Diskussion:Kaliumchlorid

Strukturformel

Wenn mich nicht meine gesamte chemische Ausbildung plötzlich radikal im Stich lässt, ist die Strukturformel absolut falsch. Zwischen dem Alkalimetall Kalium und dem Halogen Chlor würde es doch nie und nimmer zu einer Atombindung kommen, vielmehr liegen beide als Ionen vor, die sich lediglich gegenseit aufgrund ihrer elektrischen Ladung anziehen. Ich nehme die Strukturformel heraus, ein Bild vom Kristall wäre ohnehin geeigneter, solange kein schematisches Bild vom Kristallgitter auftreiben kann. --Gardini · Schon gewusst? 20:10, 19. Mär 2006 (CET)

Der kovalente Bindungsanteil ist hier in der Tat zu vernachlässigen. Aber im Artikel taucht auch kein Bild (mehr?) auf, das eine kovalente Bindung sugeriert.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --biggerj1 (Diskussion) 17:18, 23. Mär. 2012 (CET)

--biggerj1 (Diskussion) 17:18, 23. Mär. 2012 (CET)

Der Beitrag ist uralt und hier auf der Disk gibt es mangels Masse noch kein Archiv. --Codc Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 17:22, 23. Mär. 2012 (CET)

Ja, ich weis ;) Dennoch habe ich den Baustein gesetzt (auch ohne, dass hier eine Archivierung stattfindet), damit man sofort sieht, dass man sich etwas erledigtes nicht mehr durchlesen muss. Ich rege daher an, dass du und alle hier das auch so handhaben ;)--biggerj1 (Diskussion) 16:42, 24. Mär. 2012 (CET)

Nachweise

Also, dass das Kaliumkation nur über Flammenfärbung oder mit ClO- nachweisen kann, stimmt nicht! erst vorigen Montag im Labor mit Tripelnitritlösung z.b. nachgewiesen. (nicht signierter Beitrag von Eigenfrequenz (Diskussion | Beiträge))

Diätsalz?

Ich habe mal im Laden ein "Diätsalz" (für "Natriumarme Ernährung" oder sowas) gesehen, welches nicht aus NaCl bestand, sondern irgend ein anderes Salz (plus Streckmittel?) war. Kann es sein, dass es sich dabei um KCl gehandelt haben könnte? --RokerHRO 20:34, 1. Aug 2006 (CEST)

Ja. -- Thomas 22:16, 1. Aug 2006 (CEST)

Danke für die schnelle und knappe Antwort. :-) Leider steht im Artikel unter "Verwendung" nichts davon, außer als "Geschmacksverstärker". :-/ Aber über die physiologische Wirkung von KCl steht nichts, insbesondere was passiert, wenn man NaCl in der Küche durch KCl ersetzt usw. Sowas gehört doch dann durchaus in den Artikel, oder? --RokerHRO 22:34, 1. Aug 2006 (CEST)

Auch NaCl ist ein Geschmacksverstärker. Allerdings soll KCl sehr bitter oder unangenehm schmecken, deshalb wird solche Diätsalze oft mit anderen Chloriden und eventuell Gewürzen gestreckt und geschmacklich verändert. Bin hier nicht besonders kompetent, aber bei einem gesunden Menschen ist der Austausch NaCl -> KCl wohl unproblematisch, wenn es beim normalen Salzen bleibt. Allerdings gibt es wohl Probleme bei einigen Erkrankungen. Dialysepatienten sollten es z.B. meiden. Andererseits gibt es Mitbürger die Mißbrauch mit Abführmitteln oder sich einseitig ernähren. Hier kann eine (zeitweise) Salzung mit Diätsalz helfen den Kaliumspiegel zu normalisieren. (Angaben ohne Gewähr!)-- Thomas 09:24, 2. Aug 2006 (CEST)

Als Substitution von NaCl ist Kcl nur bedingt geeignet. Der Geschmack ist nicht das Problem, Schmeckt ähnlich wie Kochsalz, als Gemisch ähnlich wie unraffiniertes Meersalz. Schwierig sind die physiologischen Konsequenzen. Der Kaliumspiegel im Blut ist nach unten und nach oben limitiert, mit gefährlichen Herzstörungen ober und unterhalb der Norm. Zudem spielt die Darmwand verrückt, sollte jemand auf die Idee kommen zuviel zu sich zu nehmen. (Heftiger Durchfall). Irgend ein berufener sollte den Artikel unbedingt um die physiologischen Funktionen ergänzen. Dann könnte der Giftspritzenzauber entfallen. BMlosch 19.6.2008 MEZ

Kaliumchlorid schmeckt definitiv nicht salzig sondern extrem bitter. Und das soll Natriumchlorid als "Salz" ersetzen???--78.54.122.152 00:33, 18. Feb. 2010 (CET)

Verwendung

Was ist denn "Schwebemittel in der Emailindustrie"? Glaube Emails schweben nicht oder? --Teran 17:01, 24. Apr. 2007 (CEST)

Email --A.Hellwig 22:12, 16. Jul. 2007 (CEST)

Das eutektische Gemisch aus NaCl und KCl ist wegen seines niedrigen Schmelzpunktes Grundlage fast aller Schmelzebehandlungsmittel in der Aluminium verarbeitenden Industrie.--Benutzer:Rotgiesser 20:04, 2. Feb. 2009 (CET)

Sollte hier Emaille gemeint sein? :)--78.54.122.152 00:34, 18. Feb. 2010 (CET)

Abschnitt „Pathologie und Forensik“

Der letzte Satz des Abschnittes klingt doch eher makaber. Ist so etwas wirklich nötig in einem Artikel über eine chemische Verbindung? --A.Hellwig 22:09, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ist sehr makaber, aber einen (forensischen) Chemiker interessiert das doch sehr, zumal es wenig bekannt und meines Wissens schon vorgekommen ist.--Uccusic 17:37, 17. Okt. 2007 (CEST)

Tiermedizin

es wird nicht hervorgehoben, daß mit Kaliumchlorid nicht nur Menschen getötet werden können, sondern es auch Mittel der Wahl ist, wenn alte, kranke Hunde und Katzen - auch Zootiere - austherapiert sind, von ihren mußmaßlichen Leiden erlöst werden sollen.--Benutzer:Rotgiesser 20:00, 2. Feb. 2009 (CET)

Ernährung

in welchen Lebensmitteln ist KCL nennenswert enthalten und in welchen konzentrationen (toxisch, viel, wenig ...) (nicht signierter Beitrag von 84.132.194.233 (Diskussion | Beiträge) 15:16, 9. Mär. 2010 (CET))

Oral ist eine Vergiftung mit Kaliumchlorid durch Nahrungsmittel bei einigermaßen brauchbarer Ernährung unmöglich. Was sich auch in der Gefahrenkennzeichnung ausdrückt. Vergleiche dazu Vitamin D hingegen. --Codc 17:43, 31. Okt. 2010 (CET)

"Nur eine falsche Übersetzung"

Scheint mir so auch nicht zu stimmen, wenn man sich mal Kalium#Geschichte durchliest. Vielmehr ist es doch wohl so, dass sich die Bezeichnung Potassium im deutschen Sprachraum schlicht nicht durchsetzen konnte.--B. 10:17, 31. Okt. 2010 (CET)

So. Hat es von den Herren Redakteuren, die entgegen dem Wikiprinzip die Betreuungshoheit beanspruchen, noch jemand nötig, hier zu argumentieren oder seid Ihr zufrieden, dass Eure WP:OMA-untaugliche Fassung administrativ in Stein gegossen ist? --B. 11:28, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich habe meine Argumente bereits genannt: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kaliumchlorid&action=historysubmit&diff=80929909&oldid=80896709 „Falsch, aber durchaus benutzt. Als Leser erwarte ich bei sowas Hilfestellung und keine kaltschnäuzige Arroganz. Schließlich schlage ich nicht nach, weil ich schon alles weiß.“ Außer begründungslosen Reverts war nix. Wenn sich das nicht binnen Wochenfrist ändert, werde ich meine begründete Fassung wieder herstellen. --B. 11:39, 31. Okt. 2010 (CET)

[1] --83.77.67.69 16:14, 31. Okt. 2010 (CET)

Die Übersetzung ist zum einen falsch denn das englische Wort für Chlorid ist chloride und woher weisst du was im täglichen Umgang da gebräuchlich sein soll. Es ist nämlich in der Chemie so gebräuchlich wie Plumbum zum Blei zu sagen oder Sodium zu Natrium oder Aurum zu Gold usw. Daher war das zu revertieren weil es eine TF ist. Der Begriff Potassiumchlorid ist auch nicht historisch begegründet. Das ist einfach eine falsche Übersetzung ins Englische und die Chemie ist glücklicherweise noch weitgehend frei von solchen denglischen Ausdrücken. Die von der IP verlinkten 38 Google-Books Hits gegenüber 78.100 Hits gegenüber Kaliumchlorid sprechen ja für sich Bände wie gebräuchlich der Begriff Potassiumchlorid ist. Wenn du es begründen kannst dass der Begriff im allgemeinen Gebrauch war oder ist und nur dann darfst du das wieder einfügen und bitte mit reputabler Quelle. --Codc 17:23, 31. Okt. 2010 (CET)

Komme nicht ganz nach, warum soll "Potassiumchlorid" eine "Übersetzung ins Englische" mit fehlendem "e" sein? Die genannten Belege sind doch deutsch, da hat ja niemand versucht, Begriffe ins Englische zu übersetzen. --81.62.250.111 19:39, 31. Okt. 2010 (CET)

Das ist eine falsche Übersetzung aus dem Englischen, wenn jemand bei der Übersetzung potassium=Kalium nicht kennt. Ich würde so was Falschschreibung nennen und die gehören nicht in WP-Artikel. Ganz problematisch sind diese falschen Übersetzungen übrigens bei en:silicon = Silicium, da Silikon im dt. was anderes ist. --Orci Disk 20:12, 31. Okt. 2010 (CET)

(BK)Potassium ist das englische Wort für das Element Kalium. Der Beleg per Googlebooks zeigt nur dass es praktisch keine Bedeutung hat Kaliumchlorid und Potassiumchlorid als synonym zu bezeichnen. In der deutschen Sprachweise war dies nie üblich dieses Wort zu benutzen. Wikipedia will eine Enzyclopädie werden wo vereinzelte Sprachentgleisungen (38 Googlebooks Treffer!) keine Relevanz haben. Genauso wie auch nicht jeder absurde physikalische Parameter von Kaliumchlorid eine Relevanz hat. Derer gibt es sicher auch zu Tausenden. Tatsache ist das ich und wahrscheinlich praktisch niemand der sich ernsthaft mit Chemie beschäftigt diesen Begriff aus der deutschsprachigen Literatur gesehen hat oder kennt. Zusätzlich ist es auch recht unpassend denn das chemische Symbol für Kalium ist nun einmal K und nicht P (Phosphor), Po (Polonium), Pt (Platin und hier auch nicht Platinium) usw. Was anderes ist es IMO beim Wismut wo manchmal Bismut als Synonym venutzt wird - chemisches Symbol Bi. --Codc 20:22, 31. Okt. 2010 (CET)

@ Orci: Okay, so rum macht das natürlich Sinn, so hatte ich Deinen Revertkommentar zuerst auch verstanden, drum hat mich Codcs Erklärung dann verwirrt. Ganz überzeugt bin ich aber nicht, denn einfach eine Falschschreibung ist es sicher nicht, ich finde den Begriff nämlich auch im Handwörterbuch der chemisch-pharmazeutischen, technisch-chemischen und pharmakognostischen Nomenklaturen: oder, Uebersicht aller lateinischen, deutschen und französischen Benennungen sämmtlicher chemischen Präparate des Handels und sämmtlicher rohen Arzneistoffe von 1861, und die kennen auch den Begriff Kaliumchlorid. Aber ich kann das natürlich auch nicht einordnen, da nix Chemiker. Sei euch überlassen - in Björns Version finde ich den Begriff Potassiumchlorid so oder so etwas zu prominent herausgestellt. --81.62.236.104 20:49, 31. Okt. 2010 (CET)

Über die Art und Weise der Darstellung kann man sicherlich reden. Darüber, dass ein Hinweis in der Artikel muss, dagegen nicht. --B. 21:31, 31. Okt. 2010 (CET)

Wir schreiben hier kein Fachlexikon, sondern eine Universalenzyklopädie. Und selbst von einem Fachlexikon würde ich selbstverständlich erwarten, dass es populäre Irrtümer aufklärt. Wie es denn überhaupt die Aufgabe jedes Nachschlagewerkes ist, Wissen zu vermitteln und nicht vorauszusetzen. --B. 20:28, 31. Okt. 2010 (CET)

Wie Google/Google Books zeigt, ist "Potassiumchlorid" kein "populärer Irrtum" (so könnte man das silicon-Silicium-Silikon-Problem bezeichnen), sondern ein ziemlich seltener Übersetzungsfehler, und die gehören nicht in eine Universalenzyklopädie. --Orci Disk 20:34, 31. Okt. 2010 (CET)

Getretener Quark wird breit, nicht stark. Erstens schrieb ich oben bereits etwas zum Thema „Übersetzungsfehler“, worauf die Güte einzugehen hier noch niemand hatte. Und zweitens ist der Begriff immerhin häufig genug, um mich jahrelang danach suchen zu lassen. Ich sehe hier immer noch nicht ansatzweise einen Grund, dem Leser diese Hilfestellung zu verweigern. Kommt mal raus aus dem Elfenbeinturm. --B. 21:29, 31. Okt. 2010 (CET)

Tut mir leid dass du: um mich jahrelang danach suchen zu lassen aber ich würde es mal zur Abwechslung einmal mit google versuchen. Nur weil du oder ich einen Begriff länger suchen musste der völlig ungebräuchlich ist und ein sehr seltener Übersetzungsfehler ist heisst das nicht das der present in einer Enzyclopädie sein muss. Findest du deine Argumentation nicht egozentrisch? --Codc 22:01, 31. Okt. 2010 (CET)

(BK) Googel doch danach ist an Arroganz nicht mehr zu übertreffen. Auf dem Niveau werde ich nicht weiter diskutieren. --B. 22:10, 31. Okt. 2010 (CET)

(BK) Ich vermute, dass Du damit, was Du zum Thema Übersetzungsfehler geschrieben hast, Dein erstes Statement meinst. Da ist Deine Interpretation einfach falsch, da Kalium sich nie gegen Potassium im dt. durchsetzen musste, sondern von Anfang an der Name des Elementes im Deutschen war (anders als Bismut/Wismut, wo sich der deutsche Name geändert hat). Übrigens ist der Name "Kalium" auch älter als die Bezeichnung "Potassium" (1796 vs. 1807). Jede Bezeichnung von Kalium oder seinen Salzen als "Potassium" im Deutschen ist immer eine falsche Übersetzung aus dem englischen oder französischen (bei dem Arzneistoff-Buch der IP oben wahrscheinlich aus dem französischen, dort taucht "Potassiumchlorid" auch nur im Register auf, heute eher aus dem Englischen), das ist schlicht eine Tatsache und kein "Quark". Dass ich und andere das ablehnen, hat nichts mit "Elfenbeinturm" oder "keine Leserhilfe" zu tun, sondern erstens, dass ich nach den gängigen WP-Regeln seltene Falschschreibungen nichts in Artikeln zu suchen haben und ich auch nicht durch die Erwähnung diesen Unsinn weiter verbreiten will (bei Deine Version klang das ja so, als wäre "Potassiumchlorid" eine gültige Alternativbezeichnung, das ist einfach nicht so und dagegen kämpfe ich entschieden). --Orci Disk 22:08, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich bleibe dabei, dass es genau Aufgabe des Artikels ist, über das Verhältnis der Begriffe aufzuklären. Wie genau dieses nun auch sein mag. Es geht nicht an, das dem Leser mit formalen Scheinbegründungen vorzuenthalten. Und etwas anderes als das lese ich hier leider immer noch nicht. --B. 22:13, 31. Okt. 2010 (CET)

Es gibt nur ein einziges "Verhältnis der beiden Begriffe": falsche Übersetzung. Das kann es für jeden Begriff geben, der im Englischen oder einer anderen Sprache anders lautet als im Deutschen. Dass man falsches nicht in Artikel schreibt, sollte selbstverständlich sein, für eine evtl. Erwähnung als Falschschreibung gilt für mich Wikipedia:Falschschreibung, was Potassiumchlorid bei weitem nicht erfüllt. Damit ist der Begriff klar nicht zu erwähnen, auch den Redir sollte man löschen. --Orci Disk 22:27, 31. Okt. 2010 (CET)

Falschschreibung ist so offensichtlich unzutreffend, dass es einfach nur noch absurd ist. Es handelt sich um keinen Rechtschreibfehler. Vielmehr um den an den Haaren herbeigezogenen Versuch einer Rechtfertigung. Stelle gerne einen ordentlichen Löschantrag auf den Redirect. Es braucht sich keiner einzubilden, irgendwelche Redaktionen könnten hier an den für alle geltenden Regeln vorbei arbeiten. --B. 23:43, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich sprach immer von falscher Übersetzung. Da es WP:Falsche Übersetzung nicht gibt, ist für mich WP:Falschschreibung das nächste und naheliegenste, an dem man sich orientieren kann, ob eine falsche Übersetzung in einen Artikel kommen soll oder nicht. Zeige Du mir bitte erstmal eine Regel, nach der falsche Übersetzungen generell in Artikel gehören. Mir scheint es eher so, als dass Du hier Deine Privat-Regel ("ich bin auf eine falsche Übersetzung reingefallen, also muss der WP-Artikel zum Thema das erklären") etablieren willst, als dass Du auf Basis von WP-Regeln argumentierst. Was haben meine Argumente bitte mit der Mitarbeit in einer Redaktion zu tun und wo habe ich mit der Chemie-Redaktion argumentiert? Könnte genauso auch auf Worte in anderen Bereichen angewendet werden. --Orci Disk 23:52, 31. Okt. 2010 (CET)

Nö, ich erwarte nur ganz einfach, dass ich in einer Enzyklopädie die Information finde, die ich suche. Und nicht, dass ich mit irgendwelchen konstruierten Formalismen abgewimmelt werde. „Ich bin auf eine falsche Übersetzung reingefallen, also muss der WP-Artikel zum Thema das erklären.“ scheint mir immer noch logischer als absurde Konstruktionen nach dem Motto WP:Falsche Übersetzung gibbs nich, also nehmen wir WP:Falschschreibung. Was nich passt, wird passend gemacht, was? --B. 01:48, 1. Nov. 2010 (CET)

Von WP:3M (und aus dem Labor) kommend: Die Bildungen mit "Potassium" sind im Deutschen für Kaliumverbindungen schlicht ungebräuchlich und treten eigentlich nur als Falschübersetzungen auf. Wenn diese Falschübersetzung in irgend einem Bereich nachweislich häufig auftritt, könnte ich mit einem FS-Redirect leben, sonst führt die "Adelung" durch eine Erwähnung in der Wikipedia nur zu einer Weiterverbreitung dieser Falschbezeichnung. Ich finde allerdings derzeit 138 Google-Treffer, was tatsächlich gegen eine echte Verbreitung von "Potassiumchlorid" spricht. Eine Weiterleitung von Potassium auf Kalium haben wir ja als Orientierungshilfe für verwirrte Leser, das sollte eigentlich reichen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 01:12, 1. Nov. 2010 (CET)

Nein, das reicht eben nicht. Ich suchte Potassiumchlorid, nicht Potassium. Da hilft der Redirect beim Element wenig. --B. 01:48, 1. Nov. 2010 (CET)

Noch einmal: Wenn „Das ist falsch!“ genau die Information ist, die der Leser sucht, kann man nicht einfach sagen „Da es falsch ist, schreiben wir es gar nicht erst rein.“ --B. 01:50, 1. Nov. 2010 (CET)

Das kann man aber durchaus erwarten das wort mal auseinanderzunehmen, sogar fast ohne Ahnung von Chemie(mit sollte es solche Probleme noch viel weniger geben). Desweiteren führt die google-Anfrage schon direkt zum englischen WP-Artikel, da löst sich da Problem ~sofort von selbst auf. Sag mal Björn, WO hast du denn dein 'Potassiumchlorid' überhaupt aufgeschnappt? --Itu 02:05, 1. Nov. 2010 (CET)

Ach ja? Man kann erwarten, dass eine Enzyklopädie den Leser da hinführt, wo er die richtige Infomation findet. Allen Ernstes auf Googel zu verweisen ist schon einfach nur lächerlich. Dann kann ich mir mein Wissen zukünftig auch gleich zusammengoogeln und brauche Wikipedia nicht mehr. Dann aber auch noch auf den Artikel in der englischen Wikipedia zu verweisen, das ist nun wirklich nicht mehr zu übertreffen. Und was bitte tut es zur Sache, warum der Leser eine Frage stellt? --B. 18:33, 2. Nov. 2010 (CET)

So ganz nebenbei: Die oben verlinkten 38 Google-Books-Treffer reduzieren sich nochmal ganz erheblich, wenn man sie sich etwas näher anschaut: 14 davon sind Treffer aus englischsprachigen Werken, mindestens zwei der verbleibenden deutschsprachigen sind doppelt, 1 bezieht sich auf "Handelsnamen". Ich würde daher die 14+1 mal ganz locker den oben so vehement widersprochenen Falschschreibungen zuordnen - und zwar englischen Falschschreibungen. Das sowas dann auch mal ins deutsche übernommen wird, halte ich für keinesfalls ausgeschlossen, vor allem bei Veröffentlichungsdaten aus dem 19. Jhd., also aus einer Zeit, in der die Wissenschaftssprache noch deutsch - und keinesfalls englisch war. Entsprechend gering verbreitet dürften Englisch-Kenntnisse bei deutschen Autoren/Lektoren gewesen sein. Das alles erläutert für mein Dafürhalten die Falschübersetzung/Falschschreibung, die aber eine so geringe Verbreitung hat, dass sie keinesfalls erwähnenswert bzw. als Weiterleitung einzurichten ist. Alternativ wären ja praktisch alle Lemmata aus der Kategorie:Kaliumverbindung auch als Potassiumxyz-WTLs anzulegen, oder? -- Mabschaaf 08:17, 1. Nov. 2010 (CET)

Wieso muss hier eigentlich immer aus allem eine Grundsatzfrage gemacht werden? Schon beim Anlegen des Rdirects hatte ich gesagt, dass in diesem Fall eine Weiterleitung sinnvoll sei. Es ging nie um „alle Lemmata“. Und völlig wegzurechnen vermagst ja auch Du die Erwähnungen nicht. --B. 18:33, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich denke, wir drehen uns hier im Kreis, obwohl wir alle die Absicht haben, den Leser möglichst gut zu informieren. Wo wir uns offenbar uneinig sind, das ist die Frage, was eher "Schaden" anrichtet: Den Begriff "Potassiumchlorid" nicht zu erklären, oder den Begriff durch Aufnahme in unseren Artikel zu "adeln" - das hängt teilweise, aber nur teilweise mit der Frage zusammen, ob die Bezeichnung nur unüblich oder wirklich falsch ist. Ich persönlich sehe - auch aus meiner Erfahrung mit Nachhilfeschülern und Studenten, bei denen sowas leicht hängen bleibt - das zweite Problem als größer an, kann aber das erste auch nachvollziehen. Mein "Votum" gegen die Aufnahme ist damit relativ unabhängig von der Frage, ob man die Funde als "gültig" ansieht oder nicht, da wir uns wohl einig sind, dass es sich hier um einen ungebräuchlichen Namen handelt. Bei Tieren und Pflanzen nehmen wir auch meist nicht alle möglichen Trivialnamen auf, da solche Listen neben ihrem Informationswert eben auch ein nicht geringes Verwirrpotential haben (hier allerdings massiv verstärkt duch das Problem uneindeutiger Trivialnamen). Im Endeffekt bleibt die Frage in meinen Augen also weniger eine objektiv entscheidbare, als eine bei der wir uns über die Zielsetzung der Informationspräsentation abstimmen müssen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 21:39, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe das als eindeutig falsch an, da 1. sowohl Potassiumchlorid als auch das richtige Kaliumchlorid keine Trivialnamen (bei denen habe ich keine Probleme, auch völlig veraltete in Artikel mit aufzunehmen) sind, sondern systematische Bezeichnungen sind und 2. "Potassium" zu keiner Zeit ein akzeptierter dt. Name für Kalium war, von Anfang an hieß das Element auf dt. "Kalium". Damit ist "Potassiumchlorid" eine falsch-systematische Bezeichnung mit Deutsch-Englischem Mischmasch und eindeutig falsch. --Orci Disk 22:34, 2. Nov. 2010 (CET)

Wir diskutieren uns hier tot und kommen zu keinem Konsens und drehen uns im Kreis. Ich glaube die Argumente wurden ausgetauscht und ich würde hier jetzt gerne eine unabhängige Admin-Entscheidung haben von jemandem der kein Naturwissenschaftler ist. Ich würde hoffen jeder Beteiligte hält sich daran und denke auch dass es so sein wird. Hat jemand etwas dagegen? Wenn bis morgen den 04.11.2011 kein Einspruch dagegen kommt werde ich diese auch WP:AAF einfordern. Ich selber habe mich an der Diskussion schon nicht mehr beteiligt weil dir Argumente sich immer wieder wiederholt haben. --Codc 10:58, 3. Nov. 2010 (CET)

Es gibt doch im Prinzip schon eine Adminentscheidung, als der Redirect gelöscht wurde ([2]). Auf AAF wirst Du keine inhaltliche Adminentscheidung bekommen. --Orci Disk 11:05, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht, warum man in einem Enzyklopädieartikel nicht über einen offensichtlichen populären Irrtum aufklären kann. Allen Ernstes aus pädagogischer Besorgnis? Wir schreiben hier kein Schulbuch und selbst von einem solchen würde ich mehr Vertrauen in das Urteilsvermögen der Leser erwarten. Schüler für prinzipiell dämlich zu halten kommt mir nicht besonders pädadgogisch vor. Über den Verlauf der Diskussion und insbesondere über die inzwischen im Hauruckverfahren durchgeführte Löschung des Redirects bin ich ausgesprochen befremdet. Und eine Inhaltsfrage jetzt per Adminentscheid klären zu wollen setzt der Absurdität die Krone auf. --B. 11:08, 3. Nov. 2010 (CET)

Es gibt immer noch keinen Beleg dafür, dass der Irrtum popuär ist, alles was in der Diskussion dazu gesagt wurde, deutet eher auf das Gegenteil hin (Man darf in solchen Fällen nicht von sich auf das allgemeine schließen, sondern muss nach der Verbreitung bei Google, Büchern usw. gehen). Und seltene Irrtümer brauchen nicht in einem Enzyklopädieartikel erwähnt werden. --Orci Disk 11:19, 3. Nov. 2010 (CET)

@Orci: Mal schauen aber wir diskutieren uns hier tot und wir kommen auf keinen akzeptierten Konsens. Ich finde es wir sollten beim jetzigen Stand der Diskussion das Feld einer unabhängigen Meinung überlassen denn die Diskussion können wir noch unendlich fortsetzen aber es wird keinen Konsens geben. Genauso wie es bei kontroversen LKs geht muss man hier denke ich auch einmal einen Schlussstrich ziehen und genauso verfahren. Ich weiss natürlich dass es keine solche Regel wie bei den LKs gibt aber die Wahl ist die Disk hier fortzusetzen oder eine unabhängige Entscheidung zu akzepieren. Letzteres halte ich für die eindeutig bessere Wahl und im Projektsinne denn die Disk wird hier langsam fast länger als der Artikel selber ist und das alles wegen eines Nebensatzes der allerdings an prominenter Stelle platziert wurde. Gruß --Codc 11:31, 3. Nov. 2010 (CET)

(BK) In meinen Augen geht es hier letztlich um eine Relevanz-Frage, nämlich ab wann eine Bezeichnung (sei sie richtig, falsch, historisch oder woher immer) soviel Relevanz erwirbt, dass sie hier Erwähnung finden sollte. Oder umgekehrt - wird eine Bezeichnung durch die Aufnahme hier in der Außenwahrnehmung relevanter, als sie jemals ohne WP war. Darüber gibt es meines Wissens keine Regelung und offenbar auch keinen Konsens.

Für diese Entscheidung kann für mein Dafürhalten schon die Häufigkeit von Google-Books-Treffern in der deutschsprachigen Literatur genutzt werden, es sollte aber dennoch auch in Betracht gezogen werden, ob diese Treffer der aktuellen oder der historischen Literatur entstammen.

Falls die Entscheidung für die Aufnahme einer Bezeichnung getroffen wird, ist dann immernoch zu klären, wie prominent der Begriff geführt werden soll: Als Lemma, in der Einleitung in Fettdruck, mit/ohne Weiterleitung, lediglich/zusätzlich unter "Andere Namen" in der Box, als eigenes Kapitel im Text?

Vielleicht hilft für die Relevanzentscheidung auch die Frage weiter, wie denn die Bezeichnung in Textform im Artikel eingebaut werden könnte: "Xy publizierte die Verbindung als Potassiumchlorid, erst später wandelte sich der Begriff zu..." oder "Potassiumchlorid ist eine in historischer Zeit selten benutzte Bezeichnung für..." oder (überspitzt) "Potassiumchlorid findet sich als Bezeichnung in schlecht redigierten Werken aus dem 19. Jhd....", letztlich die Frage: gibt es eine Geschichte zum Begriff, zur Begriffsbildung oder -wandlung, die einen Mehrwert für den Artikel birgt? -- Mabschaaf 11:37, 3. Nov. 2010 (CET)

(BK) Der ursprünglich eingefügte Nebensatz steht sowieso nicht mehr zur Debatte, da er schlicht falsch ist. Wenn, dann geht es um eine Erwähnung als eindeutige Falschschreibung an einer wenig prominenten Stelle. --Orci Disk 11:38, 3. Nov. 2010 (CET)

(4xBK) ich bin hier absolut themenfremd und habe mich mit dem ganzen inhaltlich nicht wirklich beschäftigt, aber meines erachtens geht die ganze diskussion doch exakt um diesen von dir vorausgesetzten punkt "populärer irrtum": nur, weil es irgendwo so zu finden ist oder du es irgendwo so falsch gesehen hast, macht es das doch noch nicht zu einer sache, die hier unbedingt ausgebreitet werden müsste. exakt das wäre hingegen nötig, wenn es in reputablen medien so thematisiert würde (z.b. als historischer abriss, wie weiter oben oder in WP:3M (?) schonmal skizziert); oder wenn sich die falschschreibung in einer ganzen reihe wissenschaftlicher werke so befinden würde, womöglich gar mit späteren ausgaben/auflagen in verbesserten form; selbst wenn es in populärwissenschaftlicher literatur (so in WP:3M zu lesen) weitverbreitet wäre, könnte ich mir hier im artikel weit unten eine kleine anmerkung und erklärung für die bezeichnung als ergebnis einer fehlgeleiteten übersetzung vorstellen. nur: ich sehe bis dato in dieser hinsicht so gut wie gar nichts: die google-books-suche zeigt die wahrscheinlich absolut verschwindend kleine verbreitung des ganzen, du hast bis jetzt auch noch nichts dahingehend handfestes beigebracht, was eine merkliche verbreitung des ganzen nahelegen würde. auch den verweis auf WP:Falschschreibung fand ich nicht daneben: es soll nicht auf das richtige lemma weitergeleitet werden, weil damit der falschschreibung vorschub geleistet würde; man will also vielmehr auf die falschschreibung aufmerksam machen und das wiederum auch nur, wenn die falschschreibung in einem verhältnis "1:9 oder häufiger" vorkommt. analog dazu sollte wohl also auch eine kaum relevante falschschreibung nicht noch durch uns weiter verbreitet werden. soweit meine gedanken dazu. --JD {æ} 11:43, 3. Nov. 2010 (CET)

„ich bin hier absolut themenfremd und habe mich mit dem ganzen inhaltlich nicht wirklich beschäftigt“ Aber partout dazusempfen müssen („4xBK“). Is klar. Du hast mir hier grad noch gefehlt. Na, viel Spaß noch. --B. 16:19, 3. Nov. 2010 (CET)

Björn du bist doch genauso themenfremd und versuchst deine Fassung gegen alle die halt nicht themenfremd sind durch zudrücken. Als Literatur empfehle ich dir einmal A.F. Hollemann, E. Wiberg,: Lehrbuch der Anorganischen Chemie, Walter de Gryter Berlin New York 1985, ISBN 3-11-007511-3 oder aber alternativ Don Quijote. --Codc 21:30, 3. Nov. 2010 (CET)

Tolles Argument, wirklich. Welchen Teil von „Ich schlage hier nicht nach, weil ich schon alles weiß“ hast Du nicht verstanden? Im Gegensatz zu Herrn JD habe ich hier a) ein Anliegen und b) mich sehr wohl inhaltlich mit der Sache beschäftigt. Wenn Du mir hier allen Ernstes gedruckte Fachliteratur empfiehlst, dann beantworte mir doch mal bitte in klaren Worten die Frage, warum es nicht online in einer Enzyklopädie stehen darf. Und zwar ohne die Abqualifizierung anderer als „themenfremd“. Da bin ich aber mal gespannt. --B. 06:12, 4. Nov. 2010 (CET)

Ganz einfach weil weder der Hollemann/Wieberg (absolutes Standardbuch zur anorganischen Chemie) noch irgend ein anderes Buch was ich selber besitze und das ist nach Benutzer:Codc/Literatur nicht ganz wenig den Begriff nicht kennt. --Codc 10:13, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich habe auch schon die Falschübersetzungen "Potassiumpermanganat" und "Potassiumcyanid" gesehen/gehört. Weitere falsch übersetzte Kaliumsalze kann man leicht ergoogeln. Noch häufiger sind "Sodium"salze... Für meinen Geschmack reicht die Weiterleitung von "Potassium" auf "Kalium" und entsprechend "Sodium" auf "Natrium". --FK1954 21:24, 4. Nov. 2010 (CET)

Den Anschluss aus "Dritte Meinung" hierher transferiert von Geezer^{nil nisi bene} 09:14, 12. Nov. 2010 (CET)

GoogleBooks zeigt, dass Potassiumchlorid (mal abgesehen von den dort zu findenden Falschschreibungen "potassiumchlorid" für "potassium chloride" in engl. Texten) aus der Zeit stammt (19. Jahrhundert), als die systematische, einheitliche Benennung von chem. Substanzen noch nicht Usus war. Darauf könnte man - eventuell - verweisen. Im deutschen Sprachgebrauch ist mir (Biochemiker) die Bezeichnung völlig ungeläufig. Wenn man befürchtet, ein Nicht-Fachmann bräuchte einen Hinweis auf diesen Begriff: Unten im Text (Weblinks) ist der engl. Begriff erwähnt. Weiterleitung ["Potassiumchlorid" fälschliche Bezeichnung für Kaliumchlorid] wäre evtl. auch noch machbar. So, wie es jetzt drinsteht, könnte der Eindruck entstehen, "Potassiumchlorid" sei eine offizielle alternative Bezeichnung im Deutschen für KCl, was es aber heutzutage definitiv nicht ist. Geezer^{nil nisi bene} 00:36, 1. Nov. 2010 (CET)

Momentan steht eben gar nichts im Artikel. Ich wäre mit einem klarstellenden Satz durchaus zufrieden. Muss nicht im ersten Satz sein, auch nicht mal unbedingt in der Einleitung. Einer Verfettung bedarf es nicht. Aber aufklären sollte man den Leser schon. Ich sehe immer noch keinen Grund, es dem Unwissenden nicht zu sagen. --B. 01:37, 1. Nov. 2010 (CET)

Habe in meinem alten Meyers (1892-8) nachgesehen und biete folgende Lösung an:

Kaliumchlorid (Sylvin; historische Bezeichnungen: Chlorkalium, Digestivsalz, Potassiumchlorid), KCl, das Kaliumsalz der Salzsäure, bildet farblose, salzig-bitter schmeckende, wasserlösliche Kristalle mit einem Schmelzpunkt von 773 °C und einer Dichte von 1,98 g/cm³. Es löst sich bei 20 °C zu 350 g·l⁻¹ in Wasser. [Ref. für HIER entfernt]

Das enthält alles (und mehr) und lässt sich belegen. Gleichzeitig macht es klar, was "offizielle Bezeichnung" ist und was man in älterer oder unpräziser Literatur finden kann.

Wie isses? Geezer^{nil nisi bene} 08:54, 1. Nov. 2010 (CET)

Hehehe! Noch 'was gefunden (da wir schon mal beim Thema sind): Auch "Sodiumchlorid" wird in alten Werken gefunden und - heutzutage! - in der Mediziner-Literatur [Mediziner: Die, die traditionell statt "Protein" Eiweiß sagen]. Man sollte wirklich mal überlegen, wie man mit (Sparten-, Traditions-, Anglizismen-) verwendeten Falschbezeichnungen von Chemikaliennamen umgeht. Haben wir da nicht Listen von "typischen Rechtschreibfehlern" oder "häufigste Englisch-Deutsch-Englisch Fehlübersetzungen" ? Geezer^{nil nisi bene} 10:05, 1. Nov. 2010 (CET)

Wenn sich das belegen lässt (wie es ja der Fall zu sein scheint), sollte das imho auch im Artikel erwähnt werden. Für unglücklich halte ich dagegen den Vorschlag, dies bereits in der Einleitung zu erwähnen (wer will denn, dass historische oder gar falsche Namen deshalb wieder aktuell werden?) - warum kann man das nicht in einem Abschnitt "Historisches" oder "Sonstiges" machen? Damit wäre doch dann der "Lehrauftrag" der WP erfüllt: wir haben dem Leser beigebracht, wie der korrekte Name der Verbindung lautet. Außerdem sammeln wir dich das "gesamte Wissen der Welt" - dazu gehört auch historisches Wissen... — YourEyesOnly ^schreibstdu 10:46, 1. Nov. 2010 (CET)

Macht Sinn. Gerade bei Chemikalien (z.B. unter Apothekernamen => Chemikalien und Waarenlexikon) gab es - je nach Kenntnisstand - Mehrfachnamen. Warum nicht Chemiegeschichte und "Special Applications" abseits in einem kleinen Unterabschnitt zusammenfassen...? Geezer^{nil nisi bene} 10:55, 1. Nov. 2010 (CET)

Gibt es irgendwo einen validen Beleg, dass Potassiumchlorid in hist. Zeit eine korrekte Bezeichnung für die Verbindung und nicht auch schon damals eine gelegentlich vorkommende Falschübersetzung war? Wenn das auch damals nur eine Falschschreibung war, hat das schlicht nichts im Artikel zu suchen (auch nicht unter einer Geschichts-Überschrift). --Orci Disk 11:02, 1. Nov. 2010 (CET) PS: der Redirect wurde gerade nach SLA von einem Admin gelöscht. --Orci Disk 11:09, 1. Nov. 2010 (CET)

sla gestellt durch user:Andy king50. bitte auf diese diskussion bzw. die problematik auf der artikeldisku aufmerksam machen. --JD {æ} 11:11, 1. Nov. 2010 (CET)

Also wenn Potassiumchlorid schon ~1890 als historische Bezeichnung geführt wird dann ist es Ur-ur-ur-alt. Zu alt um das im Artikel abzulegen. Ausserdem fehlt immer noch ein Nachweis dass dies mehr ist war als eine simple Aufnahme des englischen Namens. Eine bewusst deutsche Verwendung einschliesslich deutscher Aussprache muss nicht gegeben gewesen sein.--Itu 11:34, 1. Nov. 2010 (CET)

Potassium (und auch Sodium) sind auch sehr beliebte Falsch- (oder besser Nicht-)Übersetzungen in den deutschen Übersetzungen moderner englischer Science fiction; die Damen und Herren Übersetzer sind nämlich in der Regel keine Naturwissenschaftler und halten diese Worte für unübersetzbare Fachausdrücke von (evtl. fiktiven) chemischen Substanzen. Gruß --Loegge 12:01, 1. Nov. 2010 (CET)

"Zu alt, um das im Artikel anzulegen" Aha! "Gelbkali" dürfte auch schon einige Jahre auf dem Puckel haben und wird trotzdem in der Einleitung erwähnt. Ab wann gilt diese Altersgrenze, oh Jüngling? ;-) (nimm' mal an, jemand findet ein altes Hausrezept von Urgrossmutter und will sich in WP informieren, was das für eine magische Substanz gewesen ist...?)

Entspannen... Ich bin ein strikter Verfechter des (heutigen) Consensus, dass für 1 chemische Substanz auch offiziell nur 1 systematischer Name verwendet wird, aber dieses Privileg hatten die Altvorderen nicht! Und da gab es auch keine "Standardbezeichnungen", da gab es "Schulen" und wenn der Herr Professor es "Potassiumchlorid" nannte, taten es ihm seine Schüler gleich (was also die "historisch korrekte Bezeichnung" war, ist also ein Streit um des Kaisers Bart...). Pflügers Archiv 1877 erwähnt "Potassiumchlorid", ebenso das Handwörterbuch der chemisch-pharmazeutischen, technisch-chemischen...(1861). Mein "Königs Waarenlexikon" (1886) (Scan gefällig?) bezeichnet es als "Kalium chloratum" (!), Kali muriaticum, Chlorkalium, Kaliumchlorid, Salzsaures Kali, Digestivsalz + engl. (chloride of potassium) + franz Bezeichnung (chlorure de potassium).

Allein Letzteres macht klar, dass früher ("historisch") ein Namenszoo gepflegt wurde. Das in WP zu erwähnen - in einem abgesetzten Abschnitt "Historisches" - erscheint mir dokumentierbar, sinnvoll, und chemiehistorisch korrekt. Dass es "heute" in dieser Form oder korrekterweise so verwendet wird, erscheint mir als Satellit-chemischer Übersetzungsfehler. Geezer^{nil nisi bene} 13:57, 1. Nov. 2010 (CET)

Keine Ahnung wie alt "Gelbkali" ist - hört sich aber auch ein bisschen verzichtbar an. Generell: wenn jemand alte Schriften studieren will muss er sich dafür das Wissen aneignen. Wikipediaartikel sind nicht die direkte Lösung für alle Probleme!

Deine Beispiele: 18xx, 18xx, 18xx, alles Schnee von gestern, äh, Anno Domino. Kalium chloratum ist der lateinische Name für KCl und die lateinischen Namen brauchen wir ja genausowenig in den Artikeln. --Itu 15:29, 1. Nov. 2010 (CET)

Wir verneigen uns vor der Weisheit deiner Argumentation und ziehen uns zurück. Geezer^{nil nisi bene} 16:40, 1. Nov. 2010 (CET)

Man kann die hist. Namen in einem Kapitel am Ende der Artikel als Aufzählung machen aber bitte nicht in den Stammartikel denn das sugestiert dass es sich um heute noch gebräuchliche Begriffe handelt. Kein Apotheker würde heute von Kalium chloratum reden und als Student auch für solch eine Bezeichnung in einer Prüfung einen Rüffel kassieren. Man stelle sich einmal so eine heutige Prüfung vor: Kalium chloratum aq. reagiert mit Agentum nitatum aq. zu Agentum chloratum. --Codc 00:43, 2. Nov. 2010 (CET)

Du lieferst ein weiteres Argument FÜR die Einbindung der historischen Begriffe: 2 x Agentum ... (My name is Agentum, James Agentum...) Geezer^{nil nisi bene} 08:43, 2. Nov. 2010 (CET)

Zusatzfrage (Richtung: Frühere Bezeichnungen): Bei Kaliumhexacyanidoferrat(II) oder Glaubersalz gibt es ausführliche Information zu historischen/früheren Bezeichnungen (OK, Glaubersalz hat vielleicht heute noch Verwendung, aber Gelbkali???).

Warum wehrt man sich, bei KCl einen ähnlichen Unterabschnitt anzulegen (fern ab der "offiziellen" Einleitung, wo nur der Standardname verwendet wird), in dem in der Literatur nachweisbare Andersnennungen/Andersnamen von KCl (gilt aber generell für alle "altbekannten" Chemikalien...) angegeben werden? Auch Chemikalien haben eine "historische Dimension". Meine Ansicht dazu (mit Belegen) habe ich auch in der "Dritten Meinung" niedergelegt, wurde aber mit "zu alt" ohne weitere Argumentation zurückgeschoben. In alten Handbüchern werden alle diese Bezeichnungen (+ engl. Bezeichnung + franz. Bezeichnung - typographisch abgesetzt) erwähnt, damit sich der Benutzer gut orientieren konnte. Geezer^{nil nisi bene} 09:23, 3. Nov. 2010 (CET)

1. gibt es bislang keinen Beleg, dass "Potassiumchlorid" eine historische Bezeichnung ist, das ist nach allem Anschein einfach eine falsche Übersetzung und war zu keinem Zeitpunkt ein deutscher Name der Substanz. Es ist übrigens auch keine englische oder französiche Bezeichnung (das sind und waren immer potassium chloride bzw. chlorure de potassium), sondern ein dt.-engl.-Mischmasch. 2. ist das kein Trivialname (da können auch veraltete Bezeichnungen durchaus genannt werden), sondern eine pseudo-systematische Bezeichnung. Es kann durchaus ein Abschnitt zu historischen Bezeichnungen angelegt werden, dort soll/darf "Potassiumchlorid" aber nicht genannt werden. Viele Grüße --Orci Disk 09:33, 3. Nov. 2010 (CET)

Büchner: "Weil nicht sein kann, was nicht sein darf!"

Bitte lesen, was ich bereits geschrieben habe. Ich belege 3-fach "frühere" oder "historische" aber nicht "offizielle" Bezeichnungen:

• Digestivsalz (für KCl) war auch gebräuchlich (3400+ Hits). Findet sich als diese - als wichtig empfundene Information - gar nicht in WP.
• Beide Begriffe werden auch im Zusammenhang erwähnt.
• Pflügers Archiv 1877 erwähnt "Potassiumchlorid".
• Ebenso das Handwörterbuch der chemisch-pharmazeutischen, technisch-chemischen...(1861).
• Hier (Druckereichemikalien) werden Potassiumchlorid u. Kaliumchlorid zusammen erwähnt.
• Ebenso der lateinische Begriff - nicht im Artikel Kaliumchlorid!
• Wie erklärt die Fehlübersetzungstheorie, dass in älteren Chemiebüchern von Soda- und "Potassiumsalzen" die Rede ist? Wohl die Übergangszeit der "lateinischen" Chemie in die "deutsche" Chemie (meine - auch unbelegte - Theorie).

Nochmal: ich beziehe mich auf "frühere Begriffe", nicht auf heutige (vorwiegend in der Medizin?) verwendete Anglizismen.

Nicht alles was alt ist ist schlechter, nicht alles, was (nur) neu ist, ist besser. Geezer^{nil nisi bene} 09:56, 3. Nov. 2010 (CET)

Gegen die Erwähnung von Digestivsalz habe nicht nichts, hat halt noch niemand reingeschrieben, WP:SM. Pflüger und das Handwörterbuch kannte ich schon, beides scheinen mir Übersetzungsfehler zu sein (warum sollte es die nicht auch schon damals gegeben haben, beim Handwörterbuch ist das z.B. nur im Register drin). Der lateinische Name gehört zu homöopatischen Anwendungen von Kaliumchlorid, wenn das erwähnt wird (ist bislang nicht im Artikel enthalten) kann natürlich auch die dort übliche Bezeichnung rein. Bleiben die Druckereichemikalien, das ist aber kein Buch mit historischen Bezeichnungen, dort wird "Potassiumchlorid" als Handelsname beeichnet, solche werden aber typischerweise nur in Arzneistoff-Artikeln oder bei besonderer Wichtigkeit erwähnt, wovon nicht ausgegangen werden kann. Viele Grüße --Orci Disk 10:13, 3. Nov. 2010 (CET)

Würde sagen: Ungewöhnlich, aber trotzdem in verbreiteten Publikationen zu finden.

Kannst du belegen, dass es Übersetzungssfehler sind? (oder ist das eine von verschiedenen (deine, meine, dritte) Theorien...?)

• Inhaltsverzeichnis der Veröffentlichungen der K.K. Geographischen... (Zschokke-Schule: Potassium chlorid, Sodium chlorid).
• Jahrbuch der Landwirthschaft und der landwirthschaftlichen (<= Fehler!!! Mit "h" geschrieben!) Statistik... "Potassium-Chlorid".

Sucht man "Potassiumchlorid" im deutschen Web, findet man neben Tiernahrung auch Patente (also Gebiete, in denen man sich - über WP vielleicht schlau machen möchte. Was heisst eigentlich...?). Sei es historische Bezeichnung, Übersetzungsfehler, Schlamperei oder was sonst noch - die Erwähnung der Information, dass Potassiumchlorid (historisch, fälschlich, schluderlich) gleichgesetzt wurde/wird mit KCl erscheint mir gerechtfertigt. Es gibt Hunderte von Beispielen in der WP ("fälschlich genannt"), wo solche Fehlbezeichnungen aufgeräumt als solche bezeichnet und die Ursachen erklärt werden. Es gar nicht zu nennen (= Wissen zu verschweigen) erscheint uns unwikipedianisch. Geezer^{nil nisi bene} 12:15, 3. Nov. 2010 (CET)

Belegen kann man so was natürlich nicht richtig. Bei einzelnen Publikationen (mit jeweils auch nur einer Fundstelle im Artikel) aus verschiedensten Gebieten (Landwirtschaft, Geographie, Arzneimittel...) und Jahren spricht jedoch sehr viel dafür, dass der Ausdruck nie systematisch benutzt wurde und damit auch nie ein anerkannter und benutzter Name war, sondern eher zufällig (und dabei sind Übersetzungsfehler m.E. logisch anzunehmen) in Artikel geriet.

Dafür, ob man eine Falschschreibung in einem Artikel erwähnt oder nicht, gibt es glücklicherweise eine WP-Richtlinie: Wikipedia:Falschschreibung. Diese erfüllt Potassiumchlorid sicher nicht. Viele Grüße --Orci Disk 12:30, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich argumentiere nicht mit Falschschreibung (das bist du). Ich argumentiere mit (u.a.) fälschlicher/unüblicher Bezeichnung à la

• Betaine: Gelegentlich werden Aminosäuren fälschlich als Betaine bezeichnet... (Erklärung)
• ...aus historischen Gründen Kieselsäuren oft und fälschlich mit Kieselsäureanhydriden gleichgesetzt... (Erklärung)
• Oxonium .. das H+-Teilchen, auch fälschlich Proton genannt)... (Erklärung)
• Prolin manchmal fälschlich als Iminosäure (eine heute obsolete Klassifizierung) bezeichnet... (Erklärung)
• und, und, und...

Mein Argumentationen sind (a) Belege der (...) Existenz in der (a') alten und (a") "Web-Literatur" (= Anglizismus - sieh auch mal im Bereich "Medizin" und Sodiumchlorid...) (b) Hinweis auf die (interessante!) historische Dimension von Chemikaliennamen (c) Erwähnung der Nützlichkeit, solche Dinge im Artikel zu erklären/auszuräumen und (c') darauf hinzuweisen, dass das in der WP Gang und Gäbe ist.

Deine Argumentation ist (a) eine unbelegte Theorie/Vermutung der Falschschreibung und (b) Njet.

Dagegen sind wir machtlos. ...und die anderen scheint es nicht zu interessieren... Geezer^{nil nisi bene} 14:19, 3. Nov. 2010 (CET)

Doch, interessieren schon. Ich hätte allerdings bevorzugt, die Diskussion lediglich an einem Ort zu führen. Und dort stimme ich Dir tw. zu (es soll etwas dazu zu schreiben geben, was dem Artikel einen Mehrwert bringt) aber nur, wenn die Häufigkeit oder die Aktualität des "unüblichen" Begriffs dies rechtfertigt. Beides sehe ich in diesem speziellen Fall nicht gegeben. Viele Grüße -- Mabschaaf 15:02, 3. Nov. 2010 (CET)

(BK) Es ist einfach so, dass sich die Entstehung von "Potassiumchlorid" nur durch einen Übersetzungsfehler erklären lässt. 1. "Potassiumchlorid" ist kein Trivialname, der sich z.B. auf Verwendungen, Farben, Vorkommen usw. (wie etwa Blutlaugensalz oder auch das von Dir erwähnte Gelbkali) zurückführen lässt. Der Name zeigt im Gegenteil ganz klar, dass er auf systematische Bezeichungen beruhen muss. 2. Potassium war zu keiner Zeit ein im deutschen verwendeter und akzeptierter Name für das Element (wie auch im Kalium-Artikel steht). Damit ist für mich klar erwiesen, dass "Potassiumchlorid" eben kein unüblicher und aus der Verwendung geratener Name des Stoffes ist. Es bleibt somit nur eine plausible Erklärung für den Namen: falsche Übersetzung aus dem englischen oder französischen. Für solche Falschschreibungen gibt es aber nun mal klare Regelungen innerhalb der WP, ob eine solche Falschschreibung in einem WP-Artikel erwähnt werden soll oder nicht. Hier liegen die Häufigkeiten eindeutig dabei, dass das nicht erwähnt werden sollte. --Orci Disk 15:09, 3. Nov. 2010 (CET)

Sagen wir mal: vor 1890 => Akzeptiert war zu keiner Zeit ein im deutschen verwendeter und akzeptierter Name von WEM? Du bist nicht auf meinen Hinweis zu "Potassiumsalzen" und auf die Tatsache eingegangen, dass auch in anderen Artikel unübliche Begriffe erklärt/zurechtgerückt werden.

Es ist einfach so, dass sich die Entstehung von "Potassiumchlorid" nur durch einen Übersetzungsfehler erklären lässt. Ich halte dagegen: In der Zeit, in der lateinisierte Begriffe verwendet wurden und später dann deutsche, gab es eine Übergangszeit (Unsinn).... Geezer^{nil nisi bene} 22:43, 3. Nov. 2010 (CET)

Nun haben aber weder Kalium noch Potassium einen lateinischen Ursprung, Kalium wurde von Klaproth nach arabischen Wurzeln gebildet und Potassium kommt von Pottasche (oder genauer dem engl. potash, da Davy Engländer war). Selbst die Homöopaten, die alles gerne Lateinisieren, lassen Kalium unverändert ("Kalium phosphoricum"). Das Ende der vorwiegend lateinischen Bezeichungen würde ich spätestens bei Lavoisier sehen und zu seiner Zeit war Kalium noch gar nicht entdeckt. Bei den Potassiumsalzen ist die Ausbeute ja noch geringer als bei Potassiumchlorid. Von den sechs Treffern ist jeder doppelt, real also nur drei. Der letzte stammt aus einer Zeitung namen "pharmaceutical review", ist recht wahrscheinlich eine Übersetzung (oder von einem en-Muttersprachler auf deutsch geschrieben). Bleiben ein Homöopathie-Artikel und der Bericht eines niederländischen Arztes, der lt. Artikelintro unredigiert (!) veröffentlicht wurde (Bücher wie Du behauptest sind das alles nicht). Darauf eine Argumentation aufbauen zu wollen, ist doch sehr fragwürdig. Viele Grüße --Orci Disk 23:37, 3. Nov. 2010 (CET)

Was spräche gegen folgende Formulierung?

Frühere Benennungen

Kalium chloratum ist die lateinisierte Bezeichnung für KCl; weiterhin wurde verwendet: Chlorkalium, Digestivsalz (d.h. die Verdauung anregend), in der homöopathischen Literatur oft Kali muriaticum (d.h. in Salzlake liegend) und Salzsaures Kali. Die gelegentlich gefundene Bezeichnung Potassiumchlorid ist ungewöhnlich und beruht vermutlich auf einer Fehlübersetzung der engl. Bezeichnung potassium chloride.
Geezer^{nil nisi bene} 08:23, 4. Nov. 2010 (CET)

Von einem eigenen Benennungs-Abschnitt halte ich nicht viel. Kalium chloratum ist ja nicht nur die latinisierte Bezeichnung, sondern vor allem die in der Homöopathie verwendete Bezeichnung. Wenn das Thema in den Artikel kommt, kann auch die Bezeichnung erwähnt werden (von mir aus auch in die Box). Kali muriaticum scheint mir nach Google zu urteilen die englische homöopathische Bezeichnung zu sein, braucht also nicht erwähnt werden. Chlorkalium, Digestivsalz und Salzsaures Kali können unter Alternativnamen in die Box. Potassiumchlorid sollte auch weiterhin nicht erwähnt werden. --Orci Disk 11:04, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich belege die Fälle, du erklärst warum, ich formuliere entsprechend - und trotzdem soll es nicht rein. Fascinating!

• Brillant Im Deutschen ist die verbreitete Falschschreibung Brilliant, dem Englischen angeglichen. Willst Du löschen, oder soll ich... ? Geezer^{nil nisi bene} 14:29, 4. Nov. 2010 (CET)

Bitte keine BNS-Vergleiche anstellen, Brilliant ist eine häufige Falschschreibung, Potassiumchlorid nicht. Damir gehört Brilliant eindeutig im WP-Artikel erwähnt, Potassiumchlorid nicht. --Orci Disk 14:44, 4. Nov. 2010 (CET)

Bitte diese Diskussion nur an einem Ort führen. Ich schlage vor, das geschieht unter Diskussion:Kaliumchlorid. --Leyo 14:36, 4. Nov. 2010 (CET)

Die Idee einen kleinen Extraabschnitt für die Bezeichnung/Abgrenzung anzulegen ist super und im Bedarfsfall auch in der Wikipedia üblich. Die zahlreichen Bezeichnungen rechtfertigen den Bedarf auf jeden Fall und bei der Abschnittsüberschrift würde ich, wie meistens üblich, Namensgebung, Abgrenzung und zur Not auch Trivia empfehlen.--Wolf170278 14:04, 5. Nov. 2010 (CET)

Versuchen mal zusammenzufassen (Formulierung kann gerne geändert werden, aber die Statements sollten KURZ sein) damit weitere Personen einen schnellen Überblick bekommen:

Meinung A:

A1 "Potassiumchlorid" war/ist keine akzeptierte Bezeichnung für KCl.

A2 "Potassiumchlorid" ist sehr wahrscheinlich eine aus dem Englischen abgeleitete Falschschreibung.

A3 "Potassiumchlorid" kommt sehr selten vor.

Ergo: Der Begriff "Potassiumchlorid" hat deshalb nichts im Artikel zu suchen.

Meinung B:

B1 "Potassiumchlorid" war/ist keine generell akzeptierte Bezeichnung für KCl.

B2 "Potassiumchlorid" ist sehr wahrscheinlich eine aus dem Englischen abgeleitete Falschschreibung/Falschbezeichnung.

B3 "Potassiumchlorid" kommt - wenn auch selten - in der gedruckten Literatur und auf deutschen Websites vor.

Ergo: Der Begriff "Potassiumchlorid" sollte nach B1 und B2 in einem Satz im Artikel erklärt werden.

 Pro Geezer^{nil nisi bene} 10:20, 8. Nov. 2010 (CET)

 Pro + 1 K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:55, 8. Nov. 2010 (CET)

Ich kann mich nicht entscheiden. Das ist aber auch nicht nötig. Sollte nämlich kein eindeutiges Ergebnis herauskommen, schreiben wir einfach: Ein weiterer, heute ungebräuchlicher Name ist Potassiumchlorid (vergleiche englische Bezeichnung für Kaliumchlorid).

In den Artikel sollte es auf jeden Fall, wie auch alle anderen ehemaligen (o.ä.) Bezeichnungen (zur Not eben unter Trivia).--Wolf170278 13:32, 8. Nov. 2010 (CET)

M.E. stellt sich diese Frage nicht, da die entsprechende WP-Richtlinie Wikipedia:Falschschreibung eindeutig ist. Klar nicht erwähnen. Abschnitte über Benennungen sind in Chemikalienartikeln (bei denen unterschiedliche Namen häufig vorkommen) generell nicht üblich, da es für Alternativnamen einen entsprechenden Punkt in der Box gibt. Gibt es irgendeinen besonderen geschichtlichen Hintergrund (z.B. Umbenennungen, hier nicht der Fall) kann das im Geschichtsteil erwähnt werden. Der von Wolf170278 vorgeschlagene Satz ist schlicht falsch und damit inakzeptabel. --Orci Disk 11:06, 9. Nov. 2010 (CET)

Du siehst nicht den Unterschied zwischen "Falschbenennung" und "Falschschreibung"? "Showgeschäft" ist wie "Potassiumchlorid" ein aus zwei Sprachen zusammengesetztes Wort. Beide Worte sind richtig geschrieben. "Schowgeschäft" wäre eine Falschschreibung. Wie ist es mit diesem Beispiel? Eindeutige Falschschreibung und trotzdem Hinweis, wie es richtig heisst. Ich sehe da kein Problem, im Gegenteil! Geezer^{nil nisi bene} 11:49, 9. Nov. 2010 (CET)

Der Unterschied ist, dass "Show" ein eingedeutschtes Wort ist und auch im Duden steht, wärend "potassium" ein rein englisches Wort ist. "Potassiumchlorid" ist eine halbe Übersetzung, ähnlich wie wenn man "football stadium" nicht mit "Fußballstadion", sondern mit "Footballstadion" oder "Fußball stadium" übersetzen würde. Da käme auch keiner auf die Idee, so was in de-WP-Artikel reinzuschreiben. Für Falschschreibungshinweise wie bei Rehagel gibt es eine klare WP-Richtlinie, nach der "Potassiumchlorid" weder als Falschschreibung noch im Artikel erwähnt werden soll, warum akzeptierst Du diese nicht für diesen Fall? --Orci Disk 12:05, 9. Nov. 2010 (CET)

Dann nimm' Moshpit (im Englischen "mosh pit" und nicht im Duden eingedeutscht... Falschschreibung.

Warum ist es für dich nicht akzeptabel, in einem (Neben)Satz die Fehlverwendung von Potassiumchlorid für den Leser aufzuklären/zu erklären? Ein weiteres (unbelegtes) Beispiel: Umgangssprachlich werden Medikamente mit Cortisolwirkung häufig fälschlicherweise als „Cortison“ bezeichnet. (auch das wird man vermutlich nur in ein paar wenigen medizinischen Artikeln finden).

Hast du einen Vorschlag für einen Admin-"Schlichter" in dieser Frage? Dann würde ich meinerseits einen suchen. Geezer^{nil nisi bene} 12:20, 9. Nov. 2010 (CET)

Entweder Du willst ablenken oder Du verstehst es immer noch nicht so ganz. Es geht auch nicht unbedingt um den Duden. Moshpit ist offenbar ein aus dem englischen entstammender Szenebegriff, der an Deutsche Schreibgewohnheiten angepasst wurde (wenn er auch noch nicht "offiziell" im Duden eingedeutscht wurde) und wird sehr häufig im Deutschen verwendet (knapp eine Million Googletreffer). Cortison hat mit dem Problem hier rein gar nichts zu tun, da werden zwei Stoffe in der Umgangssprache, Werbung etc. ziemlich häufig verwechselt (Cortisonsalbe enthält eben kein Cortison, sondern Cortisol, wird aber trotzdem häufig so genannt). Du merkst vielleicht: es geht immer um Häufigkeit und nicht anderes.

Warum für mich nicht akzeptabel ist: ganz einfach: es wird nach den WP-Regeln (die ich in diesem Fall auch als sinnvoll erachte) nicht als sinnvoll angesehen, eine derartige Falschschreibung im WP-Artikel aufzuklären, weil sie einfach zu selten vorkommt. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn "Potassiumchlorid" im Artikel als Faschschreibung rein sollte, müssten zunächst mal die WP-Faschschreibungsregeln geändert werden. Solange das nicht geschehen ist, hat das aus meiner Sicht nichts im Artikel zu suchen. Zu den Admins: hier haben unter anderem die Admins Benutzer:Cymothoa exigua und Benutzer:JD meiner Sichtweise zugestimmt. --Orci Disk 12:59, 9. Nov. 2010 (CET)

Dann wirst du es draussen lassen. Gut. Wie stehst du zu Monosodiumglutamat? Etwa 10000 Hits. "Sodiumchlorid" wie oben erwähnt, wird gerne in der eher medizinischen Literatur verwendet. Auch zu wenig? Wo liegt etwa die Grenze für "genug, um es zu erwähnen"? Geezer^{nil nisi bene} 11:01, 10. Nov. 2010 (CET)

Können wir dann diesen Abschnitt hier schließen? "Sodium"-verbindungen sind ja ein anderes Thema. Zu den beiden erwähnten Namen: "Sodiumchlorid" scheint ähnlich häufig erwähnt zu sein wie "Potassiumchlorid", also wohl nicht in den Artikel, "Monosodiumglutamat" scheint ziemlich verbreitet zu sein, könnte also als Falschschreibung erklärt werden. --Orci Disk 20:33, 10. Nov. 2010 (CET)

Nur am Rande Kalium chloratum ist aus chemischer Sicht völliger Blödsinn weil das Cl^- ungleich ClO3^- ist und letzteres das Chlorat-Ion ist. Zur Diskussion die extrem seltene Falschschreibung hat nichts im Artikel verloren weil sie sehr selten ist un der Redirect Potassium auf Kalium muss reichen. Potassium war in der deutschen Sprache niemals ein Synonym für Kalium. Wenn man die oben verlinkten Google-Books anschaut ist da auch praktisch keine chemische Literatur drunter sondern nur fachfremde Literatur. Dass fachfremde Autoren eher Übersetzungsfehler machen ist nun mal normal. Die Anzahl der Treffer Potassiumchlorid in Google-Books spricht nun auch für sich was die Häufigkeit betrifft. --Codc 10:00, 12. Nov. 2010 (CET)

Erzähle das mal den Homoöpathen, dass ihre Stoffbezeichnung unsinnig ist ;). --Orci Disk 10:13, 12. Nov. 2010 (CET)

Das ich Homopathie als Medizinalchemiker auch für Unfug halte kann man sich glaube ich denken --Codc 11:05, 12. Nov. 2010 (CET)

Nur am Ende (?): Dann gefällt Euch Chlorür wohl auch nicht? (da habe ich sogar Liebig auf meiner Seite) oder Chlorkalium (200.000+ Hits).

Wir können euer Jonglieren mit WP-regulierten Zahlen (zu wenig, zu wenig, zu viel!) nachvollziehen (...obwohl immer noch nicht die Zahl genannt wurde, bei der es "zu wenig" ist... - bitte jetzt nicht "Ermessenssache" sagen...), aber wir empfinden es dennoch als extrem kurzsichtig, die historische Benennungsvielfalt nicht aufzunehmen. EOD für die Geezer^{nil nisi bene} 10:24, 12. Nov. 2010 (CET)

Gegen Chlorkalium habe ich nichts, das war früher ein häufiges Benennungsschema. Potassiumchlorid (und das sollte aus dieser Diskussion eigentlich klar geworden sein) zählt (im Gegensatz zu Chlorkalium und einigen anderen Bezeichnungen) eben nicht zur "historischen Benennungsvielfalt", darum sollte dafür auch die Falschschreibungs-Regel gelten. Chlorür müsste wohl im Chloride-Artikel erklärt werden. Zu den Zahlen: WP:Falschschreibung nennt 1:9, finde ich eine sinnvolle Vorgabe. --Orci Disk 10:36, 12. Nov. 2010 (CET)

Das in der Salzlake liegende Kaliumsalz

• "Kali muriaticum" etwa 4000 Hits, alte pharmazeutische Bezeichnung - in deutscher Literatur - auch einige englische Ref. darunter (aber die engl. Literatur sagt ja eher "potassium"). Vermutung "Quasilatein".
• Der gebräuchliche Begriff in der eher homöopatischen Literatur ist Kalium muriaticum (etwa 3600 Hits). Geezer^{nil nisi bene} 12:10, 12. Nov. 2010 (CET)

Lagerstädten

Ich würde gerne wissen, welche Lagerstädten für KaliumChlorid es so gibt, und wie die ausbeutungsrate ist. --lion 27.jan. 2011 (nicht signierter Beitrag von 95.33.85.225 (Diskussion) 02:21, 27. Jan. 2011 (CET))

Kalibrierstandard - "100 %" Betastrahlung

"16350 Bq pro Kilogramm KCl, davon sind 89,28 % Betastrahlung ...".

Ich nehme an dass ALLE, also 100 % der 16350 Zerfälle (pro Sekunde pro kg KCl) von K40 -Atom(kern)en Beta-Zerfälle (Aussendung eines Elektrons) sind, jedoch dabei knapp 11 % der Energie als Gamma-Stahlungsquanten ausgesendet werden. Die Prozentangaben 89,28 5 und 10,72 % sind dann irreführend. --Helium4 16:10, 23. Okt. 2011 (CEST)

Löslichkeit?

Die Tabelle sagt 320g bei 20°C, die Einleitung 350g bei 20°C. Die zitierte Quelle der Einleitung spricht von 347g, die Quelle der Tabelle habe ich nicht vorliegen. Vielleicht auf eine Quelle normalisieren? (nicht signierter Beitrag von 89.0.178.137 (Diskussion) 22:02, 3. Jan. 2012 (CET))

Korrigiert (mit BGIA GESTIS als Quelle -> 347 g/l bei 20 °C). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 16:02, 13. Mär. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --biggerj1 (Diskussion) 15:39, 8. Apr. 2012 (CEST)

Schüßler-Salze

Hallo! in Schüßler-Salze wird Kalium chloratum als Kaliumchlorid aufgelöst und verlinkt, aber nicht weiter erklärt. Zu den im Kontekt "Schüßler-Salze" erwarteten/angeblichen/mutmaßlichen... Wirkungen steht aber weder dort noch hier was drin. ...

Diskussion umgezogen auf Diskussion:Schüßler-Salze#Wirkungen = bitte dort weiterlesen/-diskutieren --kai.pedia (Dis.) 13:05, 14. Feb. 2013 (CET)

Tiermedizin die 2te

Hallo,

im Artikel steht, Kaliumchlorid würde zum Einschläfern von Tieren verwendet. Im Artikel "Einschläferung" steht, dass nur Pentobarbital und Embutramid dafür zugelassen sind. In beiden kommt kein Chlor vor. Wie ist das zu erklären?-- 91.14.225.203 10:07, 30. Apr. 2014 (CEST)

Seit 2017 steht Kaliumchlorid auch im Artikel Einschläferung. --Blutgretchen (Diskussion) 05:00, 7. Feb. 2021 (CET)

Löslichkeit II

In "Eigenschaften" und "Gewinnung" widersprechen sich die Angaben zur Löslichkeit ein wenig:

Kaliumchlorid ist ein ... Feststoff, der leicht löslich in Wasser ist.[3] ... Das Verfahren des Auskristallisierens des schwerer löslichen Kaliumchlorids beim Eindampfen von konzentrierten wässrigen Lösungen von Carnallit (KMgCl3 · 6 H2O) ... --2003:C7:8F1E:3500:DC49:D4A6:2D0C:B5B4 04:37, 7. Feb. 2021 (CET)

Ist korrekt, da es sich beim zweiten Satz um den Vergleich mit einem anderen Salz (Magnesiumchlorid)handelt. Im Vergleich zum Magnesiumchlorid ist Kaliumchlorid schwerer löslich, daher kristallisiert es beim Eindampfen von konzentrierten wässrigen Lösungen von Carnallit zuerst aus. --Blutgretchen (Diskussion) 04:53, 7. Feb. 2021 (CET)