET)

Sry, zuviele Einzeledits, ging um [3], dort steht zwar Blanquette, aber nicht in der Printausgabe, die hier als ENW 1 angegeben wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:58, 13. Nov. 2018 (CET)

URV

Hinweis: Hier wurden bereits mehrfach regelwidrig fremde Diskussionsbeiträge durch IPs eingefügt. Das ist zwar BNS pur, aber da Diskussionsseiten nicht gesperrt werden können, bleibt nur der Revert.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:59, 9. Jun. 2019 (CEST)

@IP: Dir liegt viel daran, dass Kalbsblankett/-blanquette und Kalbsragout richtig dargestellt werden. Da du dich nicht anmeldest, wird wohl wieder jemand deine Aktionen mir in die Schuhe schieben ... Aber zurück zum Kalbsblankett/-blanquette: nur in de:WP gibt es dieses Durcheinander, weil die Leute, die für die Verschiebung verantwortlich sind, den Unterschied zwischen Kabsblankett/-blanquette und Kalbsragout nicht kennen, ihnen waren ja bei der Verschiebung jeweils andere Aspekte wichtig.--Wagner67 (Diskussion) 08:37, 9. Jun. 2019 (CEST)

Wenn die IP das kennzeichnen würde als Kopie, wäre es aber i.O. --Wagner67 (Diskussion) 10:16, 9. Jun. 2019 (CEST)

Nein, wäre trotzdem eine BNS-Aktion, schau auf die Zeiten dieser Beiträge. Und da er/sie nicht selbst an der Diskussion teilnahm, ist es völlig überflüssig. Er/Sie kann den üblichen Text doch auch ganz allein verfassen, wenn er hier rumstänkern will.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:53, 9. Jun. 2019 (CEST)

Die IP stänkert doch nicht rum, sondern möchte nur, dass das richtig dargestellt wird. Die IP hatte sich sehr wohl an der Diskussion beteiligt, zumindest ist es jedesmal jemand aus BW gewesen. @IP, warum meldest du dich nicht einfach an, du scheinst ja Fachwissen zu besitzen.--Wagner67 (Diskussion) 11:01, 9. Jun. 2019 (CEST)

Klar daß Du nun genauso für diesen Sockenzoo kämpfst, wie der für Dich. Aber nochmal, es sind fremde Diskussionsbeiträge aus einer anderen Diskussion, die er/sie ohne Zusammenhang hier einträgt, um einen befriedeten Konflikt am Weiterkochen zu halten. Es gibt eine Kompromisslösung. Punkt. Alles Weitere ist dort zu besprechen. Ich gehe davon aus, dass es sich dabei um Leute vom Team Wien handelt, also aus Deinem Umfeld. Wenn nicht, würde sich jeder Andere einfach mit einem Account anmelden, und für seine Edits geradestehen. Aber immer weiter anonym zündeln, sticheln und stänkern, das ist BNS pur. Das es immer um meine Person dabei geht, Dir sicher völlig entgangen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:08, 9. Jun. 2019 (CEST)

Es geht nicht um dich, es geht nur um Artikelarbeit. "Alles Weitere ist dort zu besprechen" - wo dort?! Ein Kompromiss ist kein Konsens, und wenn du mit der Blankett_Kompromisslösung wirklich und ehrlich zufrieden bist, dann bin ich enttäuscht von dir und deinen Fachkenntnissen. --Wagner67 (Diskussion) 11:25, 9. Jun. 2019 (CEST)

Schau Dir die Edits dieser IP, bzw. der diversen IPs aus den letzten beiden Jahren an, und wie Sie Deine Arbeit begleiten. Erstaunlicherweise nur dann, wenn es gegen mich geht. Glaubst wohl hoffentlich selbst nicht dran, daß es da "nur um Artikel" geht. Fragen zum Lemma Kalbsblankett bitte auf Diskussion:Kalbsblankett klären. Leif hat dort auch eine Übersicht aller Diskussionsstränge zusammengestellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:42, 9. Jun. 2019 (CEST)

Äähh - die Diskussion:Kalbsblankett hängt an einem Abschnitt vom Artikel Kalbsragout - das ist vielleicht ein Durcheinander. Zwei völlig verschiedene Zubereitungsarten. Wo du doch immer so auf Systeme und Ordnung im Karton achtest, bist du zufrieden - ganz ehrlich?

Was die Sockenpuppen-Vorwürfe angeht, hier entlang. --Wagner67 (Diskussion) 13:59, 9. Jun. 2019 (CEST)

Du langweilst, und merkst Du nicht selbst, wie nahtlos Du hier in die IP-Arbeit einsteigst, genauso wie diese bei Deinen Abwesenheiten? Es geht um den PA als Überschrift "Inkompetente Verschiebung: Kalbsblankett ist kein Kalbsragout". Es wurde ausführlichst dargestellt, daß ein Kalbsblankett ein Ragout ist. Das will KBW (ich nenn den mal einfach so zusammenfassend) nicht akzeptieren, obwohl die Quellen klar benannt wurden. Ansonsten sollte man das Thema einfach ruhen lassen, außer KBW und Dir stört sich keiner mehr an der aktuellen Lösung. Und ganz ehrlich, nur für eine weitere Literaturliste von Google Books ist der Aufwand eindeutig zu hoch.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:27, 9. Jun. 2019 (CEST)

Es sieht doch so aus: statt mit Henriette zu arbeiten, hast du sie vertrieben[4] und lieber Leifs Kuddelmuddel akzeptiert. Henriette hatte aus dir rausgequetscht, wie du das System eigentlich haben wolltest, dann erst habe ich es auch kapiert, aber du warst zu stolz zuzugeben, dass es falsch von dir war, das Kalbsblanquette zu überschreiben. Sie war auch für das deutsche Blankett als Lemma. Die Lemmafrage war damit vom Tisch, du hättest eigentlich nur noch einen Hauptartikel schreiben müssen und alle Blankettvarianten dort erwähnen/verlinken. Jetzt ist halt alles k*cke, aber die IP darf nicht schreiben "inkompetent"? Du hast gewonnen?!? Gratuliere.--Wagner67 (Diskussion) 17:30, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ich erkläre hiermit ausdrücklich mein Einverständnis mit der Verschiebung meiner früheren Diskussionsbeiträge von der Portaldisk hierher auf diese Disk.„Dir liegt viel daran, dass Kalbsblankett/-blanquette und Kalbsragout richtig dargestellt werden.“ - nein, lieber Wagner67, das Gericht ist eine elende Mehlpampe und mir deshalb ziemlich gleichgültig. Mich interessiert eher gegrillter Wolfsbarsch.--2003:6:63AE:BC32:6C7F:940:1BF7:5394 15:25, 10. Jun. 2019 (CEST)

Hey IP, da bist du ja wieder! Der OSY ärgert sich jetzt wieder, aber wir beide wissen, dass wir zwei verschiedene Accounts sind. Schreibst du mir mal eine E-Mail? --Wagner67 (Diskussion) 15:41, 10. Jun. 2019 (CEST)

Ich bin übrigens nicht alle IPs, aber ich erkläre mich mit allen solidarisch, die Oliver für fachlich inkompetent halten.--2003:6:63AE:BC32:6C7F:940:1BF7:5394 15:44, 10. Jun. 2019 (CEST)

Selbstgespräche sind langweilig. - - M@rcela 17:07, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ah, Fräulein Marcela mit dem nervigen Blinkeauge und Sir Ralph mit dem rattenscharfen Teleskopmonokel schauen auf einen Aperol-Spritz vorbei? Zwei weitere hochkarätige Mitglieder der Chefredaktion... Wie geht es denn Herrn Pölky aus Helsinki? Kommt der auch noch zum Portaltreffen in die Brasserie, um das mehlpampige Ragout zu kosten?--😁😂😁--84.158.153.16 08:52, 12. Jun. 2019 (CEST)

Mehlschwitze fehlt

Die Basis der Sauce eines Kalbsblanketts ist zunächst eine Mehlschwitze. Im Artikel fehlt der Hinweis.--2003:6:63F1:3031:1DE4:F4AC:7BF4:2B4E 10:21, 11. Jun. 2019 (CEST)

Guten Morgen, genau das war der Ausgangspunkt des Ganzen! Quer durch die Fachliteratur wird Frikassee mit Blankett wechselnd für die beiden Zubereitungen verwendet. Keiner hat Recht, keiner hat Unrecht! Es sind lediglich zwei Sichtweisen. Um das Problem zu lösen, wurde dieser Artikel erstellt, da es sich bei Beidem um Ragouts handelt, wenn man diese als weiße Fleischspeisen in Sauce definiert. Dafür das Du Kompetenz beanspruchst, springst Du hier also deutlich zu kurz.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:34, 11. Jun. 2019 (CEST)

Man kann das sicherlich anders formulieren als die IP. Inhaltlich hat die IP aber recht. Das Kalbsblankett ist keine Art der Gattung Ragout. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:56, 11. Jun. 2019 (CEST)

Lieber Kollege Brodkey65, da kann ich nur beipflichten. Die IP aus Heidelberg hätte das freundlicher formulieren können. Aber der Hinweis auf die fehlende Mehlschwitze im Artikel ist berechtigt, ich habe gerade nochmals nachgelesen im Lehrbuch von Grüner u.a.: Der junge Koch/die junge Köchin, 36. Aufl. 2015, S. 540: „...weiße Roux [= Mehlschwitze] ansetzen, Fond binden, legieren mit Eigelb und Sahne“. Grüße in die Runde--2003:6:63F9:A343:CD23:C160:F690:4C75 11:26, 11. Jun. 2019 (CEST)

@Brodkey, Du nun auch Experte fürs Kochen? Wie beschrieben, entspricht das genau der Definition von Ragout. Keine Ahnung was das hier soll. Die Ausgangslage war schlicht, daß man Frikassee und Blankett sowohl für in Sauce gegartem Fleisch als auch für vorgegartem Fleisch in Sauce verwendet. Beide Zubereitungen bezeichnet man allgemein als Ragout. Was die IP meint ist die Bedeutung von Ragout für Würzfleisch, also eine Bedeutung des Begriffs, aber nicht allgemein.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:10, 11. Jun. 2019 (CEST)

Darum sag ich's ja immer wieder: die Blanquette brauchen einen eigenen Artikel. Frikassee ist angebratenes Fleisch, Blankett ist gekochtes Fleisch, dass man die Soßen eindickt, ist kein Grund das alles zusammenzuschmeißen. --Wagner67 (Diskussion) 14:35, 11. Jun. 2019 (CEST)

Wagner, merkst Du wirklich nicht, wie sehr Du anödest mit Deiner Rechthaberei? Es gibt Belege für jede Ansicht, was Du und die IP(s) hier wollen ist dagegen Theorieetablierung. Und das Lächerlichste daran ist wirklich, daß Du diesen Konflikt seit dem Frikandeau durch die Seiten treibst, einfach um Recht zu haben. Egal was man für Quellen nennt, wie groß die Vielfalt ist, Du willst der Einzige sein, der Recht hat. Und natürlich mal wieder mit einer Googlequelle, weil Du ja keine Fachliteratur besitzt, aus der diese Vielfalt hervorgeht. Das Du auch immer noch auf Blanquette herumreitest, hast Du nicht manchmal selbst von Dir die Schnauze voll? Es ist belegt, daß Blankett seit 200 Jahren in Deutschland als Schreibweise verwendet wird, selbst in der von Dir genannten Quelle stehts ja scheinbar. Der Grund ist schlicht, daß wir als Wikipedia keine Entscheidung treffen, welche dieser Fachbücher und Lexika Recht oder Unrecht haben. Denn wie hier nun im Artikel ja steht, hängt es sehr von Zeit, Ort und Umfeld ab, welcher Begriff für was verwendet wird. Wer sich so für Blanquette mit Soße einsezt, hat irgendwie nicht wirklich soviel Durchblick wie behauptet. Ich will hier nichtmal meine Meinung durchsetzen, denn ich habe keine, schon vor 30 Jahren wurde auf den Widerspruch hingewiesen, daß die französischen Küchenbegriffe für zwei Speisen abwechselnd verwendet werden. Das Problem ist ja noch vielfältiger, weil eben nicht nur gekochtes Fleisch, sondern auch gedünstetes, geschmortes und gebratenes verwendet wird, genauso wie eben die Mehlschwitze kein Merkmal ist, da es auch Ragouts in dunkler Sauce gibt. Ansonsten verweise ich auch gern auf Ragout#Varianten zweiter Absatz, völlig unstrittig. Aber eben nicht so absolut, sondern mit "meist" relativiert. Ich halte davon zwar Etliches für TF, aber man muss nicht jede Woche einen neuen Konflikt entzünden. Insgesamt gehts für den Leser nur um eine Übersicht, nicht um eine konkrete Kochanleitung.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:47, 11. Jun. 2019 (CEST)

Du schreibst in einem Atemzug: "Es gibt Belege für jede Ansicht ... Du willst der Einzige sein, der Recht hat." ?!? Nun, die IP könnte ja bestätigen, dass meine Googlelinks das gleiche wiedergeben, was im Jungen Koch steht. Dort steht auch, dass ein Ragout würzig ist, was ein Blanquette nicht ist. Dass halb Baden Württemberg hier auf der Matte steht, um dir zu zeigen, dass du ... na ja, du weißt schon was. --Wagner67 (Diskussion) 16:18, 11. Jun. 2019 (CEST)

Die Leitsätze nennen Ragout auch "-pfeffer" - aha! so sehr würzig ist also ein Ragout. Das Blanquette kann bei Ragout erwähnt werden, aber nur um die Unterschiede hervorzuheben. Ja, Ragout ist sowas wie ein Oberbegriff, genauso wie stew im Englischen. Wenn man sieht was sich alles im deutschen Artikel Kalbsragout#Andere_Arten tummelt, fragt sich jeder gelernte Koch oder Hobbykoch, was sucht das Blanquette hier, da der Abschnitt Zubereitung etwas ganz anderes beschreibt. --Wagner67 (Diskussion) 17:39, 11. Jun. 2019 (CEST)

Mir ist immer noch nicht so richtig klar, um was es Dir hier geht. Die Küchenbibel nennt Kalbsblankett ausdrücklich als Beispiel für Ragout. Was mit "würzig" gemeint ist, wird leider in keinem der Bücher genau erklärt. Für die Zubereitung von Kalbsblankett verwendet man gemäß Küchenbibel Lorbeer, nelke, Thymian, Salbei, Cayenne, Knoblauch, Muskat, Salz, Weißwein und Zwiebeln - keine Ahnung was man sonst mit "würzig" bezeichnet als diese Zutatenliste. Ansonsten frage bitte den Autor Deiner Beiträge aus dem Herbst letzten Jahres, der so intensiv diskutierte, daß es diese Kompromisslösung gab, warum hier etwas so, und nicht anders ist. Letztendlich war es Dein konfrontatives Verhalten, dass zu Leifs Hilfe führte. Und die Lösung wird ja scheinbar weitestgehend akzeptiert. Du trägst den Konflikt nun schon über 15 Monate aus, meinst nicht, dass es langsam gut ist? Mit den Tortenartikeln hast doch ein Feld gefunden, wo Du Dich ausleben kannst.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:56, 11. Jun. 2019 (CEST)

JD Jetzt schreibt OSY vom "Autor Deiner Beiträge aus dem Herbst letzten Jahres", siehst du das auch als Sockenpuppenvorwurf?--Wagner67 (Diskussion) 21:05, 11. Jun. 2019 (CEST)

"fragt sich jeder gelernte Koch oder Hobbykoch, was sucht das Blanquette hier, da der Abschnitt Zubereitung etwas ganz anderes beschreibt" ich ging davon aus, daß Du Dich dies fragst, und das verwundert, da dieser Account an der gesamten Entwicklung dabei war. Man kann etwas vergessen, aber nicht, daß man soviel Stress verursachte, dass ein Kompromiss durch einen unabhängigen Dritten nötig war. Den Du scheinbar bis heute nicht akzeptieren willst. Ich kann übrigens die von Dir kritisierten Probleme nicht sehen, da im Artikel doch sehr ausführlich auf die Vielfalt hingewiesen wird. Es ist eben kompliziert, nur Du warst es, der da eine systematische Erabeitung torpedierte, wenn Du das vieleicht vergessen hast.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:47, 11. Jun. 2019 (CEST)

1.) Ich bin immer Autor meiner Beiträge gewesen, also ist das gerade ein Sockenpuppenvorwurf von dir gewesen. Bin mal gespannt, ob JD das auch so sieht.

2.) Was die Blan*etts betrifft, so will ich und alle anderen hier (ob Wolfsbarsch- oder Whisky-Liebhaber) die richtige Darstellung und zwar in einem gesonderten Artikel. Und noch mehr: die französische Nationalspeise blanquette de veau gehört in einen separaten Artikel. Es ist purer Quatsch die Ragouts, Frikassees und Blank*tts zusammenzufassen. Lemmawahl Blankett (Speise) oder *(Lebensmittel), aber nicht *(Gericht). Hier ein Originalzitat aus Larousse:

Today there are two basic types of ragoût – brown and white. For a brown ragoût, of which the best-known example is ragoût of mutton, the meat is first browned in fat, then sprinkled with flour, cooked a little and finally moistened with clear stock or water (or thickened meat juices, if the meat has not been floured). For a white ragoût (as for a fricassée, the meat is cooked until firm but not coloured, then sprinkled with flour and diluted with stock. (A white ragoût should not, however, be confused with a blanquette.) --Wagner67 (Diskussion) 22:12, 11. Jun. 2019 (CEST),

Der HERING behandelt Kalbsragout und Kalbsblankett jeweils separat. Merke: Die Bibel hat immer recht.😇😇😇--84.158.153.16 09:03, 12. Jun. 2019 (CEST)

Neuer IP-Bereich? Dann nochmal, a) Jeder Eintrag im Hering führt zur pauschalen Relevanz eines Begriffes. b) Es ist aber Konsens, ähnliche Einträge dort zusammenzufassen. c) Wir reden hier nicht über Blankett und Ragout, sondern lediglich die Zubereitungen von Kalbsfleisch. Das ist für viele schon weit unter der üblichen Relevanzsschwelle. Dieser Artikel hier ist ein Kompromiss nach einem monatelangen Konflikt, bei dem möglichst viele Belange beachtet wurden, aber natürlich nicht Alle. Ein Grund ist eben dafür, daß etliche IPs und Wagner den Hering als Standardwerk für derartige Entscheidungen ablehnen, und lieber Kompromisse ausdiskutieren wollen, egal was am Ende herauskommt. Nur weise ich mal auf Beitrag 1 dieses Diskussionsstrangs hin. Der Hering beschreibt Blankett als Fleisch kochen, aus Fond Sauce binden, Fleisch in Sauce. Die Eingangs-IP bezieht sich auf die andere Variante, Sauce herstellen, und in Ihr das Fleisch garen. Das ist kein Problem von Kalbsfleisch allein, und wird in der Wikipedia darum unter Frikassee erläutert.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:30, 12. Jun. 2019 (CEST)

Die Mehlschwitze ist angeblich heutzutage unüblich : https://books.google.de/books?id=YI5XDwAAQBAJ&lpg=PT17&hl=de&pg=PT328#v=onepage&q&f=false -- Leif Czerny 18:50, 6. Sep. 2019 (CEST)

Ich denke, das kann kein Autor abschließend so entscheiden oder festlegen. Im Gorys Ausgabe 2015 steht die Mehlschwitze noch eindeutig drin. Meiner Beobachtung nach gab es schon immer verschiedene Schulen nebeneinander. Roux stand dort neben Mehlbutter und Mehlwasser, später folgte Stärkepulver und davon abgeleitet Saucenbinder. Was davon "Standard" und was "Variante" ist, oder lediglich Pfusch, kann man wohl nicht wirklich entscheiden. Ich kenne Kritik sowohl an zu kurz gekochter Mehlsauce die angeblich noch nach diesem schmeckt, wie Kritik an "glänzenden" Stärkesaucen mit Puddingkonsistenz.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:45, 8. Sep. 2019 (CEST)

Quo Vadis

Dann nochmals auf Anfang. Kein Kompromiss ist in der Wikipedia für die Ewigkeit, aber es sollte etwas Besseres am Ende stehen. Dazu Folgendes:

• Kann man sich vieleicht endlich doch auf den Hering als Standardwerk für derartige Fragen einigen? Dann hätte man eine neutrale Struktur, auf der sich alles Weitere aufbauen ließe.
• Ist es wirklich im enz. Sinn, drei Fleischgerichte nach Fleischart getrennt zu beschreiben, obwohl die Hauptartikel nicht wirklich zu groß sind? Es geht scheinbar um Kalbsblankett, Kalbsfrikassee und Kalbsragout als Saute.
• Scheinbar gibt es erneut eine Mehrdeutigkeit. Dieser Artikel sollte als Kompromiss eigentlich Ragout (Kalbfleisch) behandeln. Ich sehe auch die Redundanzdiskussion durch Dritte kommen, wenn man parallell Kalbsragout hat. Darum sollte es möglich sein, per inhaltlicher Debatte über den Aufbau dieses Artikels eine Lösung zu finden.
• Muss offenbar auch sein. Mein größter Dissens mit Wagner67 liegt darin, daß er eine bloße Liste von Erwähnungen in uralten Kochbüchern als Ziel hat, die man bei Googlebooks abrufen kann. Das hat aber weder etwas mit relevanter Rezeption noch Inhalten zu tun, da häufig nichtmal das Thema identisch ist, sondern nur Begriffe. Was im 19.Jh. als Frikassee behandelt wurde, wird heute als Blankett betrachtet, so wie man damals Blanketts zubereitete, ist es heute gänzlich unüblich. Das sind Zusatzinformationen, welche aber vom Umfang her nie den Hauptteil dominieren dürfen.
• Für Aspekte der Begriffe gibt es das Wiktonary, viele Begriffe sind dort unstrittig erklärt, sollte man als Alternative erwägen, wenn es einem nicht um die Kulinaristik geht.

Zur Erinnerung, es wird hier immer von Fachliteratur geschrieben, während aber eigentlich Sachliteratur gemeint ist. Es gibt einen unabhängigen Literaturkanon für Werke, die für Wikipedia geeignet sind. Deren Inhalte stehen nicht in Konkurenz, sondern sind IM Text nebeneinanderzustellen, wenn es nicht im Konsens geht. Daran wird hier niemand gehindert. Andere Frage ist die des Lemmas, und die ist entsprechend WP:NK zu klären, und wird allgemein durch das Fachportal entsprechend im Konsens gelöst. Es geht hier lediglich um die Frage, Fleisch in Sauce oder Fleisch mit Sauce. Sollte man eigentlich unter erwachsenen Menschen zu einer Lösung kommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:38, 12. Jun. 2019 (CEST)

Zur Erinnerung: der Hering wurde nie als Standardwerk akzeptiert. Ghilt hatte dir das auch gesagt, daraufhin du zu Ghilt am 22:52, 27. Feb. 2018 :"Du magst mich nicht, ich mag Dich nicht." Das ist deine Vorgehensweise, dir Recht und die Alleinherrschaft zu verschaffen (siehe auch die Abschnitte: Nr. 10/12/12.1/15/16, wo du gegen mich zu Felde zogst).

Zur Erinnerung: wenn ich uralte Kochbücher verwende, dann immer im passenden Zusammenhang, verdreh bloß nicht die Wahrheit.

Zur Erinnerung: du wolltest ja einen Hauptartikel Blankett(Gericht), wo die Varianten abwärtshierarchisch vorkommen. Blanquette de veau ist eine Variante.

Zur Erinnerung: weil wir uns in die Haare geraten sind, hatten Leif und Henriette ihre Hilfe angeboten.

Zur Erinnerung: Leif hat uns beide wie Kinder behandelt (weil Ihr euch so verprügelt, nimmt Vati euch beiden das Spielzeug weg und tut es in die große Kiste). Leif hat deinen Fachkenntnissen vertraut, daher ist das alles eigentlich dein Werk.

Zur Erinnerung: Henriette hat uns beide wie Erwachsene behandelt und hat an unsere Vernunft appeliert. Sie hat aber keinem von uns vertraut, hat selber den heiligen Hering konsultiert, und festgestellt, dass Blankett und Ragout nicht das gleiche sind.

Zur Erinnerung: du hast dich für Leif entschieden, entgegen deiner geplanten Struktur.

Zur Erinnerung: es geht um die Unterscheidung Blankett=gekocht und Ragout=gebraten / Frikassee=gebraten. Es gibt immer noch kein Blankett(*) als Obergruppe.

Zur Erinnerung: alle anderssprachigen WPs haben einen Artikel über das weltberühmte Blanquette de veau.

Du fragst: Ist es wirklich im enz. Sinn, drei Fleischgerichte nach Fleischart getrennt zu beschreiben? Das ist dein Wille gewesen, den du durchgesetzt hast. --Wagner67 (Diskussion) 14:46, 12. Jun. 2019 (CEST)

Zur Erinnerung: Frikassee als Blankett betrachtet, wo steht das? "Der junge Koch" unterscheidet das genau [5]: Frikassee ist im Grunde das helle Ragout (siehe auch Larousse), also absteifen ohne Farbe annehmen zu lassen. Nur vom Hühnerfrikassee (!) wird geschrieben, es werde wie Blankett zubereitet, aber als Frikassee angeboten. --Wagner67 (Diskussion) 15:11, 12. Jun. 2019 (CEST)

Danke, denke damit hast allen gezeigt, warum dieser Artikel als Kompromiss scheinbar das Einzige ist, was möglich war und ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:45, 12. Jun. 2019 (CEST)

ich habe durchaus auch selbst in ein oder zwei Quellen geguckt, und ich denke nicht, dass sich Oliver von mir wie ein dummes Kind behandelt fühlt. Falls doch tut mir das sehr leid. Wir haben in der Vergangenheit nicht immer gut zusammengearbeitet und reden auch jetzt gelegentlich aneinander vorbei, dass hat aber nicht unbedingt etwas damit zu tun, dass einer von uns einen grundsätzlich überlegenden Standpunkt in der wiki-Arbeit vertreten würde. ich halte die Lösung nach wie vor für angemessen, insbesondere nach den ausgetauschten Informationen zur verschiedenen Ost- und Westdeutsche Nomenklatur, zum Ursprung des Blanquette de veau etc.19:47, 4. Sep. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Leif Czerny (Diskussion | Beiträge) )

Hallo! Stimmt, ich war eher erfreut, das Du Leif hier als erfahrener Wikifant mit Interesse zum Thema mitgewirkt hast. Und das im Ergebnis nicht meine Meinung durchgesetzt wurde, ist da keine Niederlage, sondern nur Element des Guten an diesem Konsens, für den ich es immer noch halte.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:52, 4. Sep. 2019 (CEST)